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Message par Abonné absent le Sam 27 Fév 2016 - 8:10

Je pose cette question dans la rubrique emploi car je suis confronté à ce problème dans un contexte d'avancement professionnel.
J'ai formé le projet de développer une activité de conférencier/consultant car à mon âge ça "sonne bien" et vu le marché, les conférenciers ont le vent en poupe.
J'ai voulu étayer mon projet avec un ouvrage, les lecteurs intéressés ayant envie de m'écouter (et de payer pour ça).
Et là je me suis trouvé confronté à un problème : Je sais écrire, certes, mais je n'ai pas fait de Bac Général car j'étais nul en Rédaction/Dissertation.
J'ai biaisé sur mon Mémoire de Bac+5 car le mémoire était réalisé en équipe de 4 et c'est un autre qui l'a rédigé.
J'ai foiré le mémoire de DEA, et l'article de recherche publié alors a été co-écrit avec mon Directeur de Recherche, qui m'a corrigé.
Et je me le suis repris en pleine tronche quand j'ai voulu faire un PhD. Échec patent sur les capacités rédactionnelles.
J'ai des idées intéressantes mais je ne sais pas les communiquer.

A côté de ça je sais "écrire" pour des lecteurs un peu particuliers que sont les ordinateurs. Mais ils ont cette "vertu" que tu en prends un, tu lui fais lire ton "texte", tu regardes comment il le comprend, et tu ajustes ton "manuscrit" jusqu'à ce qu'il exécute le boulot conformément à tes attentes. Ensuite tu peux être à peu près certain que tous les ordinateurs vont comprendre ton "récit" comme lui.

Hélas ça ne marche pas pareil avec les êtres humains car tu n'en as pas deux "câblés" pareil. Rolling Eyes

Je pense contacter une amie qui est une ancienne prof de français et enseignait au collège. Mais je doute qu'elle ait envie d'y passer du temps. Et qu'elle soit motivée à m'expliquer comment on écrit. Me demandant même si les profs le savent puisque aucun n'a communiqué de méthode dans toute ma scolarité. (à vrai dire je n'ai eu qu'un seul prof de français pendant les 4 ans de collège, et une seule pendant le lycée)

Alors je ne sais pas. Comment apprend on à "écrire" ? Existe il des 'bouquins' ? Des méthodes ? (niveau 6e-3e pour adultes ?)
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Message par Abonné absent le Sam 27 Fév 2016 - 8:20

Une piste possible (?) est que je suis assez doué pour enseigner (aux adultes). J'ai enseigné la plongée sous-marine (à des débutants) et l'informatique (à des professionnels) avec une vive appréciation de mes élèves.
Et pour l'informatique j'avais moi-même rédigé les supports de cours.
(pour la plongée il y avait un livre fourni)

Devrais-je essayer de faire pareil ?
a) rédiger un "support de cours" (exemple: powerpoint)
b) compléter ensuite ce support avec les "commentaires magistraux" ? (et des exercices)
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Message par mrs doubtfull le Sam 27 Fév 2016 - 8:47

Partir de ce que l’on maîtrise me semble une bonne idée.

Qu'est ce qui dysfonctionne dans tes écrits?
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Message par Abonné absent le Sam 27 Fév 2016 - 8:53

Le style ne convient pas.
- dans le DEA et le PhD (articles) on n'arrive pas à voir la trame et la démonstration
- j'ai une sale tendance à présenter les choses à l'écrit comme "j'ai tout fait, j'ai tout vu, et je vais vous donner une petite leçon"
(oups)
alors qu'à l'oral je m'arrête de parler pour écouter.

Devrais-je faire un blog ?
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Message par Gabriel le Sam 27 Fév 2016 - 9:04

Je ne comprends pas, à te lire tu écris très bien. Si c'est formel, il suffit de trouver quelle est la forme attendue (ex :rédaction en 2 partie pour les concours administratifs, 3 parties en lettres). Le mieux étant alors de trouver un document académique (cours de méthodologie de fac) ou d'éléments du type "les meilleures copies" de l'Ena). Tout dépend du produit attendu par le lecteur.
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Message par Galoo le Sam 27 Fév 2016 - 9:31

Hello,

Je plussoie tout ce qui a été dit à 100% Il est beaucoup plus facile de partir d'un support écrit aussi imparfait soit-il que de partir d'une page blanche en voulant faire nickel chome (j'en ai bien sué en thèse là dessus, ça me parle Rolling Eyes )
Si tu as le problème du "tout fait, tout vu", alors fait attention au "on" qui doit être utilisé avec parcimonie. Si c'est ton expérience professionnelle qui parle utilise le "je", si c'est une pensée un fait qui vient d'un livre ou d'une autre personne, cite cette référence. La question est qui apporte quoi ? C'est un point trèèèès chiant mais important dans la rédaction. La forme passive est une bonne méthode pour rester neutre, mais le texte est vite alourdi s'il y en a trop.
Enfin, si tu causes engliche  geek , tu peux aller voir les ressources de San Francisco Edit qui donne des conseils pour écrire un article (ça m'a été conseille pendant ma thèse). J'ai pas encore le droit de poster des liens externe me dit la-voix-du-forum mais si tu tapes "sfedit newsletters" dans Google, c'est le 1er lien alien
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Message par Abonné absent le Sam 27 Fév 2016 - 10:07

Ah, c'est cool, ce fil démarre merveilleusement bien ! (si si !)

On en arrive au problème de mes apprentissages, ce qui marchent et ceux qui foirent.
- Si je regarde comment un "ouvrier" s'y prend, je suis incapable de comprendre comment il y arrive
- Si je regarde un "produit fini" je suis encore plus incapable de comprendre comment ça a pu être créé
- Si un "maître" m'explique qu'il faut faire comme-ci comme-ça parce-que-ci parce-que-ça, ça marche nickel et en peu de temps je deviens expert avec sa méthode
- Si je pars d'une "feuille blanche" et me dis je veux arriver à "ça", sans rien connaître, c'est pas trop mal et un "expert" trouvera ça probablement "prometteur" mais grossier.
- Si je prends les "méthodes publiées" par les Anglo-Am, j'ai l'impression d'un truc pour les "débiles"
- Si je prends les "méthodes publiées" par les Français, je trouve des techniques hautement professionnelles et ça me plait

Pour les articles scientifiques, j'avais vu les normes de Chicago et ça m'avait rappelé un ouvrage qu'on employait au lycée en dessin industriel et qui s'appelait, je crois, Le Chevalier. C'était une nomenclature de vis, boulons, écrous, roulements, etc Laughing

Les meilleurs résultats que j'ai eu était de cumuler maître+feuille blanche+pratique. C'est là où j'ai pu ensuite donner des cours, donc étais devenu "maître" à mon tour.

Il faut que je me trouve un maître en écriture... Twisted Evil

Néanmoins il y a eu un cas particulier en matière d'apprentissage, qui a été "redoutable", c'est les cours que j'ai pris en NZ. Le mode de cours requiert de lire un ou deux livres, au fil des séances, et le prof explique le contenu des chapitres dans un mode explication-questions-réponses. J'ai trouvé ça géant ! En sortant du cours de droit commercial j'ai eu un problème avec un garagiste qui a tenté de me rouler. Il a eu une sévère surprise ! Razz
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Message par mypseudo le Sam 27 Fév 2016 - 11:16

Je ne sais pas si ta difficulté réside surtout dans le déroulé de tes idées, dans le style, les deux...

J'ai pour ma part bcp appris dans la lecture de l'existant, celui dont on dit qu'il est justement qualitatif, bien orchestré, clair etc... Lire des thèses bien notées dans ton domaine et repérer les procédés d'écriture et l'organisation du plan.

Je ne crois pas qu'on apprenne vraiment à écrire par une "méthode" mais je sais qu'on sait apprendre à partir de l'observation. C'est très stratégique en fait : répéter ce qui fonctionne, tout simplement. C'est une mécanique, le procédé d'écriture. J'ai bossé quand j'étais étudiante avec une jeune surdouée en difficulté pour la rédaction dans les discussions. Elle avait un profil plutôt matheux. On a travaillé à établir le parallèle logique entre la démonstration mathématique et le déroulé d'une démonstration d'idées ! Elle a pété les scores en français après. Je résume vulgairement, mais je ne doute pas que tu verras de quoi je parle.

En fait, ce n'est pas tant l'écrit que la façon dont nos idées circulent... Si tu parviens à te faire une mead map, tu parviendras sûrement à mieux écrire. Quant au style, on a des potentiels différents, les uns et les autres.

Sinon, ton idée de bosser avec qq'un est intéressante ! Je crois bcp aux associations créatif-executif. L'un jette le filet, l'autre veille au ramassage respectueux.

Bon ce sont des idées en vrac, ...
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Message par Invité le Sam 27 Fév 2016 - 12:00

Peut être un souci d'organisation du contenu plutôt que l'expression du contenu.

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Message par jolindien le Sam 27 Fév 2016 - 12:04

faut organiser en arborescence alors

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Message par Abonné absent le Sam 27 Fév 2016 - 13:07

@mypseudo : "mead" map ? Carte d'hydromel ? http://www.wordreference.com/enfr/mead
(je taquine, j'ai bien compris le lapsus)

Oui, je fais des "mind maps" (ou "cartes heuristiques" - quelle horrible appellation) avant d'écrire. C'est d'ailleurs peut-être là le problème : J'applique une approche Anglo-Am sur une rédaction qui va être en français. Les français ont plus l'habitude d'un plan linéaire, avec une progression. Le mind map est arborescent et la lecture de l'ouvrage qui en résulte peut être faite comme une encyclopédie, par thématique.

Quant à mon "domaine", pour lire une "thèse" ça va être un peu compliqué. Il vient justement d'y avoir un article dans Le Monde qui décrit deux labos qui font ce que je veux faire. Excusez du peu, l'un est en Californie, l'autre au MIT !
http://internetactu.blog.lemonde.fr/2016/02/27/etes-vous-antidisciplinaire

Si ça suscite des vocations, je cherche justement à constituer un groupe. Very Happy
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Message par melie le Sam 27 Fév 2016 - 14:55

je crois surtout que ton soucis viens de la capacité a expliquer les choses simplement, la première des choses serait simplement de réussir a dire les choses ou le processus à l'orale . Une fois que tu seras capable de la faire, il sera plus facile de l'écrire après cela.C'est la même chose que d'arriver à se mettre au niveau de compréhension d'un enfant pour lui transmettre des choses.
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Message par Abonné absent le Sam 27 Fév 2016 - 15:01

Comme à l'oral j'ai l'impression d'y arriver facilement, voudrais tu me suggérer l'utilisation d'un dictaphone ?
Sachant que ça peut aller vite avec le logiciel Dragon, dans sa version équipée, justement, d'un dictaphone.
C'est carrément pas con ! Very Happy
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Message par mypseudo le Sam 27 Fév 2016 - 15:03

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Message par Gabriel le Sam 27 Fév 2016 - 15:06

Abonné absent a écrit:@mypseudo : "mead" map ? Carte d'hydromel ? http://www.wordreference.com/enfr/mead
(je taquine, j'ai bien compris le lapsus)

Oui, je fais des "mind maps" (ou "cartes heuristiques" - quelle horrible appellation) avant d'écrire. C'est d'ailleurs peut-être là le problème : J'applique une approche Anglo-Am sur une rédaction qui va être en français. Les français ont plus l'habitude d'un plan linéaire, avec une progression. Le mind map est arborescent et la lecture de l'ouvrage qui en résulte peut être faite comme une encyclopédie, par thématique.

Quant à mon "domaine", pour lire une "thèse" ça va être un peu compliqué. Il vient justement d'y avoir un article dans Le Monde qui décrit deux labos qui font ce que je veux faire. Excusez du peu, l'un est en Californie, l'autre au MIT !
http://internetactu.blog.lemonde.fr/2016/02/27/etes-vous-antidisciplinaire

Si ça suscite des vocations, je cherche justement à constituer un groupe. Very Happy

Je suis bien d'accord. Passer de la carte heuristique à la rédaction linéaire est difficile. Cela m'a posé problème à la fin de l'université. Écrire 10 pages clairement alors qu'avec deux cartes heuristiques, c'est torché, cela ne passait pas. J'ai dû d'ailleurs abandonner les cartes pour certaines disciplines pour me remettre dans le processus antérieur (linéaire) afin de pouvoir rendre mes copies aux enseignants. Je ferais un parallèle : il y a autant d'écart entre la carte heuristique et la rédaction linéaire, qu'entre le langage classique et la langue des signes. On évoque la même chose, on peut se comprendre, mais l'outil étant différent ce n'est plus tout à fait la même chose au final.
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Message par mypseudo le Sam 27 Fév 2016 - 15:09

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Message par Abonné absent le Sam 27 Fév 2016 - 15:14

Gabriel a écrit:il y a autant d'écart entre la carte heuristique et la rédaction linéaire, qu'entre le langage classique et la langue des signes.
J'aurais plutôt pris la métaphore d'un powerpoint (fin XXe siècle - 2D) comparé aux bandes télégraphiques (fin XIXe siècle - séquentiel) ! Dent pétée

Et là il va falloir bientôt se mettre aux présentations en 3D avec lunettes de réalité virtuelle.
Je vais pouvoir représenter mon diagramme des ambitions (5 axes) dont j'ai parlé dans un autre fil. cheers
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Message par mypseudo le Sam 27 Fév 2016 - 15:31

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Message par Abonné absent le Sam 27 Fév 2016 - 15:54

C'est marrant, je viens de faire un test avec mon fils (sans méchanceté).
Je lui ai expliqué la possibilité d'utiliser le logiciel Dragon pour compenser mes lacunes littéraires (alors que lui me semble bien parti pour un Bac L avec mention - petite prémonition) tout en m'écoutant parler moi-même.
Et de me dire à la fin qu'effectivement si mes paroles avaient été transposées par écrit j'aurais pu les publier aussitôt sur un blog. Surtout grâce aux questions qu'il me posait pour m'aider à préciser ma pensée.
Il faut que je fasse un test réel avec le dictaphone et un adulte. Smile
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Message par Abonné absent le Sam 27 Fév 2016 - 21:39

Bon j'ai fait un essai avec Dragon sur un petit texte, je l'ai fait relire à une amie et à ma fille et elles m'ont félicité ! cheers
Comme mon fils a Dragon sur son PC, ça a été rapide de tester.
Et visiblement ça marche ! Very Happy

Le truc rigolo c'est que pour que Dragon comprenne quand je lui parle, il faut que j'adopte l'intonation comme quand on dresse un chien ! Ça a trop fait marrer mon fils.
Genre le chien que tu dresses en lui expliquant Kant pour qu'il fasse ensuite ses crottes dans le caniveau ! Rolling Eyes
(ou devant la devanture de mon boucher, j'ai un contentieux avec lui à propos de bacon, de lard et de poitrine)
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Message par Invité le Dim 28 Fév 2016 - 1:12

Je n'ai jamais eu de remarques sur ma manière d'écrire. Au contraire (sans vouloir me la jouer) on me confie souvent dans le cadre pro la rédaction des comptes rendus, articles, notes de service, synthèses etc.

Je ne sais pas comment s'est passé l'apprentissage de la rédaction pour vous, mais en ce qui me concerne, j'ai intégré les conseils reçus dès mon plus jeune âge, avec succès :
- Préférer les phrases simples et courtes ;
- Respecter la règle du 1/1/1 : une idée, un exemple, une conclusion ;
(En parlant de l'exemple : les anecdotes personnelles ne doivent pas représenter l'essentiel de l'écrit. On ne sait jamais, lorsque l'on parle de soi, si cela intéresse le lecteur. Mieux vaut n'y recourir qu'en cas de panne d'inspiration) ;
- Partir du cas particulier puis généraliser OU partir de la généralité pour l'appliquer aux cas particuliers, mais ne pas faire de navettes constantes sur les échelles ;
- Toujours annoncer où l'on va ;
- Soigner la ponctuation. Ni trop, ni trop peu. Un texte mal ponctué est beaucoup plus désagréable à lire qu'une écriture un peu lourde.

En partant de ces règles, on peut ensuite broder autour pour se construire un style.

Le blog me parait une bonne idée pour apprendre à présenter et structurer ses idées, car ce format oblige en permanence à penser à la cible. Que veulent-ils lire ? Cela les intéresse-t-il ? Les outils de statistiques sur le traffic et les commentaires permettent d'avoir les retours des lecteurs. Il existe de nombreux articles et sites qui expliquent comment bien lire ses statistiques pour savoir si l'on est suivi ou pas. Contrairement à ce que l'on pense, le nombre de visiteurs importe peu, c'est surtout le taux de rebond qui importe, c'est à dire ce qui indique que le lecteur revient, ou lit d'autres articles une fois entré sur le blog. C'est un excellent indicateur de qualité, ce que l'on recherche ici pour progresser.

Pourquoi le format blog oblige à canaliser le flux d'idées ? Parce qu'un bon blog, c'est une idée / un article. Et il faut faire court et percutant. Face à un lectorat habitué au zapping et à la vitesse de l'audiovisuel, c'est difficile d'accrocher à l'écrit. Il faut donner vite et bien.

Le Mind Map :
Je trouve que cette méthode présente certains défauts, quand elle est mal utilisée. On a tendance à vouloir mettre TOUT ce qui apparait sur sa Map. Or, une mind map doit être évolutive (c'est ma théorie personnelle). Une idée en bout de branche peut très bien être une idée forte à garder, alors que certaines branches seront totalement anecdotiques, peut-être même hors sujet. Là encore, aller au plus synthétique. Garder le squelette, et utiliser les petites branches pour agrémenter s'il est nécessaire d'étoffer.

Ma devise quand j'écris est donc : less is more. Je préfère un écrit de 2 pages claires que 10 pages où je n'apprends qu'au milieu où l'auteur veut m'emmener.

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