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Message par Bibo le Mer 6 Jan 2016 - 23:01

Il y a bien longtemps que je n'ai pas créé de topic sur le forum. Récemment j'ai lu une partie de cet article au nom qui ne vous parlera pas forcément si vous ne vous êtes pas intéressé à ce qu'est considéré comme étant mesuré par un test de QI, et si vous détestez l'anglais.

Je vous fais un rapide résumé des notions et des théories : un test de QI c'est une suite de scores à des tests. Certains de ces scores sont sensés mesurer des «trucs». Des scores qui ont des résultats qui sont très corrélés sont considérés comme mesurant le même «truc». Ces «trucs» sont des variables/construits psychologiques latent(e)s. Dans la WAIS 4, par exemple, il y en a 4 (https://en.wikipedia.org/wiki/Wechsler_Adult_Intelligence_Scale#Indices_and_scales). Et puis, il y a un «super truc», une super variable qui explique des variations communes dans les scores pour tous les tests, c'est le facteur g.

L'article ici investigue les relations entre l’intelligence fluide et la mémoire de travail. En fait, on sait que ces 2 variables psychologiques sont très corrélées. Si j'ai un gros score en mémoire de travail, il y a de grandes chances que j'ai un gros score en intelligence fluide. On va même plus loin, on considère que l'intelligence fluide et le facteur g, c'est la même chose tellement les scores en intelligences fluides prédisent bien les scores de facteur g.

Mais c'est quoi la différence ?
Un test de mémoire de travail, c'est typiquement les suites de chiffres qu'on vous demande de répéter à l'envers.
Un test d’intelligence fluide, c'est par exemple, les matrices de Raven (les suites logiques de formes géométriques).
Le facteur g, c'est le score total à votre WAIS (s'il n'est pas hétérogène bien sûr).

Ils ont regardé si les corrélations entre mémoire de travail et intelligence fluide (= facteur g dans l'article) changeaient en fonction du temps donné aux gens pour répondre.
Les résultats (résumé de l'abstract) :
- Si on donne la moitié du temps nécessaire normalement donné pour passer les tests, alors on ne fait pas de différence entre facteur g et mémoire de travail.
- Si on ne donne pas de limite de temps, alors les scores divergent assez pour qu'on considère qu'on ne mesure plus la même chose entre facteur g et mémoire de travail.
Les auteurs expliquent que, en condition de pression, on s’appuierait principalement sur nos compétences en mémoire de travail, et que, quand on aurait le temps, des processus plus complexes entreraient en jeu.

Je suis quand à moi persuadé qu'un score faible en mémoire de travail (relativement au reste) ne fait pas de quelqu'un qui a un gros score d'intelligence fluide (ou verbale), un con. En plus de susciter la réflexion sur ce qu'on mesure et ce que l'on appel intelligence dans ce cas, je me dis que ça peut en déculpabiliser quelques un qui s’inquiétaient de savoir si leur score tout pourri en mémoire de travail faisait d'eux des cons (en comparaison des autres hein, jusqu'à preuve du contraire, la connerie absolu n'existe pas).


Dernière édition par Bibo le Sam 9 Jan 2016 - 22:12, édité 2 fois
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Message par Invité le Mer 6 Jan 2016 - 23:30

Spoiler:
je vais study , c'est intéressant cette histoire de mémoire fluide. bonne année Bibo (modo)

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Message par Christelle le Mer 6 Jan 2016 - 23:30

Very Happy
Vautier est passé par là !
Personnellement j'aime beaucoup ...
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Message par Gabriel le Jeu 7 Jan 2016 - 22:05

Merci pour l'effort de résumé !
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Message par Helen M. le Ven 8 Jan 2016 - 13:49

Spoiler:

.


Dernière édition par Helen M. le Mar 2 Fév 2016 - 1:20, édité 1 fois
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Message par Bibo le Sam 9 Jan 2016 - 17:46

Je me sers aussi de ce fil pour exposer quelques idées, les contradictions ou apports argumentés sont les bienvenues et encouragés.

Je me dis régulièrement que la mémoire de travail devrait être considéré comme la créativité (cf Gauvrit). Il y aurait un effet plateau avec la créativité, arrivé un certain point, en dépassant ~120 on garde des scores de créativité constant. Il faut, je pense, une mémoire de travail minimale pour traiter l'information efficacement, mais, rapidement, l'augmentation des scores dans cette catégorie de performance n'aurait que peu d'impact sur les performances générales.

Aussi, j'ai rencontré des gens que je qualifierais volontiers d'une rare intelligence, avec pourtant quelques soucis d'attention. J'ai pensé qu'alors l'intelligence ne devait pas se résumer à une capacité de maintient et de manipulation d'informations pertinentes à la situations. Je m'imagine un processus différent, complexe, ponctué (non-constant, mais par vagues), presque automatique (qui rejoindrait la sensation de ne pas toujours tout contrôler) de traitement d'information.

Je me dis que l'étude cité ci-dessus va dans ce sens.
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Message par Invité le Sam 9 Jan 2016 - 18:00

Spoiler:

http://www.crfna.be/Portals/0/MdTbrochurefinale.pdf

http://centrepsycle-amu.fr/wp-content/uploads/2013/10/Perret-et-al.-LAnn%C3%A9e-Psychologique-2013.pdf

et écouter le Boléro de Ravel

à lire et à comprendre avant que je revienne sur ce fil

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Message par Invité le Sam 9 Jan 2016 - 18:25

Merci pour cette approche intéressante même si j'ai souvent du mal à suivre les psychologues en matière d'évaluations "testiques".

Pour répondre seulement au titre:
Débat entre QI et intelligence. J'ai résolu mon conflit interne à ce propos en n'utilisant plus le terme intelligence associé au QI.
C'était lassant d'avoir toujours affaire à ce genre de débat sur la mesure de l'intelligence. Oui, le QI nous donne des indices précieux sur notre fonctionnement et non, il ne reflète pas l'intelligence. Parce qu'il arrive quand même assez souvent de rencontrer des personnes avec un bas qi et de les trouver très intelligentes (trisomie par ex). Et vice versa...
J'ai donc remplacé le terme intelligence par les mots potentiels cognitifs, ou capacités cognitives. Du coup je me sens beaucoup plus confortable pour en parler et éviter les débats interminables ...

Pour les différents aspects qui entrent en jeu dans l'expression de notre potentiel, je ressens aussi ce que tu décris là:
Bibo a écrit:"Je m'imagine un processus différent, complexe, ponctué (non-constant, mais par vagues), presque automatique (qui rejoindrait la sensation de ne pas toujours tout contrôler) de traitement d'information."
Il m'arrive souvent de noter que mon attention devient parfois flottante. Au début, je pensais que je commençais à perdre mes capacités de concentration mais je me suis rendue compte que cette attention flottante était bien plus efficace qu'une attention assidue dans certains cas.

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Message par Yack le Sam 9 Jan 2016 - 21:01

Bibo a écrit:Je me dis régulièrement que la mémoire de travail devrait être considéré comme la créativité (cf Gauvrit). Il y aurait un effet plateau avec la créativité, arrivé un certain point, en dépassant ~120 on garde des scores de créativité constant. Il faut, je pense, une mémoire de travail minimale pour traiter l'information efficacement, mais, rapidement, l'augmentation des scores dans cette catégorie de performance n'aurait que peu d'impact sur les performances générales.

Je pense qu'une grande mémoire de travail, si elle est associée à une intelligence fluide moyenne ou faible, peut être un handicap pour la résolution de problèmes dans certains cas. Personnellement, il m'arrive souvent que je perde du temps à explorer plusieurs pistes simultanément alors qu'une petite quantité d'information m'aurait suffit pour trouver la résolution.

J'ai observé que malgré mon fonctionnement majoritairement divergent, je parviens à "cristalliser" mon attention et trouver la solution de façon limpide. Pendant cette phase, ma pensée n'est pas parasitée par d'autres , en tout cas je perçois la différence.


Dernière édition par Yack le Sam 9 Jan 2016 - 22:14, édité 1 fois (Raison : [Phrase non achevée supprimée])
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Message par Bibo le Sam 9 Jan 2016 - 21:58

Merci pour vos contributions.
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Message par Invité le Sam 9 Jan 2016 - 23:05

Bibo, ton resumé avec les trucs et super trucs m'a complément perdu. Donc j'ai lu le doc in english et surtout cherché la signification de l'intelligence fluide.

Je partage (j'espère que ça ne t'ennuie pas Bibo?)
Source Wiki

L'intelligence fluide (Gf) est une forme de raisonnement qui correspond à la capacité de penser logiquement et de résoudre des problèmes dans des situations nouvelles, indépendantes des connaissances acquises. Elle est la capacité d'analyser de nouvelles situations, d'identifier les tendances et les relations qui sous-tendent des problèmes et de les extrapoler au travers de la logique. Cette forme d'intelligence est nécessaire pour tous les problèmes de logique, par exemple, dans les domaines scientifiques, mathématiques, techniques et de façon générale pour toute résolution de problèmes. L'intelligence fluide correspond au raisonnement inductif et au raisonnement déductif. S'il est généralement admis que cette forme d'intelligence culmine à l'adolescence pour chuter ensuite rapidement, des recherches récentes semblent indiquer que les différents composants de cette intelligence culminent à des âges différents. Aussi, la rapidité de traitement de l'information semble culminer tôt (18-19 ans) puis diminuer rapidement, et la mémoire à court terme semble atteindre un pic de performance à 25 ans avant de commencer à décliner vers 35 ans.

L'intelligence cristallisée (Gc) est la capacité à utiliser les compétences, les connaissances et l'expérience. Elle ne correspond pas à la mémoire, mais repose sur l'accès aux informations de la mémoire à long terme. L'intelligence cristallisée, mise en évidence par des tests de vocabulaire, de culture générale, de compréhension, d'arithmétique et de similitude entre objets, s'améliorerait tout au long de la vie et ne chuterait qu'avec la sénilité.

Les termes utilisés pour qualifier les deux types d'intelligence sont un peu trompeurs, car l'une n'est pas simplement une forme «cristallisée» de l'autre. Il semblerait au contraire, que les deux types d'intelligence appartiennent à des systèmes de fonctionnement et des réseaux de neurones distincts. L'intelligence cristallisée est indiquée par la profondeur d'une personne et l'étendue de ses connaissances générales, son vocabulaire et sa capacité de raisonner en utilisant des mots et des chiffres. L'intelligence cristallisées semble être le produit de l’éducation et de la culture en interaction avec l'intelligence fluide.

L'intelligence fluide et cristallisée sont donc en corrélation l'une avec l'autre, et la plupart des tests de QI tentent de mesurer les deux variables. Par exemple, le Wechsler Adult Intelligence Scale (WAIS) mesure l'intelligence fluide sur l'échelle de la performance et l'intelligence cristallisée sur l'échelle verbale. Le score global de QI est basé sur une combinaison de ces deux échelles.


La théorie de Chuderski est que la corrélation entre intelligence fluide et mémoire de travail s'expliquerait par la contrainte de temps pendant la résolution d'un problème.
Si on augmentait la durée pour résoudre un problème, on modifierait cette corrélation.
Partant de ce principe, en augmentant la durée du test, une personne avec une mémoire de travail basse devrait arriver au même score qu'une autre à mémoire de travail importante.
L'article que tu cites, démontre via des tests réalisés sur 302 étudiants qu'en augmentant la durée de passation des tests, les résultats en intelligence fluide n'augmentaient pas pour ceux qui ont une mémoire de travail basse.

Donc intelligence fluide et mémoire de travail serait bien liées.

En gros, je crois que nous n'avons compris la même chose....

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Message par Invité le Sam 9 Jan 2016 - 23:39

J'ai ressorti mon test de QI pour vérifier ce phénomène.
J'ai un IMT de 134 donc je pense qu'on peut estimer que j'ai une bonne mémoire de travail. Et mon item perceptif (intelligence fluide) est supérieur à l'item verbal (intelligence cristallisée). bon de 5 points seulement, je sais pas si c'est représentatif.

En regardant les infos données sur ZC par les membres, surtout ceux qui ont des scores hétérogènes, ça semble effectivement tenir la route.

Par contre, je ne me souviens plus de ce qui est chronomètré.

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Message par Bibo le Dim 10 Jan 2016 - 12:08

Je regarde tout ça un peu plus tard !
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Message par Invité le Dim 10 Jan 2016 - 20:13

Zélie~ a écrit: (...) la mémoire à court terme semble atteindre un pic de performance à 25 ans avant de commencer à décliner vers 35 ans.

(...) L'intelligence cristallisée (...) s'améliorerait tout au long de la vie et ne chuterait qu'avec la sénilité.

C'est ce qu'on appelle une bonne et une mauvaise nouvelle -_-'

En corrélant les deux, il semble donc qu'à partir de 35 ans, le risque de devenir un vieux con donneur de leçons et bourré de certitudes croit singulièrement.

Damn...

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Message par Fab. Fabrice le Dim 10 Jan 2016 - 22:00

Quand on défini un concept ( Ex. 'l'intelligence fluide') par la capacité à réaliser un test donné... tous ceux qui réussissent le test en sont bien évidement dotés dotés...

( Ou un test de QI mesure très précisément... la capacité à répondre au dit test... n'oublions pas d'ailleurs qu'il ne prétend pas donner de résultat, c'"est l'interprétation du test qui prétend donner un résultat il me semble)


Or ( pour moi ?) l'intelligence c'est de comprendre qu'un singe qui grimpe à un arbre ceuillir une banane ( ou faire quoique ce soit d'autre) est plus intelligent que moi qui reste au pied dudit végétal... ( ou comment l'intelligence est lié à ce que l'on à à faire dans le milieu ou on à à le faire, au moment ou on à à le faire, donc non 'universelle', voire non individuelle, bref 'l'Intelligence' est en quelque sorte un non sens, faux concept -destiné aux ( faux) raisonnements en 2D forcéments hiérarchisants et réducteurs-)
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Dim 10 Jan 2016 - 22:27

Une citation attribuée à Binet : "le QI mesure l'intelligence car j'ai définis l'intelligence à partir du QI" (enfin à peu près et sous forme de mise en garde).

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Message par Fab. Fabrice le Dim 10 Jan 2016 - 22:40

sympa, je ne connaissait pas  Smile

( J'ai quand même parfois souvent l'impression de passer ma vie à réinventer la roue, en moins bien probablement mais bon, tant que çela me plait, finalement...)
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Message par Bibo le Jeu 14 Jan 2016 - 21:58

Zélie~ a écrit:Bibo, ton resumé avec les trucs et super trucs m'a complément perdu. Donc j'ai lu le doc in english et surtout cherché la signification de l'intelligence fluide.
Les trucs et les supers trucs, se sont des variables latentes, si le terme précis te parle plus. Les partages ne m'embêtent pas, au contraire.

Zélie~ a écrit:
L'article que tu cites, démontre via des tests réalisés sur 302 étudiants qu'en augmentant la durée de passation des tests, les résultats en intelligence fluide n'augmentaient pas pour ceux qui ont une mémoire de travail basse. Donc intelligence fluide et mémoire de travail serait bien liées. En gros, je crois que nous n'avons compris la même chose....

Pourrais tu m'indiquer la page exacte ?
Je n'ai trouvé que ceci sur ce point précis :
«Most importantly, due to these faculties, low-WMC participants may be able to compensate for their capacity limitations» p 258
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Message par Invité le Sam 16 Jan 2016 - 19:50

Bibo, je viens de comprendre pourquoi je n'avais pas compris la même chose que toi.
J'ai lu l'article de Chuderski, et en cherchant ce qu’était l'intelligence fluide, j'ai ouvert plusieur pdf. Au final, j'ai mélangé ton article et un autre qui démontrait que Chuderski se trompait.

Voici cet article
http://www.iapsych.com/articles/colom2015.pdf

Désolée pour la confuse

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