Education nationale : Fuyez !

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 17:50

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:En dehors du CNED (éducation nationale), on peut faire quoi ? Dent pétée

Légalement ou pour l'organisation quotidienne concrète ?

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 17:50

Cool, je les mets au Coran de suite, y a des débouchés en ce moment ! Dent pétée

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 18:00

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Cool, je les mets au Coran de suite, y a des débouchés en ce moment ! Dent pétée

Ben, pour autant que je sache, tous les fadas des attentas de janvier et ceux partis en Syrie ou ailleurs sont passés sur les banc de l'école. (mais la ministre de l'EN n'en a pas moins profité pour annoncer devant tous les recteurs et en discours retransmis qu'on allait renforcer les contrôles sur l'instruction en famille.... heureusement que les assos sont là pour rappeler qu'ils se font de gros films et amalgames !, un jour, j'aimerais rectification publique, mais on peut rêver (mais bon, c'est comme toujours, les politiques parlent, et on applique quelque chose au milieu entre la loi et les déclarations politiques du moment, ainsi va la vie))



Ah, je l'ai retrouvé, le L.131-1-1.
"Le droit de l'enfant à l'instruction a pour objet de lui garantir, d'une part, l'acquisition des instruments fondamentaux du savoir, des connaissances de base, des éléments de la culture générale et, selon les choix, de la formation professionnelle et technique et, d'autre part, l'éducation lui permettant de développer sa personnalité, son sens moral et son esprit critique d'élever son niveau de formation initiale et continue, de s'insérer dans la vie sociale et professionnelle, de partager les valeurs de la République et d'exercer sa citoyenneté."

Voilà, c'est ça le cadre légal.

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 18:05

CD_CD a écrit:

Ah, je l'ai retrouvé, le L.131-1-1.
"Le droit de l'enfant à l'instruction a pour objet de lui garantir, d'une part, l'acquisition des instruments fondamentaux du savoir, des connaissances de base, des éléments de la culture générale et, selon les choix, de la formation professionnelle et technique et, d'autre part, l'éducation lui permettant de développer sa personnalité, son sens moral et son esprit critique d'élever son niveau de formation initiale et continue, de s'insérer dans la vie sociale et professionnelle, de partager les valeurs de la République et d'exercer sa citoyenneté."

Voilà, c'est ça le cadre légal.

L'éducation nationale, elle l'a lu ça ? Dent pétée

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 18:06

Il est intéressant de constater que la "boite de Pandore des temps modernes" est l'éducation nationale. 

Il est vrai que dans ma classe je scinde mon groupe afin d'en avoir un quart à qui je dis : "vous, vous allez voter FN". C'est sans doute en relation avec mon embrigadement républicain. 
Il faut dire que j'enseigne les totalitarismes alors je me dis : "pourquoi ne pas en créer un en République ?".

Aussi, pour les gamins en classe, qui dans le cadre d'un cours d'Histoire-Géo ou d'éducation civique me disent : "M. les Roumains sont des voleurs". Et à moi de leur demander pourquoi ils pensent ça, il est évident que ça doit être le collègue de l'heure d'avant qui a fait son boulot sur le quart de la classe. 
Ou bien ?? Peut-être est-ce aussi la multiplication des émissions à sensation commençant souvent par "enquêtes" qui propage auprès des jeunes des idées qu'ils sont incapables de réfuter. 

Je pense qu'il ne faut pas avoir un esprit étroit et linéaire et savoir analyser un problème de manière systémique et non juste linéaire.
Les gamins entendent des choses chez eux et on a beau leur faire passer le message, nous ne sommes pas leur conscience !

N'est-il pas paradoxal de dire que l'école nie la liberté en imposant et en même temps de vouloir que de manière "totalitaire", on impose des idées à l'esprit des jeunes.

Si 25% des Français votent pour le FN, c'est sans doute pour d'autres raisons que la manière dont se passe un cours.

Mais j'y pense... Il y a des écoles qui ont fonctionné !! C'est si évident ! Elles ne produisaient aucun niais ou analphabète ou illettré... Cette école, c'était celle des plus riches, celle qui était élitiste.

Alors oui, l'éducation souffre de problèmes chroniques, réels et profonds. Mais il est illusoire d'attendre de cette institution qu'elle porte seule le poids de la société. Les enseignants enseignent mais ne sont là pour faire de l'embrigadement.

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 18:09

Je dois aller chercher un de mes enfants à la gym, je reviens !

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 18:22

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:
CD_CD a écrit:

Ah, je l'ai retrouvé, le L.131-1-1.
"Le droit de l'enfant à l'instruction a pour objet de lui garantir, d'une part, l'acquisition des instruments fondamentaux du savoir, des connaissances de base, des éléments de la culture générale et, selon les choix, de la formation professionnelle et technique et, d'autre part, l'éducation lui permettant de développer sa personnalité, son sens moral et son esprit critique d'élever son niveau de formation initiale et continue, de s'insérer dans la vie sociale et professionnelle, de partager les valeurs de la République et d'exercer sa citoyenneté."

Voilà, c'est ça le cadre légal.

L'éducation nationale, elle l'a lu ça ? Dent pétée

Hahahahaha !

Excellent SCPB !!!

Ben non ! Forcément ! Elle l'a pas lu !

"Faites ce que je dis, pas ce que je fais !"

C'est comme la chasse au travail au noir et aux contrats précaires !
Qui est le plus gros employeur en France de précaires et de travailleurs non déclaré ? Hum… ? A votre avis ?!...

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 18:27

Marc Aurele a écrit:Il est intéressant de constater que la "boite de Pandore des temps modernes" est l'éducation nationale. 

Il est vrai que dans ma classe je scinde mon groupe afin d'en avoir un quart à qui je dis : "vous, vous allez voter FN". C'est sans doute en relation avec mon embrigadement républicain. 
Il faut dire que j'enseigne les totalitarismes alors je me dis : "pourquoi ne pas en créer un en République ?".

Aussi, pour les gamins en classe, qui dans le cadre d'un cours d'Histoire-Géo ou d'éducation civique me disent : "M. les Roumains sont des voleurs". Et à moi de leur demander pourquoi ils pensent ça, il est évident que ça doit être le collègue de l'heure d'avant qui a fait son boulot sur le quart de la classe. 
Ou bien ?? Peut-être est-ce aussi la multiplication des émissions à sensation commençant souvent par "enquêtes" qui propage auprès des jeunes des idées qu'ils sont incapables de réfuter. 

Je pense qu'il ne faut pas avoir un esprit étroit et linéaire et savoir analyser un problème de manière systémique et non juste linéaire.
Les gamins entendent des choses chez eux et on a beau leur faire passer le message, nous ne sommes pas leur conscience !

N'est-il pas paradoxal de dire que l'école nie la liberté en imposant et en même temps de vouloir que de manière "totalitaire", on impose des idées à l'esprit des jeunes.

Si 25% des Français votent pour le FN, c'est sans doute pour d'autres raisons que la manière dont se passe un cours.

Mais j'y pense... Il y a des écoles qui ont fonctionné !! C'est si évident ! Elles ne produisaient aucun niais ou analphabète ou illettré... Cette école, c'était celle des plus riches, celle qui était élitiste.

Alors oui, l'éducation souffre de problèmes chroniques, réels et profonds. Mais il est illusoire d'attendre de cette institution qu'elle porte seule le poids de la société. Les enseignants enseignent mais ne sont là pour faire de l'embrigadement.

Salut,

C'est assurément difficile d'entendre des critiques lorsque l'on fait de son mieux.
Et ce ne sont pas forcément les enseignants que je critique, mais l'institution dans son ensemble et la place qu'elle prend dans la société (messe/religion car réputée incontournable, au mépris des lois existantes et méconnues).

Bon, allons-y dans le détail.

Marc Aurele a écrit:N'est-il pas paradoxal de dire que l'école nie la liberté en imposant et en même temps de vouloir que de manière "totalitaire", on impose des idées à l'esprit des jeunes.

Pour ma part, je n'ai jamais demandé cela. Je pense justement qu'un gros morceau du problème vient des tentatives d'imposer des idées aux gens. Pour le sujet le plus récent (attentats de janvier), la ministre a quand même osé dire que certaines réflexions étaient inacceptables en classe, lors des débats, dans une institution qui, justement, est supposée ou se targue de permettre aux futurs citoyens d'exercer leur sens critique. Si, sur les sujets qui fâchent, la seule option autorisée est de se taire, c'est sûr qu'il y a peu de chance que les enfants qui ont ces opinions (que par ailleurs, je ne partage pas) risquent de les perdre un jour. Non, ils les taisent, mais les gardent. Super !

Marc Aurele a écrit:Si 25% des Français votent pour le FN, c'est sans doute pour d'autres raisons que la manière dont se passe un cours.
S'ils ont passé autant de temps dans une institution qui prétend leur permettre d'exercer leur jugement de manière plus fine et qu'ils en finissent là, il y a un problème.
Ne pas confondre le cours et l'institution.
(Cf. mon histoire sur l'assiduité obligatoire).

Marc Aurele a écrit:Les gamins entendent des choses chez eux et on a beau leur faire passer le message, nous ne sommes pas leur conscience !

Les gamins intériorisent des modes de fonctionnement abusifs ou manipulatoires employés en milieu scolaire (aujourd'hui, en France, pas partout, ni toujours).
Alors oui, les milieux familiaux ne sont pas tous identiques, mais leur mettre la pression n'est certainement pas la meilleure façon de permettre à quelqu'un de réfléchir.
J'ai suivi mon fils sur une année d'histoire-géo-éd.-civique. Que du survol. Cinq pages de livres par sujet, et survol de mille ans d'histoire en un an et trois heures, je crois, par semaine, avec la géo et l'éd.-civique.



Et pour les écoles qui ont fonctionné, d'abord, il faut se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "fonctionner", et ensuite, il y a bien d'autres écoles qui ont donné des résultats très bons. Des choses comme les écoles coopératives ouvrières, belges je crois, à 60 par classe, où les enfants faisaient le programme en moins de temps que prévu et qui ont fermé principalement parce qu'en sont sortis la plupart des leaders du mouvement ouvrier ultérieur, donc pas bon, pas bon, de laisser les gens en autogestion relative, ça crée de mauvais moutons !!, ou Freinet, je sais pas, Freinet, il avait une classe de riches (ça, j'en sais rien, en fait, mais j'ai souvenir qu'il n'avait pas des moyens phénoménaux, il avait surtout une liberté pédagogique relative). Et Collot, c'est comment ? Idem, je n'ai pas suivi d'assez près, mais ça n'avait pas l'air d'être des gens super riches. Etc.

Mais bon... de toute façon, quand on se dit que le simple fait de forcer des gamins à être en cours est en soit contraire à l'objectif, on déprime tellement à devoir continuer à bosser dans ces conditions que, d'une certaine façon, vaut mieux pas se le dire si on a l'intention ou le besoin de continuer dans cet emploi.

Heureux ceux qui ont la chance de bosser dans des structures alternative (y compris publiques, il en existe quelques-unes en France).

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 18:27

CD_CD a écrit:
Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:AH bon, je croyais qu'en France de 6 à 16 ans c'était obligatoire ?

Ah, non, seule l'instruction l'est, heureusement.

Et encore, ce qui est obligatoire, c'est de garantir le droit à l'instruction des enfants de 6 à 16 ans, pas de les forcer à ingurgiter une liste précise de choses avec une méthode et un rythme imposés.

Pour les sources, c'est, de mémoire, le L.131-10 et autour de ça (taper "L.131 Code de l'Education Legifrance" dans un moteur de recherche, et on tombe sur tous les articles de lois).

Après, il y a une enquête de mairie tous les deux ans (enquête sommaire, pas une enquête type enquête sociale !! c'est plus à des fins statistiques et on n'est pas obligé de répondre à toutes les questions (bon, après, pour certaines mairies, il faut les "calmer" un peu parce qu'en regardant trop la télé, ils sont prêts à partir en mode "alerte, enfance en danger", mais une fois rappelé le cadre légal, ça se calme). Et tous les ans, il y a une vérification de "la conformité de l'enseignement dispensé aux droits de l'enfant à l'instruction tel que défini à l'article machinmachin" par l'inspection académique. Là, c'est parfois un peu plus chaud parce qu'il y a des inspecteurs qui semblent ne pas connaître la notion de "liberté pédagogique", et qui, justement, confondent le droit des enfants et l'obligation, mais en gros, ça va (ça dépend sur qui on tombe et si on arrête les éventuels dérapages des personnes chargées du contrôle suffisamment vite et clairement pour que ça ne dégénère pas en intrusion et flicage (cela dit, la loi leur a collé ces contrôles en 1998, ça doit être carrément galère pour des inspecteurs pas du tout formés à ça de les mener à bien, alors on comprend un peu qu'ils en deviennent parfois un peu (trop) rigides, mais bon, la loi est bien faite et la jurisprudence pas trop mauvaise non plus, il faut juste bien les connaître).

Voilà.

Cela dit, c'est franchement con de payer pour un service qui ne fournit pas le service dont on a besoin ou envie, parce que, perso, si écoles et collèges était moins cloisonnés (horaires, assiduité obligatoire, etc., confusion entre obligation et droits, bref, les trucs que j'ai listés (*)), mes enfants y seraient inscrits (j'ai pas dit qu'ils iraient tous les jours, mais ils seraient inscrits, et, supposition établie à partir des écoles à la mentalité plus ouvertes (dans d'autres villes ou à l'étranger) et des cours hors EN qu'ils prennent (langues à la CCI par exemple), je crois pouvoir dire qu'ils adoreraient aller à ce qui leur plait, et moi, mon porte-monnaie s'en porterait bien mieux ! (dans la situation actuelle, instruction en famille ou école, c'est équivalent, puisque ce que j'économiserais en cantine, fournitures, sorties et cours, je le perdrais en temps (vécu) de prise de tête pour tout un tas de trucs stupides, vêtements conformes, maladies (eh, oui, ici, le matin, ils dorment tant qu'ils en ont besoin, donc peu de maladie, on ne sort pas dans le froid les matins d'hiver !, etc. Bref, j'ai vécu les deux, et l'ief est clairement mieux pour nous (eux et moi), n'empêche que je préférerais encore plus une option "école intelligente" (ça a l'air d'être mal barré pour que ça se réalise un jour (ou alors, il faudrait que j'aille négocier avec je ne sais qui pour qu'on prenne tout simplement les frais des cours à la CCI en charge, parce qu'après tout, je sais plus, le coût de la scolarité d'un collégien, c'est pas dans les 7000€ par an, de mémoire. On est loin de mes petits 1000€/2000€ en fournitures et cours !)


(*) par exemple, un principe de droit est que nul ne saurait être puni s'il ne nuit strictement qu'à lui-même. Donc théoriquement, on ne peut pas punir un élève qui n'a pas fait ses devoirs parce qu'il ne nuit qu'à lui-même. On peut punir/neutraliser/exclure celui qui met le bazar, mais pas celui qui ne bosse pas. C'est la liberté individuelle. (Perso, je suis allée en classe avant les lois sur l'assiduité, j'allais à peu près aux deux-tiers des cours et ma vie, y compris professionnelle et citoyenne, se porte très bien (plus ou moins quelques cafouillages au démarrage liée à la question hpi quand il a fallu me trouver un boulot à faire sur la durée, mais ça, c'est plus ou moins le lot commun ici)).

Quand j'étais plus jeune, je disais à qui voulait l'entendre que je ne mettrais pas mes enfants à l'école.

Et puis le temps a passé.

Je n'ai toujours pas d'enfant.

Est-ce qu'ils iront à l'école ?

Ben peut-être, finalement…

J'ai vieilli. J'ai oublié peut-être. Ou je vois ça d'un oeil de prof…

Mais je me souviens qu'à partir du collège, j'ai commencé à dire que je n'aimais pas l'école !

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 18:42

Pale_Rider a écrit:Quand j'étais plus jeune, je disais à qui voulait l'entendre que je ne mettrais pas mes enfants à l'école.

Et puis le temps a passé.

Je n'ai toujours pas d'enfant.

Est-ce qu'ils iront à l'école ?

Ben peut-être, finalement…

J'ai vieilli. J'ai oublié peut-être. Ou je vois ça d'un oeil de prof…

Mais je me souviens qu'à partir du collège, j'ai commencé à dire que je n'aimais pas l'école !


Je suppose que tu verras sur le moment.
Ca dépendra de tes enfants, de toi à ce moment-là, du temps dont tu disposes, de l'ouverture de l'école d'à côté (par exemple, l'histoire de l'intervention d'art-thérapie, un peu plus haut. Si la directrice était aussi ouverte, les contraintes horaires devaient être supportables au regard des côtés positifs, peut-être.), etc. et des autres possibilités que tu auras. Si tu voyages, si ton enfant se passionne pour un domaine pas abordé par l'école, si ton enfant hpi se cogne au système, si tu travailles en horaires décalés et que ton enfant ne te voit jamais, si tu as beaucoup de temps libre, si tu ne crois pas aux théories de la séparation, si ton enfant est handicapé et que l'école ne peut pas l'accueillir (ou avec des avs en cdd qui changent tous les trois ou six mois), si tu as un autre projet éducatif et pédagogique pour lui, si la maitresse/le maître crise, crie ou tape, si ton enfant pleure le matin en partant à l'école (et qu'on ne me dise pas que c'est fini une fois passé la porte, ils ne savent donc pas ce que c'est de prendre sur soi ! C'est utile, ça, de prendre sur soi quand on peut faire autrement ? Quand on peut pas faire autrement, je veux bien, mais si on peut faire autrement, la joie, c'est mieux pour une vie, non ?), etc. si ta voiture est en panne, si l'école fait une crise parce que tu as préféré emmener ton enfant à un spectacle exceptionnel et qu'il manque un jour de cours, etc. etc.
si ton gamin se fait taper et que l'école ne fait rien,
etc. etc.

Tu verras sur le moment. Ils peuvent faire des allers-retours entre ief et école, aussi.

Sur une équipe d'une petite dizaine de profs, mon fiston en a eu un super, trois ou quatre neutres (suivaient le mouvement, probablement un peu fatigués, à leur âge, c'était jeune pour être fatigués), une horrible (remarques méprisantes en classe devant les autres, etc.), plusieurs pas terribles, etc... un proviseur ou principal neutre, une cpe autoritaire, une principale -adjointe pas top. Alors, bon, ok, j'ai fait casser une décision par le recteur, mais à quoi ça sert de passer son temps à se battre ? J'enseigne à mes enfants à se battre pour ce qui en vaut la peine, pas pour ce dont ils retirent moins que le coût de la bataille.

Ca dépendra de la situation, on peut difficilement prévoir.
On a pas mal de profs dans les parents d'enfants instruits en famille. Ils vont bosser le matin en laissant leurs enfants à leur conjoint ou à une famille voisine.

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 18:53

Donc quid du rôle de l'économie ? De celui des médias ? De la dévalorisation du politique ? De l'essoufflement de la Ve République ? 

L'institution n'est pas une ministre et la liberté pédagogique est une donnée acquise. Nous avons des programmes mais libre à nous de les enseigner tels qu'on le souhaite. 

J'ajouterai qu'il n'est en aucun cas compliqué d'entendre des critiques et que je ne pense pas faire de mon mieux. Je fais mon boulot et ça s'arrête là. Je transmets des connaissances et des valeurs aux élèves et, heureusement, ils ont la liberté d'en faire ce qu'ils veulent. 

Je maintiens qu'on ne peut formater, au sein de cette institution, des individus qui ont une liberté d'opinion, de conscience, qui va bien au-delà de l'éducation nationale. 

Pour celles qui ont fonctionné, c'est en terme de résultats puisque apparemment on juge l'institution au vu des résultats. 

Je pense que la confusion est faite entre le discours politique et la réalité du terrain. 
Par analogie, les entreprises sont-elles toutes à décrédibiliser lorsque l'on y voit un taux de suicide élevé ? 
La police est-elle inefficace car la délinquance et la criminalité existent ? 
Et alors que dire de la justice ??? Il existe des codes de lois ! Ces codes ne sont-ils pas censés être respectés de tous ? Est-ce le cas ? Non ! Que fait donc la justice ?? Peut-être qu'il faut alors sortir de ce système et prôner l'anarchie...

"Mettre la pression aux milieux familiaux" !  :XD:J'enseigne dans une ville, loin d'être à problèmes, et l'an passé : une prof s'est faite menacée et insultée par un père ; une prof s'est faite giflée par un élève ; une autre a été mise en justice pour avoir mis une remarque dans le carnet... Ah oui ! La pression est sur les pauvres parents...

Plus sérieusement, je maintiens que les arguments sont trop linéaires et partiaux.

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 19:14

nul n'est censé ignorer la loi:
Ce célèbre adage ne signifie pas que tout citoyen est censé connaître l’ensemble des textes législatifs et réglementaires (décrets, circulaires…) existant dans l’ordre juridique français. Avec 8 000 lois et plus de 110 000 décrets en vigueur, le plus studieux des juristes ne relèverait pas un tel défi...

Cet adage représente en fait une fiction juridique, c’est-à-dire un principe dont on sait la réalisation impossible, mais qui est nécessaire au fonctionnement de l’ordre juridique. Ici, la fiction est évidente : personne ne peut connaître l’ensemble des lois. Mais dans le même temps, cette fiction est éminemment nécessaire. En effet, si elle n’existait pas, il suffirait à toute personne poursuivie sur le fondement d’une loi d’invoquer (et même de prouver) son ignorance du texte en cause pour échapper à toute sanction. On comprend que les règles perdraient toute efficacité devant la facilité avec laquelle on pourrait se soustraire à leur application.

Toutefois, aujourd’hui, cet adage est fréquemment évoqué pour regretter l’absence de sécurité juridique à laquelle sont confrontés les citoyens.Les causes en sont multiples : existence de règles posées par la jurisprudence (qui est d’un accès difficile et dont la lecture n’est pas évidente pour un non initié), multiplication des normes aussi bien au niveau national qu’au niveau de l’Union européenne, rédaction déficiente des textes normatifs…

Le Conseil constitutionnel, conscient de ce problème, a dans une décision de 1999 créé un nouvel objectif de valeur constitutionnelle : l’accessibilité et l’intelligibilité de la loi. C’est pourquoi l’information publique a été développée notamment avec le portail de l’administration française, www.service-public.fr, et la mise en place d’une édition électronique du Journal officiel, prévue par l’ordonnance du 20 février 2004 et effective depuis le 1er juin 2004.

Qu'a prévu l'éducation nationale pour que nos enfants puissent exercer leur citoyenneté en connaissance de cause ? 10 ans de droit et tout le reste de travers ? Dent pétée

Quand on voit notre classe politique, notre administration, ben elle sort de l'éducation nationale, et là je me dis y a une couille dans le potage, c'est la poule qui fait l'oeuf ou... Perplexe

PS : Ne me lancez pas on est en démocratie, pour moi on ne l'ai pas ! Se tape la tête cont

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 19:26

Marc Aurele a écrit:Je maintiens qu'on ne peut formater, au sein de cette institution, des individus qui ont une liberté d'opinion, de conscience, qui va bien au-delà de l'éducation nationale.

Eh bien, moi, je maintiens qu'on y abîme un bon nombre d'enfant, qui y passent le plus clair de leur temps éveillé.

Et je n'ai pas parlé de formatage, le mot est de toi. Very Happy

Et les propos de la ministre servent qu'à illustrer.

Et si la liberté pédagogique est pour toi celle de faire le programme imposé à la façon qui te convient, c'est là une liberté bien réduite, celle de l'enseignant, qui plus est. (*)

Quid de celle des élèves d'être présents ou non en cours ?(**)

(**) retour à l'obligation d'assiduité qui me pose problème.
(*) En instruction en famille ou en école hors contrat, le seul texte de référence est celui que j'ai cité, plus une petite partie du décret d'application. On n'a pas les programmes à suivre. De ce que j'en sais, Freinet ne suivait assurément pas les programmes (puisqu'il fonctionnait par fiches et engagement de l'élève pour la semaine à venir). Montessori est à part vu le public qu'elle avait (mais ne suivait pas de programme, pédagogie par l'environnement et le matériel (et pas élitiste, pour le coup !!)). D'autres structures : programmes suivis, mais assiduité en option. Etc.

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 19:37

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:
nul n'est censé ignorer la loi:
Ce célèbre adage ne signifie pas que tout citoyen est censé connaître l’ensemble des textes législatifs et réglementaires (décrets, circulaires…) existant dans l’ordre juridique français. Avec 8 000 lois et plus de 110 000 décrets en vigueur, le plus studieux des juristes ne relèverait pas un tel défi...

Cet adage représente en fait une fiction juridique, c’est-à-dire un principe dont on sait la réalisation impossible, mais qui est nécessaire au fonctionnement de l’ordre juridique. Ici, la fiction est évidente : personne ne peut connaître l’ensemble des lois. Mais dans le même temps, cette fiction est éminemment nécessaire. En effet, si elle n’existait pas, il suffirait à toute personne poursuivie sur le fondement d’une loi d’invoquer (et même de prouver) son ignorance du texte en cause pour échapper à toute sanction. On comprend que les règles perdraient toute efficacité devant la facilité avec laquelle on pourrait se soustraire à leur application.

Toutefois, aujourd’hui, cet adage est fréquemment évoqué pour regretter l’absence de sécurité juridique à laquelle sont confrontés les citoyens.Les causes en sont multiples : existence de règles posées par la jurisprudence (qui est d’un accès difficile et dont la lecture n’est pas évidente pour un non initié), multiplication des normes aussi bien au niveau national qu’au niveau de l’Union européenne, rédaction déficiente des textes normatifs…

Le Conseil constitutionnel, conscient de ce problème, a dans une décision de 1999 créé un nouvel objectif de valeur constitutionnelle : l’accessibilité et l’intelligibilité de la loi. C’est pourquoi l’information publique a été développée notamment avec le portail de l’administration française, www.service-public.fr, et la mise en place d’une édition électronique du Journal officiel, prévue par l’ordonnance du 20 février 2004 et effective depuis le 1er juin 2004.

Qu'a prévu l'éducation nationale pour que nos enfants puissent exercer leur citoyenneté en connaissance de cause ? 10 ans de droit et tout le reste de travers ? Dent pétée

Quand on voit notre classe politique, notre administration, ben elle sort de l'éducation nationale, et là je me dis y a une couille dans le potage, c'est la poule qui fait l'oeuf ou... Perplexe

PS : Ne me lancez pas on est en démocratie, pour moi on ne l'ai pas ! Se tape la tête cont

"Nul n'est censé ignorer la loi" signifie, pour autant que je sache, que nul n'est censé ignorer qu'il se trouve dans un état dit "de Droit", c'est à dire régi par des lois et pas par l'humeur du jour du policier ou du maire, ou du bandit local.
Cela ne signifie pas que l'on doit tout connaitre.
Dis-moi si je me trompe puisque tu as l'air calé : on doit en connaitre les grands principes et ce qui est utile à notre quotidien, et savoir que, pour les autres choses, il est probable que des textes régissent les actions que nous souhaitons entreprendre ou les choses auxquels nous sommes soumis, et qu'il nous appartient de nous renseigner avant d'agir ou de subir (en fait, théoriquement, c'est s'informer avant d'agir et c'est à celui qui nous fait subir quelque chose de s'informer sur l'action qu'il entreprend, et donc, théoriquement, on n'aurait, nous, pas à nous informer. Dans les faits, on s'informe et s'y réfère pour arrêter les abus.

Et sur le fait qu'on soit ou non en démocratique.....
On est en République.
Démocratique est le quatrième ou cinquième adjectif désignant ladite République. Ce n'est donc pas l'objectif prioritaire.
Dans les faits, nous sommes probablement dans une République semi-oligarchique, qui n'en reste pas moins une République quand même.
Mais on n'est pas exemple pas en dictature. (même s'il arrive que certains aient l'impression d'être dans une forme de dictature administrative lorsqu'ils se heurtent à des abus de pouvoir ou similaires sans être informés de leurs droits et voies de recours).

La dernière parenthèse nous amenant à la question sur ce qu'à prévue l'EN pour permettre l'exercice de la citoyenneté (l'accès au droit).
Je ne sais pas. Marc Aurèle, toi qui est dedans, tu sais ce qui est prévu ? (Avant 16 ans, de préférence).

(et pour ce qui est du site "service-public", bon, il est correct, mais comporte des erreurs (par exemple sur l'obligation scolaire au lieu d'obligation d'instruction (on demandait tout à l'heure d'où venait qu'on croyait que l'école était obligatoire, voici une sacré source à l'erreur).
Il y a Legifrance, aussi. Carrément plus aride, cela dit.).

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 19:56

Pour moi l'éducation nationale et la justice en France, c'est kif-kif bourricot. Si t'as les moyens financiers ou intellectuels, tu peux magouiller avec. Dent pétée

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Message par Boitachat le Jeu 5 Nov 2015 - 20:01

CD_CD a écrit:Ca dépendra de la situation, on peut difficilement prévoir.
On a pas mal de profs dans les parents d'enfants instruits en famille. Ils vont bosser le matin en laissant leurs enfants à leur conjoint ou à une famille voisine.

C'est effectivement le cas de certains collègues que j'ai côtoyés ici ou là, même s'ils ne sont pas nombreux.

L'école actuelle, c'est le règne de pré-mâché. Il suffit de taper sur internet, d'aller voir quelques blog d'instits, pour être submergé de documents de très bonne qualité, attrayants et tout. M'enfin surtout joli.

Mais qui servent à quoi ? Neutraliser le goût de l'effort, l'envie de faire, de réaliser, d'apprendre. C'est du consumérisme validé par les enseignants. L'école, c'est le règne du matériel qu'on tente de dissimuler sous une couche de pseudo-intellectualisation. Les préparations de cours à la minuté près, le listage de compétences, c'est du vent. Ce n'est qu'un pari sur la valeur marchande des enfants.

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 20:20

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:
Quand on voit notre classe politique, notre administration, ben elle sort de l'éducation nationale, et là je me dis y a une couille dans le potage, c'est la poule qui fait l'oeuf ou... Perplexe

Tss ! Tss ! Tss ! Tss ! Tss !

Crois-tu vraiment que nos hommes politiques sont passés par les bahuts pourris de l'EN ?
Tu penses que Jean Sarkozy a commencé ses brillantes études dans un collège ZEP de Saint-Denis ?

Sérieux !

Tous nos politiques sont passés par le privé et mettent leurs enfants dans le privé.
Les grandes lignes des réformes de l'EN sont fixées par des financiers (je peux vous mettre les liens mais c'est un peu long !) dont je serais bien surpris qu'ils aient
une fois dans leur vie franchi la porte d'un établissement d'enseignement public !

Nulle couille dans le potage.
Le renard s'occupe des oeufs et des poules et tout est pour le mieux !

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 20:45

Très bien. Ca ne m'empêchera pas de continuer mon boulot tel que je le fais et de former une génération d'ignorants. Au moins ça permettra de valoriser les esprits brillants que nous sommes non ? 

Pour le reste, je laisse ressusciter le défunt communisme ou fonder un mouvement anarchiste où chaque enfant serait libre d'avoir des cours à la carte et de s'affranchir des dérives autoritaires de la République. 
Sans doute faudrait-il faire sponsoriser l'éducation nationale par le club med... Ah ben oui... Lagaf' président ! La véritable lutte finale...

La vie serait tellement mieux sans l'Education Nationale... Des enfants qui travailleraient en usine, dans les mines, dans les champs, sans aucun espoir de gravir les échelons dans la société. Le Mammouth est un vilain monstre préhistorique. 
Ah non !! C'est vrai ! Leurs parents, tous éclairés leur apprendraient tellement mieux ! 
Idéalisme quand tu nous tiens...

Ravi d'avoir dialogué.

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 20:58

Henri IV, ENA, L'"X", Saint-Cyr, Sciences Popo, ENM... Dent pétée

PS : Je ne critique pas le choix d'une profession, mais la corporation.

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 21:14

Boitachat a écrit: Les préparations de cours à la minuté près,

Une imbécilité sans nom

Boitachat a écrit:le listage de compétences

Une autre

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 21:20

De ce que je vois, la situation est bien pire que je ne le croyais.

Sur l'intérêt pour le métier, il y a, en gros, deux types de collègues : ceux qui ont l'air contents de leur sort et ceux qui râlent ou parlent de partir.
Hé bien, je constate avec stupéfaction que les collègues du type deux de plus en plus nombreux et que plein de collègues que je croyais contents d'être prof ne le sont pas ou plus.

La nouvelle réforme qui s'annonce va faire beaucoup, beaucoup de mal à une EN déjà finie.
L'objectif est clair : les bons enfants dans le privé, avec les options, les autres, dans les ghettos avec enseignements au rabais pour la "populace".

Quand je vois cette catastrophe annoncée, je pense comme mes collègues : sauve qui peut !

Je précise que je viens de lire les rapports du SNES, principal syndicat enseignant, concernant les premières journées de pseudo-formation à la nouvelle réforme.

Dans le même temps, sur FB, une copine a posté une vidéo piratée d'une réunion du FN où l'on entendait les mecs se frotter les mains et dire qu'il fallait aller dire aux français que ce dont ils entendent parler partout, les licenciements, l'insécurité, etc. ça pourrait bien leur arriver un jour à chacun.

J'ai le sentiment que notre pays va horriblement mal et j'avoue que ça me stresse moi aussi !!


Dernière édition par Pale_Rider le Jeu 5 Nov 2015 - 21:51, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 21:37

On s'américanise, j'attends d'avoir le deuxième amendement. Dent pétée

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 21:46

Marc Aurele a écrit:Très bien. Ca ne m'empêchera pas de continuer mon boulot tel que je le fais et de former une génération d'ignorants. Au moins ça permettra de valoriser les esprits brillants que nous sommes non ? 

Pour le reste, je laisse ressusciter le défunt communisme ou fonder un mouvement anarchiste où chaque enfant serait libre d'avoir des cours à la carte et de s'affranchir des dérives autoritaires de la République. 
Sans doute faudrait-il faire sponsoriser l'éducation nationale par le club med... Ah ben oui... Lagaf' président ! La véritable lutte finale...

La vie serait tellement mieux sans l'Education Nationale... Des enfants qui travailleraient en usine, dans les mines, dans les champs, sans aucun espoir de gravir les échelons dans la société. Le Mammouth est un vilain monstre préhistorique. 
Ah non !! C'est vrai ! Leurs parents, tous éclairés leur apprendraient tellement mieux ! 
Idéalisme quand tu nous tiens...

Ravi d'avoir dialogué.

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 21:50

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:On s'américanise, j'attends d'avoir le deuxième amendement. Dent pétée

Ouaip ! Vivement qu'on en soit là !

Maintenant qu'on a, nous aussi, nos Républicains, ils pourront le voter !

Moi, je sais déjà qui je vais descendre, yêk yêk yêk ! Je vais faire des génocides ! Colombine, à côté, ce sera les Bisounours ! Flingue

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 21:51

Pale_Rider a écrit:
Marc Aurele a écrit:Très bien. Ca ne m'empêchera pas de continuer mon boulot tel que je le fais et de former une génération d'ignorants. Au moins ça permettra de valoriser les esprits brillants que nous sommes non ? 

Pour le reste, je laisse ressusciter le défunt communisme ou fonder un mouvement anarchiste où chaque enfant serait libre d'avoir des cours à la carte et de s'affranchir des dérives autoritaires de la République. 
Sans doute faudrait-il faire sponsoriser l'éducation nationale par le club med... Ah ben oui... Lagaf' président ! La véritable lutte finale...

La vie serait tellement mieux sans l'Education Nationale... Des enfants qui travailleraient en usine, dans les mines, dans les champs, sans aucun espoir de gravir les échelons dans la société. Le Mammouth est un vilain monstre préhistorique. 
Ah non !! C'est vrai ! Leurs parents, tous éclairés leur apprendraient tellement mieux ! 
Idéalisme quand tu nous tiens...

Ravi d'avoir dialogué.

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J'ai l'impression qu'avec CD_CD vous vous êtes braqués tous les deux !
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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 21:54

Bon. Tant mieux ! Ne crois pas que je ne lis pas ce que tu écris ou que ça ne m'intéresse pas !
(je parle en mon nom, non pas pour dire qu'il n'y a que mon avis qui compte, mais parce que je ne veux pas parler au nom des autres)

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 21:56

Pale_Rider a écrit:
Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:On s'américanise, j'attends d'avoir le deuxième amendement. Dent pétée

Ouaip ! Vivement qu'on en soit là !

Maintenant qu'on a, nous aussi, nos Républicains, ils pourront le voter !

Moi, je sais déjà qui je vais descendre, yêk yêk yêk ! Je vais faire des génocides ! Colombine, à côté, ce sera les Bisounours ! Flingue

Même si ils le votent pas, il suffit d'attendre la démocratisation des imprimantes 3D. Dent pétée

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 21:57

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:
Pale_Rider a écrit:
Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:On s'américanise, j'attends d'avoir le deuxième amendement. Dent pétée

Ouaip ! Vivement qu'on en soit là !

Maintenant qu'on a, nous aussi, nos Républicains, ils pourront le voter !

Moi, je sais déjà qui je vais descendre, yêk yêk yêk ! Je vais faire des génocides ! Colombine, à côté, ce sera les Bisounours ! Flingue

Même si ils le votent pas, il suffit d'attendre la démocratisation des imprimantes 3D. Dent pétée

Hahahahahaha ! Twisted Evil

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Message par Boitachat le Jeu 5 Nov 2015 - 21:59

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:On s'américanise, j'attends d'avoir le deuxième amendement. Dent pétée

C'est peut-être pour ça que certains donnent l'impression de s'être braqués ?

_________________
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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 22:09

Boitachat a écrit:
Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:On s'américanise, j'attends d'avoir le deuxième amendement. Dent pétée

C'est peut-être pour ça que certains donnent l'impression de s'être braqués ?

Hahahaha !

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 22:19

Ils sont encore petits, mais dès qu'ils le peuvent je leur apprends à construire un arc et des flèches, en attendant les imprimantes 3D. Diable

Sèrieusement je pense de plus en plus à prendre le maquis, à moins de gagner à l'euro millions, et là je demande la nationalité helvète. Dent pétée

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 22:25

Je pense aussi à la nationalité helvète.
Mais pour l'instant...

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 22:37

Marc Aurele a écrit:Très bien. Ca ne m'empêchera pas de continuer mon boulot tel que je le fais et de former une génération d'ignorants. Au moins ça permettra de valoriser les esprits brillants que nous sommes non ? 

Pour le reste, je laisse ressusciter le défunt communisme ou fonder un mouvement anarchiste où chaque enfant serait libre d'avoir des cours à la carte et de s'affranchir des dérives autoritaires de la République. 
Sans doute faudrait-il faire sponsoriser l'éducation nationale par le club med... Ah ben oui... Lagaf' président ! La véritable lutte finale...

La vie serait tellement mieux sans l'Education Nationale... Des enfants qui travailleraient en usine, dans les mines, dans les champs, sans aucun espoir de gravir les échelons dans la société. Le Mammouth est un vilain monstre préhistorique. 
Ah non !! C'est vrai ! Leurs parents, tous éclairés leur apprendraient tellement mieux ! 
Idéalisme quand tu nous tiens...

Ravi d'avoir dialogué.


Si la mobilité sociale passait l'épreuve des faits, je ne dirais rien (encore que...).
Mais les résultats effectifs de l'EN ne passent pas l'épreuve des faits, et l'ascenseur social n'y fonctionne pas.

A moins que mes sources soient fausses, bien sûr (mais à priori, ce sont des choses comme pisa, les enquêtes autour du service militaire ou des journées citoyennes, quelques études européennes, etc.).

Donc, le problème, c'est que AVEC l'EN aussi, les espoirs de gravir les échelons de la société sont assez faibles.

S'il y avait une réelle différence entre "avec" et "sans" l'EN, là, oui, ok. Mais il semble que la différence ne soit pas significative.

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 22:42

Marc Aurele a écrit:
Pale_Rider a écrit:
Marc Aurele a écrit:Très bien. Ca ne m'empêchera pas de continuer mon boulot tel que je le fais et de former une génération d'ignorants. Au moins ça permettra de valoriser les esprits brillants que nous sommes non ? 

Pour le reste, je laisse ressusciter le défunt communisme ou fonder un mouvement anarchiste où chaque enfant serait libre d'avoir des cours à la carte et de s'affranchir des dérives autoritaires de la République. 
Sans doute faudrait-il faire sponsoriser l'éducation nationale par le club med... Ah ben oui... Lagaf' président ! La véritable lutte finale...

La vie serait tellement mieux sans l'Education Nationale... Des enfants qui travailleraient en usine, dans les mines, dans les champs, sans aucun espoir de gravir les échelons dans la société. Le Mammouth est un vilain monstre préhistorique. 
Ah non !! C'est vrai ! Leurs parents, tous éclairés leur apprendraient tellement mieux ! 
Idéalisme quand tu nous tiens...

Ravi d'avoir dialogué.

Ne te fâche pas !

J'ai l'impression qu'avec CD_CD vous vous êtes braqués tous les deux !

Impression véhiculée par l'écrit mais erronée.

Itou.

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Message par Pieyre le Jeu 5 Nov 2015 - 22:47

Je crois qu'il faut renoncer à cette idée d'ascenseur social. Dans la mesure où l'égalité des chances est garantie (hormis les premières années où les enfants profitent ou pâtissent de leur environnement familial, certes), après c'est à chacun de faire ses preuves dans un cadre scolaire le plus épanouissant possible. C'est-à-dire que c'est l'escalier pour tout le monde. Voilà la justice !

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 23:03

Les premières années ça s'arrête où ?

Cumuler plusieurs boulots pour aller à la fac, se loger, se nourir et étudier, contre papa et maman qui payent tout, c'est escalier contre escalator, ou la bourse ou la vie ? Dent pétée

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 23:13

CD_CD a écrit:
Marc Aurele a écrit:Très bien. Ca ne m'empêchera pas de continuer mon boulot tel que je le fais et de former une génération d'ignorants. Au moins ça permettra de valoriser les esprits brillants que nous sommes non ? 

Pour le reste, je laisse ressusciter le défunt communisme ou fonder un mouvement anarchiste où chaque enfant serait libre d'avoir des cours à la carte et de s'affranchir des dérives autoritaires de la République. 
Sans doute faudrait-il faire sponsoriser l'éducation nationale par le club med... Ah ben oui... Lagaf' président ! La véritable lutte finale...

La vie serait tellement mieux sans l'Education Nationale... Des enfants qui travailleraient en usine, dans les mines, dans les champs, sans aucun espoir de gravir les échelons dans la société. Le Mammouth est un vilain monstre préhistorique. 
Ah non !! C'est vrai ! Leurs parents, tous éclairés leur apprendraient tellement mieux ! 
Idéalisme quand tu nous tiens...

Ravi d'avoir dialogué.


Si la mobilité sociale passait l'épreuve des faits, je ne dirais rien (encore que...).
Mais les résultats effectifs de l'EN ne passent pas l'épreuve des faits, et l'ascenseur social n'y fonctionne pas.

A moins que mes sources soient fausses, bien sûr (mais à priori, ce sont des choses comme pisa, les enquêtes autour du service militaire ou des journées citoyennes, quelques études européennes, etc.).

Donc, le problème, c'est que AVEC l'EN aussi, les espoirs de gravir les échelons de la société sont assez faibles.

S'il y avait une réelle différence entre "avec" et "sans" l'EN, là, oui, ok. Mais il semble que la différence ne soit pas significative.



Je complète un peu quand même (mais vite fait).

Ce qui est aussi dommage (et typique), c'est que tu n'imagines que deux situations : EN ou usine/champs. Tu ne peux en imaginer toute une palette d'autres ? (partant qui plus est de la situation actuelle du pays, et non de la situation d'il y a cent ou deux cent ans).

A l'extrême, tu peux au moins imaginer des gamins scotchés à leur ds, leur playstation ou leur gameboy toute la journée, les moins aisés ayant les plus anciennes machines. A priori, ça devrait être possible d'imaginer ça (enfin, je suppose). C'est encore une utopie qui met en valeur la scolarité, donc ça devrait être faisable, je suppose. Et ils ne sont pas à l'usine !

Reste les autres options. De la modularité, oui !

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Message par CD_CD le Jeu 5 Nov 2015 - 23:14

Salut,

Peux-tu m'expliquer ce que tu entends par cette portion de phrase :

Pieyre a écrit:Dans la mesure où l'égalité des chances est garantie

Merci.

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Message par Pieyre le Jeu 5 Nov 2015 - 23:33

Suce ces p'tits Bleus ! :
Les premières années ça s'arrête où ?
C'est avant d'entrer à l'école : l'atmosphère sereine ou angoissante de l'environnement familial pour un bambin, la façon dont on lui apprend à parler, ses premiers jeux, etc. C'est déterminant je crois.

Cumuler plusieurs boulots pour aller à la fac, se loger, se nourir et étudier, contre papa et maman qui payent tout, c'est escalier contre escalator, ou la bourse ou la vie ?
Mon père était technicien en usine, ma mère ne travaillait pas, et nous étions trois enfants à la maison. Nous vivions dans une banlieue HLM, de province heureusement. Quand je suis allé étudier à Paris, j'avais droit à une bourse. Pendant trois ans je n'ai pas eu le téléphone et je n'ai pas utilisé l'eau chaude, pour ne pas faire trop payer à mes parents. Et bien sûr je ne faisais aucune dépense extravagante. Cela m'était indifférent de vivre à la dure. Je ne dis pas que c'est toujours aussi simple. J'ai eu de la chance malgré tout. Mais je crois que ce qui m'a manqué, ce n'est pas l'argent. Ce serait plutôt que mes parents n'avaient pas fait d'études et que j'étais obligé d'essuyer les plâtres de la famille sans très bien savoir comment faire.

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Message par Pieyre le Jeu 5 Nov 2015 - 23:42

CD_CD, « dans la mesure où l'égalité des chances est garantie », c'est une formule relative, puisqu'il y a les premières années qui comptent, comme je l'ai indiqué, mais surtout c'est une formule conditionnelle; cela signifie : si l'égalité des chances est garantie, alors...

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Message par Invité le Jeu 5 Nov 2015 - 23:56

Tout ce que je veux dire, c'est que certains étudient dans de meilleurs conditions que d'autres, riche n'est pas qu'une condition d'argent, pour moi il n'y a pas d'égalité des chances, car il n'y a pas d'égalité tout court.

Quand j'étais emploi jeune dans le primaire à l'EN, je corrigais les devoirs, visiblement en voyant l'écriture, comment dire à l'enfant que son papa ou sa maman avait tout faux ? Dent pétée

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Message par CD_CD le Ven 6 Nov 2015 - 0:03

Pieyre a écrit:CD_CD, « dans la mesure où l'égalité des chances est garantie », c'est une formule relative, puisqu'il y a les premières années qui comptent, comme je l'ai indiqué, mais surtout c'est une formule conditionnelle; cela signifie : si l'égalité des chances est garantie, alors...

Ah, donc ta phrase deviendrait :

"Si l'égalité des chances est garantie,(hormis les premières années où les enfants profitent ou pâtissent de leur environnement familial, certes), après c'est à chacun de faire ses preuves dans un cadre scolaire le plus épanouissant possible."

Oui, mais dans les faits, tu trouves que, globalement, l'égalité des chances est garantie ? Comme je l'ai dit, toutes les études dans lesquelles j'ai eu l'occasion de jeter un œil n'allaient pas dans ce sens. Tout au plus y avait-il une évolution globale d'un transfert vers le tertiaire, mais sans mobilité sociale massive.

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Message par Pieyre le Ven 6 Nov 2015 - 0:30

SCPTB, il n'y a pas d'égalité, parce que l'égalité en tant que telle, cela ne signifie rien de réel. Dans la nature, tout est réparti en agencements ayant des caractéristiques quantitativement différentes.
L'égalité est définie en droit, parce qu'on estime que c'est bénéfique à la société dans son ensemble. Aussi on tente de la mettre en œuvre en accueillant à l'école les enfants à un jeune âge, sans considération pour ce qu'ils ont vécu auparavant. C'est le mieux qu'on peut faire, non ? Personnellement, je ne crois pas avoir été défavorisé dans mes études par mon milieu familial avant la terminale. Mais il est vrai que j'ai passé le bac en 1981, alors que la grande entreprise de démolition de l'école ne faisait pas encore tellement sentir ses effets.

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Message par CD_CD le Ven 6 Nov 2015 - 0:41

Pieyre a écrit:SCPTB, il n'y a pas d'égalité, parce que l'égalité en tant que telle, cela ne signifie rien de réel. Dans la nature, tout est réparti en agencements ayant des caractéristiques quantitativement différentes.

Oui, mais on parle entre autres de l'expression "égalité des chances" et du supposé "ascenseur social" (qui a fonctionné pour toi mais semble loin de fonctionner globalement).

Pieyre a écrit:L'égalité est définie en droit, parce qu'on estime que c'est bénéfique à la société dans son ensemble. Aussi on tente de la mettre en œuvre en accueillant à l'école les enfants à un jeune âge, sans considération pour ce qu'ils ont vécu auparavant. C'est le mieux qu'on peut faire, non ?

Non, on peut faire mieux : ne pas confondre "accueillir" et "obliger" par exemple.
(avec des nuances en fonction des âges et des besoins en garderie des parents (là, la moitié des gens sautent au plafond et s'écrient "mais l'école n'est pas une garderie", et je réponds "mais c'est l'une de ses fonctions de fait", et la main sur le coeur, ils répondent "mais ce n'est pas sa vocation", et là, on tourne en rond entre moi, qui décrit des faits : l'école garde gratuitement les enfants des familles ne pouvant se payer une nounou, et les défenseurs de la "dignité" et de la "mission" de l'école où nourrir, laisser jouer et maintenir dans un état d'hygiène correct n'est pas considéré comme noble) donc, bref, pour en revenir à ma précision des nuances en fonction des âges et des besoins de garderie des parents, c'est pour "accueillir"/"obliger").

Pieyre a écrit:Personnellement, je ne crois pas avoir été défavorisé dans mes études par mon milieu familial avant la terminale. Mais il est vrai que j'ai passé le bac en 1981.

Avant les lois sur l'obligation d'assiduité scolaire passées dans les années 2000 (de mémoire à minuit... c'était sous Sarkozy).
(Et la réponse à la "mais moi, j'allais à tous les cours" n'est pas recevable car oui, certes, mais comme d'autres étaient absents, l'ambiance était plus gérable et venaient ceux qui avaient envie ? (ou étaient obligés par leurs parents ?)(c'est vers les années 75 que l'Instruction publique est devenue "Education nationale", non ?, et vers les années 80 que la fonction de garderie a été retirée des missions de l'école maternelle, non ?, donc a priori, rien à voir entre ce que tu as vécu et ce que les enfants d'aujourd'hui vivent).

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Message par Pieyre le Ven 6 Nov 2015 - 0:46

CD_CD (0h03), non, ce n'est pas exactement ça à vrai dire; c'est entre les deux. Mais excuse-moi; je ne vais pas t'apprendre ce que signifie dans la mesure où. Je suis enseignant en mathématique, pas en français. Certes, à mon âge, je pourrais enseigner sans complexe dans toutes les matières, mais, bon...

Concernant l'égalité des chances, cela signifie pour moi le fait qu'on lance dans une course des concurrents sur la même ligne de départ, et sans handicap (au sens originel). L'image de la course n'est pas excellente, parce qu'on aimerait qu'il y ait surtout des choix personnels, en fonction d'aptitudes différenciées, mais enfin, il y a aussi une part de course quand existe une concurrence.

Sinon, il faudrait m'expliquer ta référence au tertiaire : de quoi s'agit-il ?

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Message par CD_CD le Ven 6 Nov 2015 - 0:59

Pieyre a écrit:CD_CD (0h03), non, ce n'est pas exactement ça à vrai dire; c'est entre les deux. Mais excuse-moi; je ne vais pas t'apprendre ce que signifie dans la mesure où. Je suis enseignant en mathématique, pas en français. Certes à mon âge, je pourrais enseigner sans complexe dans toutes les matières, mais, bon...

Concernant l'égalité des chances, cela signifie pour moi le fait qu'on lance dans une course des concurrents sur la même ligne de départ, et sans handicap (au sens originel). L'image de la course n'est pas excellente, parce qu'on aimerait qu'il y ait surtout des choix personnels, en fonction d'aptitudes différenciées, mais enfin, il y a aussi une part de course quand existe une concurrence.

Sinon, il faudrait m'expliquer ta référence au tertiaire : de quoi s'agit-il ?

Je n'aime pas non plus l'image de la course (reflet de la concurrence en éducation ?). Mais pour reprendre cette image, le souci, c'est autant la ligne de départ que le tracé des pistes des uns et des autres. Les tracés ne sont pas semblables.

Tertiaire : en fait, quand tu prends un tableau "profession du père/profession de l'enfant" ou une matrice (?) "profession père/profession mère/profession enfant", tu obtiens une grosse diagonale / couche diagonale, mais légèrement décalée. i.e. le taux de secteur industriel (ouvriers) a baissé en France depuis xxx années (automatisation, etc.) au profit du secteur tertiaire (et d'emplois ouvriers avec d'autres qualifications et ... du chômage... mais je ne sais pas comment ils le prennent en compte). Et c'est à cela que correspond ce léger décalage.
Mais la diagonale est bien là, et le décalage s'explique largement par les évolutions de société hors facteur de scolarisation. (à moins qu'on suppose qu'un outil ne puisse jamais être maîtrisé hors cadre scolaire, ce qui est totalement contradictoire avec les expériences/connaissances en la matière (c'est la possibilité d'explorer un outil qui garantit qu'une population se met à le maîtriser, cela suffit (pour la plupart des outils simples ou d'accès simple (même s'ils sont d'arrière-plan complexe)).

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Message par CD_CD le Ven 6 Nov 2015 - 1:01

Pieyre a écrit:CD_CD (0h03), non, ce n'est pas exactement ça à vrai dire; c'est entre les deux. Mais excuse-moi; je ne vais pas t'apprendre ce que signifie dans la mesure où. Je suis enseignant en mathématique, pas en français. Certes, à mon âge, je pourrais enseigner sans complexe dans toutes les matières, mais, bon...

J'ai compris ta phrase d'origine comme "étant donné que l'égalité des chances est garantie". Donc cette lecture-ci de "dans la mesure".

Ce qui m'a fait te demander des précisions.
Car je ne trouve absolument pas qu'elle est garantie (et (redite) il semblerait que les études vont toutes dans ce sens).

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Message par Pieyre le Ven 6 Nov 2015 - 1:02

CD_CD (0h41), je n'ai pas connu d'ascenseur social. J'ai monté des marches une à une, même si elles n'étaient pas difficiles.

Pour le reste, je ne comprends pas trop. Je suis partisan d'une ferme autorité de l'enseignant, ce qui implique l'assiduité des élèves, et plus généralement certaines règles qui leur soient imposées. Qu'ils soient instruits en dehors de l'école, pourquoi pas... et c'est ce que je ferais peut-être si j'avais des enfants, mais cela ne me paraît pas normal.

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Message par CD_CD le Ven 6 Nov 2015 - 1:10

Pieyre a écrit:Pour le reste, je ne comprends pas trop. Je suis partisan d'une ferme autorité de l'enseignant, ce qui implique l'assiduité des élèves, et plus généralement de certaines obligations qui leur sont imposées.

Peux-tu préciser pourquoi tu es partisan d'une ferme autorité de l'enseignant.
Et pourquoi cela implique l'assiduité des élèves.
Et quelles obligations qui leur sont imposées cela implique.
Et quelles conséquences tu préconises en cas de non-respect des obligations qui les concerne eux seuls. (je ne parle pas des obligations qui impliquent d'autres).
Et dans quelle mesure ces conséquences peuvent s'articuler avec le principe selon lequel "nul ne saurait être puni pour ce qui ne nuit strictement qu'à lui seul". (une mauvaise note n'étant pas une punition mais le constat d'une capacité à un moment donné (la capacité en question étant à la fois celle de la matière proprement dite et celle de la forme scolaire (compréhension des implicites dans les énoncés, etc.)).

Pieyre a écrit:Qu'ils soient instruits en dehors de l'école, pourquoi pas... et c'est ce que je ferais peut-être si j'avais des enfants, mais cela ne me paraît pas normal.

Si par "normal", tu entends "pas majoritaire", c'est un simple constat.
Si par "normal", tu entends "dans la norme". Encore faut-il définir la norme. En droit, il me semble que la norme est ce qui doit être fait.
Si par "normal", tu entends "bizarre et donc suspect"... Bah, il y a tellement de choses qui ont été considérées comme "pas normales" en leur temps : une femme qui travaille, une femme en pantalon, etc. On n'est plus à ça près.
D'autres sens possibles ?
Pas "sain" ? Les études sur le devenir des enfants non-sco ne montrent aucun problème d'aucune sorte, ni durant leur enfance ni ensuite. (la scolarisation surfe sur la vague de la "séparation" nécessaire, mais c'est l'un des seuls pays où c'est comme ça (voir Geborgenheit sur wikipedia, par exemple)).
D'autres sens possibles ?

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Message par CD_CD le Ven 6 Nov 2015 - 1:13

P.S. : moi, je suis partisane d'un grand respect envers l'enseignant (*)
Qui implique un certain comportement en classe : ne pas déranger le cours, avant tout, et ne pas venir si on n'a pas envie d'être là.

(*) révisable s'il se montre infect et que l'on a envie de suivre un cours de ce type quand même (à moduler si l'on peut choisir les cours auxquesl on assiste)

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Message par Invité le Ven 6 Nov 2015 - 12:27

CD_CD a écrit:
Pieyre a écrit:Pour le reste, je ne comprends pas trop. Je suis partisan d'une ferme autorité de l'enseignant, ce qui implique l'assiduité des élèves, et plus généralement de certaines obligations qui leur sont imposées.

Peux-tu préciser pourquoi tu es partisan d'une ferme autorité de l'enseignant.

Je peux préciser pour lui : parce que sinon, c'est le bordel.
Je pense que tu n'imagines pas ce que c'est qu'une classe qui fout le why alors je vais te donner quelques exemples vus ici ou là :
Un gamin de 6e traite la prof de "salope, sale pute…"
(je rappelle que, normalement, les 6e sont les Bisounours du collège)
Un gamin de 6e montre son cul par la fenêtre à ses copains qui sont dehors
Un autre chie devant la porte de la prof ou un truc du style
Les WC sont repeints à la merde du sol au plafond
Deux filles se sautent à la gorge en classe, le combat se poursuit au sol et n'est interrompu que par l'arrivée d'un autre prof
Sinon y a le bordel ordinaire : tout le monde parle en même temps, prend la parole n'importe comment etc.
Un élève amène un couteau avec une lame de 15 cm.

Ça, ce sont de petits exemples de collèges de ZEP relativement tranquilles.

Dans certains bahuts, les bagnoles des profs sont rayées, il y a des départs de feu, les bagarres sont plus graves etc.

C'est vraiment ça que tu veux CD_CD ?

Moi j'ai vu ça dans un collège, un principal qui excuse tout, qui pardonne à tout le monde parce que ci parce que ça.
Il n'y  qu'aux bons élèves et aux victimes qu'il ne pardonne par parce qu'il jalouse les premiers et méprise les secondes.
Ça a commencé par un coup de boule en récré, non sanctionné.
Puis le même élève qui avait déjà frappé en a étranglé un autre.
On a évité le drame grâce à l'intervention d'une collègue de gym.
Une surveillante intervient pour séparer des élèves et se fait frapper.
Arrêt maladie. Elle a peur de prendre un coup de couteau si elle revient.
Un autre élève à une surveillante : "je vais t'enculer !".

Alors CD_CD, si c'est vraiment ça que tu veux, ok, très bien. Mais, là, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi.

Faut pas rêver.
Quelle est la prochaine étape ?
Là, c'est pas Aristote qui le dit, c'est Platon : c'est la dictature.

Réveillez-vous les amis !

Quand les gens seront excédés ils se tourneront vers le seul parti dont ils imaginent qu'il garantira l'ordre…
Les "gauchistes" caricaturaux laxistes font le lit du FN.
Moi, je ne fais aucune différence entre le principal dont j'ai parlé plus haut et qui se croit de gauche et un nazi.
Quand on cautionne les agressions, quand on hait l'intelligence et qu'on méprise les faibles, pour moi, on n'est pas de gauche, on est un nazi.

CD_CD a écrit:Et pourquoi cela implique l'assiduité des élèves.

Ce n'est pas la fermeté de l'enseignant qui implique l'assiduité ds élèves.
Les élèves doivet être assidus parce qu'ils ne sont pas tout seul.

Je ne sais pas si tu as conscinec du caractère hyper-égocentrique de ton point de vue CD_CD ?

Je pense effectivement que tu as raison de faire cours toi-même à tes enfants car ça correspond à ce que tu penses, mais imaginer qu'un tel système soit transposable à grande échelle est complètement impossible.

Autre chose : le respect, tu connais ?

Pourquoi serait-ce au prof d'attendre que le gamin de monsieur machin daigne bien vouloir se rendre au cour ?
Même dans l'hypothèse d'un cours particulier.
J'en ai donnés.
Tu crois que j'ai que ça à foutre que de perdre mon temps à attendre que l'élève machin daigne se pointer pour prendre son cours ?
Il ne vient pas, il va se faire foutre !

Je pense que ton oint de vue est très narcissique et que tu devrais y réfléchir un peu.

Sans compter qu'à mon avis, un tel point de vue ne rend pas service aux enfants.

car tu oublies une chose : le savoir, que ça te plaise ou non, c'est le prof qui l'a.
En cours, je ne délivre que ce que je veux bien délivrer.
Un élève qui me casse les c… ou qui me manque de respect, je ne lui donne que le minimum et si c'est dans le cadre d'un cours particulier, je ne le garde pas, tant pis pour lui, je m'en tape.

Il faut arrêter avec le tout m'est du.
Tout t'es du, mon cul !
La vie, c'est pas comme ça !

Je sais que mon savoir, mon vrai savoir, je ne le transmettrai soit pas du tout soit qu'à quelques personnes que j'aurai choisies.
mais sûrement pas à des narcissiques qui croient que tout leur est du et que tout doit tourner autour de leur petite personne… au prétexte qu'ils sont "surdoués".
Surdoués ? Et alors ?
Surdoué comment pour commencer ?
Faut que je te fasse un dessin pour t'expliquer les différences entre HQI, THQI, TTHQI et plus ?
Guignolade !

Il y a des élèves surdoués auxquels je donne beaucoup, d'autres qi croient l'être, ou le sont un pe(130) et qui pètent plus haut que leur cul.
Ceux-là, j'en ai rien à foutre. Les imbéciles qui se croient plus intelligents que tout le monde !
Pas un signe d'intelligence justement !

CD_CD a écrit:Et quelles obligations qui leur sont imposées cela implique.

Pas compris.

[quote="CD_CD"Et quelles conséquences tu préconises en cas de non-respect des obligations qui les concerne eux seuls. (je ne parle pas des obligations qui impliquent d'autres).
Et dans quelle mesure ces conséquences peuvent s'articuler avec le principe selon lequel "nul ne saurait être puni pour ce qui ne nuit strictement qu'à lui seul". (une mauvaise note n'étant pas une punition mais le constat d'une capacité à un moment donné (la capacité en question étant à la fois celle de la matière proprement dite et celle de la forme scolaire (compréhension des implicites dans les énoncés, etc.)).[/quote]

Il sort d'où ce principe ?

En même temps, je vais te le dire clairement : si ton gamin fait n'importe quoi et que tu ne veux pas q'uil soit puni, moi, j'en ai rien à foutre ! C'est ton gamin !
C'est ce qui est en train de se passer dans l'EN.
Il ne faut plus punir du tout.
Donner un verbe à conjuguer comme punition est devenu hors-la-loi - véridique.
Alors ?
Les élèves ne seront plus lire, écrire, compter ?
Qu'est-ce que j'en ai à foutre ?
Si c'est ce que leurs parents veulent ! je m'en tape ! qu'ils en fassent des analphabètes et des esclaves, je m'en tamponne le coquillart !
Pas de bordel dans ma classe. Point.

Après, si les parents sont cons et veulent faire de leurs gamins des handicapés de le vie, c'est pas mon problème ! je ne suis pas mère Thérésa !

Je laisse les fautes de frappe et tout parce qu'à la fin, ça me gonfle de perdre mon temps comme ça !

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