Les Pervers Narcissiques ont la parole

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Message par Invité Lun 5 Oct 2015 - 16:29

Un maitre pn:
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Message par Orchidaceae Lun 5 Oct 2015 - 16:32

Narkyss a écrit:
Un maitre pn:
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Narkyss, pire troll que moi Laughing
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Message par Invité Lun 5 Oct 2015 - 16:52

Non, tout les autres ne sont que de petit pn, des subalternes, incapables de se construirent eux mêmes. Partagés pour d'un coté ce besoin de manifestation de puissance, de pouvoir. de l'autre à ce besoin d'irresponsabilité, d'innocence.

Jesus et d'autres figures "philosophique" ont incarnés ces deux manifestations dans leurs cohérences profonde, prenant des visages différent de peu près.
Tirant dans leur centre les consciences de soi, et les plus paradoxales.

Bref, jésus est une figure de la transcendance de la conscience dans l'immanence de soi.
C'est un bâton porté en soi, c'est la droiture.
(Et pas dans le fessier, non.)

Tout les autres, PN, NP, HP, HTTP, HQI, QI, QE, kéoua, NA, ne sont tout que des petits narcissiques puisque petite conscience d'eux même. Avec une perversité de l'humiliation et du mépris, puisque petite satisfaction de soi même.


Je ne sais pas si c'est vrai ou faux,
Je ne sais pas si je troll ou pas.

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Message par Invité Lun 5 Oct 2015 - 17:04

labelette a écrit:je vais te faire faire un test projectif en ligne, c'est un test à haute fiabilité, étalonné sur deux personnes très très pn. Que vois-tu là:
Vous avez tout spoilé pendant que je bossais.

Bon je dirait l'occasion d'utiliser deux aiguilles pour l'ajouter à ma collection de choses mortes ! j'ai bon ?

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Message par Invité Lun 5 Oct 2015 - 17:05

Narkyss a écrit:
Jesus et d'autres figures "philosophique" ont incarnés ces deux manifestations dans leurs cohérences profonde, prenant des visages différent de peu près.
Tirant dans leur centre les consciences de soi, et les plus paradoxales.

Oui c'est ce qu'on dit le PN n'existe pas ! (comme Jésus quoi)

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Message par Invité Lun 5 Oct 2015 - 17:12

Comme Socrate.

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Message par Invité Lun 5 Oct 2015 - 17:58

Comme l'homme idéal

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Message par Pieyre Lun 5 Oct 2015 - 18:00

J'ai trouvé la femme idéale. Malheureusement elle recherchait l'homme idéal.

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Message par Invité Lun 5 Oct 2015 - 18:02


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Message par Invité Mer 7 Oct 2015 - 1:39

N'empêche qu'on ne les entend pas assez, qu'ils existent ou non, sur ce fil.

La déception.

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Message par Kodiak Mer 7 Oct 2015 - 15:46

//ha!ha! a écrit:Laughing le pied.


Il est certain que ce $ystèm€ là génère des affects plus joyeux et des individus plus épanouis (surtout des PN qui y nagent comme anguilles dans la vase et qui possèdent les codes cognitifs et comportementaux pour s'y hisser vers les postes décisionnaires, pour recentrer un tantinet sur le sujet initial) :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/10/07/chez-volkswagen-ca-marche-comme-en-coree-du-nord_4784088_3234.html

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/10/02/aux-etats-unis-plus-de-170-tues-dans-des-fusillades-massives-depuis-l-election-d-obama_4781408_4355770.html

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/10/02/la-grece-s-apprete-a-detailler-ses-nouvelles-mesures-d-austerite_4781144_3234.html
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Message par nikko76 Mer 7 Oct 2015 - 17:49

Kodiak a écrit:
//ha!ha! a écrit:Laughing le pied.


Il  est certain que ce $ystèm€ là génère des affects plus joyeux et des individus plus épanouis (surtout des PN qui y nagent comme anguilles dans la vase et qui possèdent les codes cognitifs et comportementaux pour s'y hisser vers les postes décisionnaires, pour recentrer un tantinet sur le sujet initial) :

J'ai lu il y a quelques années le compte rendu d'une étude de psycho dans laquelle les chercheurs arrivaient à la conclusion qu'il y avait, aux postes de direction, une surreprésentation (par rapport à ce qui est attendu dans la population générale...) de personnalités de type antisocial (avec des traits sociopathiques, donc) ou pervers Smile ....
Je vous parle même pas des traders et de leur "goût immodéré" du risque...
Pas étonnant que le monde aille droit dans le mur : il est construit et orienté par des tarés sans scrupules.

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Message par Pieyre Mer 7 Oct 2015 - 18:02

Oui, mais est-ce que cela nuit forcément à l'intérêt des entreprises ? De même, en politique, où les figures de premier plan peuvent être atteintes aussi, est-ce que cela nuit forcément à l'intérêt général ?

Que ces personnes soient des tueurs, comme on dit, sur le plan de la rivalité, ou qu'elles soient cyniques relativement aux individus qu'elles contrôlent, dans quelle mesure cela apporte-t-il des perturbations quant à la conscience qu'elles ont de leur mission ? C'est cela qui me paraît intéressant.

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Message par Invité Mer 7 Oct 2015 - 19:20

Pieyre a écrit:De même, en politique, où les figures de premier plan peuvent être atteintes aussi, est-ce que cela nuit forcément à l'intérêt général ?

Ben... Heu... Mouammar Kadhafi ?

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Message par Pieyre Mer 7 Oct 2015 - 19:45

Bah, je crois qu'il aurait été préférable de choisir des dirigeants occidentaux pour aller dans ton sens, qui ont conquis le pouvoir sans faire tellement avancer leur pays. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les dictateurs, tout le mal que l'on puisse penser d'eux par ailleurs.

Non, ce qui m'intéresse, ce n'est pas de défendre des dominateurs cyniques, c'est de distinguer en quoi il est nuisible et en quoi il est utile qu'ils aient ce type de personnalité.

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Message par nikko76 Mer 7 Oct 2015 - 20:21

Pieyre a écrit:Oui, mais est-ce que cela nuit forcément à l'intérêt des entreprises ? De même, en politique, où les figures de premier plan peuvent être atteintes aussi, est-ce que cela nuit forcément à l'intérêt général ?

Que ces personnes soient des tueurs, comme on dit, sur le plan de la rivalité, ou qu'elles soient cyniques relativement aux individus qu'elles contrôlent, dans quelle mesure cela apporte-t-il des perturbations quant à la conscience qu'elles ont de leur mission ? C'est cela qui me paraît intéressant.

Je viens de lire l'article  du monde sur VW, dont kodiak a donné le lien. Intéressant. Lis le, Pieyre, si tu n'en as pas eu l'occasion.

Maintenant, de fait, cela n'apporte sans doute pas de perturbations dans la conscience que ces personnes  ont de leur mission...
par contre, c'est l'une des hypothèse de l'article, je ne suis pas sûr que cela ne nuise pas à l'intérêt général de l'entreprise : si des ingénieurs de VW ont décidé de trafiquer les résultats des tests d'émission CO² parce qu'ils craignaient par dessus tout, en faisant remonter l'info à leur direction, d'être dégagés manu-militari, on peut se demander si cette politique de management ("décroche moi la lune ou crève !") n'est pas au final contre-productive, sinon désastreuse....

PS / Tu te fais l'avocat du diable, Pieyre ? Smile

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Message par Pieyre Mer 7 Oct 2015 - 21:13

L'avocat du diable, oui, c'est toujours ma tentation, parce que les condamnations sont souvent excessives. Ce sont des arrêts définitifs qui touchent non seulement les comportements mais le réel lui-même, ce qui n'a pas de sens.

Maintenant je pense en effet qu'il y a des stratégies pour monter dans la hiérarchie des entreprises qui nuisent non seulement à la société dans son ensemble mais à celles-ci. C'est un dommage collatéral, en quelque sorte, non ? Je ne veux pas défendre les luttes de pouvoir en entreprise, ni les modes d'accès au pouvoir politique. Mais, enfin, si c'est ainsi, n'est-ce pas que cela a une utilité ?

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Message par Kodiak Mer 7 Oct 2015 - 21:28

Pieyre a écrit:Oui, mais est-ce que cela nuit forcément à l'intérêt des entreprises ? De même, en politique, où les figures de premier plan peuvent être atteintes aussi, est-ce que cela nuit forcément à l'intérêt général ?

L'évolution des revenus, des patrimoines, et des degrés de liberté pour se mettre au dessus des lois et des Nations de la part de l'oligarchie économique et financière constatée ces dernières décennies tend à prouver que leur personnalité de psychopathe leur a bien réussi.

L'immense majorité des peuples vit dans le même temps des conditions dégradées qui sont devenues plus violentes et précaires : contrats de travail peu pérennes, démentielle pression managériale par la fixation d'objectifs irréalisables, la surcharge de tâches, la manipulation dévalorisante et culpabilisante flirtant avec les pratiques sectaires, criminalité et incivilités en fort accroissement, temps de transport en hausse exponentielle à cause de la cherté des logements dans les zones d’activés économiques (spéculation immobilière corrélée aux revenus excédentaires des privilégiés), entrave par les chaînes de multiples crédits, déshérence des services publics en de nombreuses zones rurales, etc.

Seul le premier centile des revenus, le premier décile peut être, bénéficie de cette gestion financière court-termiste imposée par de nuisibles narcissiques qui métastase toutes les activités humaines. Il suffit de mettre en regard les 15% à 20% de retours sur investissements démentiels qu'exigent annuellement iceux et les 1% à 2% de croissance annuelle moyenne qu’offrent encore (et pour combien de temps ?) les économies de l'OCDE pour se rendre compte de l'absurde insanité de ce système tout droit sorti de cerveaux de malades pervers.

Je n'évoquerais qu'à la marge les politic(h)iens, qui ne sont devenus que les relais des desiderata ploutocratiques, et que seule une mégalomanie histrionique peut encore motiver à battre les estrades pour abrutir la populace.




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Message par Kodiak Mer 7 Oct 2015 - 21:39

Pieyre a écrit:L'avocat du diable, oui, c'est toujours ma tentation, parce que les condamnations sont souvent excessives. Ce sont des arrêts définitifs qui touchent non seulement les comportements mais le réel lui-même, ce qui n'a pas de sens.

Et bien j'ai une vocation symétrique à la tienne de procureur, de Fouquier-Tinville, de Vichynski, pour pourfendre les comportements excessifs de la poignée de salauds qui met le monde à feu et à sang pour satisfaire son narcissisme sans limites et pratiqué dans le déni total des besoins et des aspirations du reste de l'humanité. Je considère en mon âme et conscience qu'aucune condamnation ni aucune sanction ne serait trop forte pour parvenir à mettre à bas leur pouvoir de nuisance.

Le pseudo-réel n'est pas une donnée intangible ni indépassable. Il ne s'agit que de la présentation mensongère et aliénante qu'ils font de leur volonté de domination mégalomaniaque. Leur "réalité" ne provient que du droit, c'est à dire de chiffons de papier qui ne résistent ni à une réécriture, ni à fortiori au canon d'un fusil automatique, si par bonheur le rapport de forces socio-économique venait à s'inverser en leur défaveur.



Pieyre a écrit:Maintenant je pense en effet qu'il y a des stratégies pour monter dans la hiérarchie des entreprises qui nuisent non seulement à la société dans son ensemble mais à celles-ci. C'est un dommage collatéral, en quelque sorte, non ? Je ne veux pas défendre les luttes de pouvoir en entreprise, ni les modes d'accès au pouvoir politique. Mais, enfin, si c'est ainsi, n'est-ce pas que cela a une utilité ?

Cela n'a d'utilité que pour leurs auteurs et leurs séides. Ceux qui conquièrent les pouvoirs économiques et politiques dans un environnement dans lequel seule la prédation prime sont les plus adaptés à ladite prédation, c'est à dire les êtres les plus tarés et dénués de la moindre considération pour le reste du genre humain.
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Message par nikko76 Mer 7 Oct 2015 - 22:59

bah....Pieyre, tu a raison de te faire l'avocat du diable. De fait, même le diable a droit à un avocat ! Kodiak fait cependant un procureur éloquent.
On fait de l'homme un être de culture, bien plus que de nature.... Il reste cependant au moins un point sur lequel il reste désespérément proche de la nature :  la loi du plus fort continue de dominer le monde.... à ce jeu là, les individus les plus dénués de scrupules, les plus "immoraux", auront toujours une belle  longueur d'avance sur les autres.

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Message par nikko76 Mer 7 Oct 2015 - 23:06

"Il suffit de mettre en regard les 15% à 20% de retours sur investissements démentiels qu'exigent annuellement iceux et les 1% à 2% de croissance annuelle moyenne qu’offrent encore (et pour combien de temps ?) les économies de l'OCDE pour se rendre compte de l'absurde insanité de ce système tout droit sorti de cerveaux de malades pervers."

tu devrais rajouter à ce constat alarmant le fait que les fonds de pensions (hein, ceux qui payent une partie de nos retraites...voire l'ensemble des retraites dans certains pays plus libéraux que la france...) alimentent un cercle absolument pervers ("vicieux" étant un terme trop faible) : "Si vous, salariés pressés comme des citrons, ne nous garantissez pas nos 10% de rendement, nous ne pourrons plus payez les retraites de vos parents !!! "

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Message par Pieyre Mer 7 Oct 2015 - 23:13

Kodiak, je comprends bien tout ça, mais j'ai l'impression que tu t'attaches aux mécanismes historiques quand je m'intéresse à la formation des structures mentales.

Du côté des mécanismes, il y a des causes et des conséquences, certes. Mais il y a aussi des déterminations évolutives concernant les types de personnalités, je le crois. Et, si telle personnalité existe, c'est qu'elle a survécu dans des conditions qui ne lui étaient pas défavorables. Il est alors tentant de lui conférer une utilité sociale.

Nikko, je ne crois pas que ce sont les plus immoraux qui l'emportent. Ce sont des individus dominateurs qui ont su plaire. Mais il ont su plaire parce que sans doute ils apportaient quelque chose. Pourtant les conditions ont changé, et ce qui correspondait à une utilité sociale au Néolithique (dont notre psyché reste proche je le crois) peut très bien être plutôt nocif à notre époque.

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Message par nikko76 Jeu 8 Oct 2015 - 9:28

Ce sont des individus dominateurs qui ont su plaire. Mais il ont su plaire parce que sans doute ils apportaient quelque chose. Pourtant les conditions ont changé, et ce qui correspondait à une utilité sociale au Néolithique (dont notre psyché reste proche je le crois) peut très bien être plutôt nocif à notre époque.

Notre psychè n'a sans doute pas beaucoup évolué depuis le néolithique...on a coutûme de dire, dans les milieux avisés, que l'homme de cro-magnon avait les mêmes capacités cognitives que nous...la différence entre lui et nous n'étant plus qu'une question d'accumulation de savoirs/technologies. Par contre, les conditions ont changé : sans doute que dans un petit groupe de cro-magnons, vivant sur les bords de la vezère ou de la dordogne, le plus dominateur (et/ou le plus intelligent du groupe.) savait assurer la survie et la sécurité du groupe. Il apportait une véritable "valeur ajoutée". Aujourd'hui, le "groupe" (au delà de la famille - et encore !!) a perdu de sa consistance. Le plus dominateur ne sert plus le groupe que d'assez loin - même dans une grande entreprise : il sert avant tout ses intérêts particuliers. Toute l'énergie psychique et physique qu'il mettait à la disposition du groupe, dans le pire des cas, il l'utilise aujourd'hui pour satisfaire sa jouissance personnelle, au détriment de l'autre (des autres....)

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Message par Invité Sam 10 Oct 2015 - 12:15

On pourrait se demander si les traits dominateurs (force physique et/ou plus intelligence) sont des critères de sélection naturelle, puisque théoriquement, les alpha ont tendance à se reproduire davantage que les omega. [Ce qu'on appelle, dans le jargon, la "sélection sexuelle"]. On sait que dans le monde animal, les caractéristiques physiques issues de la sélection sexuelle peuvent être handicapantes et limiter finalement la reproduction : hypertrophie des cornes, poids trop important, etc.

Mais pour les humains, chez qui la survie et la domination dépendent depuis longtemps (quand ?) de l'intelligence (et qu'ils savent de toute façon user d'artifices pour se parer, se grandir, charmer (les femmes ou les foules) et se renforcer), on peut se demander s'il en va de même, et si les traits de domination par l'intellect tendent à se renforcer au fil des générations.

A en juger par la bêtise globale des humains, il semble aisé de répondre par la négative. Pourtant, il faudrait évaluer cela sur le temps très long.

Question subsidiaire, si les individus dominateurs se divisent en deux catégories, les PN et les non-PN, assistera-t-on un jour à un duel entre deux camps, lutte vaine car ce sont les deux faces de la même médaille de l'évolution ?

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Message par Pieyre Sam 10 Oct 2015 - 15:03

Je ne crois pas que les traits dominateurs soient tant liés à la force et à l'intelligence qu'au courage et à la lucidité, qui y sont apparentés, mais qui correspondent à une modalité plus efficiente.

En effet, nous connaissons des gens qui manifestent un grand courage physique, ou un courage qui tient à leur présence relationnelle, et qui ne sont pas si costauds ni si rhétoriciens, et d'autres qui ont suffisamment de discernement pour décider ce qui convient le mieux sans être si intelligents.

Par ailleurs, je ne crois pas que les individus les plus dominateurs se divisent naturellement en catégories de celles que tu indiques. Si l'on construit ces catégories, c'est dans le but d'étudier cette notion de PN. Mais on aurait pu les construire autrement si on avait eu en vue une autre notion. Je crois que nous avons des traits de personnalité divers, qui peuvent établir des clivages dans la population, mais que les clivages possibles sont multiples. Du point de vue qui nous occupe, il y aurait : l'agressivité / la douceur et l'égoïsme / l'altruisme, ou, selon un autre point de vue : la puissance / l'impuissance et la prudence / l'imprudence.


Dernière édition par Pieyre le Mar 13 Oct 2015 - 15:54, édité 1 fois (Raison : expression)

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Message par Orchidaceae Sam 10 Oct 2015 - 15:57

(ne pas oublier que l'altruisme et la solidarité ont aussi leur intérêt évolutif)
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Message par jesse-hunter Sam 10 Oct 2015 - 16:22

le probleme avec eux c'est qui peuvent rendre tout leurs entourage penser comme eux et les aider pour faire leurs travaille sans se rendre compte c'est pour ça certains peuvent agir comme des pns sans se rendre compte . le probleme avec nps il peuvent meme pas les detecter ou detecter s'il y'a quelque chose qui passe anormalement .
faut pas confondre pn et manipulateur égocentrique con ..........

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Message par Pieyre Sam 10 Oct 2015 - 16:39

Orchidaceae :
(ne pas oublier que l'altruisme et la solidarité ont aussi leur intérêt évolutif)
Évidemment ! Je pense que nous avons en nous des tendances à nous affirmer individuellement, qui peuvent comporter une part d'agressivité et de manipulation, et des tendances à être bienveillants et à collaborer avec les autres, en fonction de l'affirmation des groupes que nous sommes amenés à intégrer (ce qui peut naturellement correspondre à des sentiments envers l'humanité dans son ensemble, et même à la vie toute entière).

jesse-hunter :
faut pas confondre pn et manipulateur égocentrique con
Con, sans doute pas. Mais sinon, manipulateur égocentrique est déjà une base intéressante. Qu'est-ce qu'il y a en plus ? La perversion au sens d'une propension à prendre plaisir à faire du mal à autrui, sans doute, mais c'est lié selon moi. Dès qu'on se met en colère contre quelqu'un, il y a déjà je crois cette tendance en nous, parce qu'il est plus facile de causer du tort à autrui quand on développe de la haine envers lui, quand bien même elle disparaîtrait une fois la crise passée. Simplement chez certains cela ne passerait jamais.
Mais regardons les critères qu'on nous dit être caractéristiques du PN. Franchement, qu'est-ce qu'il y a d'autre que des techniques classiques de manipulation qu'on peut utiliser en guerre, notamment dans les services d'espionnage ?


Dernière édition par Pieyre le Mar 13 Oct 2015 - 15:55, édité 1 fois (Raison : expression)

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Message par jesse-hunter Sam 10 Oct 2015 - 17:17

Pieyre a écrit:
Orchidaceae :
(ne pas oublier que l'altruisme et la solidarité ont aussi leur intérêt évolutif)
Évidemment ! Je pense que nous avons en nous des tendances à nous affirmer individuellement, qui peuvent comporter une part d'agressivité et de manipulation, et des tendances à être bienveillants et à collaborer avec les autres, en fonction de l'affirmation des groupes que nous sommes amenés à intégrer (ce qui peut naturellement correspondre à des sentiments envers l'humanité dans son ensemble, et même à la vie toute entière).

jesse-hunter :
faut pas confondre pn et manipulateur égocentrique con
Con, sans doute pas. Mais sinon, manipulateur égocentrique est déjà une base intéressante. Qu'est-ce qu'il y a en plus ? La perversion au sens d'une propension à prendre plaisir à faire du mal à autrui, sans doute, mais c'est lié selon moi. Dès qu'on se met en colère contre quelqu'un, il y a déjà je crois cette tendance en nous, parce qu'il est plus facile de causer du tort à autrui quand on développe de la haine envers lui, quand bien même elle disparaîtrait une fois la crise passée. Simplement chez certains cela ne passerait jamais.
Mais regardons les critères qu'on nous dit être caractéristiques du PN. Franchement, qu'est-ce qu'il y a d'autre que des techniques classiques de manipulation qu'on peut utiliser en guerre, notamment pour les agents de services d'espionnage ?

con quand ils sont comparé a quelqu'un de trés intelligent . en tout cas je comprends pas un trucs pourquoi tout le monde se donne du mal pour me manipuler et se servir de moi Shocked . c'est vrai dans la vie je me casse pas trop la tete pour etre au top dans presque tout les domaine scontrairement a eux qui travaille trés dur pour ça

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Message par Pieyre Sam 10 Oct 2015 - 17:26

En effet je pense que les gens les plus nuisibles, s'ils peuvent être intelligents, le sont rarement à un niveau très élevé; de même les dirigeants, pour rester dans la comparaison entre personnes dominatrices. Mais cela peut arriver; pourquoi pas ?
Aussi je crois qu'il faut accorder peu de foi aux représentations fictionnelles de super-méchants super-intelligents.

Alors pourquoi est-ce que certains se donnent du mal pour manipuler et se servir des autres ? Parce que c'est une tendance, une propension, une acquisition qu'ils utilisent, sans doute obnubilés qu'ils sont par un désir de puissance immédiat.

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Message par nikko76 Sam 10 Oct 2015 - 18:10

La perversion au sens d'une propension à prendre plaisir à faire du mal à autrui, sans doute, mais c'est lié selon moi. Dès qu'on se met en colère contre quelqu'un il y a déjà je crois cette tendance en nous, parce qu'il est plus facile de causer du tort à autrui quand on développe de la haine envers lui, quand bien même elle disparaîtrait une fois la crise passée. Simplement chez certains cela ne passerait jamais.

Je dissocierai colère/agressivité/haine (on en a tous plus ou moins...) et plaisir à faire du mal à autrui.
Dans un mouvement agressif haineux, prend on du plaisir à faire du mal à autrui ? cad en tire t-on une jouissance ? Je sais pas... mais je crois pas. On réagit à  ce que l'on a pu ressentir comme une agression par une autre agression, plus ou moins proportionnée (ou disproportionnée). Mais il n'y a pas de plaisir...juste le sentiment de rétablir une sorte d'équilibre, éventuellement dans une application mécanique de la loi du talion. Cela peut-être dévastateur pour l'autre, visé par l'agression...mais je ne suis pas sûr du tout qu'il y a du plaisir dans ce type d'agression. Après coup, d'ailleurs, il y a souvent de la culpabilité, des remords, une tentative de réparation (a minima) - au moins, un "malaise".    Le pervers, lui,  tire une authentique jouissance ( cad quasi sexuelle.) à faire du mal... Il n'a pas besoin d'être en colère, ou dans la haine, pour le faire. Cela peut être au contraire très froid, très calculé. Faudrait étudier, au sens  wittgensteinien, la "grammaire" de la haine, de la colère, du plaisir à faire souffrir etc....

PS : ce sont du reste des concepts très "psychanalytiques", mais la culpabilité, à la rigueur la honte ( la honte est plus narcissique, elle ne fait pas intervenir de tiers : elle implique juste dans le rapport/la comparaison du moi à une certaine image idéalisée de soi, le constat d'un écart entre l'un et l'autre, où surgit la honte, justement) - ou son absence totale, sont des catégories que je trouve assez pertinentes pour tracer une démarcation entre authentique comportement pervers et agression non pervers, apparaissant chez un sujet "normal"...

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Message par Pieyre Sam 10 Oct 2015 - 18:41

Moi aussi je dissocie, mais pas de façon foncière. Je veux dire qu'il y a sans doute une différence entre l'esprit ordinaire et celui qui est enfermé dans un état pulsionnel permanent. N'y a-t-il pas des troubles envahissant comme cela, de diverses formes ? Mais l'un ne me semble être que la limite de l'autre, et il y a des circonstances où nous sommes conduits à suivre la pente qui mènerait vers cette limite.
Ainsi durant une guerre, il est commun que des conscrits, même sans être au préalable nourris de représentations haineuses à l'encontre de l'ennemi national, développent une sorte de haine personnelle envers le soldat de l'autre camp. C'est un salaud de boche ! Il faut non seulement le tuer, mais le tuer avec le plaisir de supprimer une vermine...
Au contraire certains ont témoigné dans leurs mémoires qu'ils s'efforçaient de tuer sans haïr, parce que c'était la guerre, qu'il fallait gagner en raison de l'indépendance nationale ou de grands principes, mais que le pauvre type en face qui était embarqué dans cette histoire était tout comme soi-même...

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Message par jesse-hunter Sam 10 Oct 2015 - 19:47

nikko76 a écrit:La perversion au sens d'une propension à prendre plaisir à faire du mal à autrui, sans doute, mais c'est lié selon moi. Dès qu'on se met en colère contre quelqu'un il y a déjà je crois cette tendance en nous, parce qu'il est plus facile de causer du tort à autrui quand on développe de la haine envers lui, quand bien même elle disparaîtrait une fois la crise passée. Simplement chez certains cela ne passerait jamais.

Je dissocierai colère/agressivité/haine  (on en a tous plus ou moins...) et plaisir à faire du mal à autrui.
Dans un mouvement agressif haineux, prend on du plaisir à faire du mal à autrui ? cad en tire t-on une jouissance ? Je sais pas... mais je crois pas. On réagit à  ce que l'on a pu ressentir comme une agression par une autre agression, plus ou moins proportionnée (ou disproportionnée). Mais il n'y a pas de plaisir...juste le sentiment de rétablir une sorte d'équilibre, éventuellement dans une application mécanique de la loi du talion. Cela peut-être dévastateur pour l'autre, visé par l'agression...mais je ne suis pas sûr du tout qu'il y a du plaisir dans ce type d'agression. Après coup, d'ailleurs, il y a souvent de la culpabilité, des remords, une tentative de réparation (a minima) - au moins, un "malaise".    Le pervers, lui,  tire une authentique jouissance ( cad quasi sexuelle.) à faire du mal... Il n'a pas besoin d'être en colère, ou dans la haine, pour le faire. Cela peut être au contraire très froid, très calculé. Faudrait étudier, au sens  wittgensteinien, la "grammaire" de la haine, de la colère, du plaisir à faire souffrir etc....

PS : ce sont du reste des concepts très "psychanalytiques", mais la culpabilité, à la rigueur la honte ( la honte est plus narcissique, elle ne fait pas intervenir de tiers : elle implique juste dans le rapport/la comparaison du moi à une certaine image idéalisée de soi, le constat d'un écart entre l'un et l'autre, où surgit la honte, justement) - ou son absence totale, sont des catégories que je trouve assez pertinentes pour tracer une démarcation entre authentique comportement pervers et agression non pervers, apparaissant chez un sujet "normal"...

il y'a quelque jours j'etais dans le bus a l'arret un groupe monte j'avais direct remarqué que c'etait des pervers . l'un d'autre s'est approché et il s'est frotté a moi .je me leve je l'etrange j'allais le passer tabac le mec s'est chier dessu ces amis aussi personne n'osé intervenir aprés il y'a quelque passagers qui nous ont separé . tout ça pour dire que c'est juste des laches qui se prennent pas plus faibles qu'eux .
en tout cas j'ai pris un reelle plaisir ce jours la Very Happy

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Message par nikko76 Sam 10 Oct 2015 - 20:14

hum....c'est de l'humour, jesse, je suppose ?
sinon, c'est inquiétant, comme post !
Projection, acting out hétéro-agressif, pas de mentalisation, jouissance après coup...

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Message par Invité Dim 11 Oct 2015 - 9:04

On a beaucoup observé les impacts visibles et invisibles des dits "PN" sur les dites "victimes", issus d'un ensemble de comportements plus ou moins facilement dénombrables, dont l'association permettrait d'identifier le PN.

Cependant, il semble y avoir beaucoup à dire/apprendre/comprendre du côté de l'origine de ce schéma de fonctionnement.

Deux remarques, donc :

- Je plaisantais à moitié en disant, quelque part dans le fil, que les enfants étaient tous PN d'une façon ou d'une autre. La perversion narcissique est-elle, chez l'adulte, liée à une maturité non développée dans le rapport à l'autre (et à soi-même, avec un vide intérieur) ?

- Idem, ma remarque sur Dieu comme PN ultime. La caricature est facile, mais souvent, l'image projetée est celle de Dieu le Père. Cela renvoie à l'autorité (paternelle ou non) ressentie durant l'enfance, source de nombreuses frustrations, mais essentielle à la construction de l'individu.

--> La part environnementale (chaos dans éducation, part de l'ascendance, troubles en société durant l'enfance/adolescence, événement entraînant une réaction traumatique) est-elle en cause (et la seule cause) dans un développement partiel/tronqué débouchant sur le fonctionnement PN ?

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Message par espérance Dim 11 Oct 2015 - 9:35

Pieyre a écrit:En effet je pense que les gens les plus nuisibles, s'ils peuvent être intelligents, le sont rarement à un niveau très élevé; de même les dirigeants, pour rester dans la comparaison entre personnes dominatrices. Mais cela peut arriver; pourquoi pas ?
Aussi je crois qu'il faut accorder peu de foi aux représentations fictionnelles de super-méchants super-intelligents.

Alors pourquoi est-ce que certains se donnent du mal pour manipuler et se servir des autres ? Parce que c'est une tendance, une propension, une acquisition qu'ils utilisent, sans doute obnubilés qu'ils sont par un désir de puissance immédiat.
Je me pose des questions à ce sujet. C'est vrai que certains comportements sont stupides, de toute façon, dans l'absolu, il n'est jamais intelligent de mal se conduire, même sans atteindre une telle gravité, et pourtant même les plus intelligents ne sont pas parfaits. Mais, quand les gens sont absolument submergés par leurs passions, en amont ils ne sont jamais heureux, traînant souvent les vieilles casseroles de divers malheurs, en particulier de blessures de l'ego, c'est le subconscient qui est concerné, et cela a-t-il une relations directe avec l'intelligence ?

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Message par jesse-hunter Lun 12 Oct 2015 - 2:16

nikko76 a écrit:hum....c'est de l'humour, jesse, je suppose ?
sinon, c'est inquiétant, comme post !
Projection, acting out hétéro-agressif, pas de mentalisation, jouissance après coup...
j'ai plusieurs embrouille a cause pervers qui se frotte au gens dans les transport publique . par exemple si quelqu'un se frotte a une fille que tu connais ça tourne direct a la baston . j'ai l'impression qu'il y'a juste un grande injustice des pauvre gens qui ont rien demandé subissent des actes pervers .

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Message par jesse-hunter Lun 12 Oct 2015 - 2:42

Pieyre c'est vrai il y'a certain trés malin indetectable et qui se font pas remarqué .meme s'ils sont haut placé il le sont dans poste ou ils sont pas trés exposé ou essayent de moins se faire remarqué ,et peuvent controler leurs pulsions pas comme un pervers normal ou un pn qui suffit juste de le surveiller il finira par craqué et faire des erreurs .

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Message par Kodiak Lun 12 Oct 2015 - 18:20

Pieyre a écrit:Kodiak, je comprends bien tout ça, mais j'ai l'impression que tu t'attaches aux mécanismes historiques quand je m'intéresse à la formation des structures mentales.


La formation des structures mentales est largement conditionnée par le contexte socio-historique dans lequel les individus sont immergés depuis leur enfance.

Or je m'attache à démontrer que la culture individualiste et hédoniste qui suinte du capitalisme débridé dans lequel nous macérons et nous nous enfonçons depuis des décennies est néfaste pour l’écrasante majorité de la population, générant frustrations multiples, insécurités tout aussi multiples, et mécanismes comportementaux de défense narcissiques alimentant le système dans un cercle vicieux auto-alimenté.

Le désir maître, tel que l'a bien décrit Frédéric Lordon par exemple, originel de cette situation et consubstantiel à l'idéologie du tout marché (et tout marchandise, y compris l'être humain dans tous les aspects de son existence), provient d'une oligarchie dont le fonctionnement est marqué du sceau de la perversion narcissique, par le déni des besoins et désirs d'autrui, la volonté d'aligner ces besoins et désirs aux siens propres (mécanisme de colinéarisation).

Ce cocktail mortifère de déshumanisation d'autrui et de prétention démiurgique à l'affirmation d'un ego sans limites au détriment du plus grand nombre est un breuvage contenant la perversion et le narcissisme. Je ne dis pas que tous les décideurs sont des sociopathes (il doit y avoir tout de même une concentration hors normes de ces nuisibles dans la bande), il y a parmi eux des opportunistes simplement égotiques adoptant les comportements et les schémas cognitifs idoines à la réalisation de leurs ambitions.

Pieyre a écrit:Du côté des mécanismes, il y a des causes et des conséquences, certes. Mais il y a aussi des déterminations évolutives concernant les types de personnalités, je le crois. Et, si telle personnalité existe, c'est qu'elle a survécu dans des conditions qui ne lui étaient pas défavorables. Il est alors tentant de lui conférer une utilité sociale.

Je ne partage pas ton avis sur ce point. Tant que les besoins basiques humains (nourriture, santé, sécurité physique) étaient précaires et que leur assouvissement constituait la grande majorité des activités de l'espèce, cette corrélation évolutive pouvait être retenue comme opérante.

Dans une société de surabondance productive et de surconsommation comme la notre, dans laquelle les activités productives matérielles (secteurs primaire et secondaire) n'occupent plus que 30% de l'emploi, et où les 70% de jobs résiduels sont consacrés aux activités de services, je crois au primat du constructivisme : le choix d'orienter cette majorité d'emplois vers le marchand, le commercial, n'est en rien une nécessite évolutive et adaptative pour l'espèce.

L'utilité sociale voudrait que ces emplois, dont l'existence est permise par les formidables évolutions technologiques des 200 dernières années, soient dans leur large majorité dégagés au contraire des griffes du marché, et affectés au bien être et à l'épanouissement de la population.

La "survie" à laquelle tu fais allusion n'est à mon sens qu'une résultante de la lutte des classes, l'écrasante majorité des "dominants" ne s'étant donnée que la peine de naître au sein des possédants, et d'hériter de leurs patrimoines et réseaux, avec un mépris pour les non membres de la caste à forte coloration narcissique. Les arrivistes cooptés au sein du sérail y sont quand à eux parvenus par un comportement tout autant égocentrique. Bref, nous revoici dans les conditions socio-historiques, sans que je ne perçoive aucun mécanisme évolutif là dedans.

Pieyre a écrit:Nikko, je ne crois pas que ce sont les plus immoraux qui l'emportent. Ce sont des individus dominateurs qui ont su plaire. Mais il ont su plaire parce que sans doute ils apportaient quelque chose. Pourtant les conditions ont changé, et ce qui correspondait à une utilité sociale au Néolithique (dont notre psyché reste proche je le crois) peut très bien être plutôt nocif à notre époque.

Encore une fois, je crois que oui, ce sont les plus immoraux, les moins empathiques, les moins dénués de scrupules à l'égard d'autrui, qui parviennent à se hisser aux sommets, à fortiori dans une société dont les valeurs vectrices sont taillées sur mesure pour leurs "qualités".

Ils n'ont rien de dominateurs intrinsèquement, Ils ne le sont que par la vertu de la communication, ce vent nauséabond de mensonges et de travestissements de la réalité, parce qu'ils possèdent les outils médiatiques d'abrutissement du peuple, leur permettant d'asséner leur version falsifiée des faits et événements. Ils ne le sont que par leur possession des moyens financiers et productifs, aliénant triplement les masses en tant que salariés, consommateurs et emprunteurs.

Que doit le patrimoine commun du genre humain à ces décideurs ? Aucune découverte scientifique, aucune œuvre d'art, aucune avancée intellectuelle. Ils n'ont apporté ni vaccin, ni réflexion philosophique, ni symphonie, bref rien qui s'apparenterait au bien, beau et vrai platonicien.

On leur doit en revanche, à leur mégalomanie, à leur absence de respect du plus grand nombre, à leur absence de vision prospective, une planète saccagée par les pollutions, les violences, les inégalités révoltantes, la surpopulation, on leur doit une société anxiogène et stressante en diable, etc. J'ai du mal à discerner dans leurs "œuvres" le moindre apport évolutif positif, si ce n'est une remarquable contribution à la course effrénée de l'espèce humaine vers une autolyse généralisée à moyen terme.
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Message par Invité Mar 13 Oct 2015 - 18:30

Kodiak a écrit:

Que doit le patrimoine commun du genre humain à ces décideurs ? Aucune découverte scientifique, aucune œuvre d'art, aucune avancée intellectuelle. Ils n'ont apporté ni vaccin, ni réflexion philosophique, ni symphonie, bref rien qui s'apparenterait au bien, beau et vrai platonicien.

On leur doit en revanche, à leur mégalomanie, à leur absence de respect du plus grand nombre, à leur absence de vision prospective, une planète saccagée par les pollutions, les violences, les inégalités révoltantes, la surpopulation, on leur doit une société anxiogène et stressante en diable, etc. J'ai du mal à discerner dans leurs "œuvres" le moindre apport évolutif positif, si ce n'est une remarquable contribution à la course effrénée de l'espèce humaine vers une autolyse généralisée à moyen terme.

Ces décideurs ne sont-ils pas la nouvelle forme de la "fonction guerrière" de la tripartition de Dumézil ? Ce ne sont pas des créateurs ni des penseurs. Dans un univers où la force physique et la puissance de la voix ont un peu moins d'attrait qu'autrefois, les capacités de commandement sont liées à d'autres qualités, plus adaptées au monde du tertiaire, dans lequel les requins vous bouffent par e-mail et où les coups de poignards dans le dos se préparent en comité d'entreprise, où l'égo se développe dans les meilleurs lycées, et où le réseau quasi-féodal se développe à l'ENA, au MIT ou à Harvard, voire dans l'armée (le cas échéant, pour les pays qui s'y prêtent). Qu'ils détruisent la planète à petit ou grand feu, ces décideurs-là (beaucoup de guerriers mais combien de coeurs nobles) présentent les caractéristiques des mégalomanes sans scrupules, et c'est comme ça qu'ils montent aux postes politiques et économiques les plus élevés.

Est-on sorti du thème du fil ? Pas sûr.

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Message par nikko76 Mar 27 Oct 2015 - 12:19

Un petit lien ( et un article.) pas inintéressant sur le sujet du narcissisme. Cela devrait t’intéresser, Kodiak, si tu me lis.


http://www.palim-psao.fr/article-les-psychopathes-arrivent-un-adieu-a-l-ere-du-narcissisme-par-gotz-eisenberg-92504696.html

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Message par ISIS75 Mer 28 Oct 2015 - 0:24

vous rigolez mais finalement, j'ai fini par en rencontrer un aux yeux marrons (qui avait décompensé) et il y a toujours cette fixité du regard, qu'on peut aussi voir chez certaines personnes en plein délire (mais je n'ai pu le voir que chez une schizophrène aux yeux verts)...
zeHibou a écrit:Je n'ai aucune peine à avouer que je peux avoir des pulsions à faire le mal, mais je ne suis pas dépourvu de sens moral, au contraire.

J'ai parfois une estime démesurée de moi-même, mais je détesterais que les autres pensent de même, je détesterais être célèbre aussi.

Je trouve que je n'arrive pas à reconnaître les sentiments d'autrui, pourtant je ressens une grande compassion pour les autres et le besoin de les aider.

Autrement dit, j'ai des traits pervers, narcissiques, et leurs contraires.

Que suis-je?

Suis-je PN?


un HP ?

ps : je comprends maintenant pourquoi j'ai toujours préféré les chiens aux chats...

Fab. Fabrice a écrit:Un concept existe du seul fait de sa signification ou le seul fait d'en parler lui donne réalité
ça se tient.
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