Du zèbre à l'Ornithorynque

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Message par Fata Morgana le Sam 29 Aoû 2015 - 18:00


Je souhaite aborder un thème délicat, qui peut être exposé simplement.

Parmi les causes de dégâts psychologiques irrémédiables, il y a le désert, l'abandon affectif dans la petite enfance.
Une authentique maltraitance qui peut être causée par une pathologie parentale par exemple, interdisant l'émergence de toute forme d'affection.
Je parle bien d'un désert sans oasis, reconnaissable et à l'origine de pathologies réelles et traitées comme telles, pas d'un vague ressenti, de vagues frustrations grossies de surcroit par la sensibilité du surdoué.

En toute logique et c'est souhaitable, il ne devrait pas y avoir beaucoup de réactions sur un sujet aussi sensible, cependant si quelqu'un(e) parmi nous avait dû surmonter un handicap de cette nature, ou si quelqu'un(e) avait des connaissances dans ce domaine, je suis preneur pour un échange, devrait-il se continuer par messagerie.

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Message par oyans le Sam 29 Aoû 2015 - 18:45

Fata Morgana a écrit:
Je souhaite aborder un thème délicat, qui peut être exposé simplement.

Parmi les causes de dégâts psychologiques irrémédiables, il y a le désert, l'abandon affectif dans la petite enfance.
Une authentique maltraitance qui peut être causée par une pathologie parentale par exemple, interdisant l'émergence de toute forme d'affection.
Je parle bien d'un désert sans oasis, reconnaissable et à l'origine de pathologies réelles et traitées comme telles, pas d'un vague ressenti, de vagues frustrations grossies de surcroit par la sensibilité du surdoué.

En toute logique et c'est souhaitable, il ne devrait pas y avoir beaucoup de réactions sur un sujet aussi sensible, cependant si quelqu'un(e) parmi nous avait dû surmonter un handicap de cette nature, ou si quelqu'un(e) avait des connaissances dans ce domaine, je suis preneur pour un échange, devrait-il se continuer par messagerie.

Je sais pas si c'est d'intérêt mais un vers de Byron dit; seul, toujours seul est le cœur...
Un simple avis, lorsque une personne est introspective, elle cherche en elle le pourquoi d'événements jalonnant sa vie et ne trouves pas forcément de réponse logique, on ne peut pas tout expliquer par la logique, c'est comme ces fameux flocons de neiges tombant dans le désordre, pourquoi le désordre? Si on schématise on a la réponse, du moins un semblant de compréhension, qui généralement tape juste, mais ne résout pas le problème, puisque c'est illogique.
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Message par oyans le Sam 29 Aoû 2015 - 19:00

En ce qui me concerne lorsque je suis dans un lieu où la vie est concentrique je suis heureux sans savoir pourquoi et je pense plus du tout à mes problèmes, pas d'oasis je nage en plein bonheur, le désert c'est mon terrain de jeu.
Mais bon dès que je suis le naturel revient vite au galop, il était même à un moment pour moi impossible de ne pas penser, c'est peut-être aussi une façon de s'éviter...
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Message par Fata Morgana le Sam 29 Aoû 2015 - 19:00

Certes. Cependant je serais plus réceptif à du concret, l'avis d'un psy (ou d'un bon gros zèbre doué pour la psy de comptoir). Le sujet abordé est le stress post traumatique et les séquelles concrètes liées au problème évoqué. je ne doute pas du talent de Byron, mais il n'est pas ma priorité du moment. Mais merci pour la citation.
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Message par oyans le Sam 29 Aoû 2015 - 19:08

Fata Morgana a écrit:Certes. Cependant je serais plus réceptif à du concret, l'avis d'un psy (ou d'un bon gros zèbre doué pour la psy de comptoir). Le sujet abordé est le stress post traumatique et les séquelles concrètes liées au problème évoqué. je ne doute pas du talent de Byron, mais il n'est pas ma priorité du moment. Mais merci pour la citation.
Ah ok, tu veux une explication concrète d'où viennent tes traumatismes, j'espère qu'il y aura un spécialiste du traumatisme qui soit à même d'être toi, bon courage fata,l 'espoir fait vivre.
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Message par Fata Morgana le Sam 29 Aoû 2015 - 19:44

je ne cherche pas non plus une thérapie, mais plutôt des renseignements. Tout en sachant que c'est probablement une bouteille à la mere. Lol
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Message par oyans le Sam 29 Aoû 2015 - 20:26

Fata Morgana a écrit:je ne cherche pas non plus une thérapie, mais plutôt des renseignements. Tout en sachant que c'est probablement une bouteille à la mere. Lol
on sait jamais, quelqu'un de pointu sur le traumatisme qui passe et des renseignements, il y a pas un zébre psychologue ici?
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Message par Invité le Sam 29 Aoû 2015 - 23:00

Abandon par qui et à quel âge ?

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Message par Dame Seli le Sam 29 Aoû 2015 - 23:58

Fata Morgana a écrit:
l'abandon affectif dans la petite enfance.


Je plussoie Aimant.
Tu peux préciser ? Nous en dire plus ?

J'ai un vécu traumatisant relié à l'abandon, mais pas sûre que je puisse apporter quelque chose selon ta demande.
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Message par Petite Fleur le Lun 31 Aoû 2015 - 11:47

Abandon affectif, oui, je connais, abus, mais pas surmontés.

Comme je le dis dans mon autre post, pour moi, traumatismes = tenter l'EMDR, avec l'hypnose.

Me suis intéressée aux questions des traumatismes (et pour cause!), je ne suis pas psy, mais on peut en discuter si tu veux.

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Message par Numero6 le Lun 31 Aoû 2015 - 15:23

Fata, la gestion de ce type de PTSD ressemble à un travail de déconditionnement sectaire, réapprendre la réalité de la majorité des gens, ce qui aboutit souvent à des questions naïves de la part du candidat.

Les gens ne ressemblent pas, dans leur ensemble, à la définition que l'enfant avait fini par élaborer en réponse à son environnement.

Le savoir ne suffit pas, c'est un vrai travail de déconditionnement. Ne pas croire ce que l'on est persuadé de voir.

C'est comme pour une sortie de secte, impossible d'oublier la vision du monde du gourou, elle existe, elle est réelle, le travail consiste à la circonscrire dans le temps et dans l'espace, ce que l'on croit être la réalité est un truc limité à la cellule familiale et n'existe pas chez les autres.

J'ai cherché sur internet en quoi consistait ce travail de déconditionnement sectaire, je n'ai rien trouvé, de la Miviludes aux sites de psycho, tous ne parlent que d'une chose, en quoi consiste le lavage de cerveau d'une secte.

Dans l'approche chimique des PTSD chez les militaires, la testostérone et les B-bloquants ont été testés. Les résultats sont contestés. Et il ne s'agit "que" d"un PTSD qui survient chez des personnes avec une constitution de base correcte, en réaction à un évènement traumatisant. Sinon l'EMDR semble recueillir le plus de suffrages favorables.

Dans le cas d'un conditionnement précoce dés l'enfance, difficile d'extrapoler. Si quelqu'un a des références sur l'approche d'un déconditionnement sectaire, le sujet m'intéresse.
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Message par Fata Morgana le Lun 31 Aoû 2015 - 15:52

C'est quoi un "PTSD" ? Shocked
Je suppose un stress post traumatique... ? Du coup le "D" c'est quoi - ou qui ?
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Message par Invité le Lun 31 Aoû 2015 - 15:53

Posttraumatic stress disorder

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Message par Numero6 le Lun 31 Aoû 2015 - 16:08

Merci Parisette.

Oui, désolé, la référence au PTSD m'a tellement sauté aux neurones dans ta question que je suis passé direct à l'étape suivante.

Source Wiki
Le syndrome de stress post-traumatique complexe est une forme particulière de TPST qui survient lorsque le malade a été exposé à des violences physiques, verbales ou psychologiques répétées au cours desquelles il n'a pas eu la possibilité de se défendre.

La privation d'affect me parait pouvoir entrer dans ce cadre.
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Message par Fata Morgana le Lun 31 Aoû 2015 - 16:18

Merci.

Même si le fait de tenir le nom ne donne aucune prise sur le fait.

Il y a des gens pour lesquels vivre consiste grosso modo à guérir. Souvent on croit qu'il faut guérir des pensées. Mais les pensées qu'une stase suscite ne sont qu'un effet distant du choc initial.

Et comme ça, je dis ça incidemment, ces personnes ont fréquemment l'habitude de se dire: "Mon projet de vie est de ne pas mourir avant l'heure."
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Message par Numero6 le Lun 31 Aoû 2015 - 16:22

C'est à prendre avec beaucoup de pincettes, mais il me semble que cela peut entrainer deux choses qui faussent par la suite le contact avec la réalité des gens normaux.

D'abord le conditionnement lui-même, la norme de vie étant de ne pas pouvoir échanger de l'affect.

L'univers mental intérieur développé ensuite pour pallier à cette carence.
C'est très bien décrit dans le premier chapitre de l'auto-biographie que Kipling a écrit sur la fin de sa vie. Dans son cas il a su utiliser cette défense pour la création artistique. Grosse nuance, pendant les six premières de sa vie, il a bénéficié d'un environnement affectif favorable, ce qui lui a permis de distinguer l'anormalité de sa situation, et d'aller chercher dans les livres ce que les adultes lui refusaient.

Si il est déjà difficile de lutter contre le premier conditionnement, le deuxième est encore plus problématique parce qu'il est ressenti comme la protection ultime, celle qui ne doit jamais être abandonnée, elle finit par se confondre avec l'identité.

Cela ne sont que des hypothèses personnelles.
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Message par Numero6 le Lun 31 Aoû 2015 - 16:24

Fata Morgana a écrit:Et comme ça, je dis ça incidemment, ces personnes ont fréquemment l'habitude de se dire: "Mon projet de vie est de ne pas mourir avant l'heure."

Oui, le conditionnement externe et intérieur aboutit à une mentalité de survivant. La survie est la priorité, le plaisir est une mise en danger.
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Message par Numero6 le Lun 31 Aoû 2015 - 16:36

Juste pour me rendre compte de quoi on parle.

Qu'est-ce que ça t'évoque si je te dis que 80 % des gens sont gentils, 20 % ont des problèmes et 4 % sont dangereux ?

J'aimerais bien avoir ton point de vue sur ça.
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Message par Fata Morgana le Lun 31 Aoû 2015 - 16:50

Euh, tu sais moi les chiffres. Je serais tenté de dire que 100% sont dangereux, que 4% sont intelligents et que 20% sont à cheval sur les deux...

On ne surmonte pas un stress post traumatique. On vit autour, on fait une corrida avec cette menace toujours présente qui rôde.
Mais l'art - Dieu sait que j'en ai parlé ici d'une manière ou d'une autre - oui, c'est le plus important. Ou plutôt la créativité.

Je me sens identique à ce que dit Pearl Buck de la créativité.

Pearl Buck
(1892-1973) :
"Quel
que soit son domaine de création, le véritable
esprit créatif n'est rien d'autre que çà
: une créature humaine née anormalement, inhumainement
sensible. Pour lui, un effleurement est un choc, un son est un
bruit, une infortune est une tragédie, une joie devient
extase, l'ami un amoureux, l'amoureux est un dieu, et l'erreur
est la fin de tout. Ajoutez à cet organisme si cruellement
délicat l'impérieuse nécessité de
créer, créer, et encore créer - au point
que sans la possibilité de créer de la musique,
de la poésie, des livres, des édifices, ou n'importe
quoi d'autre qui ait du sens, il n'a plus raison d'être.
Il doit créer, il doit déverser de la création.
Par on ne sait quelle étrange urgence intérieure,
inconnue, il n'est pas vraiment vivant à moins qu'il ne
soit en train de créer."

L'art, magnifique exutoire et arme défensive remarquable.
Il faut garder le monstre à distance, cet espèce de trou noir, de vertige du néant qui voudrait engloutir tout l'être dans un vortex atroce. Mourir, certes, mais pas de ça.
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Message par Numero6 le Lun 31 Aoû 2015 - 17:02

Fata Morgana a écrit:Euh, tu sais moi les chiffres. Je serais tenté de dire que 100% sont dangereux, que 4% sont intelligents et que 20% sont à cheval sur les deux...

C'est bien ça, on parle de la même chose. D'habitude la réponse est de pouffer à l'idée que 80 % des gens sont gentils, alors qu'il y au moins trois personnes qui les ont contrariés dans la journée.

C'est une des difficultés pour en parler. Gentil et dangereux n'ont pas la même signification pour bien des gens.
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Message par Numero6 le Lun 31 Aoû 2015 - 17:06

Fata Morgana a écrit:Mourir, certes, mais pas de ça

Je te propose une variante. Je m'en fous, je suis déjà mort, le reste, vous n'y aurez jamais accès.

C'est comme planquer un réfugié dans sa cave.
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Message par Fata Morgana le Lun 31 Aoû 2015 - 17:20

Hum. Il me semble que pas plus qu'une douleur physique, une douleur morale ne peut être guérie par de la symbolique, c'est à dire par du langage. La douleur morale est une douleur très concrète et très prégnante qui exige une réaction immédiate. C'est la raison pour laquelle, s'il le faut, je n'hésite pas à recourir aux médicaments, même s'ils sont très décriés. On ne se poserait pas toutes ces questions concernant la possible dangerosité d'un traitement avec un grand brûlé.
Quant à la solution de continuité en ce qui concerne la cause première de cette douleur morale, elle pousse vers des avantages si elle n'engloutit pas la personne toute entière: la créativité par exemple fait partie de l'arsenal que l'âme blessée peut utiliser pour enjamber le problème. Mais cela ne va pas sans culpabilité ! Car enfin nous voici entourés de personnes actives, qui assument et agissent, tandis qu'on est là plus ou moins pensifs et pantelants, disposant de plus de capacités hors normes, à consacrer son temps à calmer le nerf de la dent comme on dit, toujours entrain de se soigner, de patauger dans les mêmes ornières. Mais le pli est pris depuis longtemps - (d'où je suppose l'attrait pour la transcendance.). Forcément une asocialité sur base de souffrance morale fera naître moins de compassion de la part de la société qu'un bien lourd handicap "visible" comme la cécité. Du coup forcément on se fera certains reproches récurrents autour de la marginalité (qu'on prétendra choisie...Mon œil ! ) et d'un mode de vie surprotégé...
Quant à planquer un réfugié, je suis preneur ! Very Happy
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Message par Numero6 le Lun 31 Aoû 2015 - 17:40

Ben oui, négliger sa dépouille mortelle trop vulnérable et suspendre son existence à quelque chose qui transcende, quelque chose d'intouchable parce que trop élevé, hors d'atteinte.

La violence psychologique ou la douleur morale ont l'inconvénient d'être invisibles. Et oui, je me souviens de tes interventions sur les anti-dépresseurs, et oui, en discuter l'intérêt ou les effets secondaires c'est se trouver dans la situation d'avoir le choix.

Lutter contre la douleur morale entraine de devoir abandonner ce qu'on s'était juré de ne jamais oublier, accepter l'idée que la lutte n'a plus de sens, qu'il n'y a personne à combattre.
Alors que tout nous dit le contraire.

Quand aux autres, que peuvent-ils appréhender de la résilience d'une amputation quand un caillou dans leur chaussure suffit à leur gâcher la journée ? Par compassion, je trouve que c'est une bonne chose pour eux qu'ils ne comprennent pas. Je préfère être entouré de gens qui ne comprennent pas. Je n'ai pas envie qu'ils comprennent, j'ai envie de ne pas savoir.

Parce que quand ils commencent à comprendre ils risquent de lâcher la phrase qui plait tant aux paraplégiques "moi, je crois que je n'aurais pas supporté de vivre comme ça, je me serais suicidé". Les handicapés apprécieront.
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Message par Fata Morgana le Lun 31 Aoû 2015 - 18:29

Et on retombe sur le vieux dicton: "pour vivre heureux vivons cachés."
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Message par Dame Seli le Lun 31 Aoû 2015 - 21:43

Fata Morgana a écrit:Hum. Il me semble que pas plus qu'une douleur physique, une douleur morale ne peut être guérie par de la symbolique, c'est à dire par du langage.

Question Question Question
As-tu déjà été dans la démarche de tenter de guérir une douleur morale par le langage ?
Si oui, pourquoi ça n'a pas fonctionné ?
Si non, comment peux-tu en être certain ?

Lutter contre la douleur morale

Plutôt que de lutter contre elle, chercher des pistes pour la dépasser, l'amener à ne plus exister ?
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Message par Invité le Lun 31 Aoû 2015 - 22:37

Autant l'abandon affectif ne me concernait pas, autant la notion de stress post traumatique (trauma qui aura duré 25 ans) ca me parle.

Les mécanismes de protection (pour ma survie physique et psychologique) qui se sont installés sont difficiles à désinstaller, parce qu'ils font parti de ma construction.

Lâcher prise sur ces mécanismes, c'est comme accepter de sauter dans le vide. Il faut avoir confiance dans le parachute, ou bien c'est suicidaire.

Le temps, le sentiment de sécurité, l'acceptation que l'orage est passé...c'est ça qu'on appelle la résilience ?
Parce que c'est comme ça que ça fonctionne pour moi.

Mais parfois je sens que mes mécanismes de protection se remettent en route, contre rien, des hallucinations...

Quels sont-ils chez moi ?
Ne jamais se détendre quand tout va bien, parce que ça ne va pas durer, donc rester sur le qui-vive, guetter le danger, être prête à réagir.
Il n'y a plus CE danger, depuis 17 ans, alors ma peur n'a plus de raison d'être...mais le chemin de la reconstruction est long.

Ce danger ne m'était pas destiné, il n'y avait rien de personnel, donc je n'ai pas souffert d'abandon affectif.
Ça doit faire une énorme différence.

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Message par Philin (varna) le Mar 1 Sep 2015 - 13:38

Une question (adressée à personne en particulier)
- faîtes-vous une différence possible entre douleur morale et douleur mentale ?
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Message par Fata Morgana le Mar 1 Sep 2015 - 13:46

Disons douleur DU moral, on aura un moyen terme.
Je serais porté à dire que la douleur mentale n'existe pas. Le manège des pensées sombres n'étant que le fruit, la partie visible et émergée d'une douleur bien plus profonde. (Si déjà on peut verbaliser ce n'est pas trop grave.)

Et pourquoi cette douleur "morale" ne constituerai-elle pas la preuve de l'existence de l'âme ? Wink

Philin, tous les mots sont des approximations.
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Message par Invité le Mar 1 Sep 2015 - 14:16

Je ne saisie ni ce que veux dire douleur morale (se rapportant à la morale ? au moral ? dans ce dernier cas je comprends encore moins.), ni douleur mentale encore moins douleur DU moral.

Mais j'aimerais bien répondre Smile

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Message par Invité le Mar 1 Sep 2015 - 14:56

Ne dirait-on pas plutôt "douleur morale" (=douleur psychique intense) et "souffrance mentale" ? Ça semble pour moi être la même chose.

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Du zèbre à l'Ornithorynque Empty Approximations mieux approchées :-)

Message par Philin (varna) le Mar 1 Sep 2015 - 15:29

Si j'ai bien compris, bien des personnes souffrantes d'hypersensibilité (disons-le comme ça) sont contentes ici de retrouver leurs semblables. C'est même peut-être pour ça que le site a été créé. La solitude dès lors quelque peu épongée par ce site (un peu, je dis bien), la souffrance liée à cette solitude était-elle donc morale ?

En comparaison, la solitude d'un paranoïaque par exemple gagne-t-elle à retrouver des semblables ? Il me semble que non. Sa souffrance serait-elle mentale ?

Voilà peut-être une piste pour la distinction susdite. Ce ne sont là que des propositions, des approximations. Vous pouvez même penser que c'est des conneries.

Mais voici sans doute ce qui m'aura inspiré la question de cette distinction : j'ai lu récemment un ouvrage de K. Jaspers, philosophe connu, psychiatre de formation, traitant de la "folie" de Strindberg, Van Gogh, Hölderlin et quelques autres. Hôlderlin ne m'a pas paru fou - il s'est "juste" créé un monde et y a vécu tant bien que mal "dedans". Strindberg par contre souffrait d'une jalousie morbide et j'en passe. Quant à Van Gogh ... mais bon, j'en ai dit assez sur la possible distinction.
A vous, si votre folie vous aussi vous guide :-)
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Message par Invité le Mar 1 Sep 2015 - 18:36

Fata Morgana a écrit:.../...
Parmi les causes de dégâts psychologiques irrémédiables, il y a le désert, l'abandon affectif dans la petite enfance.
Une authentique maltraitance qui peut être causée par une pathologie parentale par exemple, interdisant l'émergence de toute forme d'affection.
Je parle bien d'un désert sans oasis, reconnaissable et à l'origine de pathologies réelles et traitées comme telles, pas d'un vague ressenti, de vagues frustrations grossies de surcroit par la sensibilité du surdoué.
.../...

Je n'ai pas de connaissance en la matière si ce n'est une traversée enfantine et adolescente dont la violence et la variété s'est déroulé en 3 phases : de x à 8 ans, de 8 à 13 ans, de 13 à 19 ans. Cela m'a conduit à l'effacement de ce que j'étais et m'a ancré dans une indignité physique ET mentale, au profond dégout du corps (qui resurgit malgré tout dans des comportements à la fois d'une pudeur maladive et également d'une violence fantasmatique extrême), à la volonté de me fondre dans une inexistence d'autant plus bruyante que malheureuse, à un affect trouble et désagréable quand je suis en situation de père (et pourtant j'ai élevé 3 filles, pas trop mal).

La réappropriation de ces séquences a commencé réellement lorsque ma fille ainée m'a demandé de l'aider à faire un arbre généalogique pour l'école. J'ai donc été obligé de déterrer les morts et d'affronter le visage des vivants (heureusement à l'époque il n'en restait plus que 2). Puis j'ai lu le Voile Noir d’Annie Duperray, témoignage qui m'a enlevé une première couche de culpabilité : je n'était pas un monstre d'insensibilité. Cela m'a permis d'entamer une remonter de dignité, la réaction contre la domination de mon ex-épouse. Puis il y a eu la séparation conjugale et parentale, ZC, les phases de désintégration de Dabrowski et à 2 rencontres fondamentales qui ont bloqué la spirale : Une rencontre amoureuse improbable qui m'a donné le sentiment d'être exceptionnel et une hypnothérapeute qui (guillemets) " a ouvert des voies pour que le conscient et l'inconscient se reconnectent" (fermer les guillements)

Je n'ai pas voulu de traitement, ne pas dépendre, ne plus dépendre jamais, de quoi que ce soit, de qui que ce soit. Me couper un bras, me fendre le cœur plutôt que de prendre à nouveau le risque de l'abandon, donc le risque d'aimer. Aimer d'ailleurs, est un sentiment indistinct, instinctif, très réactif, douloureux et violent dans lequel je comprend que j'espère une rédemption, une sorte de pardon de "péchés" que je n'ai pas commis (genre syndrome de Stockholm) qui reste très théorique pour moi, dans lequel je ne sais pas rester et pour lequel j'ai besoin d'un raisonnement auquel me raccrocher pour croire à l'affection de l'autre. Affection qui ne résiste pas à mes agitations désordonnées, mon incrédulité fondamentale (au sens de fondation).
J'ai le sentiment physique qu'il me faudrait des siècles de caresses pour effacer les cicatrices. Mais bien sûr, cela n'existera pas.
Aimer est étrange, mais souffrir l'est de même. Le bonheur est prémisse de malheur et je retrouve dans le malheur des choses familières qui me confortent. Je plussoie le sentiment de qui-vive permanent que Parisette décrit plus haut.

Tout cela n'est pas un ressenti. J'ai cru longtemps que "je me faisais la chanson et m'accompagnait à la guitare". Jusqu'au jour où, dans le contexte d'une étude sur les surdoués à Marseille - Professeur Lançon, j'ai passé une scintigraphie cérébrale. Ma circulation sanguine au repos complet était bien supérieure à celle des NT en activité... (comme les autres surdoués de la cohorte d'expérimentation) mais j'avais de part et d'autre des tempes la trace d'une circulation cérébrale anormale de la dépression (que l'on pourrait qualifier de chronique). Dans mon cas/mon exemple, il y a donc bien une trace anatomique mentale des l'historique vécu.

Bon, tout cela est bel et bien, mais il faut avancer...
Je suis tiraillé dans le temps et dans l'espace entre 2 pôles :
1/ celui de la recherche de l'autre dans une quête d'involution Deleuzienne (retour à l'endroit, au moment où cela a divergé sans régression mentale ou affective), dans une sorte de "recherche du giron perdu et non recherche d'une mère de substitution mais recherche féminine d'un temps et d'un lieu de confiance absolue où je pourrais apprendre à aimer, où l'on pourrait me guider à ce sujet comme l'on guiderait un enfant (au moins au début)
2/ celui d'une stase non malheureuse, mais solitaire, triste et impartagée parce qu'impartageable, donc inutile, sorte d'antichambre de la mort.

Je ne sais pas ce qu'il en sortira à court terme. Ce que je sais, c'est qu'au moment de mes débuts sur ZC, en 2012, au moment où l'on a un peu communiqué, je portais mon balluchon de souffrance comme un alibi universel et un droit "inopposable" à recevoir. Maintenant, j'ai tout assumé, cela me constitue. Je suis par moment dans une attente active, par moment je dois laisser échapper mon fiel (comme tôt ce matin).
J'arrive peu à peu à lâcher prise....

Voila mon témoignage à ce sujet, puisse cela servir.

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Message par Fata Morgana le Mar 1 Sep 2015 - 18:47

Oui enfin quand même sans rajouter des catégories, on n'a pas évoqué la folie. Personnellement il m'arrive d'être très étonné de l'importance qu'on accorde à la cervelle: tout ce que j'ai appris et subi n'est passé pratiquement que par les tripes...

J'en chie parfois comme un turc, par contre j'ai parfaitement conscience de ne pas être fou.
On fait trop vite l'impasse sur le physique, le corps, les instincts.

@Ours. Au moins ce fil aura t-il donné l'opportunité d'un témoignage.
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Message par Invité le Mar 1 Sep 2015 - 18:51

Tu dis si cela diverge de ton objectif. Je l'enlève, je le stockerai.
N'aie crainte, je ne m'en vexerai pas du tout.
Cela fait du bien d'écrire par moment.

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Message par Fata Morgana le Mar 1 Sep 2015 - 19:14

On ne peut pas comparer les souffrances. Les miennes sont différentes des tiennes, c'est pourquoi je ne me permettrais pas un commentaire. Tout ce que je sais c'est que la "normalité" m'est interdite, le penchant global de mon humeur plutôt sombre et mon passé ravagé. On réagira selon notre tempérament - dont les causes et les effets se perdent à l'infini. Perso, sans ma foi, j'aurais été un adepte de la défonce. Ce qui aurait accéléré le processus, et aujourd'hui, je ne serais pas sur ZC. Ça c'est sûr.
La manière dont les traumas agissent et interagissent sont inobservables. Il n'y a pas très longtemps j'ai raconté à mon épouse un épisode de mon passé, elle s'est mise à pleurer...
Je n'ai pas d'objectif. Je lance une causette et s'il doit en sortir quelque chose, ce sera probablement un phénomène de sérendipité.

Je suis dépendant aux médicaments. Bien. Mais le fait est qu'ils me permettent de vivre et que grâce à eux je ne descend pas trop sous la surface.
Sans eux, je serais mort, ça aussi c'est certain. J'accepte mon sort.
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Message par Philin (varna) le Mar 1 Sep 2015 - 19:31

Fata Morgana a écrit:Oui enfin quand même sans rajouter des catégories, on n'a pas évoqué la folie. Personnellement il m'arrive d'être très étonné de l'importance qu'on accorde à la cervelle: tout ce que j'ai appris et subi n'est passé pratiquement que par les tripes...

J'en chie parfois comme un turc, par contre j'ai parfaitement conscience de ne pas être fou.
On fait trop vite l'impasse sur le physique, le corps, les instincts.

@Ours. Au moins ce fil aura t-il donné l'opportunité d'un témoignage.

Tu flopes (sic) ma question. Alors celle-ci :
Laquelle, de la souffrance morale ou de la souffrance mentale (quand elles ne sont pas liées) mène le plus sûrement à la folie ?
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Message par Fata Morgana le Mar 1 Sep 2015 - 21:14

Tu auras observé que j'ai employé indifféremment l'une ou l'autre expression. Ce qui révèle que je ne fais pas de différence. Même après ta question. Wink
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Message par Dame Seli le Mar 1 Sep 2015 - 23:29

L'abandon ....

Pour moi il peut être réel, et du coup devenir affectif.
Je vais essayer d'être plus claire.

J'ai eu un accident domestique grave lorsque j'étais bébé (à 1 an) ; s'en sont suivis une semaine de coma et 3 mois d'hospitalisation, en chambre stérile, sans aucun contact physique avec ma mère (ni qui que soit).
Les seuls contacts étaient ceux des infirmières, pour les changements de pansement ; je doute qu'à l'époque on se préoccupait de la souffrance des enfants comme aujourd'hui, mais peut-être ais-je eu la chance d'avoir des soins faits par des infirmières douces, je n'en sais rien.

Il en reste une notion d'abandon total : 3 mois de solitude, à lutter seule contre la douleur, sans aucune compréhension de ce vécu terrible.

Et j'ai eu depuis, jusqu'à il y a quelque temps, une peur panique qu'on m'abandonne, qu'on me laisse, qu'on ne veuille plus de moi ; il n'y avait rien de pire pour moi qu'une rupture que je ne comprenais pas, ça me mettait dans un état de panique totale, physique (pleurs, tremblements, vomissements parfois).

J'ai à peu près apprivoisé cette trouille de l'abandon, mais la cicatrice est toujours présente.

(je ne sais pas non plus si j'apporte de l'eau au moulin.... Question )
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Message par Lord66 le Mer 2 Sep 2015 - 1:23

Sur un an, au mois tu es fiable.

L'équinoxe n'a pas de vertu religieuse ni de débat.


En tout cas fata j'attends une reponse de ta part au lieu de considérer autrui comme un alcoolique et spoke te remercie pour la photo moi je t'invite.

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Message par Lord66 le Mer 2 Sep 2015 - 1:46

Vue l'alcool m'apporte une proba lité, on es tous conditionné, j'aime mon intérieur.

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Message par Lord66 le Mer 2 Sep 2015 - 1:48

La seule chose que tu m'a dis arrête ils te jugent. La représentation est subterfuge pour moi.

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Message par Philin (varna) le Mer 2 Sep 2015 - 11:55

Fata Morgana a écrit:
Je souhaite aborder un thème délicat, qui peut être exposé simplement.

Parmi les causes de dégâts psychologiques irrémédiables, il y a le désert, l'abandon affectif dans la petite enfance.
Une authentique maltraitance qui peut être causée par une pathologie parentale par exemple, interdisant l'émergence de toute forme d'affection.
Je parle bien d'un désert sans oasis, reconnaissable et à l'origine de pathologies réelles et traitées comme telles, pas d'un vague ressenti, de vagues frustrations grossies de surcroit par la sensibilité du surdoué.

En toute logique et c'est souhaitable, il ne devrait pas y avoir beaucoup de réactions sur un sujet aussi sensible, cependant si quelqu'un(e) parmi nous avait dû surmonter un handicap de cette nature, ou si quelqu'un(e) avait des connaissances dans ce domaine, je suis preneur pour un échange, devrait-il se continuer par messagerie.


Tu peux expliquer le titre de ton sujet ?
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Message par Fata Morgana le Mer 2 Sep 2015 - 12:01

Oui. On insiste depuis Jeanne Siaud Facchin sur l'originalité du zèbre, indomesticable, aux couleurs ambiguës, etc.
 L'ornithorynque quant à lui est une sorte d'assemblage hétéroclite de bestioles improbables. Il est mammifère il pond des œufs et ainsi de suite...Et je me perçois moins construit qu'un zèbre qui ne laisse aucun doute quant à sa "cabaléité". Par contre l'ornithorynque est une espèce d'erreur ambulante du moins apparemment. Les piquants qu'il a sur les pattes antérieures contiennent un poison qui peut envoyer un homme adulte à l'hôpital pour des semaines. Et tout à l'avenant.

(Je file à la gare et je reviens !)
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Message par Invité le Dim 6 Sep 2015 - 13:53

Je suis hautement dubitative, Fata, lorsque tu dis que l'on ne sait pas comment interagissent les traumas.
On sait, tout le monde sait, mais le déni, insupportable, prédomine encore.
A moins que chacun de nous réagisse.

Propositions de lecture :

Olivier Maurel
Oui, la nature humaine est bonne !
Comment la violence éducative ordinaire la pervertit depuis des millénaires.
(Robert Laffont)

4e de couv. :
Fessées, calottes, gifles ou bastonnades... Dans beaucoup de paays, les enquêtes les plus sérieuses montrent que 80 % des enfants subissent encore des méthodes éducatives violentes.

Or, si étonnant que cela puisse paraître, aucun grand philosophe n'a tenu compte dans sa réflexion sur la nature humaine des conséquences de ce dressage violent infligé depuis des millénaires à la majorité des être humains au moment où leur cerveau est en formation.

Pire : dans les religions, dans les conceptions philosophiques et aujourd'hui encore dans la psychanalyse, tout se passe comme si l'origine de la violence et de la cruauté humaines était dans la nature même des enfants. Pourtant, les recherches les plus récentes ont révélé chez lui des compétences - attachement, empathie, imitation - qui en font un être remarquablement doué pour la vie sociale.

La source de la violence et de la cruauté humaine réside-t-elle dans la nature des enfants, c'est-à-dire dans notre nature, ou dans la méthode qu'on a utilisée de tous temps pour les élever ?

C'est à cette question que répond Olivier Maurel, en s'appuyant sur les recherches d'Alice Miller et les plus récentes découvertes de la neurologie. Après la lecture de se plaidoyer inédit, il sera difficile de continuer à appeler "éducation" le fait de frapper un enfant.

Site de l'Observatoire contre la violence éducative ordinaire.
http://www.oveo.org/

La fessée est contre-éducative (article paru dans La Croix)

Du côté du droit, cela donne La France condamnée pour ne pas avoir interdit les châtiments corporels dans sa loi

Je vous invite évidemment à lire également Alice Mille, notamment "C'est pour ton bien".
Le drame de l'enfant doué : quelques précisions :
Tout le monde ici, connaît "Le drame de l'enfant doué" (de la même Alice Miller. Doué, dans ce livre, est à entendre au sens de "capable de relations humaines".

Dans la même veine, je devrais prochainement commencer :
Neurobiologie de la personnalité.
Joseph Ledoux chez Odile Jacob.

4e de couv. :
Après avoir mis en évidence le circuit neural de la peur, prise comme modèle pour étudier les bases neurales des émotions, dans The Emotional Brain, Joseph LeDoux poursuit dans Neurobiologie de la personnalité son analyse en allant plus profondément jusqu’aux constituants cellulaires de ces circuits, ou plus précisément jusqu’à leurs interconnexions cellulaires, à savoir les synapses, ces espaces entre les neurones traversés par des signaux chimiques et électriques.

Mais en même temps qu’il descend au plus élémentaire, il pose une question très profonde : Comment se constitue notre personnalité ? Qu’est-ce qui maintient sa permanence dans le temps à travers tous les changements que nous subissons ou que nous décidons ?

Car ce n’est pas seulement à travers nos synapses que nous pensons, agissons, mémorisons, ce sont elles qui codent nos traits les plus personnels, nos préférences et nos croyances. Les interconnexions synaptiques sont établies par nos expériences personnelles, c’est donc nous qui façonnons notre cerveau, nous qui fabriquons notre personnalité.

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Message par Fata Morgana le Dim 6 Sep 2015 - 14:22

Je suis hautement dubitative, Fata, lorsque tu dis que l'on ne sait pas comment interagissent les traumas.
Si chacun pouvait s'y retrouver de lui-même , je ne pense pas qu'il serait besoin de thérapies. Ou de livres sur le sujet.
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Message par Invité le Dim 6 Sep 2015 - 14:51

Fata Morgana a écrit:
Si chacun pouvait s'y retrouver de lui-même , je ne pense pas qu'il serait besoin de thérapies. Ou de livres sur le sujet.

Cette réponse m'attriste. Je serais même presque vexée, tiens !

A moins que j'aie mal interpréter ton propos ?
Le fait que chacun ait du mal à s'y retrouver sur son compte ne signifie pas que "on" ne sache pas.

Ce qui m'a le plus frappée, dans le bouquin d'Olivier Maurel, c'est justement ce déni de l'impact de la moindre fessée sur le psychisme.

Il m'aura fallu des voyages à l'étranger pour prendre conscience de la violence de la société française.
Et il aura fallu que je rencontre cette année, enfin, quelqu'un qui s'intéresse au sujet autant que moi pour que je creuse un peu plus (avant cette rencontre, je n'avais droit qu'à des regards totalement incrédules qui m'ont fait douter de ma perception et, par ricochet, de moi pendant des années).

L'éducation par la violence est quelque chose d'extrêmement grave, qui touche non seulement la France mais la planète entière.
Tous aujourd'hui le savent (à commencer par les médecins). Mais on voit encore volontiers les enfants comme de petits être pervers dès la naissance. C'est cette affirmation qu'il faut dénoncer.

Maurel dénonce sans détour l'illusion de la résilience dont parle Cyrulnik et qui, au final, banalise la violence ordinaire.

J'ai aussi beaucoup apprécié son passage sur les Justes (ces personnes qui ont caché des juifs pendant la seconde guerre mondiale), dont il met en évidence l'équilibre psychique et la "présence à soi-même".

Alors oui, très probablement, TU ne sais pas et TU ne peux gérer seul les conséquences de tes propres traumas.
Mais certains, eux, à défaut de dire, de décrier et de faire ce qu'il faut, savent, sans le moindre doute.
C'est cela que je voulais dire.


Dernière édition par Fabuliotte le Ven 18 Sep 2015 - 10:18, édité 2 fois

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Message par zeHibou le Lun 7 Sep 2015 - 22:56

En lisant les propositions de lecture de Fabuliotte, Jacques Lecomte dans "La bonté humaine" affirme lui aussi sa croyance en la bonté humaine.
4E DE COUV:
Et si, contrairement à ce qu'on a longtemps affirmé, la violence et l'égoïsme -- qui existent incontestablement -- ne correspondaient pas à notre nature profonde?

Saviez-vous qu'un bébé de 1 an, qui vient juste d'apprendre à marcher, se porte spontanément au secours de quelqu'un qu'il voit en difficulté?

Saviez-vous que, lors d'une catastrophe naturelle, il n'y a pratiquement pas de pillages et de violences, mais beaucoup d'altruisme et de solidarité?

Saviez-vous que notre cerveau contient des zones de satisfaction qui s'activent lorsque nous somme généreux et des zones de dégût qui s'activent lorsque nous sommes confrontés à une injustice?
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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 20:32

zeHibou a écrit:En lisant les propositions de lecture de Fabuliotte, Jacques Lecomte dans "La bonté humaine" affirme lui aussi sa croyance en la bonté humaine.

Hello zeHibou,

Je ne dirais pas croyance.

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Message par Invité le Mer 16 Sep 2015 - 21:00

Ben moi, j'ai fait le deuil de tous mes idéaux, de mes parents (bien qu'ils ne soient pas morts), de ce que j'aurais voulu être. maintenant je suis, tout simplement, le passé est passé pas de regrets ni remords, le futur une découverte un espoir, le présent un terrain de je où j'apprivoise l'animal sauvage que je suis. Diable

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Message par zeHibou le Jeu 17 Sep 2015 - 14:07

Fabuliotte a écrit:
Hello zeHibou,

Je ne dirais pas croyance.


Tu dirais quoi? En l'absence de certitude...
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