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Message par Invité Mer 7 Déc 2016 - 21:50

Godzilla a écrit:SoSure, j'adore comme tu dis toujours LE doué ^^
En effet ça m'étonnerais qu'il y en plus qu'un sur cette fichue planète. (par contre, si tu pouvais arrêter de parler de moi tout le temps ce serait bien, sinon je vais finir par choper la grosse tête Dent pétée  2nd degré )

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Message par Mildiou Mer 7 Déc 2016 - 21:52

Ha oui mais dans les étoiles si t'es une fille (pardon si g pas capté) ça marche pas trop ma technique lol
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Message par I am So Sure Mer 7 Déc 2016 - 21:54

danslesétoiles a écrit:
Godzilla a écrit:SoSure, j'adore comme tu dis toujours LE doué ^^
En effet ça m'étonnerais qu'il y en plus qu'un sur cette fichue planète. (par contre, si tu pouvais arrêter de parler de moi tout le temps ce serait bien, sinon je vais finir par choper la grosse tête Dent pétée  2nd degré )

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Je me sacrifie encore une fois pour qu'on revienne sur le sujet du fil à savoir le blocage émotionnel face aux femmes trop dures, trop droites, trop rigides, trop hautes, trop toritaire
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Message par Invité Mer 7 Déc 2016 - 21:59

@iam a compris le triple sens de mon God(e) suis contente !!! Smile




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Message par I am So Sure Mer 7 Déc 2016 - 22:03

danslesétoiles a écrit:@iam a compris le triple sens de mon God(e) suis contente !!! Smile


oui mildiou je suis une fille Very Happy mais ça ne m'empêche pas d'avoir une pointe d'humour Wink

Afin d'assurer une bonne continuité je relance le rond point d'une case

Une genre comme ça ?

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Message par Mildiou Mer 7 Déc 2016 - 22:06

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Message par Mildiou Mer 7 Déc 2016 - 22:08

@danslesétoiles: je faisais pas de l'humour, je cherchais qqchose d'apotropaïque.
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Message par Invité Mer 7 Déc 2016 - 22:12

flood:







Radio God à votre service 24h/24


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Message par ISIS75 Mer 7 Déc 2016 - 22:13

@danslesétoiles : on va dire dans tes proches pas choisis (collègues par exemple).
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Message par Invité Mer 7 Déc 2016 - 22:20

@ iam  oui tout à fait ça


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Message par ISIS75 Mer 7 Déc 2016 - 22:24

"tu veux dire des HP bien dans leurs baskets qui ne soient pas des proches ? non je ne crois pas. "
bah c'est ptetre ça, le problème :p
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Message par *M* Mer 11 Jan 2017 - 4:21

Salut danslesétoiles!

Je débute ici, mais j'ai déjà lu quelques-unes de tes interventions et ça me fait bien plaisir d'entrer en interaction avec toi Smile

Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que ce fil n'a pas assez approfondi sur ta question de départ, non? Alors je relance!

J'ai l'impression que ta tête te fournit l'hypothèse de cette fille dure de ton adolescence pour expliquer ton angoisse, mais que ton instinct te dit que ce n'est pas exactement ça et de continuer à creuser... Est-ce que je me trompe?

Car, objectivement, ça semble une ''super'' hypothèse bien solide et tout... Mais tu cherches ailleurs. Pourquoi?

Je n'ai pas lu d'autres sujets que tu as toi-même débutés, alors excuse-moi d'avance si je te fais répéter. Mais est-ce qu'il y aurait des événements en lien avec ta relation avec ta mère qui pourraient fournir une autre hypothèse? Et ta relation avec ta soeur HP un peu jalouse... est-ce que ça a donné lieu à des scènes monumentales dans le passé? Ça aurait pu s'imprimer dans ton subconscient?

Bref, voici d'autres pistes de réflexion! Et as-tu commencé les arts martiaux? Wink

Ton sujet m'intéresse car j'adore chercher des liens de causalité, mais également parce que je ressens des angoisses aussi face à certaines personnes. Peut-être qu'ensemble et avec d'autres, on trouvera des éléments de réponse? Smile

Au plaisir!
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Message par Invité Mer 11 Jan 2017 - 14:00

Bonjour M !


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Message par *M* Jeu 12 Jan 2017 - 4:10

Salut danslesétoiles!

Juste un mot pour te dire que je réfléchis à tes précisions.

je souhaiterais pouvoir remplacer la panique par la force intérieure et la fuite par une capacité de défense adaptée.

J'aime beaucoup la clarté de cette affirmation! Tout l'enjeu est là, en effet! Je ne sais pas si je vais pouvoir t'aider, car je suis à la recherche de la même chose exactement, mais c'est sûr qu'on pourra réfléchir ensemble! Wink

Je n'aurai pas l'occasion de me connecter dans les prochains jours, mais sache que je mijote tout ça et que j'ai l'intention de te répondre de façon détaillée.

Mais rapidement, quand je lis:

les individus qui sont plus à l'aise dans le conflit que la paix me gênent et ceux qui cherchent à faire mal gratuitement et fortement me font carrément peur.
C'est le côté malsain, la jubilation ou le besoin que je ressens en eux à faire le mal qui m'effraie. Et il n'y a (heureusement !) pas ce type de profil dans mon entourage.  
cette panique intérieure est liées à mon appréhension de la jalousie violente d'autrui, et ma presque incapacité à ignorer le regard des autres.

Je pense tout de suite à «imprévisibilité». De mon point de vue, ces personnes sont imprévisibles et c'est en effet paniquant. Je te largue ça comme ça, en vitesse, en me disant que ça va peut-être participer à ta réflexion.

Dans tous les cas, à bientôt! Wink
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Message par Invité Jeu 12 Jan 2017 - 14:10

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Message par ISIS75 Jeu 12 Jan 2017 - 21:53

@danslesétoiles : taichi ?
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Message par Invité Jeu 12 Jan 2017 - 22:09

bonsoir Isis.
Tu m'avais déjà proposé cette piste précédemment dans le sujet Wink

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Message par ISIS75 Sam 14 Jan 2017 - 15:07

je voulais savoir si tu avais changé d'avis Wink
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Message par *M* Mar 17 Jan 2017 - 3:32

Alors nous voilà reparties pour une séance de réflexion! Attention, j'ai fait un pavé! Wink

peur de l'absence de contrôle ?

Hmm, intéressant. Mais essayons de voir plus loin. (je vais parler au “on” ou au “je” même si je suis consciente que nos vécus/ressentis peuvent être différents. Si un truc ne colle pas pour toi, tu me le signales, dac?)

Pourquoi cette peur de l'absence de contrôle? = Pourquoi a-t-on besoin d'avoir le contrôle?
J'ai l'impression qu'on a surtout peur d'être immensément blessées (hypersensibilité?) si jamais ça dérapait, non? On a déjà été confrontées à ces situations et on en a bavé. Alors une sorte de mécanisme de survie s'impose: danger = peur = fuite

Mais comment remplacer la fuite par une capacité de défense adaptée? Comment accepter de ne pas avoir le contrôle dans de telles situations tout en restant zen? Raaaah, tout l'enjeu est là oui, mais je sais pas comment! bounce

cette panique intérieure est liées à mon appréhension de la jalousie violente d'autrui, et ma presque incapacité à ignorer le regard des autres.

Je pense que tu touches à un autre point clé dans tout ça. Mon copain m'a d'ailleurs fait remarqué un truc fort pertinent l'autre jour. Il m'a dit: "C'est quand même particulier que des gens dont tu ne respectes ni l'éthique, ni l'opinion, ni les façons d'agir, ni rien du tout quoi... que ces gens donc parviennent à te mettre dans un tel état d'angoisse, de doute et de peur."

Je ne sais pas pour toi, mais dans mon cas, il a raison! Ça m'a fait réfléchir et j'ai réalisé qu'en général, lorsque je suis confrontée à une personne agressive et méchante, je trouve le moyen de chercher mes torts et de me remettre en question! Et le pire, c'est que je réagis souvent mal aux agressions: je peux me retrancher dans le silence ou devenir légèrement agressive à mon tour, par exemple. Avant de retourner dans la fuite et la panique en attendant les prochaines foudres, bien sûr! Wink

Donc ma "mauvaise réaction" me fait éprouver de la culpabilité... S'ensuit énormément de souffrance et une estime de moi en piteux état, évidemment (surtout que la personne en face ne fait généralement pas ce travail de remise en question)... Est-ce que tu fais ça aussi? Si oui, ça voudrait presque dire que nous souffrons 2 fois dans ce type d'épreuve: une fois par l'autre, et une fois par notre propre action!

... Et après on se demande pourquoi on panique d'avance! Wink

Donc... panique liée à l'hypersensibilité, à l'incapacité d'ignorer le regard des autres, à trop de remises en question? Je tourne un peu en rond, mais peut-être qu'on parviendra à cerner le truc!

Je ne pense même pas que cela vienne de ma famille ou de mon enfance.
Car les individus qui sont plus à l'aise dans le conflit que la paix me gênent et ceux qui cherchent à faire mal gratuitement et fortement me font carrément peur.
C'est le côté malsain, la jubilation ou le besoin que je ressens en eux à faire le mal qui m'effraie. Et il n'y a (heureusement !) pas ce type de profil dans mon entourage.

Cette dernière phrase me porte à croire que nos ressentis peuvent diverger sur la remise en question etc. Perso, j'ai de ces gens dans mon entourage (famille) et il m'est donc extrêmement difficile d'ignorer leur regard. Et ce, même si je ne respecte pas vraiment ce qu'ils "voient"!
(Je dois te dire que je te trouve quand même chanceuse de ne pas avoir ce fardeau dans ton entourage, même si je sais que c'est difficile quand ça se passe ailleurs aussi! Mais quand c'est la famille, ça devient très difficile de voir uniquement le "côté malsain, la jubilation ou le besoin que je ressens en eux". Je vois tout ça aussi, mais c'est beaucoup plus nuancé parce que je les connais bien!)

Alors, peut-être une piste pour toi? Es-tu capable de peindre le tableau bien noir, sans nuance, quand tu penses à ces personnes? En te comparant à elles, peut-être que tu réaliseras que tu es capable de “t'élever” et de “les gérer” grâce à cette paix qui t'habite en général? Te rappeler que tu n'éprouves pas ce besoin qu'ils ont et qu'au fond, c'est eux qui sont vulnérables? (Bon, je sais pas si c'est une méthode saine et je dis pas que c'est facile, mais on réfléchit là Wink )

Pour conclure, je reviens sur ça:

La question serait plutôt de savoir pourquoi j'avais le sentiment au début que cette angoisse était exclusivement liée aux femmes ?
peut-être car le harcèlement "sans issue" a été le fait de femmes. Dans un cas il a pris fin car elle a quitté l'établissement et dans le 2d, j'ai déménagé (fuite). Je n'ai donc ni responsabilité ni efficacité dans la cessation de la situation.
Celui fomenté par un homme a par contre, prit fin suite à une action de ma part.
Raison pour laquelle j'ai (peut-être) le sentiment d'être un peu moins démunie face à un homme ?

Je pense que ta théorie fait du sens. Ton instinct, il dit quoi, lui? Penses-tu devoir chercher plus loin?

Sinon, j'ajouterais que les traumatismes de l'enfance/adolescence sont généralement plus fortement imprimés (enfin je crois). Si ma mémoire est bonne, tu as vécu au moins un de ces problèmes avec les femmes lorsque tu étais adolescente, non? Donc je crois que tu es sans doute plus marquée par celles-ci.
Et j'ajouterais une grosse généralité bien grasse (stp ne me lance pas de pierres haha!) : je trouve les femmes souvent bien plus agressives que les hommes. En fait, j'ai longtemps trouvé ça. Maintenant, ça va, mais je me suis longtemps sentie plus menacée en compagnie de femmes : agressivité, hypocrisie... Des problématiques que je n'avais pas avec les hommes en général (sauf mon père, bleh). Peut-être que tu as inconsciemment perçu quelque chose de semblable?

Bref, j'espère te permettre d'avancer dans ta réflexion et avoir ton retour, danslesétoiles! J'espère surtout ne pas avoir trop parlé de moi sans que ça te concerne : c'est ton fil après tout! Embarassed
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Message par Invité Mar 17 Jan 2017 - 9:51

merci bp de ton retour M


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Message par ISIS75 Mar 17 Jan 2017 - 12:19

"Une femme sera plus agressive qu'un homme à l'égard d'une femme, c'est évident, simpliste, "animal" mais réel. "
Je ne sais pas si cela vaut pour tous ni si on peut même en faire une généralité :p

"- pourquoi accorder à des personnes que l'on estime guère, une aptitude à nous juger alors même qu'on leur refuserait cette même capacité d'évaluation de tout autre individu/événement ? cela signifie t'il que nous nous accordons si peu de valeur que même le dernier des imbéciles malsains peut se permettre de nous dénigrer et de nous pourrir l'existence ? "
On me donne souvent comme solution de traîner avec des surdoués. Le problème est qu'ils ne représentent même pas la moitié de la population française...
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Message par Invité Mar 17 Jan 2017 - 13:04

je crois Isis que j'ai du mal m'exprimer.


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Message par Invité Mar 17 Jan 2017 - 18:44

*M* a écrit:Il m'a dit: "C'est quand même particulier que des gens dont tu ne respectes ni l'éthique, ni l'opinion, ni les façons d'agir, ni rien du tout quoi... que ces gens donc parviennent à te mettre dans un tel état d'angoisse, de doute et de peur."
Je ne sais pas pour toi, mais dans mon cas, il a raison! Ça m'a fait réfléchir et j'ai réalisé qu'en général, lorsque je suis confrontée à une personne agressive et méchante, je trouve le moyen de chercher mes torts et de me remettre en question!
(...)
Donc ma "mauvaise réaction" me fait éprouver de la culpabilité... S'ensuit énormément de souffrance et une estime de moi en piteux état, évidemment (surtout que la personne en face ne fait généralement pas ce travail de remise en question)...

Tout ça me parle beaucoup! C'est en particulier ce que je vis face à mon père, qui est d'une nature agressive et dominante, et qui a été à l'origine de graves traumatismes me concernant. Ce que j'en ai compris, c'est que d'une part les situations traumatisantes peuvent induire un état de sidération (inhibition, incapacité de réagir), qui empêche tout remise en question de l'individu agresseur; d'autre part l'individu qui agresse est en général manipulateur, même si ce n'est pas ce qui saute aux yeux au premier abord. C'est ce deuxième point qui me paraît particulièrement important ici. Quand on culpabilise alors que visiblement ce n'est pas nous qui sommes coupable, c'est qu'on s'est fait avoir quelque part... Et un enfant est particulièrement vulnérable, surtout lorsqu'il est sensible et naturellement gentil/empathique.

Pour reprendre l’exemple de mon père, il est aujourd'hui évident pour moi que c'est quelqu'un qui accuse toujours les autres, qui ne se remet absolument jamais en question. Il en a toujours après quelqu'un de toute façon, et j'ai été (parmi d'autres) une victime facile et idéale. J'ai ressenti quelques fois un sentiment d'injustice lorsque j'étais enfant, quand il était flagrant que j'étais accusée à tort. Mais dans l'ensemble, j'avais complètement intégré que c'était moi qui avais tort, qui devais me remettre en question, et que c'était mon père ("l'homme fort"), qui avait raison. De toute façon, je n'avais pas réellement les moyens de me rebeller face à lui, étant donné l'emprise et la domination qu'il exerçait sur moi. Comme d'autres, le moyen que j'ai trouvé pour faire face à tout ça a été de prendre de la distance (géographique et relationnelle), mais évidemment ça ne résout pas tout et on finit par être rattrapé par ce genre de personnes et à la fois les mécanismes et les émotions qu'elles provoquent chez nous.

Pour ce qui est de la culpabilité, j'en ai déjà parlé sur un autre fil (je ne sais plus lequel), j'ai lu un livre qui m'a beaucoup éclairée: "Au diable la culpabilité!" d'Yves-Alexandre Thalmann. Il suggère que la culpabilité nous permet de faire face à une situation dans laquelle nous n'avons aucun contrôle (par ex une fausse couche, une agression, une catastrophe naturelle, la mort d'un proche), en ayant ce qu'il considère être un mécanisme de "toute-puissance" (on est dans l'illusion qu'on aurait pu ou du agir autrement, et qu'alors l’événement ne se serait pas produit). Pour ma part, je pense que derrière ce sentiment de toute-puissance, il y a un sentiment d'impuissance (dans la réalité, on n'a pas pu faire autrement, et c'est fichtrement difficile à accepter!).

Il y a donc, il me semble, un mécanisme d'auto-renforcement: une situation d'agression face à laquelle on est impuissant nous fait naturellement culpabiliser, l'agresseur profite de ce sentiment de culpabilité pour nous manipuler (notamment en nous imposant le silence et en nous faisant croire que c'est nous qui sommes coupable, et non lui), et nous prenons l'habitude de culpabiliser de plus en plus souvent et facilement. Pour moi en tous cas, c'est un réel fardeau cette culpabilité, ça me pourrit la vie! Parfois je me dis, dans une vision binaire des choses, que les gens ont soit naturellement tendance à être agressifs, soit naturellement tendance à culpabiliser (avec tous les degrés entre les deux extrêmes). Bref...

*M* a écrit:(Je dois te dire que je te trouve quand même chanceuse de ne pas avoir ce fardeau dans ton entourage, même si je sais que c'est difficile quand ça se passe ailleurs aussi! Mais quand c'est la famille, ça devient très difficile de voir uniquement le "côté malsain, la jubilation ou le besoin que je ressens en eux". Je vois tout ça aussi, mais c'est beaucoup plus nuancé parce que je les connais bien!)

C'est clair que dans la famille ça complique les choses, parce qu'il y a tout le côté affectif qui rentre en jeu. Ces personnes qui nous ont agressées ou nous agressent encore ont aussi des bons côtés, on a partagé de bonnes choses avec elles, on a toute une histoire en commun, et ça rend le "démêlage" encore plus difficile!! Pour ma part, je n'ai pas vu mon père pendant presque 4 ans, mais il m'a quand même manqué. J'ai repris contact avec lui au printemps, mais à l'automne je ne le supportais déjà plus. J'ai mille choses à lui reprocher et beaucoup de mal à le faire. C'est pénible. Bref, je m'égare...


*M* a écrit:Et j'ajouterais une grosse généralité bien grasse (stp ne me lance pas de pierres haha!) : je trouve les femmes souvent bien plus agressives que les hommes. En fait, j'ai longtemps trouvé ça. Maintenant, ça va, mais je me suis longtemps sentie plus menacée en compagnie de femmes : agressivité, hypocrisie... Des problématiques que je n'avais pas avec les hommes en général (sauf mon père, bleh). Peut-être que tu as inconsciemment perçu quelque chose de semblable?

C'est marrant, j'ai toujours pensé exactement l'inverse! Wink  Une projection de nos figures parentales peut-être? Aujourd'hui encore, j'ai du mal à changer mon image "globale" des hommes, même si j'ai rencontré des tas d'hommes supers dans ma vie! Et ça me rend bien triste d'ailleurs.

danslesetoiles a écrit:L'on dit toujours que l'on a peur de ce que l'on ne connait pas, mais peut-être avons nous peur de ce que l'on ne comprend pas ?
Peut-être notre fonctionnement cognitif, l'hyper-sensibilité empêchent le développement de " l'action méchanceté", et cette notion reste abstraite. Comme si elle était intégrée et admise intellectuellement mais ignorée dans sa réalité (je ne peux/ne suis pas capable d'être initiateur/rice de méchanceté). J'admets sans compréhension. un simple fait, un constat ; mais qui ne permet pas son intégration en tant que concept dans nos fonctionnements intérieurs et serait donc déstabilisant.

Je suis tout à fait d'accord, surtout avec la première et la dernière phrases! Je sens bien que je ne "comprends" toujours pas bien les mécanismes d'agressions, et que cela participe à mon anxiété quotidienne. Mais je ne saurais en dire plus.

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Message par ISIS75 Mar 17 Jan 2017 - 20:06

danslesétoiles a écrit:je crois Isis que j'ai du mal m'exprimer.

ISIS75 a écrit: "Une femme sera plus agressive qu'un homme à l'égard d'une femme, c'est évident, simpliste, "animal" mais réel. "
Je ne sais pas si cela vaut pour tous ni si on peut même en faire une généralité :p

danslesétoiles a écrit:

je suis désolée je ne comprends pas.
je parle sur ce fil de personnes qui me renvoient à un sentiment de méchanceté, donc des individus "rares", qui semblent dénués d'empathie.

@M, puisque tu sembles avoir cette même problématique : j'ajoute au manque de confiance, le manque de compréhension.
L'on dit toujours que l'on a peur de ce que l'on ne connait pas, mais peut-être avons nous peur de ce que l'on ne comprend pas ?
Peut-être notre fonctionnement cognitif, l'hyper-sensibilité empêchent le développement de " l'action méchanceté", et cette notion reste abstraite. Comme si elle était intégrée et admise intellectuellement mais ignorée dans sa réalité (je ne peux/ne suis pas capable d'être initiateur/rice de méchanceté). J'admets sans compréhension. un simple fait, un constat ; mais qui ne permet pas son intégration en tant que concept dans nos fonctionnements intérieurs et serait donc déstabilisant.

ne pas confondre hypersensibilité et "bonne éducation" Wink

sinon que dire de l'hypocrisie des femmes dont tu parles, M ?... peut-être que tu te focalises davantage sur celle des femmes ?

"Donc ma "mauvaise réaction" me fait éprouver de la culpabilité..."
en fait, tu te reproches de ne pas être assez spontanée ? L'expérience me dit que qqn qui te crie dessus, sauf si à la limite tu as de gros pb perso (ça m'est déjà arrivée de crier sur des gens que je trouvais cons ou dans le déni, quand la conversation tournait en rond ou que la personne était en "crise", qu'elle faisait du mal à un être vivant, pour essayer de la ramener dans la réalité (bon en fait, ça fonctionne pas trop, mais fallait que j'en sois sûre et je n'aime pas faire mon hypocrite et/ou prendre les gens au dépourvu quoique j'ai un peu changé) ou coupe les ponts car tu as osé te défendre était qqn qui de toutes façons, n'en valait pas le coup ou au moins qui a des problèmes perso à régler dans le 1er cas (et cela s'applique à bcp de personnes que j'ai pu connaître et dans la société, je pense :p).[/quote]


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Message par Invité Mar 17 Jan 2017 - 21:05

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Message par ISIS75 Mer 18 Jan 2017 - 13:38

je ne sais de qui tu parles exactement, dans les étoiles, mais je connais plusieurs filles de la même origine que moi qui ont connu plus ou moins les mêmes problèmes avec leur mère...
j'ai eu plusieurs phobies dont je ne connais les causes exactes (serait-ce plus si ou ça qui a fait que si et ça ?) : peur des hommes d'un certain âge, peur des femmes d'un certain âge, mais j'ai en gros, réussi à m'en débarrasser ou les atténuer en fréquentant des personnes bienveillantes ou un minimum considérées comme telles de ces différentes catégories (cela m'a pris pas mal de temps mais c'est aussi parce que je n'avais pas beaucoup de temps à consacrer à mes problèmes, comprendre que quelqu'un qui a moins de soucis perso que moi peut se soigner très rapidement grâce à cette "méthode").
Mais attention, pour que cela fonctionne, je pense qu'il faut déjà être pas trop déséquilibré, au départ, c'est à dire que je n'ai jamais été une personne profiteuse. Je vois souvent des personnes qui, parce que sûrement atteinte de quelquechose (psychose ? immaturité ? psychopathie ?) vont vers des gens qui leur rappellent inconsciemment leurs parents défaillants. Mais comme ils ne proposent pas de relation équilibrée à l'autre, l'autre, soit si "équilibré/lucide", s'en va un jour ou le/la prend en charge comme un enfant tout en se faisant dominer (un peu manipuler) par cette personne.
Je ne dis pas que c'est le cas des gens qui ont posté ici, hein, j'ai écrit ça au cas où d'autres qui pourraient être concernés sans être dans le déni complet passeraient par là. Wink
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Message par Invité Mer 18 Jan 2017 - 15:48

j'ai lu aujourd'hui un passage de monique de kermadec, qui t'intéresserait certainement Isis. je ne sais si tu as lu "l'adulte surdoué, comment faire simple quand on est compliqué?"

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Message par *M* Ven 20 Jan 2017 - 5:45

Salut à vous!

Danslesétoiles, premièrement : merci pour ta générosité sur ton fil Smile
Mais là, j'ai bien peur de carrément abuser! Ça fait 3 jours que je réfléchis à tout ça et que j'écris des bouts de réponse ici et là... Au final, ça donne un ultra-méga-giga pavé et j'en suis très gênée!  Embarassed

Mais bon, je peux pas résister! Very Happy Avec vos réflexions pertinentes et vos partages d'expériences, j'ai envie de répondre à tout!

Alors, vous êtes prêtes? Allez tout de suite vous chercher quelque chose à boire ou à grignoter pour pas vous dessécher devant l'ordi! Wink

***

Ouf! Je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai l'impression qu'on commence sérieusement à approcher le cœur du problème! En vous lisant (particulièrement MerQuiBrasse car notre vécu d'enfance se ressemble drôlement), j'ai ressenti une boule de tristesse qui me partait de l'estomac... c'est un signe!! Wink

1- Confiance en soi

Quand tu parles de confiance en soi, danslesétoiles, je dis oui!! Particulièrement quand tu dis :

danslesétoiles a écrit:
- pourquoi avoir besoin de se sentir exister dans le regard des autres si l'on a confiance en soi ?
- pourquoi s'angoisser, appréhender si l'on a confiance en ses propres capacités à agir/réagir ? 

Je ne sais pas pour vous, mais je doute vraiment de ma capacité à agir et à réagir, surtout de la bonne façon (voir ce que j'écrivais plus haut). J'ai peur de me fâcher, de me lâcher, d'être méchante et/ou cassante. J'ai peur aussi de ne rien dire et de me laisser piétiner. Donc le conflit, dans un tel contexte, devient littéralement un catch 22 (un problème sans solution). Est-ce que vous vous sentez comme ça aussi?

(Mais avec la confiance en moi, je serais sans doute capable de remettre quelqu'un à sa place sans me poser 10 000 questions, oui.)

Cependant, ça m'amène une autre réflexion, qui est en lien avec ça :

danslesétoiles a écrit:pourquoi accorder à des personnes que l'on estime guère, une aptitude à nous juger alors même qu'on leur refuserait cette même capacité d'évaluation de tout autre individu/événement ? cela signifie t'il que nous nous accordons si peu de valeur que même le dernier des imbéciles malsains peut se permettre de nous dénigrer et de nous pourrir l'existence ? 

Sur le fond, c'est clair que ça ramène à la confiance en soi. Mais est-ce qu'on ne peut pas parler d'humilité, aussi? Ou de l'empathie, peut-être? Ou une lucidité qui permet de comprendre que toute réaction (même ultra-agressive) trouve sa source quelque part? En tout cas, il me semble carrément impossible de ne pas me servir du jugement d'autrui pour évaluer mon comportement, même quand cette personne est le dernier des imbéciles malsains! Je cherche toujours à comprendre la source de leurs réactions. Ça me semble d'ailleurs essentiel de faire ce processus de remise en question pour ne pas devenir comme eux!Very Happy

Donc la question, à mes yeux, serait plutôt de savoir comment me remettre en question sans pour autant me mettre toute la responsabilité sur les épaules et me pourrir l'existence... L'équilibre, quoi. Et là, je crois que la réponse se trouve effectivement dans la confiance en soi!

2- Incompréhension

danslesétoiles a écrit:le manque de compréhension. 
L'on dit toujours que l'on a peur de ce que l'on ne connait pas, mais peut-être avons nous peur de ce que l'on ne comprend pas ? 
Peut-être notre fonctionnement cognitif, l'hyper-sensibilité empêchent le développement de " l'action méchanceté", et cette notion reste abstraite. Comme si elle était intégrée et admise intellectuellement mais ignorée dans sa réalité (je ne peux/ne suis pas capable d'être initiateur/rice de méchanceté). J'admets sans compréhension. un simple fait, un constat ; mais qui ne permet pas son intégration en tant que concept dans nos fonctionnements intérieurs et serait donc déstabilisant.

Bien vu, danslesétoiles! Mais juste pour nuancer : perso, je peux comprendre un brin de méchanceté. Je ne suis pas une sainte moi-même. Par exemple, la patience n'est pas mon fort et il peut m'arriver d'être cassante ou sèche. Et je crois qu'il peut arriver à tout le monde de péter les plombs et de ne pas être soi-même. Mais comme tu décrivais dans un précédent message, c'est le côté malsain et la recherche du conflit que je ne comprends pas! Généralement, je sais lorsque j'ai dépassé les limites et je tente de corriger la situation. Mais quand je vois des gens qui maintiennent leurs positions ou leur agressivité...??? De mon côté, ce sont ces gens agressifs et fermés au dialogue qui me font le plus peur  What a Face

Et en réfléchissant bien, est-ce que cette incompréhension ne ramène pas aussi à l'imprévisibilité? Je ne comprends pas, donc je ne peux prévoir aucune des réactions ni les expliquer lorsqu'elles surviennent, donc c'est déstabilisant. Incompréhension = Panique. Avant, pendant, après.

3- Culpabilité

MerQuiBrasse a écrit:Pour reprendre l’exemple de mon père, il est aujourd'hui évident pour moi que c'est quelqu'un qui accuse toujours les autres, qui ne se remet absolument jamais en question. Il en a toujours après quelqu'un de toute façon, et j'ai été (parmi d'autres) une victime facile et idéale. J'ai ressenti quelques fois un sentiment d'injustice lorsque j'étais enfant, quand il était flagrant que j'étais accusée à tort. Mais dans l'ensemble, j'avais complètement intégré que c'était moi qui avais tort, qui devais me remettre en question, et que c'était mon père ("l'homme fort"), qui avait raison.

Dis donc MerQuiBrasse, si y'avait pas toute cette distance entre nous, je commencerais sérieusement à me demander si tu n'es pas ma sœur illégitime! Razz Plus sérieusement, je trouve que c'est très pertinent ce que tu apportes ici. Est-ce que les traumatismes que nous avons vécus ont laissé une cicatrice tellement profonde que, chaque fois que nous sommes confrontés à un personnage qui nous rappelle notre passé douloureux, on entre dans ce rôle de victime paniquée qui cherche ce qu'elle a fait de mal pour mériter un tel sort?

Danslesétoiles, as-tu aussi vécu cette intégration de ta responsabilité, cette culpabilisation de toi-même dans une situation où tu étais clairement victime? À voir ce que tu as écrit, on dirait bien que oui, mais j'aimerais bien confirmer Smile

MerQuiBrasse a écrit:"Au diable la culpabilité!" d'Yves-Alexandre Thalmann. Il suggère que la culpabilité nous permet de faire face à une situation dans laquelle nous n'avons aucun contrôle (par ex une fausse couche, une agression, une catastrophe naturelle, la mort d'un proche), en ayant ce qu'il considère être un mécanisme de "toute-puissance" (on est dans l'illusion qu'on aurait pu ou du agir autrement, et qu'alors l’événement ne se serait pas produit). Pour ma part, je pense que derrière ce sentiment de toute-puissance, il y a un sentiment d'impuissance (dans la réalité, on n'a pas pu faire autrement, et c'est fichtrement difficile à accepter!). 

Je n'ai pas lu le bouquin, mais je suis assez d'accord avec ton analyse finale. Ce mécanisme de toute-puissance/impuissance, ça me fait penser au besoin de contrôle évoqué plus haut...

Je m'interromps moi-même car je viens de penser à quelque chose... Vous connaissez le cycle de la violence? C'est exactement ça!! Je vous mets une image qui explique bien le truc (ça parle de violence conjugale, mais la dynamique est la même) :

............. - Page 2 Shema-cycle-violence

Je vous invite à faire des recherches si vous voulez aller dans le détail, mais ça décrit clairement le cycle anxiété/contrôle → crise/terreur → culpabilisation → perte d'estime de soi... D'ailleurs, plusieurs textes décrivent aussi «l'illusion de contrôle sur la situation» que peut avoir la victime. Je me sens moins concernée par la phase 4 (lune de miel) mais le reste... oulala, je suis contente d'avoir fait ce lien!!

MerQuiBrasse a écrit:Pour ma part, je n'ai pas vu mon père pendant presque 4 ans, mais il m'a quand même manqué. J'ai repris contact avec lui au printemps, mais à l'automne je ne le supportais déjà plus. J'ai mille choses à lui reprocher et beaucoup de mal à le faire. C'est pénible.

Si tu veux, MerQuiBrasse, on pourrait en parler dans nos futures soirées hivernales d'écriture Wink Moi aussi j'ai coupé le contact avec mon paternel, malheureusement.

*M* a écrit:je trouve les femmes souvent bien plus agressives que les hommes.

MerQuiBrasse a écrit:C'est marrant, j'ai toujours pensé exactement l'inverse!Une projection de nos figures parentales peut-être?
Franchement, je ne sais pas! Comme tu viens de le lire, j'ai moi aussi une relation conflictuelle avec mon père, mas c'est plutôt relax avec ma mère (tant que je ne la remets pas trop en question Very Happy ). Ce qui me fait douter, c'est que j'ai une sœur aînée (sorte de figure parentale) qui a toujours été très agressive, plus que mon père même. Alors peut-être!

En tout cas, au vu de l'expérience de danslesétoiles, ça vient clairement de notre vécu! (Mais je pense quand même que tu as raison, danslesétoiles, quand tu dis que certaines femmes ont l'air d'être dans une «rivalité animale»... MerQuiBrasse, tant mieux si tu y as échappé!)

***  
DONC!!! Si on résume le problème, ça donne quelque chose comme :

1- Enfant qui, comme tout enfant, veut simplement être aimé et apprécié.

2- Traumatisme, souffrance importante laissant une «cicatrice» qui reste très sensible dès qu'on l'effleure. L'enfant ne comprend pas le comportement auquel il fait face : la porte est ouverte aux biais cognitifs en tous genres.  (Ici, j'ai vraiment l'impression qu'un enfant hypersensible sera encore plus marqué, se sentira plus facilement menacé et ce, dans des contextes variés. Mais bon, je suis peut-être en train de me victimiser Wink )

3- Ce traumatisme et l'incompréhension qui en résulte fragilise la confiance en soi de l'enfant. Alors il intériorise qu'il est responsable de sa souffrance, car il ne peut concevoir que l'autre est simplement «méchant». Le biais cognitif s'implante.

4- Le cycle est enclenché. L'enfant/la personne a une mauvaise estime de soi, car elle n'a jamais pu identifié ce qu'elle avait fait de mal pour déclencher les foudres du premier agresseur. N'ayant jamais obtenu cette réponse fondamentale (qui n'existe pas de toute façon), le biais cognitif peut continuer son petit travail de saboteur : tout ce que l'enfant/personne dit ou fait devient, à ses propres yeux, déclencheur potentiel à l'agression. Il est toujours potentiellement coupable de quelque chose!!

5- La panique, la culpabilité et l'angoisse s'installent bien confortablement et mangent des cacahuètes pendant qu'on hyperventile. (ok il commence à être tard)

Qu'en pensez-vous? A-t-on identifié le schéma? Oui? Pas encore? Smile

Bon, c'est caricaturé hein! On a toutes connu des gens avec qui on se sentait à l'aise, etc. Mais probablement qu'on a toutes «un profil» qui nous fait paniquer. Dans mon cas, ça ressemble plutôt à MerQuiBrasse (si j'ai bien compris sa situation): ma culpabilité potentielle a commencé à infecter plusieurs de mes relations. Dès que je sens une fermeture/agressivité/méchanceté potentielle de l'autre, je ne suis pas loin de la panique.

Je pense que la différence avec toi, danslesétoiles, vient du fait que les agressions ont été faites par des membres de nos familles: ça s'insinue plus loin dans l'estime de soi. Je ne veux pas minimiser ce que tu as vécu, au contraire! C'est simplement une hypothèse pour expliquer que tu ressens cette panique face à un profil rare et bien précis, plutôt que face à plusieurs personnes. Qu'en penses-tu?

***  
2e DONC!!!!

Je vais attendre votre retour sur ce pavé interminablement long avant de poursuivre. J'ai quelques hypothèses pour «remplacer la panique par la force intérieure et la fuite par une capacité de défense adaptée», comme tu l'as si bien dit danslesétoiles. Mais je veux d'abord savoir ce que vous pensez de tout ça avant de m'avancer Razz

Encore désolée pour la longueur de ce post et merci merci merci : je suis tellement contente et reconnaissante d'analyser tout ça en votre compagnie!
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Message par Invité Ven 20 Jan 2017 - 10:12

Merci bp M pour ton pavé


Dernière édition par danslesétoiles le Lun 27 Mar 2017 - 13:24, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 24 Jan 2017 - 2:30

Coucou les filles,

J'ai lu vos écrits avec beaucoup d'intérêt. Je fais une 'tite pause pour le moment parce que c'est dur... Je vous réponds dès que je peux!

Merci en tous cas d'éclairer encore un peu plus ma lanterne! Very Happy

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Message par Invité Mar 24 Jan 2017 - 5:25


merci à toi merquibrasse Smile reviens quand tu veux/peux I love you

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Message par *M* Lun 30 Jan 2017 - 3:53

Salut à vous,

Je pense partager le même sentiment que MerQuiBrasse : pour moi aussi, c'est dur de plonger dans toutes ces réflexions. J'ai l'impression que ce post me fait bien réfléchir, mais en même temps, ça me prend beaucoup d'énergie de me confronter à tout ça! Ça m'affecte pas mal le moral aussi... bleh! Mais il faut ce qu'il faut pour avancer, hein Wink

Ceci dit, merci beaucoup pour ton retour, danslesétoiles : tu m'as fait beaucoup réfléchir avec tes réponses et c'est pas fini!

Mais commençons par le commencement!

danslesétoiles a écrit:perso j'ai énormément avancé, je me suis même surprise à me dire que si je croisais le malsain du moment, je me sentirais capable de lui dire bonjour à peu près sereinement, pas avec le sourire hein, je n'en suis pas encore là, mais au moins dire bonjour avec méfiance mais sans angoisse.

Mais c'est super ça!! C'est même une sacrée évolution, si je comprends bien! Smile Puis-je me permettre de te demander ce qui t'a fait autant avancer? Quelles sont les réflexions/événements qui te permettent d'en être là en ce moment?

danslesétoiles a écrit:sur ce point nos avis divergent. Je ne pense pas qu'il faille associer l'effort de compréhension d'autrui à sa propre remise en question.  Ce sont 2 choses distinctes. (…) Etre en mesure d'accepter cette personne sans jugement et appréhension, dans l'équilibre comme tu le dis, Oui 
L'associer à une remise en question systématique, Non

Merci de me donner ton point de vue, ici. Je pense qu'il est très juste. Ça m'a d'ailleurs fait beaucoup réfléchir cette semaine : peut-être est-ce là l'un des nœuds de mon problème? En fait, c'est un peu comme si je partais du principe que mon comportement est toujours la cause des réactions, aussi malsaines soient-elles (ma bonne vieille culpabilisation). Pourtant, les réactions des autres leur appartiennent, comme les miennes m'appartiennent. Je ne peux pas me tenir responsable des actions/décisions des autres... mais ça m'est extrêmement difficile. Il faut vraiment que j'arrive à dissocier tout ça.

D'ailleurs, quand tu dis :

danslesétoiles a écrit:du coup je suis allée choper la définition du Larousse, tu m'as mis le doute 
Méchanceté
Caractère de quelqu'un de méchant, volonté de nuire, de faire du mal : Agir par pure méchanceté.
Caractère méchant, malveillant d'un acte, d'un propos : J'ai été surpris par la méchanceté de sa remarque.

MERCI!!!! Haha! C'est fou, je vais toujours voir 1000 définitions de mots pour mon boulot, mais j'ai perdu l'habitude dans ma vie personnelle (je pouvais passer des heures dans le dictionnaire quand j'étais enfant). Pourtant, cette définition est tellement libératrice à mes yeux : je ne suis pas méchante!!! Smile Merci de remettre les pendules à l'heure, danslesétoiles!

danslesétoiles a écrit:Cela diffère de la situation d'angoisse créée par une personne malveillante (méchanceté gratuite) avec laquelle je ne peux résonner émotionnellement car l'empathie, la compréhension ne trouve pas sur quoi s'accrocher. (encore une fois je ne parle que de mon propre fonctionnement, je n'en tire pas une généralité)

Oui, la différence est bien la même pour moi. Et ça en revient à ce que je dois parvenir à dissocier : quand une personne a une réponse inadaptée à une situation, je vis des émotions négatives mais il y a toujours moyen de communiquer et de se comprendre. Par contre, une personne qui persiste dans cette réponse inadaptée d'agressivité, qui n'admet pas qu'elle a dépassé les limites et qui continue ainsi pendant des années parfois... ça devient plutôt une attitude malveillante, incompréhensible et angoissante dont je ne peux pas me tenir responsable. Encore une fois, merci pour cette nuance!

Par contre, là où je ne suis plus certaine de comprendre, c'est quand tu dis :

danslesétoiles a écrit:et à la lecture de ton analyse, je pense que nous ne sommes pas angoissées par le même type de personnes, tu es plus angoissée me semble t'il face à des personnes agressives ou violentes ; alors que je le suis par le psychopathe qui fait son coup en douce ou des personnes qui ont des comportements trop éloignés de mes valeurs => on en revient à l'incompréhension 
ex: un gitan voleur d'enfant. (j'ai cet exemple en tête car il a fait l'actu de ma région récemment) 
une mère qui va se servir de son enfant (en lui faisant mal psychologiquement/physiquement) pour obtenir quelque chose (de son mari, d'un proche, de la société...)

Les exemples que tu donnes semblent ne pas te concerner et être éloignés de toi, j'ai donc de la difficulté à faire le lien avec tes sentiments d'angoisse et de panique. Bien sûr, les actes que tu décris sont simplement horribles et donnent envie de se tenir loin de telles personnes! Mais en quoi leurs actions représentent une menace pour toi? Peut-être que je ne comprends pas bien, alors peux-tu me donner quelques précisions stp? Smile

De mon côté, j'ai l'impression que ces traits (agressivité/quasi-psychopathe/comportements éloignés de mes valeurs) se mélangent chez les personnes qui m'angoissent. J'ai l'impression qu'il m'est trop difficile de trancher entre le blanc et le noir, entre le «c'est une personne méchante et je ne dois pas me remettre en question» et «c'est une personne qui a des qualités et des défauts comme tout le monde et peut-être ai-je quelque chose à me reprocher».

J'aimerais d'ailleurs donner un exemple «banal» d'une personne qui m'angoisse alors que je ne devrais pas. Il s'agit d'une personne de ma belle-famille qui est très culpabilisante, contrôlante, plutôt hypocrite et qui fait beaucoup d'attitude passive-agressive. Cette attitude très malsaine-quasi-psychopathe est reconnue par d'autres personnes de ma belle-famille, MAIS malgré tout je vis aussi une situation difficile avec elle depuis maintenant deux ans, et il m'est très difficile de ne pas m'en culpabiliser. Cette situation a émergé après que j'aie manqué de tact avec elle et maintenant elle me le fait «payer» en m'ignorant quasi-systématiquement. D'ailleurs, j'ai appris seulement dernièrement, par une autre personne, que c'était une remarque bien précise qui était la source de son attitude avec moi!

Tout ça pour illustrer mon problème : j'ai beau trouvé que cette femme est méchante, je remets en question mon attitude et me rends responsable du froid qui existe maintenant. Et ce, malgré le fait que j'aie été normale et gentille avec elle par la suite. Depuis qu'elle a cette attitude avec moi, j'ai «senti» que je lui avais déplu sans savoir comment, donc maintenant elle me fait peur et j'ai l'impression de marcher sur des œufs chaque fois que je la vois.

Peut-être que cet exemple t'aidera à comprendre pourquoi je n'arrive pas à distinguer les 2 profils (personne agressive VS psychopathe). Et aussi, pourquoi j'ai du mal à tracer une limite entre «effort de compréhension d'autrui» et «remise en question systématique».

Mais je dois dire qu'avec ce que tu m'as écrit, aujourd'hui je vois de la lumière au bout du tunnel. Pour poursuivre dans le même exemple : oui je suis responsable de cette fameuse phrase, mais je ne suis pas responsable de son attitude par la suite, ni du fait qu'elle décide de s'accrocher à ce moment, sans m'en parler ni essayer de faire évoluer la situation. Je peux donc sortir ma culpabilisation de l'équation. Mais je pense que mon incompréhension face à son agressivité/imprévisibilité demeure et donc la panique aussi. M'enfin, c'est déjà une avancée je crois Wink

danslesétoiles a écrit:Contrairement à vous, ma grande chance est que mon parent, (un genre de génie instable) a agit ainsi à cause d'une douleur qu'il lui était impossible de gérer et qu'il y a 4-5 ans, beaucoup plus tard, il a reconnu ses torts et essayé de progresser avec mes enfants, dans son rôle de grand parent. J'avais compris et pardonné depuis longtemps, mais cette "reconnaissance" m'a vraiment apporté, libérée. 
je vous souhaite donc sincèrement la même discussion, mais je sais par expérience que certains individus sont incapables d'introspection, ou s'ils en sont capables ne le reconnaissent jamais...

Oui, je pense que tu as une grande chance en effet. En fait que VOUS avez, ton parent et toi, une grande chance. Toutefois, quand tu ajoutes :

danslesétoiles a écrit:je ne suis pas sortie de la M***, car finalement les profils qui me font flipper ne correspondent pas à celui de mon parent. 
=> du coup j'ai encore du boulot et je comprends pourquoi je galère autant à décortiquer tout cela. 

Je ne suis pas si certaine que toi qu'il n'y a pas de lien entre ce que tu as vécu avec ton parent et ton problème actuel. Selon ce que tu décris, j'ai l'impression que ça pourrait être une explication partielle : tu as appris très jeune la culpabilisation, l'impuissance et la peur. Bien que tu aies pardonné et que tu sois aujourd'hui réconciliée, je crois que ça laisse tout de même des traces/blessures dans la construction d'une personnalité. Ensuite, tu as vécu d'autres situations, avec d'autres profils (exemple : l'adolescente persécutrice) qui ont peut-être aggravé ces blessures? Ce qui pourrait expliquer pourquoi les profils diffèrent de celui de ton parent, mais que tes réactions ressemblent à celles qu'il provoquait chez toi.

De mon côté, les individus qui déclenchent mes peurs n'ont pas tous le profil des «agresseurs de mon enfance» et ça me semble normal car j'ai toute l'expérience de vie que j'ai accumulée qui joue aussi. Donc pour faire encore plus clair : des peurs rationnelles face à des individus malsains, mais qui sont le déclencheur de peurs irrationnelles liées aux différents traumatismes de ta vie? Ça n'est qu'une hypothèse pour ta situation, mais qu'en penses-tu?

Et pour conclure :

danslesétoiles a écrit:pour répondre à ta problématique dans la recherche de l'âme soeur, évidemment tu dois réaliser un travail sur toi, mais un moment donné, lorsque tu auras trouvé le "bon" c'est également l'autre qui pourra t'apporter en te rassurant sur SA propre capacité à "ne pas être comme...". Et te permettre d'évoluer. 
c'est aussi cela un couple, aider l'autre à panser ses blessures

Je ne sais pas à qui tu t'adressais ici, mais de mon côté ça va à ce niveau Smile Et je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis! Perso, j'ai dû travailler sur moi pour finalement aller vers ceux qui «ne sont pas comme...» car j'avais tendance à répéter un même scénario, mais une fois que ça a été fait... Very Happy Évoluer et panser ses blessures à deux, avec le «bon», c'est vraiment une merveilleuse aventure : je confirme!


Encore une fois, merci pour tes apports, danslesétoiles! Oui, on bosse dur mais j'ai l'impression que j'avance peu à peu! (D'ailleurs, excuse-moi si je prends du temps à répondre : j'aime bien mijoter les choses et parfois j'ai aussi besoin de légèreté pour équilibrer ces réflexions!)

Merci merci merci! Very Happy
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Message par Invité Lun 30 Jan 2017 - 10:44

coucou M !!


Dernière édition par danslesétoiles le Lun 27 Mar 2017 - 13:24, édité 1 fois

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Message par Invité Lun 30 Jan 2017 - 18:22

Hello Very Happy

Comme j'ai quelques trains de retard, et pour éviter le pavé-fleuve (quoique, je ne dois pas en être loin…) je n'ai pas répondu à vos deux derniers posts mais seulement aux deux précédents. Pfffiou, on bosse sacrément dur, là !! Je me demande ce qu'il va rester à faire à ma nouvelle psychiatre…  scratch

*M* a écrit:Je ne sais pas pour vous, mais je doute vraiment de ma capacité à agir et à réagir, surtout de la bonne façon (voir ce que j'écrivais plus haut). J'ai peur de me fâcher, de me lâcher, d'être méchante et/ou cassante. J'ai peur aussi de ne rien dire et de me laisser piétiner. Donc le conflit, dans un tel contexte, devient littéralement un catch 22 (un problème sans solution). Est-ce que vous vous sentez comme ça aussi?

Exactement, oui !  Neutral


*M* a écrit:De mon côté, ce sont ces gens agressifs et fermés au dialogue qui me font le plus peur

Pareillement !


*M* a écrit:Dis donc MerQuiBrasse, si y'avait pas toute cette distance entre nous, je commencerais sérieusement à me demander si tu n'es pas ma sœur illégitime! Razz

Laughing


*M* a écrit:Plus sérieusement, je trouve que c'est très pertinent ce que tu apportes ici. Est-ce que les traumatismes que nous avons vécus ont laissé une cicatrice tellement profonde que, chaque fois que nous sommes confrontés à un personnage qui nous rappelle notre passé douloureux, on entre dans ce rôle de victime paniquée qui cherche ce qu'elle a fait de mal pour mériter un tel sort?

Je crois bien, malheureusement...


*M* a écrit:Je m'interromps moi-même car je viens de penser à quelque chose... Vous connaissez le cycle de la violence? C'est exactement ça!! Je vous mets une image qui explique bien le truc (ça parle de violence conjugale, mais la dynamique est la même)

Je n'ai jamais approfondi le sujet de la violence conjugale, et wow ! J'ai vraiment retrouvé sur ce schéma ce que j'ai vécu enfant. Il y a quelques années, ma mère a laissé entendre à demi-mots qu'elle avait aussi subi des violences de la part de mon père, mais je n'en sais pas plus. Elle a évoqué cela seulement parce que je parlais des agressions que j'ai moi-même subies, et d'elle-même elle n'évoque jamais aucun sujet difficile ou douloureux. Je crois qu'elle ne sait même pas elle-même ce qu'elle pense de ce qu'elle a vécu avec mon père, tout simplement parce qu'elle n'y réfléchit pas et parce qu'elle s'est très longtemps tenue éloignée de ses émotions (ça va un peu mieux maintenant). Est-ce que c'est pareil pour toi *M* ?

J'ai souvent l'impression d'être plus forte que ma mère, et quand on évoque ce genre de sujets, que je dois la porter à bout de bras en plus de m'occuper de moi. En clair : elle est l'inverse d'un soutien, je dois au contraire la soutenir moi-même ! Du coup, j'avais aussi coupé les ponts avec elle pendant presque deux ans parce que je ne supportais pas cette relation inversée. Sans compter qu'en outre, elle ne reconnaît aucune responsabilité dans les agressions que j'ai subies, elle ne comprend que je lui reproche de ne pas m'avoir protégée. Ça semble lui passer au-dessus, lui paraître incongru qu'elle ait pu avoir un quelconque rôle à jouer dans tout ça. Ça doit être pour ce genre de raisons que j'ai toujours l'impression de ne pas avoir eu de mère, d'avoir grandi toute seule… Sad

Histoire de pinailler, sur le schéma, dans la phase 3, à la place de " invalidation du conjoint ", j'aurais choisi " déresponsabilisation du conjoint ", et à la place de " responsabilisation de la conjointe ", " culpabilisation de la conjointe ", pour bien montrer jusqu'au cela va, et l'inversion des rôles qui est induite par les comportements du conjoint violent et manipulateur.

Et pareil que toi, *M*, je ne reconnais pas la phase " lune de miel ", à part peut-être dans le fait que mon père était parfois gentil et nous faisait des cadeaux (je ne supporte plus très bien les cadeaux, allez savoir pourquoi… Wink ). En tous cas, je n'ai jamais entendu mon père exprimer un seul regret !!


*M* a écrit:Si tu veux, MerQuiBrasse, on pourrait en parler dans nos futures soirées hivernales d'écriture. Moi aussi j'ai coupé le contact avec mon paternel, malheureusement.

Arf, oui, je ne dirai pas " avec plaisir ", mais on pourra en reparler ! Wink


*M* a écrit:Franchement, je ne sais pas! Comme tu viens de le lire, j'ai moi aussi une relation conflictuelle avec mon père, mas c'est plutôt relax avec ma mère (tant que je ne la remets pas trop en question). Ce qui me fait douter, c'est que j'ai une sœur aînée (sorte de figure parentale) qui a toujours été très agressive, plus que mon père même. Alors peut-être!

J'ai remarqué depuis quelques temps que j'ai vraiment beaucoup de mal à faire des reproches, même mentalement, à mon père (et à mon frère aîné, qui lui ressemble beaucoup). Quand des choses me viennent à l'esprit à leur propos, ça " shunte " vite et je me retrouve à faire des reproches à une autre personne, généralement une femme, qui effectivement m'a causé de la douleur mais d'une part, pas aussi fortement que ce à quoi je pensais venant de mon père, et d'autre part ce n'est pas à elles que je pensais initialement !! Vous voyez ce que je veux dire ? Comme si ma colère envers mon père était si interdite et/ou si dangereuse que je préfère inconsciemment la reporter sur quelqu'un d'autre de moins impressionnant et violent.


*M* a écrit:Traumatisme, souffrance importante laissant une «cicatrice» qui reste très sensible dès qu'on l'effleure. L'enfant ne comprend pas le comportement auquel il fait face : la porte est ouverte aux biais cognitifs en tous genres.  (Ici, j'ai vraiment l'impression qu'un enfant hypersensible sera encore plus marqué, se sentira plus facilement menacé et ce, dans des contextes variés. Mais bon, je suis peut-être en train de me victimiser Wink )

Je déteste cette notion de " victimisation " !! Je trouve qu'elle est très souvent mal employée, surtout dans un contexte de traumatismes ! Elle est souvent utilisée de façon à minimiser les souffrances endurées par les victimes, et les comportements des agresseurs, en sous-entendant que c'est la victime qui est responsable de ses souffrances (genre " elle a qu'à être moins sensible, aussi " ! Grrrrrrrrr  Mad ). On sait très bien, en plus, que les agresseurs choisissent (certainement inconsciemment) leurs victimes, et bien sûr ils choisissent les plus fragiles ! Celles qui, souvent, ont déjà été fragilisées avant par d'autres comportements agressifs et manipulateurs…

Bref, *M*, je ne trouve pas que tu te victimises en faisant l'hypothèse qu'un enfant hypersensible sera encore plus marqué ! Ça me paraît très logique, en plus.


*M* a écrit:5- La panique, la culpabilité et l'angoisse s'installent bien confortablement et mangent des cacahuètes pendant qu'on hyperventile. (ok il commence à être tard)

Laughing

Ton schéma me semble très cohérent ! Bravo Very Happy


*M* a écrit:Dès que je sens une fermeture/agressivité/méchanceté potentielle de l'autre, je ne suis pas loin de la panique.

Moi je me casse… Je prends en grippe la personne et je m'en tiens éloignée. Je ne sais pas encore si c'est un bien ou un mal. À vrai dire, je ne crois pas que cette façon de réagir m'ait posé de réels soucis jusqu'à présent. Alors pour l'instant je la garde…


*M* a écrit:J'ai quelques hypothèses pour «remplacer la panique par la force intérieure et la fuite par une capacité de défense adaptée», comme tu l'as si bien dit danslesétoiles.

Ça m'intéresse quand même ! Very Happy



danslesetoiles a écrit:sur ce point nos avis divergent. Je ne pense pas qu'il faille associer l'effort de compréhension d'autrui à sa propre remise en question.

Je suis d'accord avec toi. Même si j'ai, comme *M*, totalement tendance à faire l'inverse…


danslesetoiles a écrit:Etre en mesure d'accepter cette personne sans jugement et appréhension, dans l'équilibre comme tu le dis, Oui

Là par contre, nos avis divergent… Je ne vois pas en quoi nous ne pourrions pas juger autrui pour les comportements qu'il a ! Juger (les autres comme soi-même), c'est appliquer sa propre morale, c'est se faire son opinion sur un sujet ou un comportement, c'est tout simplement, à mon avis, avoir de l'esprit critique. Et c'est aussi ce qui permet de (se) faire justice…

Bien sûr, il ne s'agit pas d'être dans le jugement et la critique permanents, car c'est alors délétère. Mais l'absence permanente de jugement et de critique (ou l'interdiction de le faire?) me semblent tout aussi délétères. D'ailleurs, c'est bien parce que tu juges les comportements de certains adultes envers tes enfants que tu vas chercher à agir pour protéger tes chérubins, non ?

Mais peut-être que j'ai mal interprété ton point de vue… J'ai régulièrement rencontré une volonté de ne pas juger autrui ces dernières années, et elle m'a souvent fait réagir (sans doute parce que j'ai du mal à accéder à ma propre colère, même quand elle est légitime), et je reste sensible sur le sujet…


danslesetoiles a écrit:oui, tout à fait. violences physiques et psychologiques. hyper-responsabilisation, culpabilisation, perfectionnisme absolu (physique et comportement), incompréhension et changements fréquents des demandes et agissements de l'autorité => impuissance, peur, etc.
Contrairement à vous, ma grande chance est que mon parent, (un genre de génie instable) a agit ainsi à cause d'une douleur qu'il lui était impossible de gérer et qu'il y a 4-5 ans, beaucoup plus tard, il a reconnu ses torts et essayé de progresser avec mes enfants, dans son rôle de grand parent. J'avais compris et pardonné depuis longtemps, mais cette "reconnaissance" m'a vraiment apporté, libérée.

Est-ce que tu as pu ressentir de la colère par rapport aux violences que tu as subies ? Car même si ton parent agresseur avait des " excuses " pour se comporter ainsi, cela n'enlève rien aux violences qu'il t'a fait subir. Il reste responsable de ses comportements. C'est là, je pense, que notre empathie naturelle peut nous nuire, car nous nous " branchons " trop facilement sur l'autre pour le comprendre, l'excuser, l'aimer malgré ce qu'il nous (a) fait subir. Je pense que ce genre de compréhension peut être utile pour accepter et dépasser le traumatisme, mais que si elle intervient trop tôt, elle ne permet pas la reconnaissance profonde et la cicatrisation de la blessure. Qu'en pensez-vous ?

Ceci étant, oui, c'est une grande chance que ton parent ait reconnu ses torts et cherche à progresser !! J'aimerais qu'il m'arrive la même chose, bien sûr, mais j'oserai dire, pas tout de suite… Car ça shunterait la colère et le ressentiment que je n'ai jamais réussi à ressentir, et qui, je pense, font partie pour moi du processus de guérison. C'est bien complexe, tout ça…


danslesetoiles a écrit:2. que je ne suis pas sortie de la M***, car finalement les profils qui me font flipper ne correspondent pas à celui de mon parent.
=> du coup j'ai encore du boulot et je comprends pourquoi je galère autant à décortiquer tout cela.

Si j'ai bien compris, les profils qui te font flipper sont ceux des manipulateurs. Les violences effectuées sont alors subtiles, camouflées bien sûr, et donc très difficiles à démêler et identifier (surtout quand on est pris dedans).

Dans mon cas, j’ai été victime de violences physiques mais aussi psychologiques, essentiellement avant mes dix ans, et comme je n'ai plus qu'une poignée de souvenirs de cette période (l'amnésie traumatique a tout emporté avec elle) il m'est très difficile d'identifier les manipulations qui ont eu lieu. Je ne peux me fier qu'à mon intuition, et aux comportements que mon père a continué d'avoir par la suite, pour inférer ce qui a pu se passer et en faire des déductions par rapport à mes croyances (ou " biais cognitifs " comme l'avait si joliment écrit *M*). Pas facile…

Je m'arrête là pour l'instant. C'est déjà beaucoup! Ça brasse, tout ça, ça brasse...

À tout bientôt! Very Happy

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