la vie n'est elle qu'une série d'activités qui servent à passer le temps ?

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Message par p@pillon Mer 13 Juil 2016 - 16:45

Bonjour à tous
Il m'arrive ces temps-ci de me poser des questions existentielles sur la vacuité de la vie, du genre :
pourquoi fait-on ce qu'on fait ?
quand je vais à la piscine, je trouve bizarre cette idée de se mettre tous à nager dans un bassin.
quand je discute avec des gens, je trouve bizarre de parler d'anecdotes ou de grands sujets sur lesquels on ne peut rien dire de plus que ce qui a déjà été dit des milliers de fois.
quand je fais de la randonnée, je me demande pourquoi marcher.
quand je lis, je me demande comment l'auteur a pu mettre autant d'énergie à raconter des histoires et pourquoi je les lis.
et ainsi de suite...
Aucune activité ne trouve sens à mes yeux, mais rester sur mon canapé à penser à ça n'en a pas non plus.
la vie n'est elle que cela: une succession d'occupations dont la seule justification valable est de passer le temps ?
mon psy n'a pas trop su quoi me répondre ...
qu'en pensez vous ?

p@pillon

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Message par Arvicp Mer 13 Juil 2016 - 21:02

Bonsoir,
j'en pense qu'il m'arrive la même chose en ce moment.
Je me demande en quoi consiste le bonheur, comment occuper le temps qui passe et pourquoi ce besoin de s'interroger sur le temps qui passe. Parce que finalement, pendant que je m'interroge, ce temps s'échappe, m'échappe même. Donc je joue mais quand je joue, je ne fais rien et je n'aime pas ne rien faire.
Bref, c'est compliqué en ce moment alors si c'est pareil pour vous P@pillon, bon courage Smile
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Message par Invité Mer 13 Juil 2016 - 21:08

Oui

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Message par Pieyre Mer 13 Juil 2016 - 21:19

Déjà, rechercher le plaisir et fuir la douleur, ce n'est pas seulement passer le temps, et ça occupe bien.

Mais, pour cela, il faut souvent s'en préoccuper auparavant et puis faire en sorte que cela se maintienne. Alors, dans la mesure où cela dépend de nombreux paramètres, encore faut-il y réfléchir et développer des stratégies, comme séduire une personne du sexe opposé ou convaincre un employeur de nous embaucher.

Après, il y a des plaisirs qui ne se réduisent ni à l'instant ni à la durée, tout en pouvant participer des deux, au point où l'on doute que l'on doive leur donner ce nom. Peut-être que celui de devoir conviendrait mieux. Il s'agit de l'action morale, de la recherche scientifique ou de la création artistique.

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Message par Invité Mer 13 Juil 2016 - 22:25

Pieyre a écrit:Déjà, rechercher le plaisir et fuir la douleur, ce n'est pas seulement passer le temps, et ça occupe bien.

Tout plaisir, toute joie est source de douleur. Fuir la douleur ce n'est pas rechercher le plaisir, c'est s’anesthésier.  C'est être mort de trouille.
Le plaisir et la douleur vont ensemble.
Rien de pensée personnelle, quel plus grand plaisir que d'aimer ? et quelle plus grande souffrance pourtant ? juste pour un exemple.

Pieyre a écrit:Après, il y a des plaisirs qui ne se réduisent ni à l'instant ni à la durée, tout en pouvant participer des deux, au point où l'on doute que l'on doive leur donner ce nom. Peut-être que celui de devoir conviendrait mieux. Il s'agit de l'action morale, de la recherche scientifique ou de la création artistique.

Je suis désolée, je n'aime pas du tout m'aventurer par là, parce que je sais très bien comment sont les gens, et qu'il n'y a rien a faire.

Mais ça ne veut absolument rien dire.
"Il y a des plaisirs qui ne sont ni instant ni durée, MAIS qui peuvent être les deux a la fois, et qu'il faudrait peut-être dire devoir a la place de plaisir. Et il s'agit de l'action morale, rechercher scientifique ou création."

Devoir à la place de plaisirs ? là j'attends.
Donc plaisir ou devoir (on sait pas vraiment) quand il sont ni instant, ni durée, mais les deux a la fois (en même temps durée et instant c'est pas vraiment différent, ou alors : maintenant et présent n'ont rien a voir non plus) deviennent action patati.

Je n'ai rien contre toi,au contraire. Tu essais d'être parfait, "philosophe" , sage dans ta tendance à ne pas "déborder" , à restreindre le plus possible, mais c'est à n'y rien comprendre.
Pour peu, certains doivent se dire que c'est super balèze tellement eux ne comprennent rien.
J'aimerais juste les rassurer.

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Message par Invité Mer 13 Juil 2016 - 23:02

Bonjour pa@pillon. Joli message. Tu a l'air d'être extérieur a se que tu fais, comme de dehors. Ça te fait ça depuis longtemps? Un événement particulier à déclenché ça?

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Message par Invité Mer 13 Juil 2016 - 23:42

De quoi as tu envie ? De quoi as tu besoin ? qu'est ce qui te fait du bien ? 
Peut être tes réponses à ces questions te donneront le sens de ta vie ? ...
Comme dit juste précédemment et que j'allas dire aussi, tu sembles du coup énumérer ce qui n'a pas de sens pour toi, et des activités que tu te sens obligé de faire ? et qui ne semblent alors pas tes centres d'intérêt.
A mon sens Smile en tous les cas, le premier sens de la vie est celui d'être et d'avancer Smile Ensuite tu peux effectivement passer le temps à te demander comment passer le temps, tu peux aussi chercher encore d'autres choses que tu aimes faire et qui donne du plaisir ? Tu es peut être en train de lister ce que tu n'aimes pas faire ? Les sens de ta vie seraient toutes les choses que tu aimes faire et qui de fait ne te génèrent justement pas de questionnements ? où tu ne vois pas passer le temps ? ceux où tu n'auras pas de besoin de te demander à quoi ça sert ? celles où tu pourras te dire : j'adore faire ça, ça me procure ça, ça me fait tel effet c'est cool et puis du coup chouette je remets demain, je me recolle sur ceci après demain ?
Tenter le non pas, mais qu'est ce que je fais là et qu'est ce qu'on est censé faire, mais le puisque je suis là, autant en faire quelque chose qui me plaît ? Juste quelles idées puisque ton propos m'a rappelé quelques souvenirs d'une époque, et c'était effectivement le fait de faire un peu comme les autres.... et de ne pas y trouver d'envie d'y aller ou d'être dedans.
A partir du moment où je me suis posée plutôt les questions que je te pose, ça a été beaucoup mieux. On a logiquement moins le temps de se poser des questions plutôt existentielles lorsqu'on est dans, avant ou après des choses qui nous sont plaisantes, agréables. Et ça semble alors faire un effet inverse, on est dans le : j'ai besoin d'aller faire un tour, ou j'ai envie d'aller voir cela, et on se trouve aller embarqué dans un autre fonctionnement de pensée... sauf si évidemment tu as déjà (je n'ai pas regardé ton age, qui ne voudrait rien dire ou si Wink) fait absolument tout ce que la vie peut proposer.
Le fait de s'interroger cela dit est un bien. Ca peut permettre de se faire des plans, des plannings, de s'organiser. Mais là tu sembles n'avoir que des activités qui ne semblent pas te booster ? ça fait un peu : ouais bof, rando, ouais bof piscine.
Sinon je pense que la vie est bien plus de choses et peut être bien plus riche en beaucoup de choses qu'une série d'activités. Ce sont des sensations, des réflexions, des émotions, des rencontres, de la philosophie de la vie, des expériences prévues ou imprévues. Des joies, des peines, des rires, des sourires, de la chaleur, bon pour ma part je n'ai pas trouvé tout cela à la piscine Smile et j'ai souvent arrêté un bouquin si il ne m'embarquait pas, c'est qu'il ne m'intéressait pas. Et aussi la vie serait une accumulation de souvenirs qu'on se fait.
Cela dit j'ai vécu en commençant par ce que je voudrais penser à la fin Smile Ce que j'aurai aimé avoir fait, vu, réaliser et pas forcément en linéaire, au même rythme que tout le monde et non plus dans l'ordre qui semble le plus commun à la majorité des gens.
Sinon sur le fond je trouve que tu as raison, à quoi ça sert tout ça ? mais pourquoi faire ? dans quel étagère ? mais je suis pas certaine qu'on puisse répondre à ces questions en global, d'un coup, je pense que les réponses viennent et se construisent et se déconstruisent au fur et à mesure.

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Message par RoofisHigh Sam 16 Juil 2016 - 13:53

Le temps passe bien assez vite, pas besoin de le faire passer :p
On a qu'une vie à priori, le temps nous est compté (merci de ne pas encore intégrer les promesses d'immortalité de la médecine à cette réflexion. Mais on peut les garder dans un coin de l'esprit pour plus tard), autant en profiter.

Le temps qui passe, qui attire le futur vers le passé, c'est le présent. Eternel, immuable et en mouvement constant. C'est dans le présent qu'on existe et je pense que c'est là que se trouve le bonheur (sous toutes ses formes). D'où l'image « le bonheur est une route pas une destination ». La route du temps, le présent.

Comment profiter de l'instant présent reste une question plus profonde qu'il n'y paraît. Cela ne signifie pas aller de fête en fête à la recherche du plaisir immédiat. Ni rester allongé toute la journée. Car en effet, le présent est une route pas un endroit, on ne peut rien y construire, rien n'y existe qui ne soit éphémère.

Pour profiter du présent, il faut donc comprendre que le futur le passé et le présent ne font qu'un : Le présent devient le passé, de ce passé dépend le nouveau présent, venu du futur, qui deviendra le passé. Qui attire le futur à travers le présent etc. Au final, on peut considérer que le futur attire le futur. C'est donc dans cette immensité des possibles qu'il faut « construire ». Par le rève. « Rever pour fixer ses objectifs, travailler pour les atteindre » est une devise que j'aime beaucoup.

Aussi, il ne faut pas oublier la part physique. Les émotions et les idées ne sont que des signaux électriques et des molécules sur des récepteurs. Un peu de travail régulier sur la conscience, la méditation etc ne fait certainement pas de mal de ce côté là.

Donc profiter de l'instant présent, c'est inscrire ce moment dans le cours du temps et donc l'utiliser à bon escient.

Par exemple tu dis : « quand je vais à la piscine, je trouve bizarre cette idée de se mettre tous à nager dans un bassin. » Quel rêve t'as mené à la piscine ? Celui de nager dans un bassin ? Effectivement c'est pas fou. Certains sont là pour faire de l'exercice pour la santé, d'autres pour faire des rencontres/voir du monde et se dépenser un peu, d'autres s'amuser entres amis, etc...

La grande question du « Pourquoi ? », donc.

Là on arrive à la question de la « vacuité de la vie ». Terrifiante. J'ai mis des mois voir années à m'en remettre quand j'ai compris que rien ne servait à rien, que le bien et le mal n’existaient pas, que rien n'avait de sens ni d'importance. On se retrouve dans un vide infini, horriblement tenaillé par le doute, paralysé, loin et seul. Mais depuis j'ai compris que ça, ça s'appelle la liberté. On à rien à faire. Pas de but, pas d'objectif, pas de mission, y a pas de fin du jeu, on peut pas gagner à la fin. Mais on peut pas perdre non plus. En fait on peut faire absolument tout ce qu'on veut. On est libre et c'est génial. Les choses n'ont pas ni sens ni importance, elles ont le sens et l'importance que tu leur donnes ! D'où l'importance des rêves pour donner une direction au présent.

Donc je dirais en conclusion que ce qu'il te faut, là, c'est rêver.

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Message par vener Dim 17 Juil 2016 - 22:50

Je suis arrivé au même résultat il y a quelques années, même si ce n'est que récemment que j'ai compris le « pouvoir du moment présent ». Au « pourquoi » la seule explication que j'ai trouvé est la loi de la causalité, c'est aussi celle qui me posait le plus de problème parce qu'elle ne laisse aucune place au libre arbitre. Et donc c'est comme si j'étais le spectateur de ma propre vie dans laquelle tout est pré-déterminé. Ceci réduisait l'intérêt de la vie au néant.

Les choses changent quand tu conçois la vie comme une expérience de l'être. Notre soucis de zèbre, c'est que – et là je parle surtout pour moi – je suis complètement sous l'emprise de mon mental. Je ne suis jamais où je devrais être. Tantôt de le futur, puis dans le passé, brièvement dans le présent le tout une vitesse folle. L'égo prend entièrement la place sur l'être, et je suis esclave de mon mental.

Le moment présent c'est en fait la réponse qui me convient le plus. Combien de fois je me suis arrêté en étant émerveillé en regardant une fleure, une chenille, en montant à cheval ou en étant simplement à leur contact. La surdouance c'est une vrai plaie pour quasiment tout. Frustration, lassitude, etc… D'un autre côté, on est aussi plus à même d'apprécier ce genre de moments vu l'hypersensibilité dont certains d'entre nous au moins sont équipés.
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Message par Invité Lun 18 Juil 2016 - 17:54

Narkyss a écrit:Tout plaisir, toute joie est source de douleur. Fuir la douleur ce n'est pas rechercher le plaisir, c'est s’anesthésier.  C'est être mort de trouille.
Le plaisir et la douleur vont ensemble.
Rien de pensée personnelle, quel plus grand plaisir que d'aimer ? et quelle plus grande souffrance pourtant ? juste pour un exemple.

C'est quoi la douleur quand tu manges un fruit délicieux ?

Sinon, pour répondre à la question initiale, la vie serait plutôt une succession d'activités dont la justification serait la prétention au bonheur.

D'autre part, gardez à l'esprit que beaucoup de choses sont relatives. "Surdoué", par rapport à qui ? Que penserait de nous une civilisation ET bien supérieure ? "Regardez ces humains, ah ah, même pas fichus d'être heureux" ? "Laissons-les encore évoluer 1000 ans et peut-être atteindront-ils un semblant d'ataraxie" ?

Et puis entre nous, les ""questions existentielles"" sont bien moins redoutables que les croyances, superstitions de toutes sortes.

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Message par Invité Lun 18 Juil 2016 - 18:03

starhope a écrit:
Narkyss a écrit:Tout plaisir, toute joie est source de douleur. Fuir la douleur ce n'est pas rechercher le plaisir, c'est s’anesthésier.  C'est être mort de trouille.
Le plaisir et la douleur vont ensemble.
Rien de pensée personnelle, quel plus grand plaisir que d'aimer ? et quelle plus grande souffrance pourtant ? juste pour un exemple.

C'est quoi la douleur quand tu manges un fruit délicieux ?

Son prix ? sa recherche ? sa perte ? son désir ?

Je suppose que tout est cause et conséquence, a l'instant du plaisir soit l'on oublie les causes et conséquences, soit on les acceptent, c'est le plaisir, "l'abandon".
Mais le plaisir n'est-il pas plus grand lorsque l'on sait reconnaître la fragilité ? N'y est-on pas plus attentifs ?

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Message par izo Lun 18 Juil 2016 - 18:08

On persévère dans notre être. Globalement c'est l'idée. Nous avons de la chance car nous avons du temps . Nous ne trimons plus comme certains l'ont fait ou que d'autres le font encore. Nous avons du "temps libre".
Notre rapport au temps est toutefois bizarre. Je m'étonne aussi que nous fassions tous les mêmes choses au même moment. J'ai fait le choix pour ma part de considérer le temps suivant mes humeurs et donc de le savourer au maximum. Comprenez que j'aie horreur qu'on le tue.
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Message par EmiM Lun 18 Juil 2016 - 21:28

P@apillon, en effet pendant une vie, il y a un certain temps à passer, nous avons le choix de le passer à faire quelque chose qui a du sens, ou nous avons le choix de regarder notre vie passer.
Certains se posent des questions existentielles, certains y répondre et d'autres s'y refusent.
On donne à la vie le sens et l'importance que l'on souhaite, la seule chose qui est sure c'est que nous en sommes responsable, les choix nous appartiennent.
La vie m'a mis sur mon chemin, avant que je prenne conscience de celui-ci et avant que je le fasse mien, à un moment j'ai choisi pleinement en toute conscience ce que je décidai de suivre, d'appréhender, de semer, de construire, et depuis je ne me demande plus à quoi sert la vie, ou ce que j'ai à faire en ce monde, parce que j'ai choisi des réponses à ces questions et je me suis attelée à agir uniquement en ces sens, et cela permet d'être acteur de sa vie au lieu de se sentir quelque peu spectateur...
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Message par EtoileduParadoxe Lun 18 Juil 2016 - 22:43


Pour répondre à cette question très profonde : ma réponse est que la VIE en en elle même est un DON.
UN DON de l'UNIVERS . Un DON du CIEL, pour ceux et celles qui croient en un ou plusieurs Dieux ou Déesses.
Pour moi, la VIE est déjà un MIRACLE.
C'est pour ça que chaque VIE est un miracle en soi.

C'est vrai: perdus sur une planète nommée TERRE, TERRA, EARTH, nous humains, humaines...animaux aussi.
Une planète de vie. Une exception. Une immensité où j'espère nous ne sommes pas seuls: mais rien n'est moins sûr...

Notre mode de vie moderne, tourné vers la consommation, fait perdre aux êtres humains actuels la Valeur de la Vie.
La Vie n'a pas de Prix. C'est pourquoi il est d'ailleurs si peu normal et admissible de la perdre comme nous risquons aujourd'hui,
dans les attentats, les drames...

La Vie n'est pas qu'une suite d'activités qui servent à passer le temps.
La vie n'est pas comme un jeu vidéo, selon moi.
La Vie est une formidable opportunité de suivre le Chemin que l'on choisit de vivre.
Et chaque âme mériterait de suivre le chemin de son cœur.

Chaque homme, chaque femme, est sur terre, pour une bonne raison.
Nous avons tous des forces, des talents cachés, une évolution de nous en devenir qui ne demande qu'à s'exprimer.

Mais le sens que nous donnons à notre vie nous appartient.

Que nous nous tournions plus vers le Pouvoir, ou vers l'Amour, vers la Création, vers le Don aux Autres,
ou tout simplement vers la Recherche Intérieure, la Méditation Intérieure et Extérieure,
que nous soyons actifs, ou contemplatifs ....les acteurs ou les narrateurs du monde....

La Vie est une Chance qui nous ait donnée, de Devenir qui nous voulons Etre.
Alors soyons Nous. Devenons nous. Carpe Diem. Chérissons les instants de notre vie.
Car nous sommes mortels, et un jour ceci ne sera plus. Gardons la force du miracle en nous.
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Message par Invité Lun 18 Juil 2016 - 23:07

Narkyss a écrit:Son prix ? sa recherche ? sa perte ? son désir ?

Vous souffrez ou vous vous démotivez pour bien peu...

Je suppose que tout est cause et conséquence, a l'instant du plaisir soit l'on oublie les causes et conséquences, soit on les acceptent, c'est le plaisir, "l'abandon".

Quelles causes et conséquences voyez-vous dans le fait de manger un bon fruit ? Cause : j'ai faim. Conséquence : je mange et je suis satisfait. Qu'est-ce que le fait d'oublier ou d'accepter est censé venir changer ?

Honnêtement, il y a des fois où il faut savoir intellectualiser et d'autres non...

Mais le plaisir n'est-il pas plus grand lorsque l'on sait reconnaître la fragilité ? N'y est-on pas plus attentifs ?

Je suis d'accord et ? Personnellement, je ne parlerais pas de fragilité. Plutôt lorsqu'on sait reconnaître sa chance.

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 0:37

starhope a écrit:
Narkyss a écrit:Son prix ? sa recherche ? sa perte ? son désir ?

Vous souffrez ou vous vous démotivez pour bien peu...

Je suppose que tout est cause et conséquence, a l'instant du plaisir soit l'on oublie les causes et conséquences, soit on les acceptent, c'est le plaisir, "l'abandon".

Quelles causes et conséquences voyez-vous dans le fait de manger un bon fruit ? Cause : j'ai faim. Conséquence : je mange et je suis satisfait. Qu'est-ce que le fait d'oublier ou d'accepter est censé venir changer ?

Honnêtement, il y a des fois où il faut savoir intellectualiser et d'autres non...

Mais le plaisir n'est-il pas plus grand lorsque l'on sait reconnaître la fragilité ? N'y est-on pas plus attentifs ?

Je suis d'accord et ? Personnellement, je ne parlerais pas de fragilité. Plutôt lorsqu'on sait reconnaître sa chance.


Ok, ben régalons nous de fruits délicieux qui tombent du ciel, sans tomber malade bien sur.

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 1:47

Narkyss a écrit:Ok, ben régalons nous de fruits délicieux qui tombent du ciel, sans tomber malade bien sur.

Ce n'est pas moi qui fait pousser les fruits. Quoiqu'il en soit, je ne considère pas le travail comme une souffrance. Question de point de vue...

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 2:09

starhope a écrit:
Narkyss a écrit:Ok, ben régalons nous de fruits délicieux qui tombent du ciel, sans tomber malade bien sur.

Ce n'est pas moi qui fait pousser les fruits. Quoiqu'il en soit, je ne considère pas le travail comme une souffrance. Question de point de vue...

Je n'ai pas parlé de travail comme souffrance. C'est à l'intensité, si ta sensibilité au plaisir est excessivement forte, il en sera de même de ta sensibilité à la souffrance (? douleur ? déplaisir? bref).
C'est l'histoire de la vie, la vie est plaisirs et souffrances, essayer d’échapper à la souffrance pourrait se soustraire de deux manières : Par une désensibilisation ou bien par un isolement.

Quand bien même je ne doute pas que cela existe communément, je dis qu'ici il n'y a pas de recherche du plaisir, celui qui recherche du plaisir est un obligé de croiser la souffrance (douleur ou je sais quoi).

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 2:26

Narkyss a écrit:Je n'ai pas parlé de travail comme souffrance.

Pourquoi parler de fruits qui tombent du ciel dans ce cas ?

C'est à l'intensité, si ta sensibilité au plaisir est excessivement forte, il en sera de même de ta sensibilité à la souffrance (? douleur ? déplaisir? bref).

Ah bon ? J'ai plutôt l'impression que les gens heureux et positifs savent bien mieux gérer la souffrance que les autres. C'est même exactement l'inverse pour les gens dépressifs, mais bon...

C'est l'histoire de la vie, la vie est plaisirs et souffrances, essayer d’échapper à la souffrance pourrait se soustraire de deux manières : Par une désensibilisation ou bien par un isolement.

Mais ce n'était pas le point de ma remarque. Vous disiez que tout plaisir engendre nécessairement une souffrance, ce que je conteste clairement. L'isolement ? Je ne crois pas que les humains aiment la solitude. Nous sommes des animaux grégaires. Bref, fuir les autres pour souffrir de la solitude...

Sinon, oui, il y a des souffrances et des plaisirs dans la vie. Néanmoins, je pense clairement qu'on peut faire peser la balance dans un sens ou dans un autre.

Quand bien même je ne doute pas que cela existe communément, je dis qu'ici il n'y a pas de recherche du plaisir, celui qui recherche du plaisir est un obligé de croiser la souffrance (douleur ou je sais quoi).

Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'il était possible d'éviter totalement la souffrance. On peut néanmoins relativement bien s'en préserver. La recherche du plaisir est tout à fait possible et dans tous les domaines.

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 3:30

starhope a écrit:Vous disiez que tout plaisir engendre nécessairement une souffrance, ce que je conteste clairement.

Autant pour moi, le plaisir engendre nécessairement la souffrance. Engendrer est surement mal choisis, plus surement, quelque chose de commun les engendre tout les deux.

Si donc, le but est la recherche du plaisir, il s'agit de rechercher la jouissance, la puissance, le ravissement, l'enchantement, bref, le fruit mûre du plaisir, le degré d'intensité des émotions. Alors, irrémédiablement, la sensibilité à la douleur s'en verra modifié.

Je ne dis pas que je souffre quand je prends un café liégeois, je dis que si le but humain est le plaisir, cela ne va pas dans le sens qui voudrait éviter la douleur.

Le but est pourquoi pas la recherche du plaisir, mais ça devrait s’arrêter là. Si le but était aussi d'éviter la douleur, il serait alors fou de rechercher le plaisir, puisque celui ci modifie "l'intensité réceptive", bref, la sensibilité, qui génère donc..

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de fuite de la souffrance, qu'il n'y a pas de recherche du plaisir, je dis que ça ne peut pas en faire un but commun. Puisque leurs buts respectifs se contredisent.


Edit : Ils sont liés en ce que ce sont des "activités réceptrices" : si l'on est ouvert, on prend tout.

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 8:51

Narkyss a écrit:Edit : Ils sont liés en ce que ce sont des "activités réceptrices" : si l'on est ouvert, on prend tout.

Oui, j'ai compris. Le plaisir et la souffrance passent par les mêmes circuits. Cela dit, je ne suis toujours pas d'accord. Déjà parce que c'est un postulat, ensuite parce que le cerveau fait preuve d'une grande plasticité. En gros, on peut câbler son cerveau pour l'épanouissement ou le malheur. D'ailleurs, les cerveaux de dépressif ne sont pas les mêmes que ceux des personnes "normales".

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de fuite de la souffrance, qu'il n'y a pas de recherche du plaisir, je dis que ça ne peut pas en faire un but commun. Puisque leurs buts respectifs se contredisent.

Donc, on est toujours 50% heureux et 50% malheureux ? Si il est possible de faire peser la balance dans un sens ou dans un autre, alors ce que vous dites est tout simplement faux... ou alors, faut croire que c'est impossible ou que c'est uniquement l'aléatoire qui définira l'inclinaison de la balance.

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 10:47

[quote="p@pillon"]Bonjour à tous
Il m'arrive ces temps-ci de me poser des questions existentielles sur la vacuité de la vie, du genre :
pourquoi fait-on ce qu'on fait ?
quand je vais à la piscine, je trouve bizarre cette idée de se mettre tous à nager dans un bassin.
quand je discute avec des gens, je trouve bizarre de parler d'anecdotes ou de grands sujets sur lesquels on ne peut rien dire de plus que ce qui a déjà été dit des milliers de fois.
quand je fais de la randonnée, je me demande pourquoi marcher.
quand je lis, je me demande comment l'auteur a pu mettre autant d'énergie à raconter des histoires et pourquoi je les lis.
et ainsi de suite...
Aucune activité ne trouve sens à mes yeux, mais rester sur mon canapé à penser à ça n'en a pas non plus.
la vie n'est elle que cela: une succession d'occupations dont la seule justification valable est de passer le temps ?
mon psy n'a pas trop su quoi me répondre ...
qu'en pensez vous ?[/quote]

symptome de déprime à mon avis, le manque d'envie est aussi salutaire pour réformer et se demander ce qu'on aime vraiment faire

moi j'ai de la fatigue cyclique pour de multiples raisons, et quand la fatigue est trop grande, la baisse de moral y est associée si on n'y prend pas gare, et on confonds alors facilement manque d'énergie et déprime et manque d'envie

il ya des tas de chose que j'aime faire mais parfois je manque de moral et d'énergie pour le faire

savoir identifier ces périodes particulières permet de relativiser , non je ne suis pas en dehors du monde, je ne le suis que temporairement pour des raisons identifiées

alors on lache le pied et on fait des petits pas, des petites choses que l'on aime, et on se fout de savoir si on doit on devrait faire les choses habituelles

je parle pour moi car tout le monde n'a pas ce cycle et puis il ya l'âge aussi, sans être un ancêtre il faut s'adapter progressivement, la récupération n'est pas la même

à chaque âge ses plaisirs quoi :-)

si je me dis , mais qu'est ce que je fous là, en règle générale il ne me faut pas des années pour envisager de faire d'autres choses mais parfois si j'aime vraiment, je fais juste pause pour y revenir plus tard dans un meilleur été de santé physique et mentale

la vie est une montagne russe ou tibétaine avec des camps de base pour se reposer

c'est cool les camps de base parfois aussi

farniente, éloge de la lenteur et éloge de la prise de temps, je prends ce temps pour moi parce que j'ai envie de me consacrer du temps et ne pas me noyer dans des tas d'activités ou suractivités

parfois faire peu mais bien et bien plus efficace que s'agiter

on en ressort plus fort et mieux construit






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Message par p@pillon Mar 19 Juil 2016 - 13:49

Merci à tous pour vos réponses.

Nous sommes libres de faire des choix, et responsables de ces choix en toute liberté, ok. La vie a le sens qu'on lui donne, ok.

J'ai tendance à m'ennuyer vite ce qui laisse le rôle d'observateur prendre la place de celui d'acteur assez facilement et la question du sens revient en première ligne. La recherche du plaisir et l'instant présent c'est bien mais cela me parait parfois un peu juste pour "construire un chemin de vie" sur la durée. Pour les choix, difficile d'en faire s'il n'y a pas de sens pour guider ces choix. La liberté donne le vertige !

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Message par colbie Mar 19 Juil 2016 - 14:02

Pour moi la vie est un défi de chaque jour, comment rendre une journée agréable pleine de surprise? Eh bien je suis mon intuition qu'est-ce que j'ai envie de faire aujourd’hui? Qu-est ceque je peux faire pour arranger tel ou telle situation? Et si je faisais quelque chose ou inventait une idée novatrice?
Voilà pour moi chaque journée bien vivante et pleine de surprise qui enseigne quelque chose à chacun ....

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 17:09

starhope a écrit:
Narkyss a écrit:Edit : Ils sont liés en ce que ce sont des "activités réceptrices" : si l'on est ouvert, on prend tout.

Oui, j'ai compris. Le plaisir et la souffrance passent par les mêmes circuits. Cela dit, je ne suis toujours pas d'accord. Déjà parce que c'est un postulat, ensuite parce que le cerveau fait preuve d'une grande plasticité. En gros, on peut câbler son cerveau pour l'épanouissement ou le malheur. D'ailleurs, les cerveaux de dépressif ne sont pas les mêmes que ceux des personnes "normales".

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de fuite de la souffrance, qu'il n'y a pas de recherche du plaisir, je dis que ça ne peut pas en faire un but commun. Puisque leurs buts respectifs se contredisent.

Donc, on est toujours 50% heureux et 50% malheureux ? Si il est possible de faire peser la balance dans un sens ou dans un autre, alors ce que vous dites est tout simplement faux... ou alors, faut croire que c'est impossible ou que c'est uniquement l'aléatoire qui définira l'inclinaison de la balance.

Non, je n'ai pas dis ça, bien sur qu'il est possible de "faire peser la balance", mais ce n'est pas choses aisé. Ce n'est pas aussi simple.

Comme je ne pense pas pouvoir expliquer ça scientifiquement, je vais me prendre pour objet, je me considère a 80%, enfin, pourcenter n'est peut être pas une bonne idée. Donc, je me considère heureuse, très.. un peu peut-être excessivement, du coup ça entraîne le désir, ça entraîne l'envie, encore plus. Plus de liberté, plus d’amitié, plus d'amour, toujours plus de plaisir.
C'est en ça que j'assimilerais le plaisir à une puissance.
Seulement le désir, l'envie, entraîne aussi la souffrance, de ne pas avoir c'ette immédiateté qu'offre le plaisir (car le plaisir se trouve dans l'immédiateté, dans l'instant), de ne pas pouvoir, d'être impuissant. (frustration ?)

Je pense aussi que la recherche du plaisir, est la recherche de l'oubli, puisqu'il s'inscrit dans l'instant, ou les conditions temporel n'existe plus vraiment. L'endroit du plaisir, n'a ni passé, ni futur, il est oubli, du temps mais aussi de soi. pour vite faite dire, oublier encore et encore, soit il faut être souffrant, soit cela doit faire souffrir.

La déstructuration de soi, de l'espace, du temps, voilà ce qu'offre le plaisir. Jouir, quelque part c'est mourir. Jouir de la vie, c'est en être terriblement amoureux, et c'est avoir peur que celle ci disparaisse,  qu'elle se retourne contre vous, qu'elle vous méprise, qu'elle vous abandonne, qu'elle vous inflige etc etc..
Bref, comme quand on aime quoi.
On se subjugue, on a le cœur qui s'emballe, on est heureux, joyeux, on y pense tout le temps, être avec, ça fait passionné ?  Comment fonctionnent et finissent les couples passionnels déjà ?

Bien évidemment encore une fois, je ne parle pas de ces "plaisirs" qui n’élèvent pas plus d'enthousiasme que quatre euros qu'on aurait gagner au banco. Ils sont bien trop loin sensitivement pour être qualifié de Plaisirs.

Un grand plaisir c'est une volonté, une persévérance, c'est une lancée vers le désir et c'est surtout, une histoire de liberté.

Et si je prends les extrêmes, c'est pour suivre la logique du raisonnement qui veut que l'humain recherche le plaisir et fuit la souffrance.
Parce le plaisir avec un grand P (ce pour quoi suivant ce raisonnement, nous devrions parvenir) ne peut pas fuir la souffrance.
Si il fuyait la souffrance, il fuirait la liberté, le déracinement, "l'exil", la "dépersonnalisation" , l'entière disposition de son être. Il ne trouverait donc pas le grand plaisir.

Alors moi je pense, plus surement, peut-être, que non l'humain n'a pas ce but de recherche et d’évitement, Il a des désirs et des peurs, et l'un des deux, pour quelques raisons que ce soient, prennent parfois le pas l'un sur l'autre.

Que le cerveau des dépressifs ne soit pas le même que les euphoriques, je veux bien le croire, mais cela ne nuis pas à la possibilité qu'il s'agissent de fonctions réceptrices. Une fois réceptionnées, je n'ai pas prétendu qu'elles s'organisaient de mêmes manières.

Je ne suis pas sure d'avoir rajouter du neuf, mais je ne sais pas quoi répondre d'autre sur le moment. Je n'ai pas le courage ou ne peux pas aller chercher l’irréfutabilité.

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Message par Alaintuitif Mar 19 Juil 2016 - 17:26

@ P@pillon : j'ai cru comprendre que ton questionnement s'articulait autour du SENS, qu'il était au centre de tes préoccupations.

En ce qui me concerne, cela fut longtemps cette même question qui m'a taraudé des années durant. Puis, j'ai rencontré le bouddhisme (sa conception de la vie sur terre, la recherche du bonheur, la satisfaction aveugle de nos désirs, etc…) et sa pratique : la méditation.
De là, j'ai commencé à percevoir les choses différemment : sa vision des choses m'a éclairé et la médiation m'a fait ressentir une perception nouvelle de moi et du monde.

Aujourd'hui, je pense que tout a du sens. Je t'expose ma vision personnelle :
Notre vie sur terre (la tienne, la mienne, etc) est la conséquence de circonstances multiples. Doit-on en profiter pour faire quelque chose ou juste passer le temps en attendant sa mort ?
Je crois que nous sommes "au delà", que nous sommes "davantage" que ce que nous croyons être: nous sommes des êtres d'énergie dans un continuum d'espace temps (avec "une âme" si tu préfères). A ce titre, notre vie, celle que nous avons décidé de vivre dans cette époque, cette famille, etc… a du sens pour l'âme que nous servons. Si on devait traduire cela en terme d'objectifs nous avons pour "mission" de vivre pleinement chaque instant, en conscience et d'agir en fonction de ce qui est "juste" pour nous. D'après moi, cela n'a rien à voir avec la morale et un rapport assez éloignée aux religions finalement.
Le livre "conversation avec Dieu" m'avait apporté pas mal de réponses.
https://www.amazon.fr/Conversations-avec-Neale-Donald-Walsch/dp/2290338044

Mes autres réponses, je les trouve quotidiennement par la méditation "pleine conscience" et les lectures intuitives.
Je te souhaite de trouver les tiennes. elephant
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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 21:09

Narkyss a écrit:Comme je ne pense pas pouvoir expliquer ça scientifiquement, je vais me prendre pour objet, je me considère a 80%, enfin, pourcenter n'est peut être pas une bonne idée. Donc, je me considère heureuse, très.. un peu peut-être excessivement, du coup ça entraîne le désir, ça entraîne l'envie, encore plus. Plus de liberté, plus d’amitié, plus d'amour, toujours plus de plaisir.
C'est en ça que j'assimilerais le plaisir à une puissance.
Seulement le désir, l'envie, entraîne aussi la souffrance, de ne pas avoir c'ette immédiateté qu'offre le plaisir (car le plaisir se trouve dans l'immédiateté, dans l'instant), de ne pas pouvoir, d'être impuissant. (frustration ?)

Je vais peut-être paraître un peu tranchant, mais je ne fonctionne pas comme ça, car je n'ai pas 5 ans... je peux comprendre que cela face sens pour un enfant, le principe de plaisir immédiat, mais un adulte est censé posséder les outils intellectuels qui lui permettent aisément de dépasser cela.

Au contraire, je considère que le plaisir est dans l'action. Si je construis une maison, c'est la réalisation même du projet qui me satisfait. Pas le simple fait de profiter de la future maison. Ne dit-on pas d'ailleurs "être récompensé de ses efforts" ? D'ailleurs, pas mal de gens préfèrent avoir les choses par eux-mêmes au lieu que tout leur tombe dans les mains. D'une certaine manière, il n'y a pas plus valorisant que le cheminement qui mène à un but.

Concernant les relations humaines, à moins de vouloir posséder autrui, je ne comprends pas bien votre point de vue.

Je pense aussi que la recherche du plaisir, est la recherche de l'oubli, puisqu'il s'inscrit dans l'instant, ou les conditions temporel n'existe plus vraiment. L'endroit du plaisir, n'a ni passé, ni futur, il est oubli, du temps mais aussi de soi. pour vite faite dire, oublier encore et encore, soit il faut être souffrant, soit cela doit faire souffrir.

Je pense au contraire qu'il s'inscrit dans la durée. Pour que votre définition soit valide, il faudrait ne plus avoir de mémoire et ne pas avoir de capacité de projection.

Et si je prends les extrêmes, c'est pour suivre la logique du raisonnement qui veut que l'humain recherche le plaisir et fuit la souffrance.
Parce le plaisir avec un grand P (ce pour quoi suivant ce raisonnement, nous devrions parvenir) ne peut pas fuir la souffrance.
Si il fuyait la souffrance, il fuirait la liberté, le déracinement, "l'exil", la "dépersonnalisation" , l'entière disposition de son être. Il ne trouverait donc pas le grand plaisir.

Si on peut aller vers la souffrance, on peut également la fuir. C'est aussi simple que ça. Exemple tout bête : une passion quelconque. Ton boulot te fait chier, tu te réfugies dans ta passion pour oublier le reste, tu vas vers ce qui te plaît pour fuir ce qui t'emmerdes.

Alors moi je pense, plus surement, peut-être, que non l'humain n'a pas ce but de recherche et d’évitement, Il a des désirs et des peurs, et l'un des deux, pour quelques raisons que ce soient, prennent parfois le pas l'un sur l'autre.

Pourtant, beaucoup de gens cherchent à être heureux. Si ce n'est pas la recherche du plaisir, je ne sais pas ce que c'est... et la recherche du plaisir, c'est finalement éviter ce qui fait souffrir. Oui, l'amour peut faire souffrir, mais c'est toujours mieux que la solitude pour beaucoup de personnes. On pourra toujours dire que les gens choisissent la solution la moins pire, mais ils choisissent quand même le moindre mal.

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 22:37

Pourtant, beaucoup de gens cherchent à être heureux. Si ce n'est pas la recherche du plaisir, je ne sais pas ce que c'est

C'est la recherche du bonheur. Et le bonheur, c'est sensiblement différent du plaisir, comme tu le dis très bien toi-même, quoiqu'en filigrane... bien que beaucoup confondent les deux, parce que le plaisir, a fortiori le plaisir physique immédiat et individuel, ça, c'est du sûr, du concret. Mais c'est aussi du bonheur low cost, voire, pas du bonheur du tout.

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Message par Invité Mar 19 Juil 2016 - 23:24

Fusain a écrit:C'est la recherche du bonheur. Et le bonheur, c'est sensiblement différent du plaisir, comme tu le dis très bien toi-même, quoiqu'en filigrane... bien que beaucoup confondent les deux, parce que le plaisir, a fortiori le plaisir physique immédiat et individuel, ça, c'est du sûr, du concret. Mais c'est aussi du bonheur low cost, voire, pas du bonheur du tout.

Mais j'aimerais comprendre comment l'on peut être heureux autrement qu'en se faisant plaisir... la recherche du bonheur, c'est la recherche de ce qui nous fait du bien. Se faire du bien, se faire plaisir, c'est un peu synonyme non ?

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Message par Invité Mer 20 Juil 2016 - 0:45

Je sais pas, pour moi le plaisir c'est du bonheur.

Ensuite je ne vais pas poursuivre la conversation avec toi starhope. Tu as raison, tu es un adulte.

Et ça me va très bien. Même si je n'ai pas prétendu que l'effort n'était pas un plaisir. Et même si je pense que la plupart cherche plutôt l’évitement de la souffrance que la recherche du plaisir.

Il n'y a qu'a voir toutes ces choses que l'on ne fait pas, car "pas possible" "pas ceci, pas cela", bref, trop de peur etc...

Mais enfin, je ne suis pas une adulte avec un grand A, j'en conviens totalement.
Mais c'est plus surement "l'enfant" que les plaisirs attirent, et la douce folie.

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Message par Alaintuitif Jeu 21 Juil 2016 - 16:12

Loin de moi l'idée de faire du prosélytisme pour un mouvement (soka?) que je ne connais pas.
Toutefois, j'ai trouvé dans le lien suivant un bon résumé d'une conception du bonheur à comprendre au sens large :

http://www.soka-bouddhisme.fr/perspectives/reflexions/831-l-art-du-bonheur
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Message par Jodhaa Mar 9 Aoû 2016 - 22:22

Bonsoir P@pillon =)

Je te remercie pour ton témoignage qui vient soulager mon sentiment de solitude face à ces nombreuses questions existentielles que je me pose...
Tout comme toi, je me demande l'intérêt de chaque dimension de nos actions quotidiennes et je me surprends à me projeter dans une autre vie qui aurait du sens.
Personnellement, je pense que ces remises en questions perpétuelles sont les descendants directs d'ennuis, de manques inassouvis par une société qui les creusent et encourage cette routine.
D'autre part, j'essaie de voir la vie en dehors du temps et de toute forme concrète. Je peux l'apercevoir à travers un sourire ou un regard, au contact visuel des animaux, dans un coin du ciel (en particulier dans les nuages  Embarassed ) derrière le bruit d'un arbre, par une caresse, un rire ou un baiser.
Cela peut paraître fleur bleue mais je la vois dans ce que j'aime.
Le battement de la vie est si difficile à trouver...
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Message par p@pillon Jeu 25 Aoû 2016 - 16:03

Bonjour Jodhaa,
merci pour ton message, cela fait du bien de se sentir moins seul.
tu as raison, les remises en question arrivent quand on s'ennuie, et j'ai tendance à m'ennuyer vite !
je reviens d'un mois de vacances avec vie au grand air, sport, montagne et mer, une vie ou tout m'a semblé beaucoup plus simple que la vie citadine et a apaisé ces questions.
j'ai fait le plein de moments plaisants, mais le retour à la vie quotidienne est bien difficile…



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Message par Jodhaa Mer 7 Sep 2016 - 19:18

Bonsoir P@pillon,

Je te remercie pour ta réponse =)
Les remises en question sont fréquentes chez moi et l'ennuie se caractérise non pas par l'absence d'activités mais pas leur contenu.
Il est vraiment difficile de déconnecter ses pensées et son mal-être malgré un loisir porteur d'intérêts.
Je te rejoins sur les vacances où le dépaysement et la cassure de la routine permet de se sentir vivant.
As tu réussi à te réadapter à la vie en société ?
As-tu la sensation de ne pas être né à la bonne époque ?
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Message par p@pillon Jeu 8 Sep 2016 - 14:45

Bonjour Jodhaa,
en effet déconnecter ses pensées n'est pas facile ! as tu essayé la méditation ? pour moi c'est assez efficace.
j'essaie de me réadapter à la vie quotidienne mais ce n'est pas facile…
si je ne suis pas née à la bonne époque je ne saurai le dire, de ne pas avoir toujours fait les bons choix ça oui je peux le dire.
et toi, qu'est ce qui cause ton mal être ?

amitiés
P@pillon

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Message par Invité Jeu 8 Sep 2016 - 15:03

A lire, tu fais l'impression de quelqu'un qui a pris les automatismes que le monde nous impose, et que aujourd'hui ces automatismes révèlent leur vacuité, absurdité, non-sens...

Peut être as tu besoin de temps et d'une chrysalide pour retrouver le germe de vie qu'il y a en toi que le monde a voulu faire pousser d'une manière qui ne te correspond pas ou plus

Jodhaa a écrit:D'autre part, j'essaie de voir la vie en dehors du temps et de toute forme concrète. Je peux l'apercevoir à travers un sourire ou un regard, au contact visuel des animaux, dans un coin du ciel (en particulier dans les nuages  Embarassed ) derrière le bruit d'un arbre, par une caresse, un rire ou un baiser.
Cela peut paraître fleur bleue mais je la vois dans ce que j'aime.
Le battement de la vie est si difficile à trouver...

Je suis pareil, mais on m'a jamais dit que j'étais fleur bleue!
J'aime ces instants que l'on capture parce qu'ils nous nourrissent

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Message par Jodhaa Sam 10 Sep 2016 - 18:46

* P@pillon: Je n'ai jamais tenté la méditation, peut-être suis-je trop sceptique ?
Quant aux choix/décisions que nous prenons, je ne pense pas qu'ils soient liés au hasard, bons ou mauvais, chaque porte nous permet d'accéder à une autre réflexion.
En ce qui concerne mon mal être, il a prit racine dans mon histoire de vie mais aussi dans cette société où je ne me retrouve pas du tout. J'ai le sentiment de voir impuissante ma jeunesse défilé sous un air mélancolique; mes relations amicales par exemple, étant pour le moins chaotiques.

*Be happy: Ah je ne suis pas la seule à apprécier la beauté de la nature ! flower
Je disais fleur bleue car j'entends rarement jamais quelqu'un évoquer ses sentiments sur la nature.
Et comme tu l'écris, ces instants nous nourrissent. Ils remplissent le vide de l'existence. Ils nous montrent ce qu'est la vie dans leur peau.
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Message par Sun Simiao Sam 10 Sep 2016 - 19:48

Le temps ne passe pas.
Mais nous, où passons-nous ?
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Message par Jérémy34 Sam 10 Sep 2016 - 21:34

p@pillon a écrit:Bonjour à tous
Il m'arrive ces temps-ci de me poser des questions existentielles sur la vacuité de la vie, du genre :
pourquoi fait-on ce qu'on fait ?
quand je vais à la piscine, je trouve bizarre cette idée de se mettre tous à nager dans un bassin.
quand je discute avec des gens, je trouve bizarre de parler d'anecdotes ou de grands sujets sur lesquels on ne peut rien dire de plus que ce qui a déjà été dit des milliers de fois.
quand je fais de la randonnée, je me demande pourquoi marcher.
quand je lis, je me demande comment l'auteur a pu mettre autant d'énergie à raconter des histoires et pourquoi je les lis.
et ainsi de suite...
Aucune activité ne trouve sens à mes yeux, mais rester sur mon canapé à penser à ça n'en a pas non plus.
la vie n'est elle que cela: une succession d'occupations dont la seule justification valable est de passer le temps ?
mon psy n'a pas trop su quoi me répondre ...
qu'en pensez vous ?

Le Zen a une réponse claire à cela : "la vie est une suite d'expériences" , pour vraiment en profiter il faut être le plus présent possible à chaque expérience et chercher à ne pas en faire deux en même temps sinon on est absent aux deux.

"Si tu penses, pense. Si tu manges, mange. Si tu travailles, travaille. Si tu joues, joue. Si tu écoutes, écoute. Si tu parles, parle."

C'est la présence de ton attention à ce que tu es en train de faire qui importe.

Mais ce n'est que la doctrine du Zen, pas une vérité universelle.
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Message par p@pillon Lun 12 Sep 2016 - 13:11

Je ne connaissais pas cette vision du Zen "la vie est une suite d'expériences" qui me parait assez juste.
merci Jérémy34 ! tu pratiques cette démarche de pleine conscience au quotidien ? tu y arrives ? moi je trouve cela difficile !

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Message par Alaintuitif Lun 12 Sep 2016 - 13:19

p@pillon a écrit:Je ne connaissais pas cette vision du Zen  "la vie est une suite d'expériences" qui me parait assez juste.
merci Jérémy34 ! tu pratiques cette démarche de pleine conscience au quotidien ? tu y arrives ? moi je trouve cela difficile !

Pour moi, la vie n'est pas une suite d'expériences.
La vie EST une expérience.
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la vie n'est elle qu'une série d'activités qui servent à passer le temps ? Empty Re: la vie n'est elle qu'une série d'activités qui servent à passer le temps ?

Message par Saladin Dim 18 Sep 2016 - 4:10

nn la vie c'est trop bien
c'est sur que c'est pas en sposant des questions dmerde genre "pk jfais kaka" "pk manger alors kon va mourir un jour" "pk jvais a la pisine plonger dan l'o avc plein de jan" que tu vas t'en apercevoir c'est clair
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