Je hais ce monde

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Message par fabzh22 Jeu 17 Sep 2015 - 11:32

Yves Paccalet a écrit:Lorsque, dans un végétal ou un animal, une population cellulaire augmente de façon aberrante, elle déstabilise l’édifice. Elle accapare l’oxygène, l’eau et la nourriture. Les cellules conquérantes ont besoin de celles qui les entourent pour vivre, mais elles les asphyxie, les assoiffent et les affament, tous en les intoxiquant avec leurs déchets. A terme, les envahisseuses ruinent l’édifice dont elles sont une pièce. Elles se suicident. Pour le médecin, une population excessive de cellules prend le nom de « tumeur ». Si le processus de multiplication s’emballe, la tumeur devient maligne : on a affaire à un cancer. Une seule bête colonise en masse la planète entière : l’homme bien sûr ! Nous ne sommes ni le fleuron, ni l’orgueil, ni l’âme pensante de la planète : nous en incarnons la tumeur maligne. L’homme est le cancer de la Terre. Le cancer est une métaphore. Il en existe bien d’autres...

Une autre citation issue de "L'humanité disparaîtra, bon débarras !" de Yves Paccalet.

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Message par Ereen Jeu 17 Sep 2015 - 11:39

Un cancer se soigne par chimiothérapie.

Bon, une stratégie cyto-statique serait plus éthique. ^^
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Message par nikko76 Jeu 17 Sep 2015 - 12:31

l'est pas allé cherché sa métaphore bien loin, le Paccalet. Question créativité on repassera.

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Message par Ereen Jeu 17 Sep 2015 - 12:42

nikko76 a écrit:l'est pas allé cherché sa métaphore bien loin, le Paccalet. Question créativité on repassera.

Ca fait quelque chose ?
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Message par Invité Jeu 17 Sep 2015 - 12:50

C'est une insulte grave à notre Intelligence !! 2nd degré
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Message par Invité Jeu 17 Sep 2015 - 20:19

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Message par cortex Jeu 17 Sep 2015 - 21:30

Malheureusement, on (nous, la minorité) se pose trop de questions. La majorité résous les problèmes quand ils se présentent et ne cherche absolument pas à les anticiper, et donc les ignore.

Pour ma part, je me sens impuissant, considérant l'humanité comme une expérience raté, pervertie par la recherche du pouvoir, et détruisant toutes les ressources naturelles de sa propre planète...
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Message par Philin (varna) Ven 18 Sep 2015 - 18:31

cortex a écrit:

Pour ma part, je me sens impuissant, considérant l'humanité comme une expérience raté, pervertie par la recherche du pouvoir, et détruisant toutes les ressources naturelles de sa propre planète...


Entre juger du monde et ne pas voir plus loin que le bout de son nez, je propose d'opter pour un juste milieu, plus en conformité avec la taille de notre cerveau, de nos aptitudes, de ce qui vraiment nous regarde ...
Sinon je vais me mettre à penser que penser le monde (ce dont j'ai du mal à me corriger) c'est un peu comme outrepasser du regard :-)
Tiens, je vais en parler à ma fourmi apprivoisée ...
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Message par Ereen Lun 21 Sep 2015 - 19:52

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Message par Petitagore Lun 21 Sep 2015 - 20:08

Ereen a écrit:Je hais ce monde - Page 2 Sans_t10

Avec tout le respect que m'inspire le Dalaï Lama (et je ne blague pas), sur ce coup-là j'ai un peu envie de lui répondre "Thank you Captain Obvious". Parce que sans déc', des pensées profondes comme celle-là, j'étais déjà capable de les sortir au catéchisme quand j'avais douze ans.

On est d'accord, c'est ça qu'il faut faire. Mais comment on va arriver à en convaincre les quelques puissants de ce monde et les innombrables pauvres connards qui ne se révoltent pas contre eux? C'est pour répondre à ça qu'on aurait bien besoin d'un leader charismatique et génial...
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Message par Philin (varna) Lun 21 Sep 2015 - 20:25

Pour que le monde ne soit plus haissable, il suffit de lui opposer notre bonté. Fut-on seul au monde à donner le bon exemple, le monde n'est dès lors plus si mauvais puisqu'il ne l'est plus totalement.:-)
Bref, le leader charismatique et génial existe depuis longtemps, il est en nous, il est mimétique aussitôt qu'il voit, qu'il entend, qu'il ressent, qu'il comprend : donner l'exemple ...
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Message par Petitagore Lun 21 Sep 2015 - 20:36

Je voudrais pas être agressif, mais si tu savais à quel point la ploutocratie bancaire, par exemple, en a ri-gou-reu-se-ment arrrrien à cirer du bon exemple donné par un clampin, par dix clampins, par cent mille clampins. Tant que la contestation ne représente pas au minimum minimorum 40 % du corps électoral, les vrais puissants dorment sur leurs deux oreilles.

Alors, je sais, faut commencer petit pour pouvoir grossir. Mais j'ai 55 balais et ça fait 55 ans qu'on me dit ça, et que je vois la contestation baisser en volume au lieu de faire boule de neige. Quand j'avais vingt ans, il y avait à l'aise Blaise 45 % de gauchistes voulant changer le monde dans un amphi étudiant; c'était peut-être pour l'essentiel des connards dogmatiques, mais ils représentaient quand même dans les 45 %. Aujourd'hui, si on atteint les 2 %, c'est inespéré. Et même si ces 2 % sont peut-être entre-temps passés du stade "affreux gauchiste borné" à celui très supérieur de "humaniste éclairé"... ça n'empêche pas que les chances de changer les choses dans le bon sens ont baissé. Très, très, très nettement.

L'optimisme béat, ça va bien cinq minutes. Mais quand on ouvre les yeux, on se rend compte que les choses n'évoluent pas du tout dans le bon sens. Pas du tout, du tout, du tout.

Crois bien que j'en suis navré. Mais le fait que ça me désole ne m'empêche pas de le constater.
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Message par Philin (varna) Lun 21 Sep 2015 - 20:50

C'est heureux que tu n'aies pas voulu être agressif, car il m'était facile de te faire remarquer que ton intervention a moins encore à proposer que la mienne ;-)
Je suis parfaitement d'accord avec toi ; je crois même qu'une majorité de gens déplorent ce monde, mais également que tout ce monde ne s'est jamais senti à ce point impuissant. Ne jette donc pas la pierre ...
Perso, j'aurais à proposer une " communauté de communication " (ON NE SOURIT PAS ! :-)) attendu que le monde humain commence, faut-il le rappeler, par la parole, ce que nous nous disons, comment nous nous le disons, ce que nous faisons à partir de ça, etc. Mais voilà, je ne suis pas charismatique, et pas plus génial. Il n'empêche, je crois en un "nous" qui grossirait, grossirait, grossirait .. tellement il serait le bon exemple à suivre.
(oups, je viens de lire la présentation de ExistenZ - je crois bien qu'elle m'a un peu inspiré le ton, ici)
Bref, s'il faut en quelque sorte voter ici pour oui ou non je hais ce monde, alors voilà, c'est fait.
Suivant !
Oui mais après ?
(C'est bien pour ça que je la ferme ...)
Allez zou, envoyé sans correction. Contre la mal'com' - l'authenticité ! :-)
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Message par Pieyre Lun 21 Sep 2015 - 21:08

Je crois qu'il y a une évolution de l'humanité qui est structurelle, c'est-à-dire qui dépend de grandeurs environnementales et sociales qui dépassent les responsabilités ponctuelles que l'on peut mettre en cause.

Actuellement il y a des menaces écologiques, des risques de pénurie et des perspectives de conflits, certes. Mais, à une certaine échelle, qu'est-ce d'autre que des veines dans le marbre, comme dit je ne sais plus qui ? Globalement l'humanité est en marche, en fonction de contraintes qu'il est en notre pouvoir de comprendre, mais sur lesquelles notre pouvoir est faible. Peut-on, hormis selon des combats ponctuels, orienter cette évolution ? Ce n'est pas sûr. Encore faudrait-il occuper des positions-clés dans le réseau des influences possibles. Moi je ne le peux pas, et vous non plus sans doute, ou à la marge, très à la marge.

Je suis pessimiste à court terme, puisqu'à de nombreux égards je vis en un temps et un lieu de déclin, mais plutôt optimiste à long terme. Je crois que nous allons vers des transformations inédites jusqu'à ce jour dans l'histoire de l'humanité, et même qu'elles seraient prévisibles pour un esprit suffisamment pénétrant. Je me désole juste de ne jamais les voir se produire.

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Message par Philin (varna) Lun 21 Sep 2015 - 21:28

Quand on voit le succès qu'a eu le Christianisme et le peu de moyens dont il est parti, eh bien, sans préjuger de sa valeur, il donne quand même à penser (selon moi) que quelque chose d'équivalent peut encore se produire. Nous sommes toujours ces hommes qui vivaient jadis un bouleversement pareil au nôtre. Le même besoin de croire du neuf !
Je ne suis pas croyant, mais je crois en la venue possible d'une nouvelle religion. Est-elle probable, est-elle souhaitable, quelle forme va-t-elle prendre, ressemblera-t-elle à une des religions connues ... ? ce pourrait être un sujet de forum ! :-)
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Message par Ereen Mar 22 Sep 2015 - 10:45

Souvent, je crois que l'humanité me saoule. En tout cas, c'est ce qui me vient quand je survole ce genre de paroles (douloureux à lire) :

- ("Petitagore") sur ce coup-là j'ai un peu envie de lui répondre "Thank you Captain Obvious". Parce que sans déc', des pensées profondes comme celle-là, j'étais déjà capable de les sortir au catéchisme quand j'avais douze ans. -> médisance / prétention, double combo gagnant pour une stérilité du discours.

- ("Petitagore") "C'est pour répondre à ça qu'on aurait bien besoin d'un leader charismatique et génial.... ".

Tenzin Gyatso est un humain charismatique et génial (dans mon point de vue personnel que vous adhérez ou pas). Si c'était moi qui décidais (whhaa ce serait cool^^), je serais d'accord pour le faire président du monde. ^^ Sans notion de religion. Cet homme là en fait m'inspire profondément confiance. Ce type de personnalité aurait dans ma naïveté assez de force pour ne pas succomber aux attraits du pouvoir. Le problème des politiciens lamba, c'est leurs faiblesses, dans mon point de vue.

("Philin (varna)") Bref, le leader charismatique et génial existe depuis longtemps, il est en nous, il est mimétique aussitôt qu'il voit, qu'il entend, qu'il ressent, qu'il comprend : donner l'exemple ... -> c'est vrai !, et ça appelle cette notion de responsabilité individuelle que j'ai voulu partager sur ce fil. Alors oui, ça peut paraitre tout bête comme assertion. Pourtant, je suis certaine que la plupart des personnes n'ont pas conscience de cette phrase très simple. C'était évident que certaines personnes même, auraient médit. Pourquoi médire ?

Le chemin vers le bonheur est super simple. Ceux qui souhaitent médire ne font que perdre du temps.

Enfin, peut-être il faut commencer par médire pour initier son propre chemin de réflexion individuel !!!!!!!!!

Pieyre a écrit: notre pouvoir est faible. Peut-on, hormis selon des combats ponctuels, orienter cette évolution ? Ce n'est pas sûr. Encore faudrait-il occuper des positions-clés dans le réseau des influences possibles. Moi je ne le peux pas, et vous non plus sans doute, ou à la marge, très à la marge.

Je sais pas. Ce fil ne t'as pas inspiré un renversement d'idées ?

Moi depuis que j'ai commencé ce fil, mon pessimisme cherche à se renverser. Et si au contraire nous avions tout le pouvoir ? Et si notre responsabilité individuelle pouvait tout changer ? Et si nous arretions de nous voiler la face - par peur ?! - en acceptant cette responsablité (!!!), et en faisant quelque chose ? En revenant du travail l'autre jour après les échanges sur ce fil, j'ai remarqué un camion ambulant sur le chemin du retour à chez-moi qui vendait des produits locaux et bio. Je m'approche. On me tend des prospectus qui expliquent que le petit camion est le fruit du travail associatif de 28 fermiers, et que les commandes de produits frais se font par internet si on est intéressé. J'ai très envie de me mettre à acheter bio et local d'un coup. J'ai très envie d'un coup de dire FUCK aux grandes surfaces, de les remplacer par autre chose. J'étais très contente devant ce petit camion. La fille avec qui j'ai parlé était la fille d'un agriculteur. C'est elle qui a aidé à ramasser les fruits qui ont servi à fabriquer un pot de confiture de poire. J'étais très contente de lui acheter son pot de confiture. En plus comment elle était grave bonne cette confiture !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Rien à voir avec le mélange des robots d'usines (des marques en bourses blabla économique productivité internationale économie de marché production consommez consommez consommez vite vite les actions tombent vendez tout blabla)

Y'a des centaines de façon d'influer !

Et des centaines et des centaines finiront par faire des milliers.

Il me prend une envie de faire déborder ma formation sur des versants en lien avec l'écologie...
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Message par Pieyre Mar 22 Sep 2015 - 11:28

Bah, on peut remarquer qu'à chaque fois que nous jugeons qu'un comportement va dans le sens du bien commun, nous sommes autant impressionnés par le discours associé que par la réalité; c'est-à-dire qu'il arrive des gens pour déconnecter les deux et nous vendre ce qu'ils veulent avec ce discours.

Quand je dis que je suis optimiste à long terme, c'est que je ne crois pas que l'humanité ira d'elle-même à la catastrophe; aussi qu'à la faveur d'événements dramatiques, un sursaut se produit toujours.

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Message par Petitagore Mar 22 Sep 2015 - 12:34

Ereen a écrit:Souvent, je crois que l'humanité me saoule. En tout cas, c'est ce qui me vient quand je survole ce genre de paroles (douloureux à lire) :

- ("Petitagore") sur ce coup-là j'ai un peu envie de lui répondre "Thank you Captain Obvious". Parce que sans déc', des pensées profondes comme celle-là, j'étais déjà capable de les sortir au catéchisme quand j'avais douze ans. -> médisance / prétention, double combo gagnant pour une stérilité du discours.

Je crois que tu es en train de tomber dans les travers que tu dénonces, car tu me cites en me tronquant, et ce que tu enlèves est précisément ce qui aurait dû t'empêcher de dire ce que tu dis. J'ai dit que le Dalaï Lama m'inspirait du respect, que je ne blaguais pas en le disant, et j'ai dit ça à une distance d'exactement zéro mot du passage que tu cites: donc je suis navré de te dire sans nuance que tu déformes mes propos (sans doute après les avoir mal lus et mal compris et à tout péché miséricorde, mais tu les déformes et ça, à mon sens, c'est de la médisance). Ensuite j'ai précisé "sur ce coup-là" (réaction à deux phrases publiées sans contexte), mon propos était donc strictement restreint et n'englobait strictement rien d'autre. J'ai déjà entendu le Dalaï Lama tenir des discours beaucoup, beaucoup plus longs et élaborés qui, eux, n'ont eu aucun mal à m'inspirer du respect. Mais ces deux phrases au format Facebook, c'est peut-être très éclairant pour ceux qui passent leur vie sur Facebook au lieu d'écouter des discours longs et élaborés, mais pour moi qui suis capable d'écouter des discours longs et élaborés alors que je m'emmerde comme il est pas permis sur Facebook (et si ce que je dis là est prétentieux, j'assume totalement), ces deux phrases relèvent de l'enfoncement de porte ouverte. Je suis d'ailleurs tout à fait certain que le Dalaï Lama, qui sait caresser les gens dans le sens du poil, lui, me féliciterait de trouver ça évident et se bornerait à me faire remarquer que ça ne l'est pas pour tout le monde -- ce que je concède volontiers. En revanche, c'est un peu bas de gamme pour les lecteurs de ce forum, je m'autorise tout seul comme un grand (quelle prétention) à être sur ce coup prétentieux à leur place.

- ("Petitagore") "C'est pour répondre à ça qu'on aurait bien besoin d'un leader charismatique et génial.... ".

Comme tu ne cites pas ce que j'entends par "ça", les seuls qui auront une chance d'évaluer s'il n'était pas légitime de le soutenir sont ceux qui feront l'effort de retrouver mon post et de le relire. C'est pas super fair play, les citations soigneusement tronquées pour les rendre péremptoires. Or donc, je disais qu'on aurait bien besoin d'un leader charismatique et génial pour convaincre les puissants de ce monde et les connards qui ne se révoltent pas contre eux qu'il faut travailler "for the benefit of humankind". Là encore, je te garantis que le Dalaï Lama ne me dirait pas que je me trompe (à vrai dire, c'est fort proche de ce qu'il dit lui-même), pas même s'il avait le sentiment que je ne le considère pas lui comme un leader charismatique et génial -- chose que je n'ai jamais dite ni même pensée...

Tenzin Gyatso est un humain charismatique et génial (dans mon point de vue personnel que vous adhérez ou pas). Si c'était moi qui décidais (whhaa ce serait cool^^), je serais d'accord pour le faire président du monde. ^^ Sans notion de religion. Cet homme là en fait m'inspire profondément confiance. Ce type de personnalité aurait dans ma naïveté assez de force pour ne pas succomber aux attraits du pouvoir.

... parce que, figure-toi, c'est à peu près mon avis aussi, l'eusses-tu cru.  Very Happy

Seulement il peut arriver même à un leader charismatique et génial d'enfoncer des portes ouvertes... et là, c'était de l'enfoncement de porte ouverte. C'est sans doute le format Facebook qui veut ça -- raison pour laquelle je pense que c'est une mauvaise idée de prêcher sur Facebook quand on cherche à convaincre des surdoués ou supposés tels -- ou plutôt que c'est une mauvaise idée de citer des propos Facebook pour alimenter un forum de surdoués ou supposés tels (cette réserve visant à me rappeler moi-je à une saine modestie, et non à insulter mes colistiers, merci de ne pas me comprendre de travers).

Le chemin vers le bonheur est super simple. Ceux qui souhaitent médire ne font que perdre du temps.

J'ai pas médit, j'ai ronchonné.  tongue C'est vrai, je suis ronchon ces derniers temps, pour des raisons indépendantes de ce forum mais que le Dalaï Lama, j'en suis certain, jugerait très compréhensibles voire excusables (ennuis de santé dans ma famille, si tu veux tout savoir). Tu n'étais pas censé le savoir... mais tu es autorisé à me mépriser moins maintenant que tu le sais. Sad

Et cela dit...

Le chemin vers la sérénité peut (peut-être) être considéré comme super simple (j'ajouterais bien quelques nuances nécessaires, mais on ne va pas compliquer inutilement). Cela étant, si le chemin vers le bonheur de l'humanité était super simple, vraiment, ça se saurait. Va expliquer par exemple aux réfugiés syriens qui se noient en Méditerranée, ou encore aux paysans de la région de Fukushima, ou encore, ou encore, etc., que le bonheur est simple comme un tweet du Dalaï Lama, et reviens ensuite me dire si tu n'as pas perdu ton temps en le leur disant. Eh ben non, le problème du malheur de l'humanité, c'est carrément pas simple du tout, ça a même de très très nombreux aspects complètement désespérants... à cause desquels, parfois, l'optimisme béat a tendance à me faire ronchonner, j'assume.

Ce, alors même que question optimisme irréaliste indécrottable, je me pose un peu là (et comme militant donquichottesque des causes dont tout le monde se fout, genre le logiciel libre, aussi)... mais c'est une autre histoire.

Donc, peace and love, et je suis ronchon aujourd'hui, c'est comme ça. Reviens demain. Razz
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Message par Invité Mar 22 Sep 2015 - 12:43

Ben moi c'est ce monde qui me hait, pas grave je suis patient, un de ces jours j'en ferai plus parti. En attendant je l'emmerde. Dent pétée

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Message par Invité Mar 22 Sep 2015 - 12:57

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Ben moi c'est ce monde qui me hait

Je t'envie, moi il m’ignore, c'est pire !

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Message par Invité Mar 22 Sep 2015 - 13:30

Switch71 a écrit:
Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Ben moi c'est ce monde qui me hait

Je t'envie, moi il m’ignore, c'est pire !

Je sais pas, moi il me rappelle toujours à son bon souvenir. Dent pétée

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Message par Ereen Mar 22 Sep 2015 - 16:02

Petitagore a écrit: et se bornerait à me faire remarquer que ça ne l'est pas pour tout le monde -- ce que je concède volontiers.

Ok, ton propos ce serait arrêté ici, tu aurais été parfait.

Merci de ne plus rebondir sur mes posts FB du bien-aimé Dalaï-Lama étant d'humeur ronchon, STP.

Peace.
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Message par fabzh22 Mar 22 Sep 2015 - 16:19

En effet, le Dalaï-Lama est une personne d'une grande sagesse. Il dégage une aura positive et bénéficie d'une grande couverture médiatique.
Mais ça ne fait pas tout malheureusement, ses paroles manquent d'actes concrets.
Et quand bien même, à la vue des différentes connaissances que j'ai pu glaner à droite à gauche, je pense sincèrement que nous sommes sur le pont du Titanic et que la loi du marché est à la barre. Le problème c'est qu'elle ne voit que sur du court terme et est sourde aux problèmes qu'on lui annonce. On y fonce droit dans l'iceberg, ce n'est qu'une question de temps (je tablerais sur 2050).
Le prochain conflit majeur se fera soit pour l'accès à l'eau potable soit pour l'accès au peu de ressources pétrolifères bientôt libérées de leur prison de glace en Antarctique...
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Message par fabzh22 Mar 22 Sep 2015 - 16:23

Je vous invite à regarder cette vidéo, dans laquelle Pablo Servigne explique pourquoi et comment nous allons inéluctablement vers un effondrement de notre société thermo-industrielle. Fort d'un travail de recherche qui a duré 4 ans, il compile avec Raphaël Stevens toutes les données dans son livre "Comment tout peut s'effondrer : petit manuel de collapsologie à l'usage des générations présentes"

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Message par Pieyre Mar 22 Sep 2015 - 16:24

Je ne suis pas sûr que l'énergie soit un véritable problème, tant qu'on aura de l'uranium, du soleil ou du vent. Quelqu'un pourrait me contredire ?

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Message par Petitagore Mar 22 Sep 2015 - 16:35

Pieyre a écrit:Je ne suis pas sûr que l'énergie soit un véritable problème, tant qu'on aura de l'uranium, du soleil ou du vent. Quelqu'un pourrait me contredire ?

En deux mots, vite fait sur le gaz.

L'uranium serait une solution si l'uranium n'était pas un problème -- mais c'est un problème, comme Tchernobyl et Fukushima l'ont, à mon sens, hélas démontré très au-delà du nécessaire. On sait certes construire des centrales et même les multiplier de façon délirante, mais on ne sait pas les maintenir indéfiniment et on ne sait pas non plus les démanteler, en tout cas pas à un coût qui ne soit pas si ignominieusement gigantesque qu'il ne conduise à penser qu'on aurait très nettement mieux fait... de ne jamais les construire. Par ailleurs on ne sait pas quoi foutre des déchets (non, on ne sait pas: car on ne peut pas se contenter de les entasser et de les oublier; ça fuit et même ça explose, ces saloperies; même sous terre).

Tant qu'il y aura du soleil et du vent, il y aura de l'énergie, certes, mais à peu près vingt fois moins que notre mode de consommation actuel n'en réclame. Donc, même si on entreprenait la décroissance à marche forcée on aurait très vite à affronter la pénurie, et tous nos politiques sont au contraire partisans de la croissance, ergo on va dans le mur, en klaxonnant et en accélérant.

Edit: Pour ceux qui ne savent pas que les déchets nucléaires ça peut nous péter à la gueule, renseignez-vous sur Kychtym. Et si vous n'en avez jamais entendu parler, demandez-vous pourquoi on ne vous en parle jamais.
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Message par Philin (varna) Mar 22 Sep 2015 - 17:07

En définitive, " je hais ce monde - et comme il se trouve justement qu'il n'en a plus pour très longtemps, cela me rassure de ne plus avoir à m'en occuper ; je peux ainsi me concentrer sur - et me consacrer à - ce que dois faire d'ici qu'il s'effondre.  " ?

Il me semble en effet qu'il faut bien venir à un moment ou à un autre à bout de notre impuissance ...ou alors assumer l'autre extrême qui consiste à quelque chose comme "la propagande par l'acte".

Je déclare la session fermée aux discours plus impuissants et désespérants les uns que les autres ! Razz
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Message par Mawy Mar 22 Sep 2015 - 17:15

Exactement pareille que toi cest pourquoi j eme lance dans l'autonomie et la simplicité voontaire, il y a des alternatives Wink !
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Message par Petitagore Mar 22 Sep 2015 - 17:21

Comme toujours, il y a d'un côté les optimistes qui pensent que tout va s'arranger tout seul, de l'autre les pessimistes qui pensent que tout est déjà foutu... et au milieu, il y a un peu de place pour ceux qui pensent qu'il doit quand même être possible de limiter les dégâts ne serait-ce qu'un peu.

On peut même ajouter qu'il n'est même pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.

Mais cela dit, on est quand même salement dans la merde.
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Message par Invité Mar 22 Sep 2015 - 17:32

[quote="Pieyre"] Je crois que nous allons vers des transformations inédites jusqu'à ce jour dans l'histoire de l'humanité, et même qu'elles seraient prévisibles pour un esprit suffisamment pénétrant. Je me désole juste de ne jamais les voir se produire.[/quote]

"Je pense que l'avenir à long terme de la race humaine se trouve dans l'espace. Il sera déjà difficile d'éviter une catastrophe sur la planète Terre dans les 100 prochaines années, sans parler du prochain millier ou million d'années […] La race humaine ne devrait pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, ou sur la même planète".

"J'entrevois de grands dangers pour la race humaine. A de nombreuses reprises par le passé, sa survie a été dans une situation délicate. La fréquence de telles menaces va probablement augmenter à l'avenir. Nous aurons besoin de faire preuve de prudence et de jugement pour les gérer avec succès. Mais je suis optimiste".

Stephen Hawking


" A mille jours de l'an 2000, le principal défi à relever pour l'humanité est d'être encore là pour le troisième millénaire."

Hubert Reeves, astrophysicien, Avril 1997

"Pour qui connaît Hubert REEVES, astrophysicien de renom et excellent vulgarisateur, cette sentence fait frémir. En effet, Hubert REEVES ne peut être soupçonné de prononcer des phrases chocs à des fins de médiatisation. L'humanité serait-elle réellement menacée de disparaître dans un avenir proche ? L'homme existe sur terre depuis près de 2 millions d'années. Comment en moins d'un siècle pourrait t'il disparaître ? On imagine mal que nous ou au mieux nos enfants connaissent une catastrophe qui rayent définitivement l'humanité de la terre. Il est vrai qu'au cours des 3,85 milliards d'année de son existence, la vie a déjà connu cinq grandes extinctions, la plus populaire d'entre elles étant celle des dinosaures, il y a 65 millions d'années. Alors pourquoi pas une sixième extinction ? On peut raisonnablement penser que la vie sur terre disparaîtra avec l'extinction du soleil dans 4 milliards d'années. On peut aussi imaginer qu'un astéroïde de taille conséquente percute la terre. Mais non, l'ennemi de l'humanité serait l'Homme lui-même !!!

L'homo sapiens sapiens responsable de sa propre mort ? Certes, il y a encore quelques années, on imaginait possible un conflit nucléaire qui conduirait à la destruction d'une grande partie voire de la totalité de l'humanité (le stock d'armes nucléaires permet encore aujourd'hui d'anéantir plusieurs fois la vie humaine). Cette menace semble s'être considérablement réduite depuis la symbolique chute du mur de Berlin. Alors, comment l'homme peut-il s'auto-détruire autrement ? Nombreuses sont les personnalités scientifiques, de toutes disciplines confondues, les Organisations Non Gouvernementales, les multiples associations de sauvegarde de l'environnement à pousser le même cri d'alarme qu'Hubert REEVES (cf. Ils ont dit). Faut-il prendre toutes ces voix au sérieux ? Ou ne sont-ce que des amis des animaux à la sauce Brigitte Bardot ? Assurément NON, mille fois NON. D'ailleurs, pour les démentir, l'on ne rencontre quasiment plus en face d'eux que des organisations gouvernementales, des pouvoirs publics, des complexes militaro-industriels, des multinationales pétrolières, automobiles ou chimiques. Et pour cause : selon toutes les personnes poussant ce cri d'alarme, l'humanité serait menacée par ses propres activités économiques. Ces activités économiques sous leur forme actuelle induisent, des menaces multiples à plus ou moins long terme. Ces menaces ont pour nom : épuisement des ressources naturelles, bouleversement des conditions climatiques, augmentation des radiations nocives et ont pour causes profondes l'explosion démographique et un développement économique basé sur le très court terme. Elles sont plus connues sous les termes de :

Pollution de l'eau
Pollution de l'air
Changements climatiques
Diminution de la couche d'ozone
Prolifération des produits toxiques et cancérogènes
Épuisement des ressources naturelles
Radioactivité
Organismes Génétiquement Modifiés (OGM)

Cette liste est évidemment non exhaustive. Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. D'autres menaces pour la survie de l'humanité peuvent se révéler d'un moment à l'autre. De nombreux scientifiques s'inquiètent de l'amenuisement de la biodiversité, plus insidieux et peu médiatisé : quelles peuvent être les conséquences de la disparition de nombreux écosystèmes ? De nos jours, 70 espèces vivantes disparaissent chaque jour soit près de 26 000 par an, 25 % des espèces de mammifères sont en voie de disparition. 17 millions d'hectares de forêts tropicales disparaissent chaque année, soit plus de 1 % de leur surface, soit la superficie de la France d'ici l'an 2000. A ces rythmes, sans cesse croissants, de 25 % à 50 % des espèces vivantes et 50 % des forêts tropicales millénaires seront d'ici 2050, rayées dé-fi-ni-ti-ve-ment de la planète.

Quelles seront les effets de la désertification liée à cette déforestation ? Quelles seront les conséquences de cette biodiversité réduite à une peau de chagrin ? Tant de questions sans réponses. Et pourtant de nombreux pseudo-scientifiques ou industriels affirmeront avec assurance que depuis plus d'un siècle que les activités humaines modifient de manière très sensible les écosystèmes, aucun effet néfaste important n'a été réellement prouvé. C'est vrai, mais c'est oublier un peu vite que l'absence de preuve n'a jamais constitué la preuve de l'absence ? Qui peut prétendre appréhender de tels effets en quelques dizaines d'années alors que la vie évolue depuis 3,85 milliards d'années et que 99,9 % des espèces apparues sur terre à un moment donné ont disparu faute de n'avoir su évoluer suffisamment "vite". Les récentes explosions de bombes à retardement telles que l'amiante, les hormones de croissance, la vache folle, le sang contaminé, les premières pilules contraceptives cancérogènes,... tendent à démontrer que l'homme affirme un peu rapidement qu'un produit est inoffensif, qu'une activité est sans danger pour l'environnement. C'est oublier un peu vite qu'il aura fallu plus de quatre siècles, de 1560 à nos jours, pour estimer les effets réels du tabac sur la santé : ce n'est que depuis 1994 que l'on sait pourquoi le tabac provoque le cancer, qu'un fumeur régulier sur deux meurt de l'une des vingt maladies causées par le tabac; que ceux qui meurent avant 70 ans ont perdu, en moyenne, environ vingt années de leurs vie... . Notons que celui-ci est toujours aisément accessible aux enfants ! Ne me dites pas que c'est pour des raisons économiques et parce que le tabac rapporte plus à l'état qu'il ne coûte, je ne vous croirais pas.

Comment en est-on arrivé là ?

Depuis la Conférence de Stockolm sur l'Environnement Humain en 1972, après la paix, les droits de l'homme et un développement socio-économique équitable, la sécurité écologique a émergé comme quatrième préoccupation majeure des Nations-Unies. Depuis cette date, il semblait que l'homme avait compris l'importance de se préoccuper de l'environnement. Malheureusement, depuis cette date peu de conventions et traités internationaux majeurs ont vu le jour. Les principales furent la Convention sur le Commerce International des Espèces de la Faune et la Flore menacées d'Extinction (1975) et la Charte Mondiale de la Nature (1982). Ce n'est que récemment que sont apparues la Convention Cadre des Nations-Unies sur les Changements Climatiques et la Convention des Nations-Unies sur la Biodiversité (1992). Certains mettaient ce peu de volonté d'agir sur le compte de l'énergie dépensée par chacun des deux blocs Ouest-Est pour affirmer la supériorité de leur système économique respectif dans tous les domaines (armements, conquête spatiale, croissance, sport, ...). Depuis l'effondrement du bloc communiste, on pouvait espérer que la sécurité écologique deviendrait alors la préoccupation majeure des états et que ceux-ci mettraient les bouchées doubles pour rattraper le temps perdu. En 1992, la Déclaration de Rio sur l'Environnement et le Développement associée à l'Agenda 21 (Programme d'Action pour le Développement Durable, un instrument juridique de 40 chapitres) et signée par 177 gouvernements et l'Assemblée Générale des Nations-Unies, soulève un immense espoir. On y parle de développement durable, de droit des générations futures, de protection de la biodiversité, d'aide au pays en développement.... Cinq ans plus tard, le deuxième sommet de la terre, appelé RIO+5 dresse un bien triste bilan des actions réalisées de par le monde en faveur de l'environnement et du sous-développement.

Les timides résolutions prises au sommet sur les changements climatiques de Kyoto (Décembre 1997) vont-ils concrétiser un tournant dans l'histoire des activités humaines ? Peu probable car le sénat américain n'est pas disposé à ratifié ce protocole, le rendant ainsi caduc.

L'avenir semble bien sombre. L'avenir de nos enfants ne résiderait-il pas dans la capacité de chacun d'entre nous d'agir et de réagir dans le sens du développement durable ?" source : http://www-lagis.univ-lille1.fr/~vieren/ecologie/alarme.htm

Il me semble bien que l'un ou l'autre avait résumé ainsi la question : si l'homme parvient à éviter de s'auto-exterminer par un conflit nucléaire ou une catastrophe écologique dans les 200 années à venir, on peut espérer que l'humanité parvienne à s'en sortir. (dans l'espace ?)

Haut les cœurs !



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Message par Pieyre Mar 22 Sep 2015 - 17:41

Petitagore, soyons un peu cyniques, si tu le veux bien, dans la mesure où il est question de guerres, de famines et même d'effondrement des sociétés.

Les catastrophes de Tchernobyl et Fukushima, c'est bien malheureux, mais le coût peut en être évalué, sur le moment et dans les années qui suivent. En fonction de la probabilité de survenue d'événements semblables (dont on peut penser qu'elle pourrait décroître), il n'est pas évident de dire que l'on ne pourrait pas en prendre le risque si les bénéfices du nucléaire le permettaient.

Ce qu'il me paraît plus difficile de minimiser, ce sont les coûts liés au démantèlement et au retraitement (pour les fuites, on en revient aux accidents à l'air libre). Mais je crois que, si l'on ne pouvait pas se permettre d'y consacrer tellement de moyens, on ferait au minimum, d'où des zones sinistrées, en attendant de trouver une solution.

De façon cynique, je le rappelle, je crois donc qu'un confinement des problèmes à un coût réduit est possible, de sorte qu'on puisse bénéficier toujours de suffisamment d'énergie nucléaire.

Pour ce qui est de la diminution de notre consommation, d'un point de vue personnel j'en serais partisan. Mais je ne suis pas sûr que cela irait dans le sens du développement et même simplement de la préservation des sociétés.

Maintenant, on peut constater que les dépenses d'énergie se concentrent surtout sur le résidentiel (notamment le chauffage) et les transports (enfin en France; il faudrait voir l'échelle mondiale). A-t-on besoin de chauffer autant ? Le fait que les gens aient un peu plus froid influerait-il beaucoup sur le fonctionnement de la société ? Je n'en suis pas sûr. Pour les transports c'est plus délicat. Mais on devrait là aussi pouvoir réduire. C'est aussi une question d'organisation de la vie sociale.

Cela ne veut pas dire que je sois pas pessimiste pour le siècle à venir, hein ! Simplement je ne crois pas que ce soit du côté de l'énergie, ni même de la pollution, que la menace soit la plus grande. La Terre trouvera un nouvel équilibre, et les peuples s'adapteront à de nouvelles conditions.

Mais cela ne veut pas dire non plus que je sois opposé aux initiatives qui tendraient à contredire ce pessimisme. Je me reconnais toujours dans ce que Nietzsche appelle un pessimisme gai, et je veux bien soutenir et participer à tous les projets qui limiteraient les incidences nocives de notre mode de vie actuel.

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Message par Philin (varna) Mar 22 Sep 2015 - 17:58

Qui dit économie d'énergie dit augmentation du coût, non ? car on ne saurait imaginer que les Entreprises concernées (impliquées dans d'heureux investissements pour l'avenir - lol)) acceptent par conséquent un pareil manque à gagner, n'est-ce pas !
C'est quoi le jeu, là ? " Produire moins pour gagner plus"  ?
Le jeu de qui, au juste ?
Que de dupes, que de dupes ! ...
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Message par Philin (varna) Mar 22 Sep 2015 - 18:05

Petitagore a écrit:Comme toujours, il y a d'un côté les optimistes qui pensent que tout va s'arranger tout seul, de l'autre les pessimistes qui pensent que tout est déjà foutu... et au milieu, il y a un peu de place pour ceux qui pensent qu'il doit quand même être possible de limiter les dégâts ne serait-ce qu'un peu.

On peut même ajouter qu'il n'est même pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.

Mais cela dit, on est quand même salement dans la merde.


Je ne voudrais pas me montrer agressif (lol'n roll), mais comment peux-tu à la fois reconnaître le drame actuel et prôner la tiédeur de "" ceux qui pensent qu'il doit quand même être possible de limiter les dégâts ne serait-ce qu'un peu. ""
Mais "un peu" et "rien" c'est pareil en pareilles circonstances !!
C'est une guerre d'un genre nouveau qu'il faut faire ... :-)
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Message par Pieyre Mar 22 Sep 2015 - 18:06

Philin, il n'y aura pas tant que cela de manque à gagner si l'on en répercute le prix sur les gens eux-mêmes. Nous sommes des enfants gâtés, qui bénéficions d'avantages indus. Il va être temps de se serrer la ceinture. Nous serons moins obèses, ce qui ne sera pas un mal.

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Message par Invité Mar 22 Sep 2015 - 18:10

Et pour ceux qui auront pris les devants, ça piquera moins fort.

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Message par Philin (varna) Mar 22 Sep 2015 - 18:13

Pieyre a écrit:Philin, il n'y aura pas tant que cela de manque à gagner si l'on en répercute le prix sur les gens eux-mêmes. Nous sommes des enfants gâtés, qui bénéficions d'avantages indus. Il va être temps de se serrer la ceinture. Nous serons moins obèses, ce qui ne sera pas un mal.

Comment Areva ou Edf vont-elles compenser leur manque à gagner causé par nos économies d'énergie -- ces entreprises dévouées comme elles le sont au développement d'énergies de substitution ?
Nous ne sommes pas des enfants gâtés, et le fussions-nous, nous serions de droit les enfants de notre société ! Nous sommes hyper-dépendants, ça n'est du tout la même chose.
NB/ Je ne suis pas obèse - et prêt à serrer les ceintures de nos maîtres en maintenance ... de nos dépendances :-)
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Je hais ce monde - Page 2 Empty Notre redoutable ego originel qui nous incline à rejeter la faute sur l'autre...

Message par Invité Mar 22 Sep 2015 - 18:28

Et l'Eternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?
L'homme répondit : La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.
Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela?
La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

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Message par Petitagore Mar 22 Sep 2015 - 18:32

Pieyre a écrit:Petitagore, soyons un peu cyniques, si tu le veux bien, dans la mesure où il est question de guerres, de famines et même d'effondrement des sociétés.

Nan! J'veux pas!  tongue

(Sérieux, je veux pas... Ce n'est pas dans mon tempérament!)

Les catastrophes de Tchernobyl et Fukushima, c'est bien malheureux, mais le coût peut en être évalué, sur le moment et dans les années qui suivent. En fonction de la probabilité de survenue d'événements semblables (dont on peut penser qu'elle pourrait décroître), il n'est pas évident de dire que l'on ne pourrait pas en prendre le risque si les bénéfices du nucléaire le permettaient.

Oh la la, que d'affirmations hâtives. Le coût de Tchernobyl est mal évalué (on croise les doigts en espérant que ça va pas péter, et en prenant soin d'oublier que le sarcophage est déjà beaucoup plus vieux que la durée pour laquelle il avait été prévu), le coût de Fukushima n'est pas évalué pour la raison fort simple que la catastrophe de Fukushima est toujours en cours: le risque d'une démultiplication du danger de la catastrophe n'est absolument pas écarté ni même en passe de l'être (on ne peut toujours pas faire approcher la centrale par des liquidateurs et on ne sait pas exactement ce qui se passe dans les zones où personne ne peut pénétrer, pas même des drones). On ne connaît toujours pas le coût réel du démantèlement d'une centrale (ce n'est pas pour rien que la durée de vie des centrales construites sous Pompidou a été prolongée de hop, vingt ans d'un seul coup, une paille, ça nous laissera un peu de marge: c'est parce qu'on n'a pas de plan pour les démanteler, et encore bien moins de financement pour le faire). Les seules personnes qui ont le culot de dire que le nucléaire n'est pas dangereux... travaillent pour l'industrie nucléaire, qui a sans l'ombre d'un doute menti en long, en large et en travers, avec application et sans discontinuer depuis qu'elle existe, sur la dangerosité de ses installations, de ses mines, de ses dépôts de déchets, de son usine de retraitement, de ses convois de déchets. L'industrie nucléaire ment comme elle respire et je ne parierai plus jamais un kopek sur la véracité d'une promesse de sécurité qu'elle énonce.

La vérité, ce n'est pas qu'on pourrait prendre le risque d'un développement de l'industrie nucléaire, la vérité c'est qu'on le prendra parce que les politiques n'arriveront jamais à se faire élire sur la promesse de la décroissance et qu'ils ont de toute façon une tendance prononcée à se laisser acheter par les nucléocrates. On fera donc croître l'industrie nucléaire, pas parce que c'est raisonnable, ça ne l'est pas du tout, mais parce que notre économie est devenue complètement accro à cette drogue.

Pour ce qui est du risque "raisonnable", je prie les optimistes de ne pas oublier que les concepteurs de Fukushima avaient jugé raisonnable de ne pas envisager le risque d'un tsunami de grande ampleur pour la conception de la centrale, vu que statistiquement ça leur paraissait assez improbable (des tsunamis gigantesques au Japon, on n'en voit que très peu... tous les deux cents ans à peu près). Moralité: je ne veux pas d'un nucléaire géré par des gens raisonnables, je voudrais le voir géré par des trouillards paranoïaques. Il existe des ingénieurs nucléaires trouillards et paranoïaques. On les reconnaît au fait qu'ils sont systématiquement foutus à la porte.

Ce qu'il me paraît plus difficile de minimiser, ce sont les coûts liés au démantèlement et au retraitement (pour les fuites, on en revient aux accidents à l'air libre). Mais je crois que, si l'on ne pouvait pas se permettre d'y consacrer tellement de moyens, on ferait au minimum, d'où des zones sinistrées, en attendant de trouver une solution.

C'est très exactement ce qu'on fait, en effet. Sauf qu'on a encore beaucoup moins de raisons de penser que la solution est en vue qu'au moment du lancement de la filière nucléaire.

De façon cynique, je le rappelle, je crois donc qu'un confinement des problèmes à un coût réduit est possible, de sorte qu'on puisse bénéficier toujours de suffisamment d'énergie nucléaire.

Je ne sais pas si tu es un vrai cynique (je te connais un peu et donc j'en doute), mais je suis tout à fait certain que l'industrie nucléaire est contrôlée par des cyniques de ce type, en encore bien pire. S'ils avaient un uniforme, on les appellerait des criminels contre l'humanité.

Pour ce qui est de la diminution de notre consommation, d'un point de vue personnel j'en serais partisan. Mais je ne suis pas sûr que cela irait dans le sens du développement et même simplement de la préservation des sociétés.

Et moi je suis sûr du contraire. En somme, la seule piste envisageable pour éviter d'aboutir trop vite à la pénurie... c'est d'augmenter très considérablement le risque de guerre civile en rognant sur tout ce qui apporte du confort au populo. Je vais jouer les cyniques moi aussi: vu qu'il faudra bien réduire le volume de la population d'une façon ou d'une autre, la guerre apparaîtra à bien des gens comme un choix raisonnable (comme il s'est déjà trouvé des gens pour le penser à la veille de 1914): au moins, la guerre fait marcher l'industrie.

La Terre trouvera un nouvel équilibre, et les peuples s'adapteront à de nouvelles conditions.

A long terme, c'est très possible. L'Europe s'est remise de la peste noire et de deux guerres mondiales, les Amériques se sont remises de l'importation des maladies européennes (80 % de mortalité selon certains auteurs), l'irlande s'est remise de la famine, l'Orient s'est remis des massacres de Tamerlan, le Cambodge de ceux de Pol Pot, la Chine de ceux de Mao. Ca fait une belle jambe aux millions de personnes qui sont passées de vie à trépas au cours de ces joyeusetés, mais en effet ça n'a pas suffi à faire disparaître totalement la civilisation. Chouette alors.

Mais si c'est ce qu'on a de mieux à se mettre sous la dent pour conserver quelque optimisme, avoue que c'est moyennement réjouissant. Shocked
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Message par Philin (varna) Mar 22 Sep 2015 - 18:35

kozuhito, Ex-zèbre a écrit:Et l'Eternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?
L'homme répondit : La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.
Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela?
La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

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Message par fabzh22 Mar 22 Sep 2015 - 18:50

Vous avez le rapport Stern, du nom de Sir Nicholas Stern Vice-Président de la Banque Mondiale, qui est relativement intéressant concernant la vision à court terme des sociétés capitalistes.
Ses principales conclusions sont que 1% du PIB investi à partir de 2006 aurait suffi à fortement atténuer les effets du changement climatique (« soit une augmentation ponctuelle de l’indice des prix, de la même grandeur que des coûts auxquels nous sommes habitués à faire face, par exemple en ce qui concerne les fluctuations des taux de change. Cela ne ralentirait nullement notre activité ») et qu'autrement ce serait risquer une récession jusqu'à 20% du PIB mondial.
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Message par Petitagore Mar 22 Sep 2015 - 18:51

Philin (varna) a écrit:Je ne voudrais pas me montrer agressif (lol'n roll), mais comment peux-tu à la fois reconnaître le drame actuel et prôner la tiédeur de "" ceux qui pensent qu'il doit quand même être possible de limiter les dégâts ne serait-ce qu'un peu. ""
Mais "un peu" et "rien" c'est pareil en pareilles circonstances !!

Ca, ça ressemble au commentaire d'un pessimiste qui pense que tout est déjà foutu, mais je crois comprendre que tu es plutôt un optimiste qui pense que tout s'arrangera certes pas tout seul, mais que ça s'arrangera quand même notablement si tous les hommes de bonne volonté se retroussent enfin les manches.

Ben, écoute, tu as le droit d'être un optimiste de ce type, j'ai presque envie de t'en féliciter et en tout cas je trouve ça sympathique... mais cela dit, moi, je pense seulement qu'il doit être possible de limiter les dégâts ne serait-ce qu'un peu même que ça serait déjà pas si mal -- et ce faisant, je fais déjà montre d'une conscience de la gravité du problème tellement supérieure à celle du politicien moyen et du pékin lambda que je pense que tu ne devrais pas me considérer comme ton principal adversaire. Essaie plutôt de m'enrôler dans ton combat, je t'assure que ce n'est pas avec moi que tu rencontreras le plus d'opposition! Very Happy
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Message par fabzh22 Mar 22 Sep 2015 - 19:01

Un graphique assez parlant issu du livre "Les limites à la croissance dans un monde fini", dont je conseille à tous la lecture. Le Club de Rome a commencé ses travaux en 1957 et ils ont modélisé le système mondial (modèle World3, dispo gratuitement sur le web) dans lequel ils établissent différents scénarios en modifiant des variables "de base".

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Message par Ereen Mer 23 Sep 2015 - 11:42

Groustpitchal a écrit: " l'humanité serait menacée par ses propres activités économiques. Ces activités économiques sous leur forme actuelle induisent, des menaces multiples à plus ou moins long terme. Ces menaces ont pour nom : épuisement des ressources naturelles, bouleversement des conditions climatiques, augmentation des radiations nocives et ont pour causes profondes l'explosion démographique et un développement économique basé sur le très court terme. Elles sont plus connues sous les termes de :

Pollution de l'eau
Pollution de l'air
Changements climatiques
Diminution de la couche d'ozone
Prolifération des produits toxiques et cancérogènes
Épuisement des ressources naturelles
Radioactivité
Organismes Génétiquement Modifiés (OGM)

Cette liste est évidemment non exhaustive."

http://www-lagis.univ-lille1.fr/~vieren/ecologie/alarme.htm


Le nerf de la guerre.

Pieyre a écrit: Cela ne veut pas dire que je sois pas pessimiste pour le siècle à venir, hein ! Simplement je ne crois pas que ce soit du côté de l'énergie, ni même de la pollution, que la menace soit la plus grande. La Terre trouvera un nouvel équilibre, et les peuples s'adapteront à de nouvelles conditions.

Ouais c'est sûr, on s'adaptera ! (cynisme ^^)

Je hais ce monde - Page 2 Hashim12

(Photo : l'île d'Hashima au Japon, exemple de "ville fantôme" - cause ici, post-abandon d'industrie minière https://fr.wikipedia.org/wiki/Hashima_(%C3%AEle) )

fabzh22 a écrit:Je vous invite à regarder cette vidéo, dans laquelle Pablo Servigne explique pourquoi et comment nous allons inéluctablement vers un effondrement de notre société thermo-industrielle. Fort d'un travail de recherche qui a duré 4 ans, il compile avec Raphaël Stevens toutes les données dans son livre "Comment tout peut s'effondrer : petit manuel de collapsologie à l'usage des générations présentes"


Bon, hâte d'arriver chez moi pour regarder la vidéo ! (la remarque de Pieyre sur l'énergie part de la vidéo ?)
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Message par fabzh22 Mer 23 Sep 2015 - 13:07

Bonne question !
Pour compléter le débat sur l'énergie justement, l'association ADRASTIA (du nom de la nymphe grecque qui signifie "dont on ne peut échapper") a récemment publié une conférence intitulée "Construire un déclin" sur son site :

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Message par Pieyre Mer 23 Sep 2015 - 19:43

Petitagore :
De façon cynique, je le rappelle, je crois donc qu'un confinement des problèmes à un coût réduit est possible, de sorte qu'on puisse bénéficier toujours de suffisamment d'énergie nucléaire.

Je ne sais pas si tu es un vrai cynique (je te connais un peu et donc j'en doute), mais je suis tout à fait certain que l'industrie nucléaire est contrôlée par des cyniques de ce type, en encore bien pire. S'ils avaient un uniforme, on les appellerait des criminels contre l'humanité.
Ah, oui... je m'aperçois qu'il y a deux formes possibles de ce que j'ai appelé du cynisme : celle qui consiste à défendre ses intérêts propres au détriment et au mépris des autres et celle qui vise globalement au bien commun mais qui se s'embarrasse pas des conséquences humaines. Dans le premier cas il y a de l'arrogance, dans le second généralement une certaine dose de provocation, qui vise à faire ouvrir les yeux sur les réalités à ceux qui voudraient avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je m'employais bien sûr à prendre le ton du second, tout en pensant in petto que oui, tout de même il faudrait bien prévoir, modérer et remédier aux conséquences.

Alors, ce que je pense, c'est qu'on trouvera toujours de l'énergie si l'on n'est pas regardant quant aux conditions à mettre en œuvre pour en obtenir. Imaginons que ce soit ça (impliquant des nuisances confinées) ou bien la pauvreté généralisée. Entre deux maux il faut choisir le moindre.
Le problème, c'est que dire cela trop fort peut être vu comme donner libre cours aux profiteurs de crise comme il y a des profiteurs de guerre. Bon, on est censé être sur un forum de surdoués; aussi comprendre qu'il s'agit de se préparer, non d'accepter n'importe quoi.

Pour ce qui est de la diminution de notre consommation, d'un point de vue personnel j'en serais partisan. Mais je ne suis pas sûr que cela irait dans le sens du développement et même simplement de la préservation des sociétés.

Et moi je suis sûr du contraire. En somme, la seule piste envisageable pour éviter d'aboutir trop vite à la pénurie... c'est d'augmenter très considérablement le risque de guerre civile en rognant sur tout ce qui apporte du confort au populo. Je vais jouer les cyniques moi aussi: vu qu'il faudra bien réduire le volume de la population d'une façon ou d'une autre, la guerre apparaîtra à bien des gens comme un choix raisonnable (comme il s'est déjà trouvé des gens pour le penser à la veille de 1914): au moins, la guerre fait marcher l'industrie.
Tu en es sûr, j'en prends acte. Tu es sans doute mieux informé que moi. Évidemment je n'avais pas envisagé la guerre civile. Mais il me semble tout au moins que la crise est susceptible de creuser l'écart entre les classes extrêmes, comme c'était le cas au XIXe siècle, en réduisant la classe moyenne. D'une certaine façon, et c'est peut-être cette fois du vrai cynisme, je me demande si cela ne serait pas une bonne chose. La classe moyenne me paraît causer bien des problèmes : consommation de masse et culture de masse. Mais ce serait au risque de réintroduire des privilèges et de l'assujettissement, ce qui est plus problématique.

(Ereen, non : ma remarque ne part pas de la vidéo. J'ai du mal à regarder les vidéos où des gens discourent. Qu'ils me livrent leurs arguments et leurs opinions de façon rédigée et concise. Je préfère.)

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Message par Petitagore Mer 23 Sep 2015 - 19:52

fabzh22 a écrit:Je vous invite à regarder cette vidéo, dans laquelle Pablo Servigne explique pourquoi et comment nous allons inéluctablement vers un effondrement de notre société thermo-industrielle. Fort d'un travail de recherche qui a duré 4 ans, il compile avec Raphaël Stevens toutes les données dans son livre "Comment tout peut s'effondrer : petit manuel de collapsologie à l'usage des générations présentes"


C'est intéressant mais quand même un tantinet déprimant... En gros, on transpose à l'ensemble de l'humanité actuellement vivante (ou, au minimum, à la civilisation actuelle) la problématique psychologique d'un cancéreux en phase terminale: allez, on arrête de se mentir sur les chances de guérir parce que ça ne peut que nous rendre plus malheureux chaque fois que la maladie s'aggravera -- ce qui est strictement inéluctable --, on admet avec lucidité et philosophie qu'on est bel et bien en train de crever, on réfléchit sérieusement aux soins palliatifs pour crever avec le moins de souffrance possible, et pour n'être pas inutilement malheureux pendant le peu qui nous reste à vivre, on cherche le réconfort dans l'idée qu'on a quand même fait des trucs bien à l'époque où on était en bonne santé, et qu'après notre mort inéluctable il y aura encore des vivants qui feront eux aussi des trucs bien.

Philosopher, c'est apprendre à mourir, quoi, mais transposé à l'échelle de la société, de la civilisation, voire de l'humanité (après tout, si l'humanité s'anéantit comme elle est quand même assez bien partie pour le faire, peut-être qu'une autre espèce animale prendra le relais dans cent millions d'années, ou pourquoi pas que les petits hommes verts de la planète Zorglub écriront de très beaux romans d'amour et de très belles symphonies sur leur planète à eux quand on aura réussi à faire péter la nôtre, donc la vie continue et youpi).

En fait, ça revient un peu à dire sérieusement ce que la vidéo de George Carlin citée plus haut disait sur le ton de la rigolade: la civilisation humaine s'en va, mais la planète et en tout cas l'univers lui survivront, et on leur souhaite bonne chance.

Moi, j'ai assez de philosophie (ou je suis assez dingue) pour trouver une consolation dans ces idées. Mais je suis quand même un peu inquiet pour la sérénité de ceux de mes frères humains qui sont moins philosophes ou moins dingues que moi... Ma sérénité face à la fin prochaine et inéluctable de notre civilisation n'est donc pas exactement sans mélange. silent
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Message par Invité Mer 23 Sep 2015 - 20:00

Faut demander à Volkswagen, z'ont des logiciels contre la pollution ! Dent pétée

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Message par fabzh22 Mer 23 Sep 2015 - 20:10

Petitagore a écrit:
fabzh22 a écrit:Je vous invite à regarder cette vidéo, dans laquelle Pablo Servigne explique pourquoi et comment nous allons inéluctablement vers un effondrement de notre société thermo-industrielle. Fort d'un travail de recherche qui a duré 4 ans, il compile avec Raphaël Stevens toutes les données dans son livre "Comment tout peut s'effondrer : petit manuel de collapsologie à l'usage des générations présentes"


C'est intéressant mais quand même un tantinet déprimant... En gros, on transpose à l'ensemble de l'humanité actuellement vivante (ou, au minimum, à la civilisation actuelle) la problématique psychologique d'un cancéreux en phase terminale: allez, on arrête de se mentir sur les chances de guérir parce que ça ne peut que nous rendre plus malheureux chaque fois que la maladie s'aggravera -- ce qui est strictement inéluctable --, on admet avec lucidité et philosophie qu'on est bel et bien en train de crever, on réfléchit sérieusement aux soins palliatifs pour crever avec le moins de souffrance possible, et pour n'être pas inutilement malheureux pendant le peu qui nous reste à vivre, on cherche le réconfort dans l'idée qu'on a quand même fait des trucs bien à l'époque où on était en bonne santé, et qu'après notre mort inéluctable il y aura encore des vivants qui feront eux aussi des trucs bien.

Philosopher, c'est apprendre à mourir, quoi, mais transposé à l'échelle de la société, de la civilisation, voire de l'humanité (après tout, si l'humanité s'anéantit comme elle est quand même assez bien partie pour le faire, peut-être qu'une autre espèce animale prendra le relais dans cent millions d'années, ou pourquoi pas que les petits hommes verts de la planète Zorglub écriront de très beaux romans d'amour et de très belles symphonies sur leur planète à eux quand on aura réussi à faire péter la nôtre, donc la vie continue et youpi).

En fait, ça revient un peu à dire sérieusement ce que la vidéo de George Carlin citée plus haut disait sur le ton de la rigolade: la civilisation humaine s'en va, mais la planète et en tout cas l'univers lui survivront, et on leur souhaite bonne chance.

Moi, j'ai assez de philosophie (ou je suis assez dingue) pour trouver une consolation dans ces idées. Mais je suis quand même un peu inquiet pour la sérénité de ceux de mes frères humains qui sont moins philosophes ou moins dingues que moi... Ma sérénité face à la fin prochaine et inéluctable de notre civilisation n'est donc pas exactement sans mélange. silent


J'aime beaucoup ton image que je trouve très pertinente. Comme tu dis, ceux qui malheureusement n'ont pas cette philosophie seront affraid le jour venu, ils se demanderont sûrement comment on a pu endormir leur conscience à ce point... Pablo Servigne fait également l'analogie de cette prise de conscience et estime qu'il faut passer par les mêmes phases qu'un décès pour devenir (un peu plus) résilient.
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Message par Nhayaa Jeu 24 Sep 2015 - 2:43

Je ne sais pas si certains ont vu ce "film/faux documentaire" : "2210, the collapse". Je l'ai vu quand il est passé sur National Geo l'année dernière et j'avais trouvé l'idée triste mais intéressante (je n'ai pas cherché de lien en français mais pour ceux que ça intéresse c'est "2210, le monde s'effondre"). C'est adapté d'un livre de Jared Diamond. On suit une équipe de scientifiques à travers des ruines et autres découvertes, en 2210, cherchant à comprendre comment notre civilisation actuelle s'est effondrée.

Autrement, je n'irai pas jusqu'à dire que je hais le monde. Par contre j'ai une vraie aversion pour ceux qui ont décidé un jour, dans leur grande "bonté", que l'Homme serait l'espèce dominante de la planète, faisant totalement abstraction du reste et s'en servant pour son propre confort. Par exemple, je ne supporte pas qu'on cherche des solutions pour changer la nature afin qu'elle s'adapte aux besoins de l'Homme plutôt que d'essayer de changer l'Homme lui-même. C'est tellement plus simple de payer des recherches des millions pour créer une plante qui pousserait dans le désert au lieu de se casser les dents à faire comprendre aux gens "Bon, on a fait de la merde depuis 100 ans, on a pas pensé aux conséquences, maintenant on s'en rend compte, alors pour le bien de tous et de notre planète il faudrait revoir un peu nos habitudes pourries de surconsommation, gaspillages et autres saloperies."
"Saloperies" pouvant aisément, à mon humble avis, contenir cette manie qu'on a d'être heureux et surtout fiers, en France, d'avoir le taux de natalité le plus haut d'Europe quand on a 10% de chômage et des gens qui crèvent dans les rues. Et c'est pareil partout. Les gens sont contents de faire des gosses et de participer à tout ça sans se poser de questions. A croire que plus il faudrait limiter les naissances pour assurer la survie de l'espèce, plus notre instinct de survie nous pousse au contraire à les augmenter.

C'est déprimant de penser à tout ça, de se dire "vraiment, je ne comprends pas" et de se rendre compte qu'en fait, au contraire, on comprend trop bien.
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Message par guyom zigre doUx Jeu 24 Sep 2015 - 5:38

lt's change it , now ?
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Message par Invité Jeu 24 Sep 2015 - 8:44

Nan mais vous avez vu le prix et ce que c'est que d'être vieux en maison de retraite, ou non en france, même en bonne santé. L'inconscient français n'est pas con, quand il sera vieux il ne pourra compter que sur sa famille, et non sur l'Etat et ses sous.

Moi j'ai fait trois enfants, c'est mon assurance vieillesse, j'espère seulement que la vie m'en laissera un qui m'aime assez pour s'occuper de moi quand je me ferai dessus. Dent pétée

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