Ne pas se reconnaître dans "Trop intelligent pour être heureux".

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Message par Invité le Dim 4 Déc 2016 - 10:12

Spoiler:
Purée mais c'est hyper dangereux d'aimer l'autre comme soi-même. Quand on connait tous ceux qui sont en manque d'estime d'eux-mêmes, je préfère qu'ils m'oublient pour l'amour du prochain.
Je repasse plus tard pour lire plus en détail ce fil qui devient de plus en plus passionnant.

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Message par Numero6 le Dim 4 Déc 2016 - 11:21

chuna56 a écrit:La solution d'un point de vue cognitif est simple : pour la personne différente, ne pas perdre son temps avec ceux qui ne font pas d'effort.
D'un point de vue émotionnel, c'est plus compliqué, si on suit la logique cognitive, on a de grandes chances de se retrouver seul ; d'autre part, le fait que l'humain est un animal social le pousse vers la protection du groupe.

bref : la théorie, c'est beau, la pratique c'est autre chose...

125

Ne te lance jamais dans une dispute,
Ni ne dit plus de trois mots, avec un homme mauvais :
Souvent le meilleur est battu à la joute
Quand le pire l'attaque.


C'est bô le Hàvamàl ("Dits du Très-Haut")


6

De son savoir, jamais un homme ne devrait se vanter,
Mais plutôt être réservé dans son discours
Quand chez lui vient un sage :
Rarement ceux qui sont silencieux s'attirent l'Infortune.
La Sagesse-Mère est toujours l'alliée du bon sens.

7

Un invité se doit d'être courtois
Lorsqu'il arrive à table
Et s'asseoir dans le silence,
Les oreilles attentives,
Les yeux en alerte :
Ainsi s'acquière l'attitude la plus avisée..


Tout le monde ment, c'est ainsi que l'amitié s'éteint.

124

L'affection est réciproque
Quand l'un peut dire à l'autre
L'entière vérité de ses pensées :
Rien n'est plus précieux que la loyauté ;
Il est le pire des amis
Celui qui ne fait que dire les mots que l'autre veut entendre.


- Chériiii, tu ne trouves pas que j'ai pris un peu de poids ?

Fuck Havamal, fuck !
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Message par Bimbang le Dim 4 Déc 2016 - 11:50

Je ne pense pas que tout le monde mente (ou je n'ai pas envie de le croire). Je pense qu'on met tous un peu de l'eau dans son vin pour permettre la relation au contraire, enfin non, pas tous. Momosse par exemple est cash. Mais perso, je n'aime discuter que lorsque je peux, ne pas mentir. Si c'est un comportement obligé tacitement/socialement, alors je me tais. J'ai un besoin de sincérité, un peu comme une libération, sinon ça me pèse.

C'est le principe des relations sociales normalement d'émettre des "choses" positives pour faciliter le contact, tout au moins au début.
Une fois le contact fait, et qu'on commence à comprendre le fonctionnement des autres, on peut alors pouvoir communiquer "nos" vérités qui n'est pas "la" vérité, un peu comme j'ai essayé de le faire avant sur le fil de Zébulon.

Je pense comme Chuna que l'expression du corps nous renseigne beaucoup mieux sur l'esprit des gens. On ne ment pas avec son corps, ce sont des choses inconscientes, ou acquises, réfléchies, mais ça renseigne aussi.
Pourtant quand j'ai fait le test sur l’empathie, sur un autre fil du forum, j'ai eu de mauvais résultats, qui m'ont surpris d'ailleurs, parce que les retours que j'ai, me laissent à penser que je ne suis pas trop mauvaise. Mais j'ai un ami avec lequel je discute sur skype qui est Asperger aussi. Lui, il a tapé dans des scores très hauts, parce qu'il décrypte tout de manière un peu scientifique, alors que moi, je laisse mes "impressions" ou "émotions" (en fait je me demande si j'emploie les bons mots) me guider et il me faut beaucoup plus qu'un bout de visage pour décrypter, mais tout le reste.

Edit : En fait, en te relisant Asperzebre, je me demande si ce n'est pas ces gestes inconscients du corps que tu n'as peut être pas ? (mon pote sur skype dit qu'il sourit rarement, que son visage est juste placide) qui font que les autres ne te calculent pas et te classent de suite comme étant atypique.


Dernière édition par Bimbang le Dim 4 Déc 2016 - 12:43, édité 1 fois (Raison : faute)
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Message par Invité le Dim 4 Déc 2016 - 12:16

Il y a mille façons finalement d'entrer en contact avec les autres. La seule vraie difficulté n'est pas de comprendre l'autre, c'est de trouver la même "longueur d'onde" pour s'entendre au sens propre comme au sens figuré.

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Message par Chuna le Dim 4 Déc 2016 - 12:40

- Chériiii, tu ne trouves pas que j'ai pris un peu de poids ?

Fuck Havamal, fuck !

C'est ainsi que mon ex a appris qu'il n'était pas bon de dire toutes les vérités aux filles Dent pétée
Je me demande avec le recul s'il était pas aspie, celui là...

Tout le monde ment, si, peut être justement pas les aspergers, pour le coup. Mais la majorité, oui.
Se taire, c'est mentir par omission, non?

Je n'y mets pas de valeur morale, hein. Juste une observation objective.

En fait, en te relisant Asperzebre, je me demande si ce n'est pas ces gestes inconscients du corps que tu n'as peut être pas ?

C'est ce que je crois, c'est pour ça que je demandais ce que ça donne via le toucher...

Chuna

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Message par Asperzebre le Dim 4 Déc 2016 - 12:47

chuna56 a écrit:

En fait, je fonctionne plus ou moins comme ça à l'écrit, dans le sens où je déchiffre de la même façon, en faisant les mêmes hypothèses.

Mais quand je suis en face, le langage corporel me permet de savoir laquelle de mes hypothèses est juste.

Bon, au moins par écrit je fonctionne à peu près 'normalement' alors, c'est déjà ça de gagné Smile
L'écrit m'aide beaucoup, de par le fait qu'il empêche la communication par le langage corporel, et me met sur un pied d'égalité avec mes interlocuteurs.
La majorité des gens vont trouver la communication écrite difficile, source de malentendus, car ils sont privés des clés de compréhension que leur donne le langage corporel.
C'est pour vous un gros effort intellectuel, et quand vous retournez dans la communication 'réelle', vous pouvez stopper cet effort.
Pour moi, au contraire, la communication par écrit est ma forme de communication préférée.
J'ai les mêmes difficultés que vous, le même besoin de faire un effort intellectuel pour suivre ce qui se passe, mais quand je retourne dans la communication 'réelle' je ne peux pas stopper cet effort: bien au contraire, je dois le multiplier par 30 si je ne veux pas être largué, et je ne tiens pas longtemps.

Par exemple, je suis très prolifique à l'écrit, j'adore communiquer.
Mais si nous faisions une rencontre IRL en groupe (par exemple izo, chuna, bimbang, godzilla, cuicui,moi, ma compagne, et 2-3 autres personnes), sur la durée d'une après-midi, vous me trouveriez très distant, et pour cause: j'aurais au grand maximum participé un quart d'heure aux discussions.
Si j'avais participé 1/4 d'heure aux discussions, ma compagne me féliciterait dès notre retour à la maison: "c'est bien, tu as participé, tu as parlé avec les gens, tu as fait de gros efforts". Mon comportement 'normal', sans faire trop d'efforts, serait de parler environ 2 minutes sur la totalité de la rencontre IRL, en rebondissant sur les rares bribes de la conversation que j'ai pu saisir, à condition que l'occasion se présente (un blanc dans la discussion).
Tout dépend aussi des personnes avec qui je suis: plus elles sont extraverties, plus elles parlent beaucoup, se coupent la parole entre elles, moins j'ai de chance de trouver le blanc qui m'est nécessaire pour parler: j'attend mon 'tour' pour dire ce que je voulais dire, et celui-ci ne vient presque jamais (et si jamais il vient, il y a de grandes chances que je place deux mots et qu'on me coupe la parole).
Avec des personnes 'pipelettes' je peux passer une journée entière sans pouvoir placer un seul mot (à prendre au premier degré, dans les cas extrêmes je n'arrive même pas à trouver la place de caser mon 'bonjour' dans la discussion, et on me reproche ensuite d'être malpoli).

Ce que vous vivez comme un handicap (impossible de voir l'interlocuteur et de déchiffrer le langage corporel), je le vis comme un soulagement (absence d'interprétation erronée de mon langage corporel, possibilité de prendre mon temps pour analyser, comprendre, formuler mes réponses).

chuna56 a écrit:
je décrypte l'émotion des gens via leurs attitudes, comme je le fais pour les chevaux.

C'est ce que je n'ai pas osé demander tout à l'heure, d'ailleurs, je trouvais ça déplacé.
Pour les chevaux, j'ai appris à lire le langage corporel et interagir en fonction de ça. C'était pas inné pour moi, j'ai dû intellectualisé pour sortir de l'anthropomorphisme et comprendre pleinement ce qu'un cheval pense/ressent.

Je me demande à quel point un aspie peut apprendre l'humain comme je l'ai fait pour un cheval.
Je veux dire, un aspie est-il capable de lire le langage de l'homme en l'intellectualisant, là où ça devrait être inné ?
J'aime bien cette notion: "apprendre l'humain", ça montre que tu as bien compris où se situe le problème.
Certains aspies arrivent (avec de gros efforts) à lire le langage humain, d'autres n'y arrivent jamais.
Pour ma part, j'y arrive très peu, mais pas à 0% non plus.
Je suis un peu comme un collégien qui sort de sa classe de 6ème et se retrouve catapulté tout seul en Angleterre à devoir parler anglais.
C'est pas fameux, mais c'est mieux que si il ne savait même pas traduire "hello".

Par contre, je parle très bien le chat Smile

chuna56 a écrit:
On dirait bien que c'est ce que tu fais, Aspézèbre, mais l'humain est très complexe, et contrairement au cheval, il ment. Quasiment tout le temps, d'ailleurs.

Le fait que l'humain soit complexe n'aide probablement pas, et surtout le fait qu'il mente en permanence.
Ce n'est qu'une l'hypothèse, je ne sais pas à quel point l'humain ment, je déchiffre tellement mal ce qu'il dit de toutes façons.
Mais j'imagine un prof d'anglais apprenant à ses élèves: un="run", deux="hello", trois="then"...et je pense que leur niveau d'anglais ne doit pas être fantastique.

chuna56 a écrit:
Où est-ce que ça coince? dans le ressenti des émotions qui est particulier chez toi? ou bien dans la lecture des signes corporels?

Les deux.
Il n'y a que par écrit que j'ai le temps d'analyser le sens des paroles.
En interaction sociale, je ne ressens pas les émotions des autres, je les intellectualise d'après leur langage corporel, ou plutôt d'après ce que je parviens à déchiffrer de leur langage corporel, c'est à dire presque rien.

Je ne ressens rien du tout, et soudainement je me retrouve confronté à une explosion de rire ou à un gros pétage de plombs, qui me semblent sortis de nulle part.
L'explosion de rire va me déstabiliser, m'énerver (et parfois me faire peur et/ou mal aux oreilles si elle est trop forte).
Pour le pétage de plomb, je vais des fois avoir peur, parfois jusqu'à en trembler, d'autres fois je n'aurais pas peur, mais j'aurais récupéré tout cet énervement, en amplifié.
Il peut par exemple me falloir un bon quart d'heure pour récupérer émotionnellement de ma copine qui gueule 10 secondes sur un chauffard.
Pour elle c'est de l'instantané, elle évacue sa frustration du moment, puis tout va bien, retour au calme. Pour moi c'est presque traumatisant, ça me laisse parfois des traces sur la journée entière, m’empêchant d'accéder à un état détendu.

C'est un peu du tout ou rien: je suis incapable de ressentir les émotions des autres, puis soudainement, je suis submergé par la manifestation physique très violente de leurs émotions.
En fonction des différents messages que je fais, des points de ma personnalité que j'aborde, du temps que je consacre au message, je peux n'aborder que l'un ou l'autre de ces aspects, ce qui amène surement à un discours qui semble incompréhensible, voire contradictoire.

chuna56 a écrit:
Vu la difficulté à regarder dans les yeux, je me demande si la grosse différence ne vient pas de là...
Ce point est très intéressant, il est reproché à pas mal d'autistes, c'est d'ailleurs souvent un trait caractéristique.
L'autiste doit s'adapter, doit 'apprendre' à regarder dans les yeux, pour entrer dans le moule, pour cacher sa différence.
Même les professionnels s'occupant de l'autisme conseillent souvent ça.
Je trouve ça stupide, révoltant même.
Je vais parler ici pour mon cas (je ne prétend pas généraliser à tous les autistes), mais il y a des causes à l'absence du regard dans les yeux.
Me demander de regarder 'comme si de rien n'était', c'est nier ces causes.

Pour ma part, il y a trois points qui expliquent que je n'aime pas regarder dans les yeux (je le fais un peu, par adaptation, je n'ai pas le choix, mais ça me déplaît fortement).
Le premier point, c'est que quand je regarde l'autre dans les yeux, je vois son regard posé sur moi, qui m'observe, je me sens jugé, c'est très désagréable et fatiguant.
Le second point, c'est que ce regard ne m'apporte rien de positif: je le fais par obligation, parce que c'est la norme, parce qu'il 'faut' regarder dans les yeux.
C'est tout.
Je regarde vos yeux, de la même façon que je pourrais regarder vos jambes, ou la tasse posée devant vous, ou le mur derrière vous.

Le dernier point, le plus important à mes yeux (l'expression est plutôt adaptée au contexte Smile ), c'est tout simplement que je ne parle pas le langage corporel humain.
Ça va dans les deux sens: je ne comprend pas, mais je ne suis pas compris non plus.
Pour faire une analogie, prenez un français qui n'a jamais parlé un mot de chinois, mettez le au milieu d'un groupe de chinois qui ne parlent aucune autre langue que le chinois. Le français ne comprend rien à ce que disent les chinois, mais les chinois ne comprennent pas non plus ce que dit le français.
Cette analogie est encore en dessous de la réalité, car dans ce cas, les chinois ne vont certes rien comprendre à ce que dit le français, mais ils vont tout de même être en mesure de constater qu'il parle une autre langue que la leur.
Alors que dans mon cas, les interlocuteurs ne s'imaginent pas que je ne parle pas leur langue.
Pour que l'analogie soit bonne, il faudrait que les chinois aient l'impression que le français parle chinois.
Une meilleure analogie serait d'imaginer à la place du chinois une langue fictive, utilisant les mêmes mots que le français, mais en leur donnant un sens différent.
Que quand le français dise "Bonjour, comment allez vous?" les chinois comprennent "je vous déteste tous".
La meilleure option à la disposition du français pour éviter les malentendus dans un tel scénario serait de se taire.

Il en va de même pour moi, moins on cherche à m'imposer la communication par le langage corporel, meilleure est la qualité de notre communication réelle, la communication verbale.
Le fait de ne pas regarder dans les yeux, d'empêcher mon interlocuteur de lire dans mon regard (ou plutôt de croire être en train de lire, car il interprétera forcément tout de travers) va empêcher celui-ci de me prêter de fausses intentions.
L'absence de ce regard, même si elle va gêner mon interlocuteur, est un point très positif, voire essentiel, pour une bonne communication.
Il faut alors jongler entre le regarder suffisamment dans les yeux, pour éviter le jugement "il ne me regarde pas, donc il se désintéresse de moi", mais pas trop non plus, pour éviter les interprétations de mon regard.
C'est pas toujours très facile.

J'étais parti pour une petite réponse tranquille, ça s'est encore transformé en pavé.

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Message par Bimbang le Dim 4 Déc 2016 - 12:53

Se taire, c'est mentir par omission, non?
Des fois oui, des fois non.
Mais le souci avec le verbe "mentir" c'est que j'y vois une forte connotation négative. Alors que ça peut représenter au final toute une palette de choses.
Si on dit à la place : "Se taire, c'est ne pas être sincère." on voit bien la limite du truc.
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Message par Asperzebre le Dim 4 Déc 2016 - 13:04

Bimbang a écrit:
Pourtant quand j'ai fait le test sur l’empathie, sur un autre fil du forum, j'ai eu de mauvais résultats, qui m'ont surpris d'ailleurs, parce que les retours que j'ai, me laissent à penser que je ne suis pas trop mauvaise. Mais j'ai un ami avec lequel je discute sur skype qui est Asperger aussi. Lui, il a tapé dans des scores très hauts, parce qu'il décrypte tout de manière un peu scientifique

J'ai fait le test d'empathie (enfin, j'ai fait un test, ce n'est peut-être pas le même, dans le mien on voit des bouts de visages, et on doit dire si la personne est heureuse, triste, taquine, charmeuse, inquiète...)
J'ai été surpris d'avoir d'assez bon résultats, ça m'avait même un peu mis le doute quant à mon profil Asperger.
Je pense que j'ai un avantage majeur dans ce test par rapport à une situation réelle: le fait d'avoir autant de temps que je souhaite afin de résoudre ça de manière 'scientifique' comme tu dis (concrètement, j'ai pris du temps pour intellectualiser sur chaque visage, par exemple si je vois un regard sur le côté, je fais le lien avec ce que j'ai appris de la théorie du langage corporel, théorie qui veut qu'une personne qui a un regard fuyant a soit des choses à se reprocher, soit est perdue dans ses pensées, et en fonction des réponses proposées, je vais mettre 'pensif', 'gêné', 'menteur'...)

En situation réelle, je ne peux pas te dire "attend, bouge pas, garde la pose deux minutes, je vais analyser ton état d'esprit en fonction des traits de ton visage".
Ta façon de faire: laisser tes "impressions" ou "émotions" te guider est la seule qui puisse fonctionner.
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Message par Asperzebre le Dim 4 Déc 2016 - 13:12

Pour ce qui est du rapport au mensonge, ce n'est pas un comportement naturel, c'est un comportement appris.
J'ai fait mon tout premier mensonge à l'âge de 13 ans.
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Message par Bimbang le Dim 4 Déc 2016 - 15:36

Je cogite beaucoup sur nos différences, parce que ça remet en cause beaucoup ma perception ou ma façon d'exprimer ma perception des choses.
J'ai dû mettre beaucoup d'étiquettes "émotionnelles" à des choses qui n'en sont pas. C'est peut être au final plus de l'analyse que j'utilise, plus que je ne le soupçonnais, avec un peu d'émotion mais que j'ai du mal à caser ^^
(là, je souris en écrivant, parce que je suis à la foi contente d'apprendre des trucs sur moi, et à la fois, perplexe de ce que je vais découvrir, et étonnée de me poser ce style de questions encore à mon âge).

Les émotions en fait, brouillent nos facilités à comprendre les autres. Il y a les nôtres propres, celles que l'autre émet et qu'on perçoit plus ou moins bien. Pour comprendre l'autre donc, il faut s'en détacher, repasser au cognitif comme tu le fais, et ensuite en dégager un/des schéma/s, pour s'introduire dedans. Si on a un peu les mêmes schémas, c'est donc plus simple, plus facile.
La phase d'après, c'est que "je crois" que je sens les émotions des autres en m'étant projetée/imaginée dans leurs schémas. Mais en fait, c'est peut être exagéré. Il faut que je creuse mais c'est peut être toi qui as les réponses.

Ce qui amène ma question : Une fois que tu as compris les fonctionnements des autres, comment tu sais anticiper leurs réactions ? Si t'as pas les émotions, juste par des logiques pures ?

Deuxième question : Est ce que tu écoutes de la musique ? Qu'est ce que tu ressens ?

J'en reviens à essayer de définir/comprendre ce que sont les émotions en fait.

J'ai noté aussi dans nos travaux pratiques, que ton coté Aspie, t'as un peu mis en tête qu'on voulait provoquer des réactions en toi, mais qu'au final, on est peut être très isolé, et fermé, tous autant qu'on est.
Faudrait peut être qu'on essaie de développer ça aussi.

Faut que j'y ailles là. Bonne après midi à vous !
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Message par Chuna le Dim 4 Déc 2016 - 16:08

Bimbang a écrit:
Se taire, c'est mentir par omission, non?
Des fois oui, des fois non.
Mais le souci avec le verbe "mentir" c'est que j'y vois une forte connotation négative. Alors que ça peut représenter au final toute une palette de choses.
Si on dit à la place : "Se taire, c'est ne pas être sincère." on voit bien la limite du truc.

Je vois ce que tu veux dire, et pourquoi le mot mentir dérange.

Moi j'ai appris à mentir très tôt, par peur, pour limiter les réactions exagérées de ma mère. Et tout le monde dans la famille ment, du coup, sauf ma mère lol

J'ai appris à donner aux gens ce qu'ils veulent, et me faire pour éviter de déplaire, laisser l'autre croire que je suis d'accord avec...
donc oui, je manque de sincérité.

J'y vois pas quelque chose de mal d'un point de vu comportemental, c'est un moyen d'adaptation comme un autre.
Si je regarde par le prisme de mes valeurs, c'est autre chose.

Là où je peux pas mentir, c'est pour exprimer mon niveau d'attachement à qq1.

Ainsi, j'ai beaucoup de tolérance face aux mensonges des autres, n'étant pas parfaite de mon côté lol

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Message par Chuna le Dim 4 Déc 2016 - 16:15

Aspezèbre, encore merci d'avoir pris le temps de bien tout détaillé.

C'est marrant, justement, ça revient ce qu'on disait chépuoù, j'ai appris à ma taire en fréquentant mon pote bizarre (qui est plus tolérant aux densités verbales que toi).

Donc avec toi, on peut parler, mais pas trop, prendre le temps de se taire, te laisser réfléchir. Prendre le temps d'expliquer ses ressentis peut-être?
ne surtout pas chercher à te regarder dans les yeux.

Crois tu qu'avec ça, tu pourrais échanger plus longtemps IRL?

Tout l'inverse en fait de ce qui se passe quand je suis avec d'autres zèbres. testé depuis quelques temps, ça a tendance à aller très vite dans les échanges, et très fort dans les émotions.

C'est normal que tu ne te reconnaisses pas dans ce bouquin. Ce qui veut pas dire que t'es pas zèbre pour autant Ne pas se reconnaître dans "Trop intelligent pour être heureux". - Page 5 Levi

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Message par Asperzebre le Dim 4 Déc 2016 - 17:06

@Bimbang.

Première question:
Une fois que j'ai compris le fonctionnement des autres (on ne le comprend jamais à 100% mais on arrive à s'en rapprocher), je peux déterminer qu'est ce que je peux faire sans problème, et qu'est ce qui va les énerver.
Je peux donc adapter mon comportement aux attentes des autres.

Un peu comme si on savait qu'une personne est chatouilleuse,et qu'on décidait de lui titiller les aisselles avec une plume.
On sait qu'on a peu de chances de se tromper en anticipant une réaction du genre: se tortillant, rigoler, et dire un truc du genre "stop, arrête".
C'est une réaction tout à fait prévisible, anticipable (ça existe anticipable? j'ai comme un doute d'un coup, le correcteur me propose antiparticule et participante).

Je procède de la même façon pour le reste, sauf qu'au lieu d'avoir une réaction possible, il y a des palettes de réactions, et en fonction de ce que je sais de la personne, je peux prédire dans quel schéma elle va se lancer.
C'est un peu comme si j'avais différents profils types, et qu'à chaque profil type j'avais les réactions types associées.
Exemples:
-Je fais une blague.
2 différents niveaux de réaction: comment je prend la blague, puis comment j'enchaîne derrière.
Trois profils pour le premier niveau de réaction:
1) part en fou rire
2) ne réagit pas
3) déclenche des "pff, elle est pas drôle ta blague"
Deux profils pour le second niveau de réaction:
1) rentre 'dans mon jeu' et se met soit à réclamer d'autres blagues, soit à en faire.
2) ne donne pas suite, n'entre pas dans le registre de l'humour.

Quand je parle de problèmes personnels: 5 profils.
1) on accepte cette attitude, et on fait une tentative de comprendre le problème, de m'apporter des solutions.
2) on accepte cette attitude, et on fait une tentative de réconforter "mais non, c'est pas grave ça va aller"
3) on n'accepte pas cette attitude, on essaie gentiment de passer à autre chose: "et si on changeait de sujet"
4) on n'accepte pas cette attitude, et on me la reproche ouvertement: "arrête de faire ton caliméro"
5) on se moque de mon attitude "bwahah trop la honte"

Je ne sais pas si c'est très clair, mais en gros les comportements humains sont très prévisibles une fois qu'on les a bien compris, et on peut mettre presque tout le monde dans ces petites cases.
Ça parait très réducteur, mais vous seriez surpris du taux de pertinence de ces petites cases pour prévoir le comportement des gens.
J'en suis même parfois allé jusqu'à me demander si l'homme avait vraiment un libre arbitre (je pense que oui, mais certains éléments m'en font parfois douter).

Deuxième question (je vais essayer d'être plus court, je suis encore en train de pondre un pavé).
J'écoute de la musique de temps en temps (pas en boucle, je peux m'en passer, je passe parfois des journées dans le silence, mais disons 2-3 heures de musique par semaine en moyenne).
Certaines musiques ne me plaisent pas du tout (le rap par exemple, je trouve ça très agressif, et ça se résume 95% du temps à "ouais t'as vu c'est moi le plus beau, c'est moi le plus fort, j'ai plein de thunes, j'ai plein de meuf, toi t'as rien, mais sois pas jaloux" Sans vouloir offenser les amateurs de rap, je trouve ça assez pathétique et j'ai du mal à supporter plus de 10 minutes)
Les instruments de musique peuvent me transmettre des émotions, assez fortes parfois.

Certaines voix sont magnifiques, vont très bien avec la musique qu'elles accompagnent, et renforcent les sensations que je ressens, elles me font frissonner.
Je suis très exigeant sur les voix, il faut vraiment que le chanteur/la chanteuse ait une voix exceptionnelle pour que j'apprécie.
La plupart du temps je n'aime pas les voix, je trouve qu'elles gênent, qu'elles parasitent la musique qu'elles accompagnent (et pourtant la personne qui chante, c'est son métier).
J'ai aussi tendance à préférer les voix sans paroles, je suis sensible à la beauté des sons. A la rigueur, une voix dans une langue que je ne comprend pas, comme un chant japonais.
Mais une chanson française ne me fera jamais ressentir de grandes émotions (je pourrais apprécier une bonne chanson à texte, mais je ne 'vis' pas la chanson).
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Message par Asperzebre le Dim 4 Déc 2016 - 17:09

chuna56 a écrit:
Donc avec toi, on peut parler, mais pas trop, prendre le temps de se taire, te laisser réfléchir. Prendre le temps d'expliquer ses ressentis peut-être?
ne surtout pas chercher à te regarder dans les yeux.

Crois tu qu'avec ça, tu pourrais échanger plus longtemps IRL?

C'est exactement ça, si on s'adapte un peu à ma façon d'être, je tiens plus longtemps, je pourrais même probablement tenir une vraie conversation pendant des heures dans ce scénario (mais ça risque d'être mon interlocuteur qui ne tiendra pas la durée, et qui finira par revenir à son comportement 'normal')
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Message par Invité le Dim 4 Déc 2016 - 17:19

@asperzebre
Ce que tu dis du rapport au regard est très intéressant.
En t'écoutant te lisant, je me suis mise en imagination sous le regard des gens pour essayer de comprendre nos différences. Je suis incapable d'analyser un regard. Dès que je commence à le réfléchir, j'y trouve tout et rien. Par contre, je peux dire que je capte le regard, j'en enregistre de façon inconsciente, ou subconsciente des informations que je suis incapable d'assimiler "intellectuellement". Les informations saisies, captées sont toutefois primordiales pour moi. Mais tout me semble être traité ailleurs que dans le mental. C'est assez instinctif  comme sensation et loin de toute "logique" apparente.
Bien plus que le langage corporel qui peut "mentir" aussi, il m'est quasiment impossible de bien communiquer si je n'ai pas ces informations visuelles mais parfois elles me sont si difficiles à recevoir que c'en est devenu une cause de repli. C'est une différence notable entre l'homme et l'animal, l'animal a un langage corporel clair, mais leur regard est de peu d'informations.Du coup je parle mieux le chien ou le cheval.
Je pense aussi aux autistes de Kanner qu'on peut dépister très tôt cliniquement par cette difficulté d'accroche du regard.
J'ai un questionnement qui dure depuis 26 ans à propos de l'autisme. Je crois que tu es en train de m'apporter des réponses.

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Message par Asperzebre le Dim 4 Déc 2016 - 18:40

J'espère surtout ne pas t'induire en erreur.
Dixit la psy que j'ai rencontrée: Je suis peut-être Asperger, c'est difficile à définir, la seule chose sûre est que j'ai un profil apparenté, avec des traits autistiques.

D'ailleurs le terme Asperger est bientôt dépassé, il va disparaître de la prochaine convention internationale (le DSM V), mais vu que la France est à la ramasse sur l'autisme, elle risque de parler encore d'Aspergers en 2040...enfin bon, mieux vaut ça que de continuer les méthodes psychanalytiques des années 60, considérant l'autisme comme une psychose trouvant sa source dans le comportement parental.

Quoi qu'il en soit, même si je suis Asperger, je suis au moins Asperger HQI, et probablement Asperger THQI.
La différence entre mon fonctionnement et le fonctionnement d'un Asperger 'normal' aux alentours de 100 pts de QI est probablement du même ordre que celle entre un zèbre non-Asperger dans les 140 de QI et un neurotypique aux environs de 100 de QI.

Partir de mon cas pour généraliser aux autistes me semble une assez mauvaise idée, à moins de prendre beaucoup de précautions.
Par exemple, quand on constate un comportement différent entre moi et les autres autistes, il faut en conclure que le comportement d'un autiste 'normal' est celui de l'autre autiste, et non le mien. Il ne faut pas non plus en conclure que je suis non-autiste.
Si tu as bien tout ça en tête et que tu es disposé à en tenir compte, je n'ai rien contre t'aider à résoudre tes questionnements sur le fonctionnement des autistes.
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Message par Chuna le Dim 4 Déc 2016 - 18:48

Mon pote me disait que chaque asperger est différent... Yen a pas un qui ressemble à l'autre.

De toute façon, on parle de trouble du spectre autistique (j'ai pas bien compris ce à quoi ça correspondait, enfin j'ai pas trop cherché non plus Embarassed )
Ce que je comprends c'est que pour les différents traits comportementaux, yen a qui sont hors normes, mais pas forcément tous.

Ce qui explique pourquoi mon pote arrive à décoder les émotions des autres et non à communiquer sans se faire détester, là où toi par ex tu as beaucoup plus de mal à saisir l'autre.
à côté de ça, il est handicapé pour des choses simples de la vie qu'il arrive pas à faire.

J'imagine un peu ça comme un tableau de bord avec différents paramètres, le curseur sort ou pas de la zone "normale" en fonction du paramètre.

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Mais j'ai peut être rien compris, et je suis ptèt à côté de la plaque ^^

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Message par izo le Dim 4 Déc 2016 - 18:54

Retour sur la scission cognition et émotion et spécialement mon petit propos sur le vide. Celui-ci me rappelle tout d'abord que nous possédons tous un point aveugle au centre même de notre champ de vision, c'est-à-dire au sein de notre papille otique où rien n'est vu, rien n'est enregistré. Ce détail m'interpelle car il introduit dans le tout voir, le rien voir aussi : ils cohabitent sans dommage et sans doute dans l'intérêt de l'un ou/et de l'autre. Il signifie aussi la discontinuité de la vision.
Cet exemple que nous partageons tous indique que le vide, l'absence sont naturellement, ce qui n'est pas ...rien. Le manque, l’absence dans notre œil est...la norme. Pas mal non ? Quelle leçon devrions-nous en tirer, nous qui honorons le plein et décrions le vide qui nous effraie.

Devant un manque détecté, une lacune, un vide visibles on cherche aussitôt l'outil pour les combler ou les réparer. En présence d'un vide invisible (vous me voyez venir), la gène s'exprime différemment, parfois par le mépris ou le rejet obligeant la victime à opérer des choix ; s'adapter ou sombrer, ou encore changer la façon dont elle considère les choses et ses affects. Aussi introduit-elle une interface qui traduit ce que sont les autres pour adapter sa réponse ; ce qui oblige d'écarter les émotions pour ne pas brouiller cette traduction je dirai vitale. Cette traduction qui plus est n'est pas sûre car acquise chemin faisant sur la base d’observations forcées du monde et des gens et  expérimentée par imitation (c'est pour revenir au concret comme dans le film « un jour sans fin » où le héros engrange des informations pour s'en servir ensuite afin de séduire sa collège). Et d'ailleurs ses bonnes réponses  n'induisent pas le résultat escompté. D'où le doute persistant et déstabilisant.

Le problème est donc ici de donner une réponse juste (adaptée), médiane. Car notre fonctionnement s'étaye sur un mode commun avec des règles, des codes qui l'air de rien énoncent la justesse. Or qu'est-ce que la justesse ? Ce que nous percevons reflète -t-il la réalité ?
Cette perception s'effectue émotionnellement ou/et cognitivement. Les émotions sont troublantes et peuvent troubler la façon d'appréhender la réalité. Qu'en est-il de la cognition ?
Je ne sais pas trop, mais il existe une illusion que j'aime bien et qui s'appelle l'illusion de Poggendorff (voir schéma ci dessous). Cette ligne diagonale à gauche, laquelle des deux diagonales de droite prolonge-t-elle ?
Regardez l’image autant de fois que vous voulez, ce sera en vain, elle ne livrera jamais la vérité au moyen des yeux seuls, il faudra toujours recourir à une règle. Cette interface est utile et à moi elle me fait penser au TSA ou du moins aux moyens mis en œuvre pour appréhender les us sociaux.


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Message par izo le Dim 4 Déc 2016 - 18:58

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Message par Chuna le Dim 4 Déc 2016 - 19:01

Super intéressant, Izo.

et je me garde ton image, je pense que je la ressortirai à mes 6ième un de ces 4, je sais pas comment encore ^^

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Message par Invité le Dim 4 Déc 2016 - 19:46

@Asperzebre
Si chaque trouble ou pathologie présentait des caractéristiques absolument identiques chez toute les personnes atteintes de ce même trouble, un robot pourrait remplacer toute personne en charge de faire un diagnostic.On ne peut jamais généraliser à partir d'un cas mais à partir d'un cas on peut élargir notre réflexion et peut-être ouvrir d'autres pistes.
Te lire me permet de reprendre une réflexion commencée il y a longtemps et restée en suspends . Mais elle est loin d'être aboutie et ne le sera probablement jamais.

Je sens que j'en ai pour la nuit à encore cogiter avec en plus ce qu'apporte Izo... et c'est parti pour une nuit blanche...
C'est pô gentil ça.

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Message par Bimbang le Dim 4 Déc 2016 - 23:43

Alors...

Pour tous les profils que t'as décliné, à la première lecture, je me suis dit que je faisais comme ça aussi, mais en fait, en réfléchissant, non.
Je n'ai aucune idée de comment je fais, c'est pas réfléchi/décortiqué.
Pour une blague, je réfléchis à rien. J'ai envie de répondre ou de ne pas répondre, suivant mon état émotionnel à moi.

Pour des questions plus personnelles avec une problématique :
Je "visualise" la personne (très souvent j'associe la personne à l'avatar, parce que j'ai besoin d'un visuel que je n'ai pas, et ça me perturbe quand les avatars changent d'ailleurs) et en me mettant dans sa peau, en retrouvant ses schémas identifiés, j'essaie d'imaginer ce qu'il a voulu dire, pourquoi il l'a dit, quel besoin il avait en posant la question, en intégrant des phrases clés, des mots choisis plutôt que d'autres...
En faisant bouger des trucs (outch c'est super dur à expliquer), des sortes de postures clés, ça finit par se caler comme un puzzle, une cohérence, et j'arrive à me faire une idée de l'état du gars qui a posté. Ensuite, je vois la problématique plus facilement, et donc je sais à peu près quoi répondre. Enfin la plupart du temps.

Ou alors, le profil me semble proche du mien, et donc je réponds en fonction de moi. Ce qui n'est pas toujours gagnant d'ailleurs.
Mais vachement moins fatiguant et plus simple.

Y a toujours des types de gens que je ne peux pas visualiser. Soit il ne me donne rien à moudre, soit la problématique ne me cause pas, soit je bugue pour une raison que je n'ai même pas envie de chercher. Y a rien qui m'vient. Je reste aveugle. On ne s'entendra pas, je pense, dans la vie réelle.

Peut être que nos différences viennent aussi de cette capacité à visualiser dont on parlait sur un autre fil. C'est pas forcément "imagé" (en visualisant vraiment quelque chose) mais la démarche me parait un peu identique, c'est aussi pourquoi j'ai parlé de l'histoire de l'avatar. Je me représente une personne quelque part.

C'est donc pas vraiment des émotions, mais un truc moins linéaire qu'une déduction, ou peut être que tu as schématisé à outrance.
Après je n'ai aucune idée de comment les autres procèdent, et si j'suis conforme ou complétement barrée ^^

Par contre, écrire ça m'a épuisée.
Je repasserai quand mon crâne m'aura foutu la paix ^^
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Message par Chuna le Dim 4 Déc 2016 - 23:49

Je fonctionne comme toi, bimbang. Jusque dans le rôle de l'avatar.

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Message par Asperzebre le Lun 5 Déc 2016 - 0:13

ah bah mon avatar doit bien vous inspirer alors tongue
je vais mettre un truc prochainement si vous y tenez.
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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 0:17

'tin j'ose pas imaginer ce que mon avatar évoque alors Razz

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Message par izo le Lun 5 Déc 2016 - 0:52

Quoi ma pomme ? Qu'est-ce que elle a ma pomme ?
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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 0:56

Ben tu as la seule pomme valable (une pomme magritte !)
Si c'était une pomme d'apple, une pomme chirac ou une pomme d'adam, là se serait bof ^^

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Message par ortolan le Lun 5 Déc 2016 - 0:59

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 1:02

Certes Smile mais Sad

Reste la pomme éranie (pour les loulous ^^)

Laughing pour Beethov

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 8:52

Je sors du site impots.gouv.fr , j'ai bien fait de venir vous voir ensuite sinon, j'aurais planté mon démarrage matinal !
Oui, j'ai "fou-riré" en vous lisant sur les avatars.
Je suis comme on dit, du genre "bon public".
(Je vous laisse définir si le genre est féminin ou masculin. N6 on attend ta tartine ! tongue)
Ça m'a détendu et ça m'a fait du bien.
C'est ce rire dont j'ai besoin si souvent pour ne pas me laisser anéantir par des vagues de sinistrose. J'ai entendu quelque part que les larmes avaient pour fonction d'évacuer une substance "dépressogène".
Pour les puristes : je n'ai pas cherché à vérifier la source et par là-même ne peux en apporter aucune certitude scientifique. Mais j'ai trouvé marrant de penser que pleurer de rire ou pleurer de tristesse pouvaient avoir la même fonction physiologique : laver son cerveau de poisons par les larmes. Je trouvais ça profondément touchant et "poétal".

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 9:00

Cuicui a écrit:
Oui, j'ai "fou-riré" en vous lisant sur les avatars.

Tu riras sans doute encore plus quand je ferais la critique des avatars (dés que Cameron aura sorti la suite de son navet ^^)

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 9:10

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 9:20

IntoTheStars : en fait j'avais fait un jeu de mot avec le film "Avatar" que je hais passionnément ^^
(bon ben là je me dis qu'en fait tu avais probablement compris... ou pas ? - perplexité du matin Laughing )

Et sinon ton avatar est sympa !


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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 9:42

Depuis longtemps déjà, j'ai choisi mes avatars comme ceux étant au plus proches de mon humeur dominante. Snoopy, Rantanplan et le piaf de Dan Salel ainsi que les personnages -ix de Uderzo et Goscinny sont ceux qui me permettent de faire le tour de la majorité de mes humeurs/émotions. Donc ils changent et changeront jusqu'à ce que mort s'en suive. 
Quant au fond de ma personnalité, chacun pourra y projeter ce qu'il veut/peut...
A ce qu'il parait y'en a qui s'amuse à faire le portrait robot psy de certains membres. Profailleur comme on dit en patois outre atlantique avec l'assent du midi.

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Message par Kristof le Lun 5 Déc 2016 - 10:05

chuna56 a écrit:Moi non plus je ne me suis pas retrouvée dans ce livre, plus dans un autre.

Tu peux nous dire à quel livre tu fais allusion stp ?
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Message par ortolan le Lun 5 Déc 2016 - 10:07

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 10:22

ortolan a écrit:
Cuicui a écrit:A ce qu'il parait y'en a qui s'amuse à faire le portrait robot psy de certains membres.
Bah, si ça les amuse... Neutral Ils ont juste 9 chances sur 10 de taper à côté.

Tu vas vexer N6, c'est vraiment pas gentil Papy

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Message par ortolan le Lun 5 Déc 2016 - 10:23

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 10:42

Aieeeeuh namého !!! Les coups de strapontins c'est pas bien non plus !

Même si je les mérite un peu sur ce coup Gêné

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 10:46

Vous floodez, c'est pas bien...
On était en train de parler du "Trop intelligent pour être heureux" (que les plus feignasses nomment le tipeh) de JSF, Jeanne Siaud Facchin.

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Message par ortolan le Lun 5 Déc 2016 - 10:49

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 10:54

Razz


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Message par Chuna le Lun 5 Déc 2016 - 11:33

danslesétoiles a écrit:je risque même de combler le vide de manière inintéressante et pénible pour autrui, stressante pour moi...

C'est ce que je suis capable de faire, cependant, on apprend à ne plus le faire quand on comprend que l'autre en face a un autre fonctionnement.

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Message par Chuna le Lun 5 Déc 2016 - 11:45

Kristof a écrit:
chuna56 a écrit:Moi non plus je ne me suis pas retrouvée dans ce livre, plus dans un autre.

Tu peux nous dire à quel livre tu fais allusion stp ?

Celui-ci

S'il t'intéresse, dis moi en mp.

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Message par Asperzebre le Lun 5 Déc 2016 - 12:25

danslesétoiles a écrit:
j'ai l'impression que face à toi je serais très mal à l'aise, en voulant te laisser la place mais en même temps j'aurais peur que tu te sentes obligé de parler sans en avoir envie si je m'adressais directement à toi.
je risque même de combler le vide de manière inintéressante et pénible pour autrui, stressante pour moi...
[...]
bref, finalement ma question est la suivante : quels conseils me donnerais-tu pour arriver à me caler sur une longueur d'ondes acceptable pour toi ? comment dois-je m'y prendre ?

Tout dépend du contexte.
En situation de groupe, c'est presque perdu d'avance.
Dès qu'on est trois, ça fait déjà une personne de trop: il va y avoir un dialogue entre les deux autres personnes, et je ferais acte de présence.

En soirée par exemple, ce n'est même pas la peine d'essayer de communiquer avec moi, je ne peux pas suivre (ne serait-ce que parce que le groupe fonctionne selon ses règles, et que le groupe entier ne va pas s'adapter au mode de fonctionnement d'un individu unique).

Le mieux est encore de faire presque comme si je n'étais pas là: ne pas m'adresser la parole (car c'est très pénible de se retrouver dans l'obligation sociale de prendre la parole en groupe), ne pas interpréter mon comportement ("il ne dit rien", "il a l'air de s'ennuyer"...)
Juste vivre pleinement l'interaction sociale avec ton groupe, en acceptant ma présence, en tolérant que je puisse vouloir m'éloigner de certaines personnes (surtout les gens qui parlent fort, qui rient fort...) sans en conclure que je leur en veux, sans se dire "qu'est-ce que j'ai fait qui ne lui a pas plu", en acceptant aussi que l'interaction puisse parfois être trop difficile pour moi et que je ressentes le besoin de m'isoler, là encore sans interpréter.
Accepter que j'essaie de temps en temps (très peu) de participer, et essayer d'être à l'écoute quand je parle (si tu 'zappes' ce que je dis parce que quelqu'un d'autre a parlé plus fort, tu risques d'attendre une bonne heure avant d'avoir une nouvelle occasion de communiquer avec moi).
Tout ce que j'attend d'une interaction de groupe c'est de ne pas me sentir jugé/rejeté, de ne pas avoir l'impression de déranger, de pouvoir être en confiance et profiter du cadre de l'interaction sociale (un bon repas par exemple).
Si ces points sont atteints, je considérerais que l'interaction sociale a été une réussite, même si je n'ai pas dit un seul mot (d'ailleurs le fait d'être en confiance va généralement m'inciter à participer un peu, c'est assez rare que je ne dise absolument rien dans une 'bonne interaction').
C'est assez rare, mais je peux parfois passer une bonne soirée avec des gens   Smile

En situation de face à face par contre, une communication est possible, je suis ouvert au dialogue.
Le plus important est l'ouverture d'esprit: accepter que mes réactions semblent bizarres, ne pas se sentir attaqué/insulté/méprisé ou je ne sais quoi d'autre à cause de mon attitude corporelle.
Il faut aussi éviter d'être trop susceptible, en particulier ne pas chercher de sous-entendus dévalorisants dans mes propos: si j'avais une remarque à faire 'non conforme aux conventions sociales', je la ferais sans me cacher derrière un sous-entendu.
Rien que d'être capable de faire ça, c'est déjà à 80% gagné.
Ensuite, c'est presque comme une discussion normale.
Il faut juste éviter de me faire peur, en partant dans de grandes lancées émotionnelles.
J'ai déjà écrit sur ce fil qu'avec moi les émotions c'était tout ou rien, trop fort ou pas assez.
J'ai donné l'exemple de ma compagne criant sur un chauffard, me laissant en état de stress pour la journée entière.
Ce qui me communique ce stress, c'est la violence soudaine de l'intonation de sa voix, et surtout le fait d'être pris par surprise, sans avoir pu anticiper.
Si par exemple je la voyais de loin s'engueuler avec quelqu'un, et qu'elle venait ensuite vers moi en ayant conservé son ton énervé, j'aurais pu anticiper et ne pas avoir peur.

Je vais donner un autre exemple (fictif), plus susceptible d'intervenir dans une situation d'interaction sociale.
Imaginons qu'on discute, calmement, avec un ton neutre, et que tu soies en train de me raconter une anecdote de ta journée, par exemple cette femme que tu as croisée au supermarché et qui s'est mise à paniquer quand elle s'est rendu compte que son enfant n'était plus à ses côtés.
Si tu te mets soudainement à imiter son comportement, que pour rendre ton histoire plus vivante tu te mets à crier sur un ton paniqué "oh là là mon dieu! mon fils! ou est mon fils?", tu vas me faire très peur, voire me faire paniquer.
Je vais le ressentir comme si il se passait à l'instant (et non pas dans ton histoire) quelque chose d'extrêmement grave (un incendie s'est déclaré, un cambrioleur vient d'entrer dans la maison...), j'aurais une réaction physique face au danger.
Edit: je vais bien évidemment intellectualiser, je ne vais pas rester plus d'une demi-seconde sur l'idée d'être confronté à un danger réel, mais cette intellectualisation a lieu après la réaction automatique, et le stress généré ne retombera pas si facilement.
Pour me raconter cette anecdote, il faut juste expliquer la situation, avec le ton neutre de la discussion, et je comprend très bien  Smile

Beaucoup de gens communiquent avec ce que j’appellerais les 'changements d'humeur': ils passent en quelques secondes de la joie à la tristesse, puis à nouveau la joie, puis la peur, puis ils rigolent, puis ils passent à la surprise...ce comportement est très fatiguant pour moi, et une grande source de stress.
Par contre, je ne saurais pas du tout dire si ce comportement est volontaire ou automatique.
Si il est automatique, ça risque d'être très difficile de le contenir et la communication avec moi risque d'être compliquée.
Edit: je ne dis pas qu'il me faut absolument un comportement qui ne laisse passer aucune émotion.
Il faut juste que les transitions entre celles-ci soient douces, on ne passe pas de 'content' à 'triste' en une fraction de seconde.

danslesétoiles a écrit:
NB : je trouve énorme, compte tenu de ce que tu décris que tu arrives à te retrouver à 30% dans TIPEH, car tout le côté intuitif/émotif, déjà, est à mettre de côté.
[...]
En fait c'est même plus proche de 50% que de 30%.
Par exemple je partage avec vous tout ce qui est sentiment de décalage (il est d'ailleurs probablement plus grand pour moi que pour un zèbre 'normal').
Je partage le cerveau qui tourne en permanence, l'impossibilité de s'arrêter de penser, le fait que c'est parfois fatiguant et que j'aimerais trouver le bouton "off", le fait de tout comprendre plus vite que les autres (sur le plan cognitif uniquement en ce qui me concerne), le fait de s'ennuyer en cours lors de la scolarité, de passer une heure à attendre que les autres comprennent un concept que j'ai assimilé en 15 secondes...
En fait, si il n'y avait pas l'aspect émotionnel, ce livre serait moi à 90%


Dernière édition par Asperzebre le Lun 5 Déc 2016 - 13:16, édité 2 fois
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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 12:31

HS pour danslesétoiles:

danslesetoiles a écrit:j'attends ton analyse des avatars avec impatience godzilla Very Happy le mien est le 1er qui m'inspirait quand j'ai googlé "dans les étoiles ". grosse recherche donc...

A chaque fois que je vois ton avatar, je pense au livre de Lenia Major, "Zachary ourson précoce"

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 12:36

...


Dernière édition par Mily le Lun 5 Déc 2016 - 13:20, édité 1 fois (Raison : Plus là. Joyeux Noel)

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Message par Numero6 le Lun 5 Déc 2016 - 12:45

izo a écrit:Ne pas se reconnaître dans "Trop intelligent pour être heureux". - Page 5 Illusi10


Rhaaa, sans doute un de mes sujets préférés, tout ce qui parvient à biaiser le cerveau.


Au Palais de la Découverte (un des sites Internet de ma jeunesse), je passais mon temps dans le secteur des illusions d'optique. Déjà à l'époque j'adorais me faire biaiser le cerveau, ça me procurait une sensation divine de vertige.
Je pouvais faire ce que je voulais au niveau contrôle, je pouvais en abuser, me concentrer, j'étais merveilleusement en échec.
J'adore prendre en levrette mon besoin de contrôle.

Et depuis ça ne m'a pas quitté, je suis passionné par tout ce qui trompe le cerveau, les techniques de manipulation, les idéologies, la propagande, les hormones.

J'ai remarqué que l'humain détestait penser que son cerveau n'était pas pertinent à 100 %. C'est un biais cognitif dont on ne parle pas, il n'est pas considéré comme tel, mais je le trouve majeur dans nos erreurs d'appréciation.

Autre biais majeur, les limites de notre champ de connaissance. Nous le croyons étendu alors qu'il est souvent très limité. Prenez n'importe quel sujet pour lequel vous n'avez aucune compétence mais qui vous passionne. Pour chaque mot que vous utilisez vous aurez un mal fou à donner des définitions correctes, alors que les mots sont la base de la réflexion.
Il a fallu que j'aille récemment sur Wiki pour enfin savoir ce qu'on appelait une république.

Une autre source d'erreurs vient de ce que nous croyons appréhender le monde et nous-mêmes. Or nous ne pouvons l'aborder qu'avec ce que nous connaissons. Et nous connaissons peu. " On ne trouve que ce que l'on cherche, et l'on ne cherche que ce que l'on connait. "
Malgré ça, il nous est extrêmement difficile de tenir compte dans nos réflexions de l'existence de ce qui nous échappe.

Mais je trouve qu'il y a encore plus difficile, ce que j'appelle " penser ce qui n'existe pas ". Notre cerveau fonctionne avec ce qu'il est persuadé de voir. C'est très, très difficile de réussir à penser l'absence. Ce qui normalement, nous en sommes convaincus, ne peut pas ne pas exister.

" Mais il y a quoi à comprendre ? " qu'on s'énerve parfois. Pourquoi est-il si douloureux de penser à un cerveau qui ne voit pas ce que l'on voit ? Pourquoi on préfère s'énerver plutôt que penser que l'autre ne voit pas ? Tout simplement.
Il n'y a que les chercheurs pour qui la démonstration de ce qui n'existe pas constitue un progrès dans leurs travaux.
J'aurais bien une petite explication.
En face, l'autre vit le cauchemar sus-cité. On lui exige de penser avec ce qu'il ne voit pas, ce qu'il ne peut pas ne pas voir selon nous. Tu m'étonnes qu'il résiste ! Tu m'étonnes qu'il nous donne l'impression de faire exprès de ne pas comprendre. On pressent du sournois, on suspecte du nuisible, on a envie de le détruire à coups de figues molles.

Nous prêtons aux gens des émotions, des besoins, des capacités qu'ils n'ont pas. Je ne compte plus le nombre de fois où l'on m'a supposé des sentiments. Je crois avoir compris une partie du truc.
Normalement, il y a des choses que l'on ne fait jamais sans être motivé par certains sentiments ou certaines émotions.
Donc, les gens me supposent ces émotions. Je le vivais assez mal, comme une tentative de manipulation, évoquer mes émotions pour les provoquer.
Si j'écoute une femme c'est parce que ce qu'elle dit m'intéresse. Ça peut avoir l'air con comme ça mais, apparemment, personne ne le fait sans l'intention d'emmener le petit au cirque, en tout ils ne sont pas nombreux.
Je prends plaisir à découvrir les gens comme Chuna prend plaisir à découvrir les chevaux.

J'ai mieux compris le truc quand l'inverse s'est produit. Je prêtais des sentiments à une femme (besoin de protection, des trucs dans ce genre), et non, ce sentiment n'existait pas.
Oh putain, je vous assure que penser ce qui n'existe pas réclame une discipline de fer.
La tentation au début est de chercher une explication psychologique, une cicatrice, pour comprendre pourquoi ce sentiment qui devrait exister n'existe pas. C'est comme faire la cour à une idée, ça permet de tourner autour mais ça ne permet pas de conclure.

Le moyen que j'ai trouvé pour m'en sortir c'est de partir de l'absence, de la prendre comme un fait, et de remonter la piste en sens inverse, comprendre pourquoi j'étais convaincu et pourquoi j'inventais un réel absent.
Faut avouer, les surdouées ça aide pour se motiver, on élimine d'emblée le manque de ressources cognitives.
Je vous assure que j'ai bossé pour comprendre, j'ai lu, j'ai vu, et effectivement tout m'indiquait que ce sentiment que je lui prêtais n'existait pas. J'avais les preuves sous les yeux, c'était écrit partout, et pourtant je vous assure qu'instinctivement je reste convaincu qu'il existe.

Malgré l'évidence mon cerveau continue à se laisser biaiser, cet enfoiré continue à m'envoyer des informations fausses. C'est comme une erreur de viseur, si je veux atteindre le centre de la cible, je dois tirer à droite.

Et encore, là, je ne vous parle que du cerveau conscient.
Parce qu'il y aussi l'autre, le cerveau limbique, l'usine à retraitement de tout ce qui constitue notre patrimoine évolutionniste, le coordinateur des émotions, le grand maitre des hormones, le temple de la religion.
C'est dingue non ? Ce qui semble constituer le niveau le plus élevé de notre cerveau, la conceptualisation du mystique, prend sa source dans la partie animale.

Et le plus étonnant c'est qu'on parvient quand même à vivre malgré toutes ces erreurs. On peut conduire, se nourrir, vivre en société, se reproduire et rouler des joints malgré tout ça.
Je crois que les emmerdes commencent quand nous lui faisons trop confiance à notre cerveau.
Je crois que l'on commence à perdre les pédales quand nous sommes tentés de penser que le monde ne peut pas être comme il est, que les gens ne peuvent pas être comme ils sont.
C'est un signe qui ne trompe pas : notre cerveau est en train de nous biaiser.
Parce que le monde et les gens ne changeront pas, ils sont comme ils sont, que ça nous plaise ou non. Même si notre cerveau fait son étroite.

J'aurais tendance à croire que nous ne sommes jamais aussi intelligents que lorsque nous faisons l'effort d'observer, et jamais aussi cons que lorsque nous nous vautrons dans le jugement.

Je vous prends un exemple à la Chuna. Vous arrivez près d'un magnifique alezan, qu'il est beau comme un dieu, vous mourrez d'envie de le caresser, vous éprouvez une attirance forte pour la bête. Et vous y caressez le museau. Au lieu de vous renvoyer votre élan de tendresse, ce con-là vous chique.
Bête mauvaise ? Séquelles de maltraitance ?
Non, un cheval ne voit pas grand-chose dans les deux premiers mètres, en plus l'espèce doit sa survie à la fuite. Et dans un box il ne peut pas fuir.

Il y a donc une chose que vous croyez et qui n'existe pas, qu'il vous voit comme vous le voyez. Et il existe des tas de choses qui existent et que vous ne savez pas, son instinct de fuite, sa double vision monoculaire et des tas de trucs encore. Sa dernière mauvaise expérience est peut-être lié à un cavalier qui portait le même chapeau blanc que vous.

Le cheval réagit en fonction de ce qu'il est, et un peu, mais un peu seulement, en fonction de vos propres attentes.

J'ai l'impression que c'est transposable à l'humain.
Je trouve que les gens réagissent beaucoup en fonction de ce qu'ils sont et très peu en fonction des émotions que vous leur portez, et pratiquement pas du tout en fonction des sentiments que vous leur prêtez qui, si on réfléchit bien, ne concerne que vous.
Pour faire simple, si vous êtes raide dingue amoureuse d'un connard, que vous le trouvez génial, et bien vous ne vivrez pas avec un génie, non, non, vous vivrez avec un connard. " Tu épouses un chien, tu vis avec un chien ", comme ils disent en Tunisie.
Votre cerveau vous nique profond, tout le monde vous le dit, les meilleurs copines vous le démontrent, il a fait souffrir toutes ces ex, il est odieux avec les serveuses, mais votre cerveau vous dit que ce mec est génial.
Il va même plus loin dans l'odieux votre cerveau, il vous fait croire que vous êtes la seule, l'unique capable de faire épanouir son génie.

L'aveuglement amoureux est très utile pour la reproduction de l'espèce. Mais c'est un bel exemple de ce que l'on croit voir, le génie, et de ce que l'on occulte totalement, la connarditude. Amoureux d'une illusion, selon la formule d'un psy canadien.

A force de fréquenter ce forum j'ai compris à quel point il était quasiment impossible de montrer aux gens quand leur cerveau les biaise. C'est mal vécu, c'est souvent perçu comme une agression. C'est violent, c'est douloureux, c'est un effort considérable, angoissant, de penser que notre cerveau n'est pas fiable à 100 %. Argumenter ne sert qu'à augmenter la sensation douloureuse, l'esprit résiste, il se défend, il contre-attaque.

C'est nécessaire dans l'action, " mort à l'intelligence " pour reprendre la formule d'un général franquiste, " vive la mort " se plaisait-il à ajouter. Quand je suis dans l'action je fais mes plus belles erreurs dés que je tiens compte des facéties supposées de mon cerveau, j'ouvre toutes les hypothèses, et je fais souvent la même connerie : je choisis la plus belle hypothèse, pratiquement jamais la bonne, celle que me soufflait le cerveau efficace, celui qui est convaincu qu'il ne se trompe pas.

Autant j'ai du mal à comprendre comment font certains pour ne jamais penser qu'ils puissent se tromper en échangeant sur ce forum, autant cette réaction me parait parfaitement cohérente, si utile, si souvent. L'intelligence n'a finalement que peu d'applications pratiques.
Notre survie est rarement dépendante de notre capacité de réflexion, quand seul le néo-cortex est en mesure de nous fournir une solution, c'est que tout le reste a échoué, on est dans la mouise jusqu'au cou. En dernier recours, on réfléchit, mais alors vraiment parce qu'on est très mal.

Savoir qu'il convient de faire confiance à une machinerie qui se trompe aurait un peu tendance à m'angoisser.
Je me rassure en me disant que jusqu'à présent on n'a pas fait mieux. Son fonctionnement est quand même le résultat d'une sélection naturelle sévère, c'est qu'il ne doit pas si mal fonctionner que ça, malgré ses erreurs de parallaxe.
Je me dis que c'est une machine délicate, qui a besoin d'être étalonné régulièrement, par la culture ou par la nature. Par la nature et par la culture.

Si l'on perd le contact avec la nature, et si la culture n'est plus là pour la régulation, on finit quand même par dire d'énormes conneries. Et tout ça avec conviction, parce « Que trépasse si je fayblis », bon sang ne saurait mentir, mon cerveau ne peut pas se tromper.

Et c'est pas beau de vieillir !

J'ai tellement l'habitude de lui tenir les rennes au plus court à mon cerveau, je me méfie tellement de cet impudent, que je n'arrive plus à me laisser biaiser par l'illusion d'optique postée par Izo.
Profitez-en, jeunesse, laissez-vous biaiser.
Le Palais de la Découverte, mon premier lupanard.
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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 13:02

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 13:03

"J'aurais tendance à croire que nous ne sommes jamais aussi intelligents que lorsque nous faisons l'effort d'observer, et jamais aussi cons que lorsque nous nous vautrons dans le jugement."

je le pense aussi oui

pour le je vois l'autre toute belle toute chaude quand on est aveuglé par l'amour oui cela arrive aussi

peut être qu'on est amoureux de tipeh aussi pour reprendre, ou amoureux de l'image que ce livre donne, une image qui rassure qui calfeutre, qui calme, qui soulage

puis on observe les faits et on tombe de haut parfois

je continue de me reconnaitre dans tipeh mais je n'en suis plus amoureux pour le dire ainsi, quelque part cela forme une fondation pour un couple épanoui

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Message par Invité le Lun 5 Déc 2016 - 13:05

et quel joli couple

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