Big Bang, vulgarisation par Etienne Klein

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Message par Edelweiss le Ven 29 Avr 2016 - 10:56

http://information.tv5monde.com/info/l-univers-ne-commence-pas-avec-le-big-bang-entretien-avec-etienne-klein-3847

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Message par Pieyre le Sam 30 Avr 2016 - 20:11

C'est intéressant. J'en retiens ce qui suit.
Si l'on pouvait regarder l'univers à des échelles beaucoup plus petites, à l'échelle de Plank, peut-être qu'on verrait un espace-temps qui serait discontinu, voire complètement différent et qui ne s'appuierait pas sur notre idée traditionnelle de temps et d'espace.
Le Big Bang n'est plus une singularité, mais une transition. Un moment particulier, d'un univers d'avant à un univers d'après. De quoi était fait cet univers d'avant, on n'en sait pas grand chose, parce que les modèles ne sont pas capables d'extrapoler très au delà de cette transition. Mais même si on ne peut pas aborder tous les points techniques parce que c'est un peu compliqué pour le grand public, je suis un peu agacé qu'aujourd'hui on en reste à une conception du Big Bang qui date des années 50.  Les religieux continuent de dire qu'ils sont compétents pour expliquer ce qui a déclenché cette explosion, des scientifiques continuent à laisser entendre qu'il saisiront bientôt la singularité initiale alors qu'elle a disparu dans les équations. Mon message est tout bête, et je ne crois pas qu'un astrophysicien me démentira : nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, et nous n'avons pas la preuve qu'il n'y a pas d'origine.
Je ne sais pas…la physique est devenue puissante parce qu'elle a limité ses ambitions. Le physicien ne s'occupe pas de l'humain, il s'occupe des lois physiques. Il a simplifié le monde pour pouvoir le décrire. Et ce monde simplifié ne contient pas la vie, on constate juste que la vie est là.

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Message par Edelweiss le Sam 30 Avr 2016 - 21:08

"ne contient pas la vie" ou ne contient pas la Vie Wink
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Message par Badak le Dim 1 Mai 2016 - 22:03

Je n'ai pas écouté encore le lien en question, mais j'ai lu avidement le petit livre d'Étienne Klein "Discours sur l'Orgine de l'Univers" et écouté d'autres vidéo avec E. Klein.
Son propos général que j'ai le plus apprécié, dans le livre, était enfin de clairement spécifier ce qui dans les discours cosmologique est du ressort de la physique, et ce qui est du ressort de la métaphysique.   C'est un point où plusieurs physiciens sont vraiment trop "naifs" (je pense à Hawking ).  

Ensuite c'était de clairement expliquer pour le profane le problème de la gravité quantique : celui de "mettre ensemble" les théories quantiques des champs (qui sont planes, mais avec des fluctuations quantiques ) et la relativité générale (où la gravité est reliée à la courbure mais où l'espace temps est lisse et sans fluctuation ).  
Et tout ceci suggère fortement que le Big Bang ne soit pas le début de l'Univers, puisque ce Big Bang n'est une singularité que dans la relativité en absence des considérations quantiques et que ces dernières deviennent importantes au niveau d'énergie présent dans l' "univers primordial".  

Ensuite il raconte aussi les bases conceptuelles des théories des cordes et des branes, et les différents scenarios possibles (mais spéculatifs) qui pourraient être à l'orgine du BigBang. Par exemple il parle de la théorie où notre univers ne serait qu'une Brane cottoyant d'autres branes dans un Univers plus grand (appelé multivers) . La collision de notre brane-univers avec une autre brane pourrait donner lieu à ce qui a été observé comme étant le Big Bang...  C'est vraiment fascinant.  
Il mentionne aussi au passage certains outils géométriques (sans les détailler ni écrire d'équations ni de formalisme) et  qui m'ont donné envie de creuser la question.  

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Message par Badak le Dim 1 Mai 2016 - 22:14

Pieyre a écrit:C'est intéressant. J'en retiens ce qui suit.
Je ne sais pas…la physique est devenue puissante parce qu'elle a limité ses ambitions. Le physicien ne s'occupe pas de l'humain, il s'occupe des lois physiques. Il a simplifié le monde pour pouvoir le décrire. Et ce monde simplifié ne contient pas la vie, on constate juste que la vie est là.
Pour ce point précis, il décrit bien l'ambition de la physique fondamentale, mais ce ne prend pas en compte l'idée qui se developpe depuis les 50 dernières années d'une explication physique de la vie, au moyen des approches thermodynamiques .

Pour ce qui est de ne pas s'occuper de l'humain, il a bien sûr parfaitement raison pour l'instant... même en expliquant la Vie, on n'a pas encore atteint l'humain.
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Message par Edelweiss le Lun 2 Mai 2016 - 10:51

@Badak : pourquoi cette remarque sur S.Hawking ? Rolling Eyes
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Message par Edelweiss le Lun 2 Mai 2016 - 11:07

Supprimé (mal formulé, erreur etc. Wink )


Dernière édition par Edelweiss le Lun 14 Aoû 2017 - 11:15, édité 1 fois
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Message par Badak le Lun 2 Mai 2016 - 22:30

Edelweiss a écrit:@Badak : pourquoi cette remarque sur S.Hawking ? Rolling Eyes

C'est un exemple que E. Klein donne...  

Et j'avais moi aussi vu que c'était pour cela que je n'aimais pas ce genre de vulgarisation (le genre de Hawking).  Hawking est une hyper-génie, aucun doûte, mais il ne fait pas toujours clairement les distinctions entre 1) ce qui est de la physique bien établie, 2) ce qui est son propre point de vue personnel, 3) ce qui est carrément métaphysique mais qu'il amène sans ménagement. Il s'emporte dans son enthousiasme, et il n'est pas le seul physicien à faire ça.    ( Bohr, Bohm, etc  ) Ce manque de prudence, c'est ça que j'appelais de la "naiveté" . Dans le sens d'une certaine candeur qui soudainement lui fait dire n'importe quoi de disproportionné.

Par exemple, dans "Une brève histoire du temps" (p.209 de l'édition j'ai Lu ...): Je cite un paragraphe:partant d'une phrase raisonnable il en arrive à culminer dans un discours mystique à la dernière phrase.  
 
"Cependant si nous découvrons une théorie complète, elle devrait un jour être compréhensible dans ces grandes lignes, par tout le monde, ....
Alors, ....
Ce sera le triomphe ultime de la raison humaine, à ce moment nous connaîtrons la pensée de Dieu.
"

Ce n'est pas en soi ce qu'il croit qui me gêne que le fait qu'il dise cela dans un livre qui se prétend de la vulgarisation de physique.  

Et après on s'étonne de constater que la "plupart" des gens semblent confondre la physique quantique et certains discours mystiques qui s'en réclament.

E. Klein au contraire, commence par bien poser le problème de la portée de la physique versus la métaphysique, et il explique que le concept physique d'Univers ne correpond PAS au concept métaphysique de Cosmos.  L'Univers physique n'épuise pas le Grand Tout.
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Message par I am So Sure le Jeu 1 Mar 2018 - 21:24

Et donc le creusage du vulgargarisation du grand trou et du grand tout ça avance ? Ou ce fil est en deklein ? Sinon il faut que j aille comprendre par moi même et et je perds du temps de diffusion au PMU. Leon réclame de la came...on peut pas frimer au bistrot si le scientifique ne me fournit pas la science vulgaire à placer entre deux gros mots. Émoticône second degré
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Message par Ramen pas Taf' ? le Jeu 15 Nov 2018 - 4:40

https://www.curioctopus.fr/read/18867/le-chauffage-fait-maison-qui-permet-de-rechauffer-votre-maison-en-moins-de-20-centimes-par-jour?fbclid=IwAR0iv9-Oqpd7beheNZZNMENgk0vN9Kt8t5pniufMpI2fpHXGBOSW_irGubU
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Message par Seiphys le Mer 22 Juil 2020 - 16:57

Bonjour ici, ayant fait une recherche par mot clé sur le.forum, je estime qu' ici est l' endroit le plus pertinent pour poster cette vidéo.

Plutôt qu' ailleurs où je prie de bien vouloir accepter mes excuses.





Qu' en pensez vous ?

Moi je trouve ça ignorant où malhonnête, qu' une situation pareil puisse se produire. Naïveté de la jeunesse qui ne passe pas sans doute. ( Où ignorance de ma part).

Merci pour ce fil,

Bien à vous.

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Message par horizon artificiel le Mer 22 Juil 2020 - 17:30

Les sommités de la science ne perdent pas de temps avec les modèles ne présentant pas assez d'intérêt.

https://lejournal.cnrs.fr/articles/un-univers-sans-matiere-noire-0
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique

L'analyse de Alain Riazuelo (chargé de recherche à Institut d'Astrophysique de Paris) :
http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

Les problèmes :

  -  Plusieurs erreurs de base (incohérence sur la signe de la courbure spatiale, mauvaise définition du tenseur énergie impulsion) qui disqualifient irrémédiablement le modèle.
  - Méconnaissance ou incompréhension de notions de cosmologie (problème de l'horizon, notamment).
   -Nombreuses erreurs de frappe et de calcul (équation de Schrödinger, non prise en compte de la variation temporelle de l'étalon de durée).
   -Hypothèses ad hoc (forme de la variation des étalons de durée) pour sauver un modèle qui ne semble de toute façon pas bien justifié théoriquement.
   -Beaucoup de points mal détaillés.
   -Aucune prédiction quantitative, et par conséquent aucune comparaison aux données actuelles. C'était pardonnable en 1995, mais certainement plus maintenant. En cosmologie comme ailleurs en astrophysique, on ne peut prétendre avoir le moindre sérieux si on ne fait pas de prédictions quantitatives.

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Message par Seiphys le Mer 22 Juil 2020 - 17:40

Merci Horizon Artificiel,

Cela à le mérite d' été clair et je le ressent comme réducteur, mais c' est sans doute dans la définition même de la science.

Je prendrais le temps de lire cela au calme, ( oui c' est une prédiction qualitative).

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Message par horizon artificiel le Mer 22 Juil 2020 - 17:49

Badak a écrit:
Edelweiss a écrit:@Badak : pourquoi cette remarque sur S.Hawking ? Rolling Eyes

C'est un exemple que E. Klein donne...  

Et j'avais moi aussi vu que c'était pour cela que je n'aimais pas ce genre de vulgarisation (le genre de Hawking).  Hawking est une hyper-génie, aucun doûte, mais il ne fait pas toujours clairement les distinctions entre 1) ce qui est de la physique bien établie, 2) ce qui est son propre point de vue personnel, 3) ce qui est carrément métaphysique mais qu'il amène sans ménagement. Il s'emporte dans son enthousiasme, et il n'est pas le seul physicien à faire ça.    ( Bohr, Bohm, etc  ) Ce manque de prudence, c'est ça que j'appelais de la "naiveté" . Dans le sens d'une certaine candeur qui soudainement lui fait dire n'importe quoi de disproportionné.  

Par exemple, dans "Une brève histoire du temps" (p.209 de l'édition j'ai Lu ...): Je cite un paragraphe:partant d'une phrase raisonnable il en arrive à culminer dans un discours mystique à la dernière phrase.  
 
"Cependant si nous découvrons une théorie complète, elle devrait un jour être compréhensible dans ces grandes lignes, par tout le monde, ....
Alors, ....
Ce sera le triomphe ultime de la raison humaine, à ce moment nous connaîtrons la pensée de Dieu.
"

Ce n'est pas en soi ce qu'il croit qui me gêne que le fait qu'il dise cela dans un livre qui se prétend de la vulgarisation de physique.  

Et après on s'étonne de constater que la "plupart" des gens semblent confondre la physique quantique et certains discours mystiques qui s'en réclament.

E. Klein au contraire, commence par bien poser le problème de la portée de la physique versus la métaphysique, et il explique que le concept physique d'Univers ne correpond PAS au concept métaphysique de Cosmos.  L'Univers physique n'épuise pas le Grand Tout.

Je crois qu'on peut mettre plusieurs définition dans le concept de Dieu. Hawking ne croyait pas au Dieu biblique.
Si nous avions la théorie unifiée, nous en saurions plus sur la pensée de Dieu, c'est une formulation naïve qui ne me gène pas même dans un cadre scientifique.

Par contre, c'est vrai que Hawking a fait beaucoup de vulgarisation à partir de son point de vue métaphysique.
Comme lorsqu'il émet sa plus grande critique sur l'idée de Dieu, en disant que Dieu ne l'aimait pas puisqu'il lui avait donné une sclérose amnyotrophique.

De plus, la formalisation de la physique par les mathématiques, en mécanique quantique, est plus du domaine des maths que de la physique.
Il se pose la question du réalisme de la physique.....

Comprendra-t-on un jour ? Y a-t-il quelque chose à comprendre ?

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Message par Seiphys le Jeu 23 Juil 2020 - 8:13

Coucou,

A propos de l' analyse d' Alain Riazuello


"Je me suis procuré un des articles « fondateurs » du modèle d'univers jumeaux de Jean-Pierre Petit (JPP), publié en 1995 dans Astrophysics and Space Science. Il y a un autre article publié par lui à la même époque dans Il Nuovo Cimento, que je n'ai pas encore eu sous les yeux. Il est probable que JPP ait eu d'autres choses publiées sur le sujet, cependant l'article que j'ai sous les yeux me paraît largement suffisant pour pouvoir émettre des commentaires d'ordre général dont les conclusions sont résumées à la fin de ce message."


"Aucune prédiction quantitative, et par conséquent aucune comparaison aux données actuelles. C'était pardonnable en 1995, mais certainement plus maintenant. En cosmologie comme ailleurs en astrophysique, on ne peut prétendre avoir le moindre sérieux si on ne fait pas de prédictions quantitatives"

Et le paradoxe temporel de cette conclusion ne viole aucune loi de la logique ? Où j' ai raté quelque chose ?  Passionné
Il me semble que le modèle à été remis à jour depuis, en prenant en compte les remarques. Mr Petit s' en explique assez bien sûr la chaîne de vidéos précédemment évoquée.

Bonne matinée,




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Message par horizon artificiel le Jeu 23 Juil 2020 - 14:17

Les portes se ferment parfois violemment.
Regarde ce fil et les réponses, surtout la dernière.....
https://forums.futura-sciences.com/archives/821486-modele-janus.html

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Message par horizon artificiel le Jeu 23 Juil 2020 - 14:19

Ceux qui décident de ce qui est intéressant, sont les scientifiques eux-mêmes.
Une communauté, ça veut dire une communauté d'idées
Et une idée peu commune, ne peut être facilement acceptée.

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Message par Seiphys le Jeu 23 Juil 2020 - 15:23

Ah oui c' est instructif

Le Big Bang c' est le bruit de la porte qui se ferme à cause du
courant d' air ?
Pas très scientifique comme attitude vous en conviendrez.

Se définir scientifique sans en avoir l' attitude, ça fausse les statistiques.




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Message par horizon artificiel le Ven 24 Juil 2020 - 0:52

http://saf-astronomie.fr/jp_luminet_conf2018/

J'aime bien JP Luminet en vulgarisation

Une vidéo sur le cosmos en fin de page

Je ne sais pas si JPL et JPP ont déjà échangé.... J'essaierai de chercher si j'ai le temps....

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Message par Seiphys le Ven 24 Juil 2020 - 9:04

Bonjour,

Merci beaucoup horizon artificiel, je prendrais le temps de regarder avec plaisir, faire un retour pertinent en revanche je suis pas sûr d' avoir le niveau, ni le temps.
Mais j' en ferais un...
J' imagine qu' ils se connaissent un peu tous, mais c' est vrai que l' on peut se connaître sans échanger...(PS: je suis pas sûr après réflexion)

Bonne matinée,

Seiphys

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