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Message par Irréfragable le Sam 24 Sep 2016 - 7:36

Bonjour,

Voilà, pour resituer un peu le contexte, j'ai été diagnostiqué HP il y a un moment (presque 10 ans), cela dit, mes difficultés à communiquer avec les autres (en fait, à l'époque, c'était ce qu'on pouvait appeler clairement de l'indifférence totale aux autres) ont amenée ma psy à me rediriger vers un psychiatre spécialisé dans les TSA. Donc il y a 2 ou 3 ans, ont m'a diagnostiqué un syndrome d'asperger. Très bien, tout ça (non, je m'en fiche), mais si ça expliquait mes difficultés, ça ne m'apprenait pas à les résoudre. Bon, je me suis beaucoup renseignée sur les conventions sociales et autres choses du genre pour y comprendre un peu quelque chose, et mes (rares) amis m'ont aidé aussi quand, vraiment, je ne comprenais pas du tout un comportement ou des paroles d'autrui. Je pense que je me suis nettement améliorée et dans l'ensemble j'arrive à avoir des relations quasiment normales avec les personnes que je suis amenée à rencontrer (même si je limite largement ces rencontres parce que c'est fatigant).
Depuis un an j'arrive même à inviter, de temps en temps, quelqu'un chez moi pour un repas par exemple (exploit ! je reviens, je vais me lancer des fleurs).

Bon, donc la semaine dernière, quelqu'un était invité chez moi. Tout était convenu, mais la personne a eu un empêchement et m'a demandé si l'on pouvait reporter à aujourd'hui. Je n'aime pas exactement les imprévus mais ça va, je gère, en principe (ça n'était pas un grand bouleversement, il suffisait de décaler la soirée d'une semaine). Mais cette semaine, à nouveau, la personne a annulé et m'a demandé qu'on se revoie plus tard quand elle serait moins occupée et moins malade. Là c'était déjà nettement plus embêtant, une double annulation, c'est beaucoup d'imprévus en peu de temps, d'autant que je m'étais organisée, j'avais fait les courses, je m'étais préparée psychologiquement à cette soirée, et du reste il ne s'agit plus de "décaler" mais "d'annuler", ce qui m'est plus difficile psychologiquement. Bon, je peux quand même comprendre que lorsqu'on est malade, et tout ça, on n'ait pas trop envie de sortir.

Sauf que. Mon copain, lui, m'a dit que cette annulation ne l'étonnait pas du tout, et que du reste la personne en question n'avait pas franchement l'air mal en point. Je ne sais pas vraiment ce que ça signifie. Je veux dire, je ne sais pas si je dois en déduire que la personne ne veut pas dire la raison réelle du fait qu'elle ne veuille pas venir (si elle a un autre problème par exemple, plus personnel), ou si mon copain entendait juste par là que la personne n'a sans doute pas vraiment envie de venir chez moi. Il n'a pas été très clair et de toute façon, si la personne n'a pas envie de venir chez moi, il ne me le dira pas parce que je trouverais ça un peu triste, sans doute. Mais si la personne n'a pas envie de venir, pourquoi est-ce qu'elle ne le dit pas, tout simplement ? C'est quand même moins compliqué que d'accepter l'invitation et la rejeter ensuite non ? Je veux dire, plus simple pour elle déjà, et plus simple pour la personne qui invite (en l’occurrence moi, mais c'est valable pour toutes les situations). Du reste, je suis assez confuse maintenant, je ne comprends pas trop s'il faut que je réinvite la personne plus tard (= si elle a vraiment envie de venir ; parce que du coup, si elle ne le veut pas et qu'elle ne le dit pas, elle annulera à nouveau, non ?) ou s'il faut juste laisser tomber, si je suis censée avoir compris que ça ne sert à rien d'inviter à nouveau la personne.
Ce qui m'embête vraiment c'est que ça m'a demandé beaucoup de travail psychologique pour préparer cette soirée. Bon, évidemment, la personne en question ne le sait pas. Mais dans une telle situation il se passe un véritable "effondrement psychologique" chez moi (désolée si l'expression est mal employée, j'utilisais ce terme pour décrire mon état mais j'ai découvert il y a peu de temps qu'en psychologie, ça existait déjà, et ça ne convient peut-être pas vraiment à ma situation). Concrètement, je me sens tout à coup fatiguée (harassée, presque), je passe ma journée au lit, j'ai du mal à réfléchir, je me sens confuse, j'ai envie de pleurer un peu et surtout très envie d'abandonner tous mes efforts pour aller vers les autres puisqu'ils ne payent pas du tout. Ensuite j'arrive à me ressaisir, parce que je sais que c'est faux, que mes efforts ont porté leurs fruits parfois. Mais il peut me falloir quelques jours pour me remettre et, franchement, je n'ai pas quelques jours à perdre par ci par là à me rouler en boule dans mon lit, complètement apathique. Du reste j'ai un peu peur qu'un jour il y ait la fois de trop qui fera que je vais complètement régresser, m'isoler à nouveau, m'écarter du monde en quelque sorte, et que ça ne soit plus rattrapable. C'est pourquoi j'aimerais bien apprendre un peu à mieux comprendre les situations de refus pour savoir à quoi m'en tenir les prochaines fois, et ne pas fonder trop d'espoir dans les invitations que je donnerai.


Est-ce qu'il existe des "bonnes" et des "mauvaises" excuses pour refuser une invitation ? Comment fait-on pour savoir si l'excuse fournie est sincère ou non ? Si la personne a vraiment exprimé ce qu'elle pensait ou si implicitement il y a autre chose à comprendre à travers ses paroles ? Est-ce qu'il y a des indices pas trop compliqués qu'on peut utiliser pour savoir de quoi il en retourne ?
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Message par jolindien le Sam 24 Sep 2016 - 8:19

On est exactement là ou l'on doit être,
pas comment plutôt pourquoi...
Nos attentes ne sont pas toujours les mêmes, nos perceptions des évènements, de cette réalité subjective qui se présente à nous non plus.
Alors peut-être qu'il faut dire à cette personne clairement, mais avec tact, que de préparer, de te préparer à recevoir quelqu'un te demande beaucoup d'efforts,
car pas sûr qu'elle se rende compte (les humains pensent à travers ce qu'ils sont...)
ou alors elle s'en rend compte et donc un peu plus de franchise dans ses intentions serait plus simple qu'être dans l'expectative.
Tout cela tu l'as compris, reste à échanger avec l'autre pour avancer.
L'adulte est compliqué car il ne sait plus être simple,
et toi ?

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Message par Irréfragable le Sam 24 Sep 2016 - 8:34

Le fait est que la personne en question a peut-être dit la vérité et aurait, dans ce cas été claire. C'est pour ça que je ne veux pas l'accuser de quoi que ce soit, je crois que ça pourrait être vexant. Ce qui m'interroge, c'est que mon copain, lui, pense que ça n'est pas la vérité. De là naît la confusion, je ne sais pas comment savoir qui des deux a raison, mais si c'est lui, de toute façon, demander la vérité à quelqu'un qui a menti n'entraînerait-il pas justement un autre mensonge pour ne pas se contredire ? Du reste, si je dis à la personne que c'est beaucoup d'efforts pour moi de me préparer à recevoir, est-ce que ça n'inciterait pas d'autant plus la personne à mentir pour ne pas me vexer encore plus au-delà de la déception premièrement ressentie ? Mentir me semble tellement incongru que je ne sais pas comment me dépatouiller d'une situation de doute vis-à-vis d'un éventuel mensonge (sans certitude que c'en soit un).
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Message par jolindien le Sam 24 Sep 2016 - 10:52

Chacun a raison pour soi-même, c'est là ou je veux en venir.
Que ce que la vérité? Une vérité? Pour l'un et pour l'autre, pas la même certainement.
Peut-on demander à l'autre de s'accorder à notre sensibilité, en est-il capable?
Et faut-il être déçu d'être incompris dans ses attentes (de vérité)

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Message par Asperzebre le Sam 24 Sep 2016 - 14:35

Qu'est ce que la vérité?
Peut-on demander à l'autre de s'accorder à notre sensibilité, en est-il capable?
Faut-il être déçu d'être incompris dans ses attentes?

Ces sujets sont autant de questionnements qui pourraient peut-être permettre à une personne dans une démarche de questionnements sur elle-même d'avancer.

Il me semble que ce n'est pas le cas ici.
L'auteure du fil n'a pas l'air en questionnement sur elle-même, elle semble plutôt chercher des pistes pour comprendre les autres.

L'auteure du fil, peu à l'aise dans les relations sociales, dépense beaucoup d'énergie pour inviter des gens, pour planifier des rencontres.
Cette démarche lui coûte beaucoup, elle ne peut pas se permettre de faire tous ces efforts en vain, de s'investir dans des interactions sociales avec une personne qui lui dit être intéressée, mais qui ne l'est en fait pas.

Elle nous expose une situation très simple:
-Une personne A lui dit être intéressée par des interactions sociales, l'auteure du fil s'investit dans ces interactions, mais la personne A annule ces interactions, en présentant des motifs d'annulation à-priori valides (elle est malade...).
-Une personne B lui dit que la personne A ment, qu'elle n'est pas malade, que c'est une excuse 'bidon' pour justifier avoir annulé les interactions sociales, pour ne pas avoir à dire franchement 'je n'ai pas envie de te voir'.

Sachant que si la personne B a raison, il faut absolument que l'auteure du fil cesse toute tentative de relation avec la personne A, car elle s'épuise pour rien.
Sachant que si la personne B se trompe, l'auteure du fil ne veut pas 'chasser' la personne A.

L'auteure du fil a absolument besoin de savoir si la personne A lui ment ou non afin de pouvoir définir sa ligne de conduite.
Etant incapable de percevoir si la personne A lui ment ou non, elle demande des pistes pour savoir reconnaître le mensonge.
Je suis malheureusement totalement incapable de fournir une aide sur ce point, ayant les mêmes difficultés qu'elle à différencier la sincérité du mensonge, mais je pense que certains d'entre vous en sont capables, et pourraient expliquer à une Asperger comment reconnaître le mensonge (tics faciaux particuliers par exemple?).
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Message par Invité le Sam 24 Sep 2016 - 15:14

Irréfragable, voici ce que je ferais à ta place :

- Ne renouvelle pas de ton côté l'invitation. Envoie un SMS à cette personne en disant "Tu peux me contacter quand tu auras envie de venir, mais ..." et tu poses tes conditions : te prévenir quelques jours à l'avance, fixer les jours et heures que tu préfères.

Si cette personne est vraiment intéressée par ta compagnie, elle te recontactera. Si elle n'est pas intéressée, elle dira répondra poliment mais vaguement, sans fixer de date dans l'immédiat. Cela vous ménagera à toutes les deux une situation embarrassante.

Pour beaucoup de gens, refuser une invitation est difficile, impoli. Ils préfèrent chercher un pretexte à la dernière minute. Peut être aussi que cette personne n'est pas très socialement à l'aise, qu'elle avait envie de venir, mais qu'au dernier moment, l'envie de rester enfermé chez soi était plus forte. Je n'en suis pas fière, mais cela m'est déjà arrivé.

En lui laissant l'initiative de la prochaine rencontre, tu lui retires une pression, et à toi aussi.

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Message par jolindien le Sam 24 Sep 2016 - 18:52

Asperzebre,
Et bien ce n'est pas un questionnement sur soi-même mais plutôt sur le lien qui s'installe dans une relation, et comme la perception des émotions d'autrui (dans leur(s) interprétation(s)) n'est pas simple (d'autant si l'on a un TSA) peut-être que cela peut amener à mieux comprendre l'autre et donc simplifier les relations sociales.

Et effectivement laisser l'initiative à l'autre est une solution intelligente

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Message par Hugues le Dim 25 Sep 2016 - 4:12

En ce moment j'ai le problème inverse, j'ai du mal a conjuguer le fait que je ne suis pas très bien le travail, le fait que je suis toujours en déplacement etc.. et le fait que quelqu'un n’arrête pas de m'inviter, vu que ses disponibilités coinces aux moments ou je ne suis pas disponible.

Alors je ne veux pas manquer de respect quand je me sent bien je demande si c'est ok, mais a ce moment ce n'est pas ok pour elle, il y a bien un moment ou ça va le faire mais ça fait plusieurs mois qu'elle attend déjà et ça m'ennuis, peut être que je devrais revoir mes priorités et me forcer a y aller même si je ne suis pas en forme.

En même temps j'ai peur de montrer que je ne suis pas bien, je ne suis jamais allé chez elle et je ne sais pas si je vais pouvoir le caché ou dans le pire des cas m’allonger sur le canapé si ça ne va vraiment pas, je ne vais quand même pas non plus passer la nuit chez elle en attendant d'aller mieux .

Du coup je me dit que l'on est peut être dans un cas similaire, mais pas du même côté de la barrière.

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Message par Irréfragable le Dim 25 Sep 2016 - 7:10

Jolindien : je n'ai pas suffisamment de connaissance des relations sociales pour pouvoir envisager des questionnements aussi subtils que ça sur les relations. Cela dit je pense quand même qu'à partir du moment où une relation implique au moins deux personnes (enfin ça dépend, Narcisse semblait avoir une relation assez forte avec lui-même), il est normal que chacun des deux s'accorde un peu à la sensibilité de l'autre. Et je ne suis pas contre, je veux bien m'accorder à la sensibilité de l'autre, mais pour ça il faut pouvoir la comprendre. De mon côté, s'il y a bien une chose que les gens savent sur moi, même quand je ne les connais pas trop, c'est que je ne supporte pas le mensonge, que je préfère qu'on me dise la vérité, et que moi je la dis toujours (quoi que j'essaie le silence quand la vérité ne plaira pas forcément à la personne).

Asperzebre : tu as très bien résumé la situation, merci !

Mily : j'ai opté pour ta solution, qui me parait vraiment bonne. Merci pour l'idée, ça simplifiera grandement les choses.

Hugues : si c'est toi qui as du mal à accepter le rendez-vous pour diverses incompatibilités, pourquoi ne pas donner à la personne les dates où tu es sûr d'être disponible, mais plus lointaines (dans 2 mois par exemple ?), ce qui permettrait à chacun de s'organiser pour être disponible à ce moment et pas fatigué si possible (une date pendant une semaine de vacances ou quelque chose comme ça). Où bien viser vraiment plus loin, si tu sais que tu vas être débordé comme ça pendant, disons, 6 mois, en prévenant que tu ne pourras pas voir la personne avant et que tu la recontacteras pour prendre contact avec ? De cette façon ça évite à la personne de te demander trop souvent (ce qui peut être lassant), ça t'évite à toi aussi d'avoir à refuser (ce qui peut être un peu culpabilisant pour toi, peut-être ?). Je pense que ça n'est pas très grave de ne pas être disponible avant longtemps (à moins que ça soit un ami très très proche), l'important c'est juste de dire que pendant telle période ça va être très compliqué pour toi et voilà. C'est plus simple.

Si vraiment tu veux voir la personne avant, peut-être peux-tu lui proposer une situation "d'attente", comme aller boire un verre quelque part ? Ca bloquera moins de temps que de se rendre chez la personne (dans un bar ou un café, tu passeras peut-être une ou deux heures), donc c'est plus facile à gérer quand tu es fatigué ou que tu n'as pas beaucoup de temps pour toi. t ça permet de patienter sereinement jusqu'au moment où tu pourras vraiment répondre à l'invitation de la personne.
Bon, je dis bar ou café, mais si tu n'es pas à l'aise avec ces lieux, tu peux proposer ce que tu veux.
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Message par jolindien le Dim 25 Sep 2016 - 7:51

Irréfragable,
La communication entre deux personnes peut se voir comme un échange dont le lien n'est pas forcément direct.
Chaque être pouvant communiquer à travers sa personnalité (avec le "masque") ou à un niveau plus "vrai", à travers le soi (sans le "masque").
Peut-être que pour toi le masque de la personnalité n'a pas de sens...un absurde cachant la vérité.

Et donc si l'échange se fait pour les deux à travers la personnalité c'est assez simple, à travers le soi pour les deux de même...
Mais si l'échange se fait entre pour l'un(e) la personnalité, pour l'autre le soi alors là le lien n'est pas évident à créer.
Tiens amusant que tu parles de Narcisse, car les personnes se regardant dans le miroir ont oublié qu'on pouvait aller de l'autre coté de l'apparence, tout passe par la personnalité.

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Message par Irréfragable le Dim 25 Sep 2016 - 8:46

Effectivement, ce que tu appelles "masque de la personnalité" n'a pas beaucoup de sens pour moi. J'aimerais bien que tu m'expliques plus précisément ce que tu entends par là.

Je pense que concernant mes amis proches, ou mon copain par exemple, j'arrive facilement à percevoir ce qu'ils montrent d'eux mais qui ne correspond pas forcément à ce qu'ils pensent vraiment (mais ça a été long, c'est parce que je les connais bien). Cela dit dans ma tête j'ai plutôt tendance à confondre dans une certaine mesure "soi" et "personnalité". Pour moi, la personnalité, c'est justement ce qu'il y a au-delà du "masque". Ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi, pour toi, le masque et la personnalité se confonde (en quoi la personnalité et le soi sont différents, de ton point de vue).
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Message par Fata Morgana le Dim 25 Sep 2016 - 9:17

Tout le monde ment. Je ne parle pas ici de gros mensonges, mais de ces petits mensonges qui ont pour
fonction de "faciliter" les rapports humains. Les gens ne disent pas forcément ce qu'ils pensent, par peur soit de faire souffrir leur interlocuteur, soit d'être mal jugés eux-mêmes. Il y a toute une "comédie" qui se joue dans les relations sociales qui ne sont en fait qu'implicites et que seule l'expérience permet de décoder. Si tu as des traits asperger, il n'est pas étonnant que ces petits calculs t'échappent. Être asperger consiste précisément dans le fait de ne pas pouvoir décoder ces implicites. Ton copain dans ce genre de cas de figure peut être ton meilleur allié. Il faut tout simplement lui faire confiance et accepter qu'il perçoit - au niveau des relations sociales - des choses que tu ne perçois pas et t'appuyer sur lui pour ce genre de choses.
Pour moi il en va de même, si quelqu'un doit passer chez moi, je suis anxieux une semaine à l'avance, mais par contre je comprends très bien les enjeux implicites, ce n'est chez moi que de l'anxiété, vestige d'une grave dépression.
Les gens ne diront jamais "Je ne viendrai pas chez toi parce que je n'en n'ai pas envie", ils le feront comprendre en refusant une invitation, puis deux, ce qui est une manière détournée de dire la même chose. Ainsi sont les hommes.

Dire et faire comprendre sont deux choses différentes.


Dernière édition par Fata Morgana le Dim 25 Sep 2016 - 9:19, édité 1 fois
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Message par Asperzebre le Dim 25 Sep 2016 - 9:19

Irréfragable a écrit:
Cela dit dans ma tête j'ai plutôt tendance à confondre dans une certaine mesure "soi" et "personnalité". Pour moi, la personnalité, c'est justement ce qu'il y a au-delà du "masque". Ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi, pour toi, le masque et la personnalité se confonde (en quoi la personnalité et le soi sont différents, de ton point de vue).

J'ai la même compréhension que toi du sens du mot "personnalité", et je suis assez intéressé par la réponse de jolindien également.

jolindien a écrit:
La communication entre deux personnes peut se voir comme un échange dont le lien n'est pas forcément direct.
J'ai conscience que ce genre de communication existe, mais je ne parviens pas à communiquer de cette façon, j'ai besoin que le lien soit direct.

jolindien a écrit:
Chaque être pouvant communiquer à travers sa personnalité (avec le "masque") ou à un niveau plus "vrai", à travers le soi (sans le "masque").
Peut-être que pour toi le masque de la personnalité n'a pas de sens...un absurde cachant la vérité.
Mis à part ma difficulté à associer le masque à la personnalité, je me retrouve là dedans aussi.
Le masque est pour moi un absurde cachant la vérité, autrement dit quand je parle à quelqu'un j'exige que ce masque ne soit pas présent.
Je communique du niveau 'vrai', au niveau 'vrai', je ne supporte pas la communication du niveau 'masque' au niveau 'vrai', et la communication du niveau 'masque' au niveau 'masque', je ne l'envisage même pas (à ma connaissance, je n'ai pas de masque).

Ce masque, je l'associe fortement à la notion de mensonge, aussi quand j'écris "je ne sais pas reconnaître le mensonge, j'aimerais avoir des pistes", c'est un peu l'équivalent de "je ne sais pas voir quand les personnes portent leur masque, auriez-vous des conseils pour me permettre de le voir?".

Je trouve que ce fil devient de plus en plus intéressant, j'espère ne pas être trop hors-sujet.
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Message par Irréfragable le Dim 25 Sep 2016 - 13:22

Non, pas du tout asperzebre, ce que tu dis me parle beaucoup.


Fata Morgana : je suis tout à fait d'accord, je ne comprends pas bien les implicites. Je pourrais faire confiance à mon copain en termes de relations aux autres sauf que :
1) c'est une personne qui est persuadée que le monde entier la déteste quand bien même en fait, la majorité des gens l'apprécie énormément ;
2) il ne connaît qu'une personne en commun avec moi (en dehors de nos familles) parce que je cloisonne énormément mes relations amicales, mes relations de couple, mes relations dans telle ou telle activité. J'ai du mal à mélanger.
3) du point 2 (mais pas seulement), il résulte que la plupart du temps dans ma vie j'aurai à gérer les interactions sociales seule, et du reste je VEUX apprendre à les gérer toute seule, je n'ai pas envie de devoir avoir systématiquement un traducteur avec moi.

C'est pour ça que je demande comment on peut reconnaître quand quelqu'un ment. J'aurais pu demander aussi comment reconnaître quand quelqu'un est triste, ça revient au même : je n'ai pas vraiment besoin qu'on m'explique comment fonctionne globalement une interaction sociale, je sais bien et je connais mes difficultés. Ce que je demande c'est par quels indices une personne non autiste reconnaît que telle personne ment, telle personne est triste, etc. Il y en a forcément, puisque la plupart des gens arrivent à repérer ces différentes situations.
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Message par jolindien le Dim 25 Sep 2016 - 18:53

Un masque pour se cacher de l'autre, et de soi...comme le dit Fata, c'est la peur qui induit cette façon "d'être". On agit alors plus par réflexe conditionné (méthode de défense reproduisant toujours le même schéma, comme la jalousie par exemple) et alors le mensonge prend racine pour justifier l'acte (dissonance cognitive,la mauvaise foi donc).

La difficulté dans l'appréciation de la sincérité c'est qu'il faut observer l'attitude globale de la personne, un détail pris tout seul ne pourrait suffire. Changement de ton, regard peu maintenu, hésitation, explications inutiles...
C'est très intuitif tout de même.

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Message par Invité le Dim 25 Sep 2016 - 19:16

Je crois que c'est une erreur de considérer qu'il existe des recettes pour repérer le mensonge sinon le pouvoir de ce dernier n'existerait pas vraiment, la force du mensonge étant de ressembler à l'expression d'une vérité.
Je repère pour ma part une petite sensation désagréable qui réveille une petite alarme intérieure. Je ne suis jamais sûre de ce qui a réveillé cette alarme [que je pourrais nommer "Tim" du prénom de l'acteur Tim Roth de la série "Lie to me"]. Le risque de la surinterprétation pourrait vite finir en paranoïa, aussi je me contente d'en garder le souvenir et de laisser voir venir.
Dissonance ressentie qui se trouve dans le rayon intuition, comme le dit Joli Indien.

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Message par Hugues le Dim 25 Sep 2016 - 20:13

En fait en Juin j'ai déjà dit que ca ne sera pas avant septembre, elle ma proposé une date j'ai dit que ce ne serait pas forcement possible mais le lendemain c'était ok, elle ma proposé vendredi et quand j'ai dit que j'étais pas au top j'ai eu comme réponse "Ok, repose toi".

Le mieux je pense c'est de fixer ca après un chantier, comme ca je vais direct chez elle a la fin du chantier mais j'ai du mal a savoir quand elle est dispos, elle semble plus du genre a être spontané et moi j'ai besoin de temps pour m'organiser, déjà ne pas travailler de nuit la veille ca se prévoit.

Du coup maintenant c'est moi qui essaye de proposer mais je ne suis peut être pas assez direct en donnant une date et une heure.

Peut être que si tu invite la personne le jour même sans s'être organisé elle dira oui ok aujourd'hui je n'ai rien de prévu.

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