Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 1:28

Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

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Message par ΗΣΓΜΣζ le Mer 29 Juil 2015 - 1:52

En cherchant d'abord ce que ferait un idiot qui se croit intelligent. Je crois que tout le monde a une petite idée et des situations cocasses en tête. Un adage toujours d'actualité sur un aspect de la question et qui répond souvent à la problématique initiale que tu poses :

La culture c'est comme la confiture. Moins on en a, plus on l'étale.

Beaucoup d'autres existent, celle-ci étant peut-être la moins cassante Smile
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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 2:10

Oui... Bon, pardon de me prendre en exemple : je crois être en plein moment de lucidité, et je m'aperçois que je m'accorde plus de crédit en général que je ne veux bien l'admettre. Autrement dit, c'est facile de se convaincre qu'on est en train de douter pour ne pas douter que l'on doute, et ainsi évacuer la question de savoir si on se trouve pertinent, sans être du tout capable d'en juger (car au fond on ne demanderait que ça de se faire confiance sans se soucier de la réalité, et de ce que l'on vaut vraiment).

Je ne suis pas trop d'accord avec toi. C'est trop facile de limiter l'idiot à un bouffon facilement identifiable. Je crois qu'il existe des idiots sophistiqués, rusés mais nuls...

en mode zèbre:
... comme moi.

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Message par Orphane le Mer 29 Juil 2015 - 3:36

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Tout comme un fou ne se pose pas la question de savoir si il l'est, l'idiot ne s'interroge pas sur sa propre bêtise.
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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 4:00

Dans le même genre, comment sait-on si on est sensible ou si on dramatise par plaisir de jouer l'affectation (faire le sensible pour la galerie ou pour s'inventer une belle conscience) ?

On est toujours un peu dans la fiction, non ? On est toujours le narrateur de nos perceptions, quelque part. Question On choisit le ton de cette narration, on choisit la perspective et le degré de sérieux de l'histoire. Question

On se raconte toujours un minimum, ou alors on se connait déjà pas mal. Question

Quand est-ce qu'on se ment ?

Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?

Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ? Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?



Dernière édition par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 4:06, édité 1 fois

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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 4:04

Orphane a écrit:
vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Tout comme un fou ne se pose pas la question de savoir si il l'est, l'idiot ne s'interroge pas sur sa propre bêtise.
S'interroger sur son éventuelle bêtise suffit pour en être délivré ?

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Message par Carla de Miltraize VI le Mer 29 Juil 2015 - 11:26

Quand est-ce qu'on se ment ?

On se ment lorsque l'on est pas en accord avec soi, que l'on ressent un inconfort mental voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 11:46

Il n'y a pas que quand on ressent un inconfort mental, on se ment aussi pour sa "bonne santé psychique". Dire "Je" c'est déjà mentir. C'est une grosse approximation, c'est un besoin d'exister qui nie les conditions réelles de cette existence, et qui parvient à leurrer un esprit remplit de vide et d'une pauvreté qui nous ferait peur sans le recours à l'exagération et l'autofiction qui invente un fil conducteur : la personnalité qui agit et croit se connaitre. Au moins au départ, c'est complètement faux.

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Message par ΗΣΓΜΣζ le Mer 29 Juil 2015 - 12:10

"Je" peux aussi exprimer un ressenti, une idée. Ce n'est pas forcément se mentir et mentir à son interlocuteur. "Je souffre" ou "Je pense" permet l'expression de ce ressenti. Comme l'a dit Carla de Miltraize II, on se ment lorsque l'on est pas d'accord avec soi. Et ça ne signifie pas non plus forcément que l'on soit idiot. Tant que l'individu n'a pas accepté d'être lui et de ne pas porter de masque en société, il sera tenté de mentir pour ne pas se sentir idiot ou désemparé face à une situation, quitte à rester camper sur ses positions idéologiques. Ce que je fais ici-même, c'est d'exprimer un ressenti qui je le sais, ne sera pas partagé par tous. A moi de savoir m'ouvrir à la discussion et vérifier que je ne raconte pas (trop) de bêtises Razz
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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 12:22

"soi" et "accepté d'être lui", tu mets quoi derrière ces mots ?

"Je souffre" ou "Je pense" permet l'expression de ce ressenti.

Oui, on peut mentir en étant de bonne foi.


Dernière édition par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 12:24, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 29 Juil 2015 - 12:23

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?
Ce sont les autres qui font te faire savoir si tu es intelligent, en te le disant.

Ceci dit, il y a une notion de jugement dans idiot. Tu seras peut-être plus intelligent que d'autres, mais aussi moins intelligent que d'autres. Peu importe ce jugement à dire vrai. Tu as une certaine intelligence, qui est propre à toi. Si les autres te valorisent, c'est qu'ils ne la comprennent pas, et donc quelque part ils peuvent t'idéaliser. Si les autres te dévalorisent, cela peut aussi venir du fait qu'ils ne la comprennent pas, et donc qu'ils la rejettent.

C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.

Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.

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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 12:31

Ce sont les autres qui font te faire savoir si tu es intelligent, en te le disant.
Et tu leur fais confiance, toi ?
Tu as une certaine intelligence, qui est propre à toi. Si les autres te valorisent, c'est qu'ils ne la comprennent pas, et donc quelque part ils peuvent t'idéaliser. Si les autres te dévalorisent, cela peut aussi venir du fait qu'ils ne la comprennent pas, et donc qu'ils la rejettent.
Tu omets les autres hypothèses logiques :

"Si les autres te valorisent, c'est qu'ils ne la comprennent pas, et donc quelque part ils peuvent t'idéaliser." --> Ils peuvent aussi te (la) comprendre.

"Si les autres te dévalorisent, cela peut aussi venir du fait qu'ils ne la comprennent pas, et donc qu'ils la rejettent." --> Ils peuvent aussi te (la) comprendre.
Ceci dit, il y a une notion de jugement dans idiot. Tu seras peut-être plus intelligent que d'autres, mais aussi moins intelligent que d'autres. Peu importe ce jugement à dire vrai. Tu as une certaine intelligence, qui est propre à toi.
Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure. Voilà ce que je mets derrière "idiot".
C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.
Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup. Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?
Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.
Et donc ça ne peut pas être un mensonge ?

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Message par Invité le Mer 29 Juil 2015 - 12:34

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?
tu peux savoir que tu l'es seulement si tu est intelligent !

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Message par Carla de Miltraize VI le Mer 29 Juil 2015 - 12:35

Pour savoir si l'on se ment on reste à l'écoute de nos dissonances c'est la seule chose que j'ai voulu dire en réponse à ton "Quand est ce qu'on se ment ?" que j'ai compris comme comment sait-on que l'on se ment quels sont les phénomènes qui nous permettent de le savoir, le ressentir...etc.

Disons que je suis plus dans le comment ça marche que le pourquoi et les considérations de notre état d'être, des réalités de nos existences...etc.










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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 12:39

Switch71 a écrit:
vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?
tu peux savoir que tu l'es seulement si tu est intelligent !
Trop facile, et identique à :
Orphane a écrit:
vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Tout comme un fou ne se pose pas la question de savoir si il l'est, l'idiot ne s'interroge pas sur sa propre bêtise.

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Message par Invité le Mer 29 Juil 2015 - 12:43

oui, la facilité, toujours !

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Message par Invité le Mer 29 Juil 2015 - 12:47

vymain a écrit:Et tu leur fais confiance, toi ?
Ben ... Oui. Ils expriment leurs ressentis, pourquoi ne devrais-je pas leur faire confiance sur ce sujet ?

Mais cela ne veut pas dire que je suis forcément d'accord. J'ai un avis propre : "je".

vymain a écrit:Tu omets les autres hypothèses logiques :
Oui, je l'omets volontairement. Ils ne peuvent pas la comprendre. Chaque Humain est la somme de ses expériences. Personne ne peut avoir vécu la vie de l'autre, donc la comprendre. Il peut au mieux s'en approcher.

vymain a écrit:Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure. Voilà ce que je mets derrière "idiot".
Je suis d'accord avec toi. Rester humble, c'est un bonne chose. Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.

vymain a écrit:
C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre.
Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup.
Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.

vymain a écrit:Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?
Neutre, c'est sans référence. Approprié, c'est en référence à une norme. On pourrait dire approprié à toi si tu le veux. J'appelle ça neutre perso.

vymain a écrit:
Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.
Et donc ça ne peut pas être un mensonge ?
Je vais te présenter ta phrase en miroir.

Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?

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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 13:00

Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Ce sont les autres qui font te faire savoir si tu es intelligent, en te le disant.
Et tu leur fais confiance, toi ?
Ben ... Oui. Ils expriment leurs ressentis, pourquoi ne devrais-je pas leur faire confiance sur ce sujet ?

Mais cela ne veut pas dire que je suis forcément d'accord. J'ai un avis propre : "je".
Leurs ressentis sont pertinents pour la question qui nous intéresse ?
Ton avis est pertinent concernant ta propre intelligence ?
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Tu omets les autres hypothèses logiques :
Oui, je l'omets volontairement. Ils ne peuvent pas la comprendre. Chaque Humain est la somme de ses expériences. Personne ne peut avoir vécu la vie de l'autre, donc la comprendre. Il peut au mieux s'en approcher.
Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure. Voilà ce que je mets derrière "idiot".
Je suis d'accord avec toi. Rester humble, c'est un bonne chose. Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.
Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?
Aimant a écrit:
vymain a écrit:
C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.
Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup.
Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.
Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?
Neutre, c'est sans référence. Approprié, c'est en référence à une norme. On pourrait dire approprié à toi si tu le veux. J'appelle ça neutre perso.
Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.

"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.
Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.
Et donc ça ne peut pas être un mensonge ?
Je vais te présenter ta phrase en miroir.

Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?
Précisément ce que j'ai écrit plus haut :
Dire "Je" c'est déjà mentir. C'est une grosse approximation, c'est un besoin d'exister qui nie les conditions réelles de cette existence, et qui parvient à leurrer un esprit remplit de vide et d'une pauvreté qui nous ferait peur sans le recours à l'exagération et l'autofiction qui invente un fil conducteur : la personnalité qui agit et croit se connaitre. Au moins au départ, c'est complètement faux.

et là :
vymain a écrit:Dans le même genre, comment sait-on si on est sensible ou si on dramatise par plaisir de jouer l'affectation (faire le sensible pour la galerie ou pour s'inventer une belle conscience) ?

On est toujours un peu dans la fiction, non ? On est toujours le narrateur de nos perceptions, quelque part. Question On choisit le ton de cette narration, on choisit la perspective et le degré de sérieux de l'histoire. Question

On se raconte toujours un minimum, ou alors on se connait déjà pas mal. Question

Quand est-ce qu'on se ment ?

Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?

Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ? Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?


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Message par Invité le Mer 29 Juil 2015 - 13:26

vymain a écrit:Leurs ressentis sont pertinents pour la question qui nous intéresse ?
Oui, toujours. lien

vymain a écrit:Ton avis est pertinent concernant ta propre intelligence ?
Pire ! Razz . Il est essentiel, primordial. Qui mieux que moi-même me connait ?

vymain a écrit:Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.
Non, ce ne serait pas un abus de langage. Ce serait le signe d'une très grande intelligence pour moi. Entre autres ...

vymain a écrit:
Aimant a écrit:Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.
Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?
Qu'est pour toi la réalité ? Ta réalité, ou la réalité des autres ?

"La" réalité est évolutive par nature et essence. Ta réalité d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain. Pareil pour celle des autres. Ce sera encore plus marqué sur des périodes longues.

vymain a écrit:
Aimant a écrit:Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.
Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?
Non. Ca s'appelle de l'auto-sabotage. C'est une demande d'aide déguisée et inconsciente. Certaines personnes ne savent pas exprimer leur "je" de manière à être en lien direct et demander directement.

vymain a écrit:Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.
Pourquoi obligatoirement une référence ?

vymain a écrit:"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.
Laquelle ?

vymain a écrit:
Aimant a écrit:Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?
Précisément ce que j'ai écrit plus haut :
T'as pas juste envie de me foutre une baffe dans la gueule parce que je t'ai écrit cela ? ...

Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Au moins au départ, c'est complètement faux.
Au moins au départ, oui. Après, par essais-erreurs, ça va de mieux en mieux. Ce n'est pas le fait que ce soit faux qui est intéressant. C'est le fait que ce soit. Tout court.

vymain a écrit:Dans le même genre, comment sait-on si on est sensible ou si on dramatise par plaisir de jouer l'affectation (faire le sensible pour la galerie ou pour s'inventer une belle conscience) ?

On est toujours un peu dans la fiction, non ? On est toujours le narrateur de nos perceptions, quelque part. Question On choisit le ton de cette narration, on choisit la perspective et le degré de sérieux de l'histoire. Question

On se raconte toujours un minimum, ou alors on se connait déjà pas mal. Question

Quand est-ce qu'on se ment ?
Carla t'a fait la meilleure réponse qui soit. A mon avis, je veux dire.

vymain a écrit:Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?
Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.

vymain a écrit:Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?
Ca dépend. La lucidité peut s'amoindrir.

vymain a écrit:Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?
C'est à ce moment là où il faut être le plus attentif possible à ses nécessités. Et entendre ce qui vient de l'extérieur. Pas le plus simple, je suis d'accord.

Tu parles de toi ou ... ?


Dernière édition par Aimant le Mer 29 Juil 2015 - 16:48, édité 1 fois (Raison : Correction quotes)

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Message par vymain le Mer 29 Juil 2015 - 13:54

Aimant a écrit:
vymain a écrit:Leurs ressentis sont pertinents pour la question qui nous intéresse ?
Oui, toujours. cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2004-1-page-221.htm
C'est pas super sérieux la psychanalyse, en plus d'être incompréhensible pour les esprits honnêtes.
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Ton avis est pertinent concernant ta propre intelligence ?
Pire ! Razz . Il est essentiel, primordial. Qui mieux que moi-même me connait ?
Déni caractéristique...

Non, je plaisante, je jouais au psychanalyste. Very Happy

Bon, si tu veux. Mais à mon avis ça ne vaut pas grand chose.
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.
Non, ce ne serait pas un abus de langage. Ce serait le signe d'une très grande intelligence pour moi. Entre autres ...
Bah non. Tu disais juste avant : "Ils ne peuvent pas la comprendre [ta forme d'intelligence qui t'est propre]. Chaque Humain est la somme de ses expériences. Personne ne peut avoir vécu la vie de l'autre, donc la comprendre. Il peut au mieux s'en approcher."

Donc d'après ce que tu écris c'est impossible de comprendre, et alors dire qu'ils la comprennent est un abus de langage.

Tu disais que personne ne te connait mieux que toi, or je viens de t'expliquer ce que tu viens d'écrire, et que tu te contredis sans t'en rendre compte. Idea
Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Aimant a écrit:Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.
Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?
Qu'est pour toi la réalité ? Ta réalité, ou la réalité des autres ?

"La" réalité est évolutive par nature et essence. Ta réalité d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain. Pareil pour celle des autres. Ce sera encore plus marqué sur des périodes longues.
* Que la réalité soit inaccessible pour nous, c'est bien possible, oui. Mais, encore par abus de langage, on peut faire une approximation qui se base sur ce qui est à notre portée. La réalité, c'est le contraire de ce qui n'existe pas, et on a à se débrouiller avec ça.

Nature et essence, ça veut dire pareil.
Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Aimant a écrit:Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.
Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?
Non. Ca s'appelle de l'auto-sabotage. C'est une demande d'aide déguisée et inconsciente. Certaines personnes ne savent pas exprimer leur "je" de manière à être en lien direct et demander directement.
J'ai pas compris. C'est trop psychanalytique.
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.
Pourquoi obligatoirement une référence ?
Ceci ne m'a pas aidé à comprendre cela :
Spoiler:

vymain a écrit:
Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Aimant a écrit:C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.
Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup. Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?
Neutre, c'est sans référence. Approprié, c'est en référence à une norme. On pourrait dire approprié à toi si tu le veux. J'appelle ça neutre perso.
Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.
vymain a écrit:
"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.
Laquelle ?
Voir plus haut : *

Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Aimant a écrit:Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?
Précisément ce que j'ai écrit plus haut : [...]
T'as pas juste envie de me foutre une baffe dans la gueule parce que je t'ai écrit cela ? ...
Non.
Aimant a écrit:
Il n'y a pas que quand on ressent un inconfort mental, on se ment aussi pour sa "bonne santé psychique". Dire "Je" c'est déjà mentir. C'est une grosse approximation, c'est un besoin d'exister qui nie les conditions réelles de cette existence, et qui parvient à leurrer un esprit remplit de vide et d'une pauvreté qui nous ferait peur sans le recours à l'exagération et l'autofiction qui invente un fil conducteur : la personnalité qui agit et croit se connaitre. Au moins au départ, c'est complètement faux.
Au moins au départ, oui. Après, par essais-erreurs, ça va de mieux en mieux. Ce n'est pas le fait que ce soit faux qui est intéressant. C'est le fait que ce soit. Tout court.
C'est intéressant que ce soit intéressant (si toutefois ça l'était) ?
Aimant a écrit:Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.
Je ne comprends pas ce que tu dis ici.
Aimant a écrit:Carla t'a fait la meilleure réponse qui soit. A mon avis, je veux dire.
Elle a répondu sur la question de savoir quand on se ment (selon elle, en cas de dissonance cognitive). Je pensais que tu faisais référence à la question de savoir si "je" est un mensonge lorsque tu as écrit ça : "Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard."

Passage que je ne comprends toujours pas.
Aimant a écrit:
Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?
Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.
Mais encore ?
Aimant a écrit:
Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?
Ça dépend. La lucidité peut s'amoindrir.
J'ai pas compris. Tu fais trop court.
Aimant a écrit:
Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ? Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?
C'est à ce moment là où il faut être le plus attentif possible à ses nécessités. Et entendre ce qui vient de l'extérieur. Pas le plus simple, je suis d'accord.
Pas compris non plus. Mais c'est pas évident car déjà le passage qui est de moi est flou.
Aimant a écrit:Tu parles de toi ou ... ?
Oui, ça m'arrive. Je ne comprends pas ta question.

Tu t'es trompé en quotant, tu me cites avec ton nom. Ça devient incompréhensible.

vymain

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Message par Invité le Mer 29 Juil 2015 - 16:59

Tu me sembles perdu dans de belles boucles mentales.

vymain a écrit:Déni caractéristique...

Non, je plaisante, je jouais au psychanalyste. Very Happy
Héhé Wink

V : Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?
A : Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.
V : Mais encore ?
Notion de culpabilité => notion de peur => notion de souvenir archaïque, ou souvenir dissocié, au choix.

V : Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?
A : Ça dépend. La lucidité peut s'amoindrir.
V : J'ai pas compris. Tu fais trop court.
Affaiblissement de la fonction réalitaire : lien. Mais c'est de la psychologie, j'avais synthétisé ...
Les aspects nettement pathologiques du caractère sont dus soit une forme peu élaborée archaïque, soit à un déséquilibre pulsionnel. Quant aux crises bruyantes avec recrudescence symptomatique, elles s’expliquent par une déstabilisation, une « décompensation » du psychisme. L’équilibre dynamique, qui permettait une stabilité et une adaptation des conduites, se rompt.

A : Tu parles de toi ou ... ?
V : Oui, ça m'arrive. Je ne comprends pas ta question.
Les questions que tu poses sur ce fil sont fonction de ton expérience ou de l'expérience de quelqu'un d'autre ?

vymain a écrit:Tu t'es trompé en quotant, tu me cites avec ton nom. Ça devient incompréhensible.
C'est corrigé Smile

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Message par ΗΣΓΜΣζ le Mer 29 Juil 2015 - 17:12

Je ne pense pas qu'on puisse se mentir de bonne foi en étant soi-même. Lorsque je parle, j'expose ma vision du monde, mon ressenti en tant qu'individu. Si je "mens" en toute bonne foi, je mens à qui ?

L'autre a sa vision et j'ai la mienne. Elles se confrontent pour en tirer une conclusion et non une vérité. Si je te dis que je vois le ciel rouge et que tu me dis que tu le vois bleu, qui se ment ? Je ne suis pas d'accord avec cette vision qu'il existerait une vérité universelle où mon ressenti serait bafoué. "Je" est nécessaire à notre épanouissement

Pour reprendre mon exemple du "je souffre", je mentirais en toute bonne foi en sachant que je souffre ? Non. J'exprime ce que je ressent et personne ne peut et ne pourra se mettre à ressentir mon ressenti. Si en revanche j'affirme que les palmipèdes n'en sont pas et que c'est par conséquent hors de mon ressenti, là oui j'entre dans le déni d'une convention sociale qui me dit que les palmipèdes sont bien des palmipèdes.

Si on part ensuite du principe que ego immense = mensonge, je dis attention. Son ego ne dit en rien qu'elle a tort quoiqu'elle dise car c'est toi qui pourrait être dans le faux. Chacun possède une grille de lecture du monde qui lui est propre. La respecter est en soi une forme d'intelligence. Ça évite qu'une discussion ne se transforme en champ de bataille pour savoir qui a raison et qui a tort. Quel est l'enjeu là dedans ? Éduquer ?
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Message par Stauk le Mer 29 Juil 2015 - 18:02

vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Bonne question. Peut être la réponse toute simple, est qu'il faut réaliser que la réponse n'est pas différente de la question elle même.

"Idiot" autant qu' "intelligent", ne sont que des catégories commodes et arbitraires qui structurent les interactions sociales (intériorisées ou non). C'est pareil que "Sympa" et "Connard".

"Comment savoir si on est pas juste un connard qui se croit sympa ?"

En fin de compte ça pose la question de savoir s'il existe un sens au fait de faire la démarche de se poser cette question précise, et quel autre sens sinon que de plonger au cœur de soi même pour comprendre son propre fonctionnement ? (et partant en profiter pour tenter de tâter doucement de la pointe de nos facultés d'imagination celui du voisin ou de la voisine, de l'aimée ou de l'aimant).

Question légitime donc, et qui prend du temps. Question millénaire dont les grands courants philosophiques prétendent que c'est dans l'absurde qu'on trouve encore le mieux la force d'y répondre en toute honnêteté. Si l'idiot se reconnait à ce qu'il dit ou fait d'absurde, alors c'est bien après de lui qu'il faut tenter de trouver la réponse à cette question.

Finalement on ne peut poser cette question, sans passer sur le corps également de sa soeur :
"Comment savoir si lui qui me cause comme un muet à un sourd, n'est pas un connard qui se croit intelligent ?"  Question qui n'est jamais qu'une invitation en fin de compte, à explorer le fonctionnement et les limites de notre propre ouverture d'esprit.

2/20 Hors sujet.
M'enfin ... z'êtes bien sévères.
Tout ça parce que je n'ai pas abordé la problématique impliquée par l'expression "se croire intelligent". Il fallait placer le mot "arrogant" pour gagner 3 points, c'est ça ? Système de notation absurde !


Trop scolaire ce fil.
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Message par le futur pas débanni le Mer 19 Aoû 2015 - 13:07

Aimant a écrit:Tu me sembles perdu dans de belles boucles mentales.

T'es vache de dire ça, en plus d'injuste, car je te posais quand même la question de ta cohérence à plusieurs reprises... Je boucle certes, mais j'essaie d'être cohérent.
vymain a écrit:[...]
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.
Non, ce ne serait pas un abus de langage. Ce serait le signe d'une très grande intelligence pour moi. Entre autres ...
Bah non. Tu disais juste avant : "Ils ne peuvent pas la comprendre [ta forme d'intelligence qui t'est propre]. Chaque Humain est la somme de ses expériences. Personne ne peut avoir vécu la vie de l'autre, donc la comprendre. Il peut au mieux s'en approcher."

Donc d'après ce que tu écris c'est impossible de comprendre, et alors dire qu'ils la comprennent est un abus de langage.

Tu disais que personne ne te connait mieux que toi, or je viens de t'expliquer ce que tu viens d'écrire, et que tu te contredis sans t'en rendre compte. Idea
Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Aimant a écrit:Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.
Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?
Qu'est pour toi la réalité ? Ta réalité, ou la réalité des autres ?

"La" réalité est évolutive par nature et essence. Ta réalité d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain. Pareil pour celle des autres. Ce sera encore plus marqué sur des périodes longues.
* Que la réalité soit inaccessible pour nous, c'est bien possible, oui. Mais, encore par abus de langage, on peut faire une approximation qui se base sur ce qui est à notre portée. La réalité, c'est le contraire de ce qui n'existe pas, et on a à se débrouiller avec ça.

Nature et essence, ça veut dire pareil.
Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Aimant a écrit:Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.
Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?
Non. Ca s'appelle de l'auto-sabotage. C'est une demande d'aide déguisée et inconsciente. Certaines personnes ne savent pas exprimer leur "je" de manière à être en lien direct et demander directement.
J'ai pas compris. C'est trop psychanalytique.
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.
Pourquoi obligatoirement une référence ?
Ceci ne m'a pas aidé à comprendre cela :
Spoiler:

vymain a écrit:
Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Aimant a écrit:C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.
Bah, non, on peut se tromper et de beaucoup. Pourquoi devrait-il être neutre ? Et s'il devait être approprié, ce ne serait pas mieux ?
Neutre, c'est sans référence. Approprié, c'est en référence à une norme. On pourrait dire approprié à toi si tu le veux. J'appelle ça neutre perso.
Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.
vymain a écrit:
"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.
Laquelle ?
Voir plus haut : *

Aimant a écrit:
vymain a écrit:
Aimant a écrit:Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?
Précisément ce que j'ai écrit plus haut : [...]
T'as pas juste envie de me foutre une baffe dans la gueule parce que je t'ai écrit cela ? ...
Non.
Aimant a écrit:
Il n'y a pas que quand on ressent un inconfort mental, on se ment aussi pour sa "bonne santé psychique". Dire "Je" c'est déjà mentir. C'est une grosse approximation, c'est un besoin d'exister qui nie les conditions réelles de cette existence, et qui parvient à leurrer un esprit remplit de vide et d'une pauvreté qui nous ferait peur sans le recours à l'exagération et l'autofiction qui invente un fil conducteur : la personnalité qui agit et croit se connaitre. Au moins au départ, c'est complètement faux.
Au moins au départ, oui. Après, par essais-erreurs, ça va de mieux en mieux. Ce n'est pas le fait que ce soit faux qui est intéressant. C'est le fait que ce soit. Tout court.
C'est intéressant que ce soit intéressant (si toutefois ça l'était) ?
Aimant a écrit:Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.
Je ne comprends pas ce que tu dis ici.
Aimant a écrit:Carla t'a fait la meilleure réponse qui soit. A mon avis, je veux dire.
Elle a répondu sur la question de savoir quand on se ment (selon elle, en cas de dissonance cognitive). Je pensais que tu faisais référence à la question de savoir si "je" est un mensonge lorsque tu as écrit ça : "Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard."

Passage que je ne comprends toujours pas.
Aimant a écrit:
Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?
Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.
Mais encore ?
Aimant a écrit:
Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?
Ça dépend. La lucidité peut s'amoindrir.
J'ai pas compris. Tu fais trop court.
Aimant a écrit:
Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ? Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?
C'est à ce moment là où il faut être le plus attentif possible à ses nécessités. Et entendre ce qui vient de l'extérieur. Pas le plus simple, je suis d'accord.
Pas compris non plus. Mais c'est pas évident car déjà le passage qui est de moi est flou.
...

Bon voilà, tu me livres tes bribes de pensées et quand je t'interroge tu réponds évasivement...

Voici les bribes que tu me réponds :

Aimant a écrit:
V : Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?
A : Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.
V : Mais encore ?
Notion de culpabilité => notion de peur => notion de souvenir archaïque, ou souvenir dissocié, au choix.

Aimant a écrit:
V : Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?
A : Ça dépend. La lucidité peut s'amoindrir.
V : J'ai pas compris. Tu fais trop court.
Affaiblissement de la fonction réalitaire : psychisme.org/Epistemo/Psychisme.html (lien). Mais c'est de la psychologie, j'avais synthétisé ...
Les aspects nettement pathologiques du caractère sont dus soit une forme peu élaborée archaïque, soit à un déséquilibre pulsionnel. Quant aux crises bruyantes avec recrudescence symptomatique, elles s’expliquent par une déstabilisation, une « décompensation » du psychisme. L’équilibre dynamique, qui permettait une stabilité et une adaptation des conduites, se rompt.

Tu vois le souci ? si on voulait avoir une discussion qui ressemble à qqch (en essayant chacun d'être un peu cohérent).

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Message par le futur pas débanni le Mer 19 Aoû 2015 - 15:07

Je viens de piger un truc. Plusieurs même, c'est pire...

Aimant a écrit:Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Encore une preuve d'incohérence... voici le passage, perdu dans ton message :
Spoiler:

Aimant a écrit:
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Leurs ressentis sont pertinents pour la question qui nous intéresse ?
Oui, toujours. lien

vymain a écrit:Ton avis est pertinent concernant ta propre intelligence ?
Pire ! Razz . Il est essentiel, primordial. Qui mieux que moi-même me connait ?

vymain a écrit:Oui, eh bien, disons qu'il est possible qu'ils s'en approchent suffisamment pour qu'on puisse dire qu'ils comprennent. Même si ce serait un abus de langage selon toi.
Non, ce ne serait pas un abus de langage. Ce serait le signe d'une très grande intelligence pour moi. Entre autres ...

vymain a écrit:
Aimant a écrit:Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.
Donc c'est un choix qui n'a pas à être au plus près de la réalité ?
Qu'est pour toi la réalité ? Ta réalité, ou la réalité des autres ?

"La" réalité est évolutive par nature et essence. Ta réalité d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain. Pareil pour celle des autres. Ce sera encore plus marqué sur des périodes longues.

vymain a écrit:
Aimant a écrit:Et alors ? C'est un signe d'intelligence que de se tromper, et de savoir le reconnaitre.
Oui, et maintenant que la personne a reconnu qu'elle s'était trompée, c'est toujours intelligent de rester dans l'erreur ?
Non. Ca s'appelle de l'auto-sabotage. C'est une demande d'aide déguisée et inconsciente. Certaines personnes ne savent pas exprimer leur "je" de manière à être en lien direct et demander directement.

vymain a écrit:Il ne peut pas être positif et sans référence ou négatif et sans référence ? Je ne comprends pas ce que tu dis ici.
Pourquoi obligatoirement une référence ?

vymain a écrit:"Approprié, c'est en référence à une norme."
Non, c'est en référence à la réalité.
Laquelle ?

vymain a écrit:
Aimant a écrit:Tu es un mensonge ?

Ca te dit quoi ?
Précisément ce que j'ai écrit plus haut :
T'as pas juste envie de me foutre une baffe dans la gueule parce que je t'ai écrit cela ? ...

Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Au moins au départ, c'est complètement faux.
Au moins au départ, oui. Après, par essais-erreurs, ça va de mieux en mieux. Ce n'est pas le fait que ce soit faux qui est intéressant. C'est le fait que ce soit. Tout court.

vymain a écrit:Dans le même genre, comment sait-on si on est sensible ou si on dramatise par plaisir de jouer l'affectation (faire le sensible pour la galerie ou pour s'inventer une belle conscience) ?

On est toujours un peu dans la fiction, non ? On est toujours le narrateur de nos perceptions, quelque part. Question On choisit le ton de cette narration, on choisit la perspective et le degré de sérieux de l'histoire. Question

On se raconte toujours un minimum, ou alors on se connait déjà pas mal. Question

Quand est-ce qu'on se ment ?
Carla t'a fait la meilleure réponse qui soit. A mon avis, je veux dire.

vymain a écrit:Est-ce que le mensonge s'amoindrit quand on sait qu'il fait partie du fait de se prendre pour quelqu'un ?
Oui. Mais il faut le temps de se remettre droit. Notion de honte.

vymain a écrit:Est-ce qu'on est honnête que hors de toute considération de personnalité ?
Ca dépend. La lucidité peut s'amoindrir.

vymain a écrit:Que lorsqu'on s'oublie et qu'alors la conscience cesse presque d'exister, et qu'il n'y a plus qu'un automate, un miroir de la réalité et des nécessités qui se jouent en nous ?
C'est à ce moment là où il faut être le plus attentif possible à ses nécessités. Et entendre ce qui vient de l'extérieur. Pas le plus simple, je suis d'accord.

Tu parles de toi ou ... ?

Tu fais référence au titre du sujet... sans le préciser même quand je te dis que je pige pas ce passage, m'enfin...

____________________
Au départ tu parles d'estime de soi ici :
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?
Ce sont les autres qui font te faire savoir si tu es intelligent, en te le disant.

Ceci dit, il y a une notion de jugement dans idiot. Tu seras peut-être plus intelligent que d'autres, mais aussi moins intelligent que d'autres. Peu importe ce jugement à dire vrai. Tu as une certaine intelligence, qui est propre à toi. Si les autres te valorisent, c'est qu'ils ne la comprennent pas, et donc quelque part ils peuvent t'idéaliser. Si les autres te dévalorisent, cela peut aussi venir du fait qu'ils ne la comprennent pas, et donc qu'ils la rejettent.

C'est ton propre jugement sur ton intelligence qui importe. Même si tu es très intelligent, il vaut mieux qu'il soit neutre. Une histoire d'estime de soi.

Quant à dire "je", ce n'est pas mentir, c'est la base de toute existence.
Ok, je pige... oui, l'appréciation de son intelligence sera le degré d'estime de soi (je comprends aussi pourquoi tu voudrais qu'elle soit neutre, même si c'est pas mon avis (tu te dis sans doute que c'est la façon de n'être ni désespéré ni trop suffisant)).
Aimant a écrit:
vymain a écrit:Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure. Voilà ce que je mets derrière "idiot".
Je suis d'accord avec toi. Rester humble, c'est un bonne chose. Maintenant, entre s'accorder trop peu de crédit, le juste crédit, ou trop de crédit, il faut choisir ... C'est pour cela que je parle d'estime de soi.
Ok, ok... je pige mieux qu'est ce que tu voulais dire.

____________________

Revenons à nos moutons...

Ta phrase

Aimant a écrit:Je te nie à moitié en tant que personne à te poser cette question. A moitié car c'est une question, pas une affirmation. Et formulé d'une manière bien précise. Je ne parle pas d'estime de soi par hasard.

Spa con... Oui, j'ai pas dit dans le titre du sujet : "au secours je suis con", bien que l'ai dit ailleurs et pas plus loin qu'au deuxième message, m'enfin...

Oui, la question est théorique et c'est même pas sûr que le mec qui l'a pose ait à se la poser honnêtement pour lui-même.

Et oui, vouloir parler de ces limites, c'est pas humble tout en l'étant (car c'est avouer d'avoir des limites, déjà...), donc le mec qui lance le sujet croit qu'il y a quelque chose qui réfléchit, et, dans ce sens il sait que son questionnement n'est pas idiot... et alors donc mais c'est bien sûr, le mec se doute qu'il est pas si con... (ce qui n'empêche pas qu'il peut se torturer en se disant qu'il est incapable de savoir à quel point il est réellement con... et que ça le fait cac, à la fois humblement et pas humblement, de se méprendre, à la fois humblement et pas humblement (oui, je sais , je résonne)) (d'aut disent que je boucle...)

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Message par le futur pas débanni le Mer 19 Aoû 2015 - 15:18

Ce que j'ai pigé par ailleurs pour ailleurs qu'ici ce sujet même mais qu'importe, sa reum ! (je suis réembauché en tant que vulgosse, c'técrit dans le contrat (qu'on ne m'a pas rendu)) c'est que donc se poser la question de son intelligence c'est à la fois humble et pas humble. Vouloir partir du bas, en disant : "a priori, je suis con", c'est très ambitieux rapport à ambitionner comprendre comment qu'on est con ( et donc être conscient), et partir du fait qu'on n'est pas conscient et qu'on ne choisit pas la life, même principe : c'est pour tenter de comprendre à quel point qu'on est incapable dans les domaines sus-cités. C'est misérabiliste avec des nuances de volonté de grandeur qui ne disent pas leur nom... c'est l'hypothèse minimale qui tente d'atteindre des sommets, de ouf, toujours de ouf, c'est bien sûr...

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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 23:29

le futur débanni a écrit:T'es vache de dire ça, en plus d'injuste, car je te posais quand même la question de ta cohérence à plusieurs reprises... Je boucle certes, mais j'essaie d'être cohérent.
J'ai hésité entre ça, et te demander si tu te foutais de moi. Je t'ai lu comme étant sincère, mais comme tu le dis étant toi-même en recherche de cohérence. Je t'ai donc exprimé mon ressenti. Je ne voulais pas être vache, ou injuste. Mais sincère, comme toi. Je le vois comme une bonne chose que de tenter d'être cohérent Smile .

Ce que tu nommes incohérence chez moi est en fait une incohérence chez toi, parce que je fais référence à des choses qui sont parfaitement claires dans mon propre système de pensée. C'est ce qui te permet de te faire sortir de ta boucle. J'appelle cela pour moi de la congruence : éprouvé par les faits.

le futur débanni a écrit:C'est misérabiliste avec des nuances de volonté de grandeur qui ne disent pas leur nom... c'est l'hypothèse minimale qui tente d'atteindre des sommets, de ouf, toujours de ouf, c'est bien sûr...
Je verrai là la notion d'Idéal du Moi, en psychologie : lien wiki

Tu as raison. L'humilité fait partie de l'intelligence. Selon la vue que j'en ai, en tout cas.

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Message par Ginger Fairy le Ven 21 Aoû 2015 - 14:11

Bonjour à toutes et à tous,

Voici mon humble contribution sur le sujet.
Honnêtement, je n’ai pas compris un traître mot à tout ce qui a été dit jusqu’ici.  Question Je suis une personne très terre-à-terre, pas du tout philosophique, pas psychologue pour deux sous, un poil spirituelle peut-être (mais alors sans faire exprès) et tout ce qui ne concerne pas plus ou moins directement le remplissage de mon frigo n’est pas éloquent pour mon pauvre petit cerveau.  confused

En ce qui concerne le surdon intellectuel :
1) Je suis de ceux qui pensent que l’espèce humaine n’est pas une espèce intelligente. Partant de là, le raisonnement sur l’intelligence humaine n’a pas beaucoup de sens pour moi. Nonobstant, j’accepte d’appeler intelligence les faibles capacités cérébrales qui sont les nôtres, et j’admets que certains ont de plus grandes capacités que d’autres au sein de notre espèce.

2) Personnellement, je distingue le potentiel d’un part (non réalisé, non tangible et fort mal testé par les tests de QI), et l’intelligence d’autre part (toute dans la réalisation d’un objectif ou d’une action en général).

3) Les deux, potentiel et intelligence, évoluent au cours de la vie et se travaillent (oui, je pense que l’on peut devenir plus intelligent What a Face  si on le souhaite et si on est prêt à fournir la quantité d’efforts nécessaires). Les deux me paraissent dépendre très fortement de l’état affectif de la personne ainsi que de son degré de maturité.

4) Le surdon intellectuel n’est pas différent des autres surdons. Dire que sur ce forum, enfin, nous pouvons dialoguer avec des personnes comme nous, n’est pas exact à mon avis. N’importe quelle personne douée d’une caractéristique située aux extrêmes de la population générale rencontre le même genre de difficultés – celles que cause le fait de se trouver en marge de la société. Par conséquent, nous pourrions aussi bien aller discuter de nos petits tracas sur le forum des très grands, ou des très petits,  de ceux qui produisent énormément d’enzymes métaboliques hépatiques (et qui donc détruisent les médicaments avant que ceux-ci n’ayent eu le temps d’agir sur eux), des personnes aux fibres musculaires ultra-rapides, etc. Je suis convaincue que toutes les personnes que l’une de leurs caractéristiques met en marge des autres rencontrent exactement les mêmes difficultés dans la vie, aux détails techniques près.

5) Je suis convaincue également que la totalité de la population est surdouée d’une manière ou d’une autre. Une personne ne peut pas être résumée à une seule caractéristique. Nous sommes tous dotés d’un ensemble de caractéristiques, performantes à différents degrés. Chacun d’entre nous est plus ou moins quelque chose que quelqu’un d’autre.  

En conséquence, il me paraît nécessaire de remettre les choses à leur place : je pense qu’aucun d’entre nous n’est exceptionnel. Quant à ce fameux QI : c’est une des mesures les moins pertinentes ayant jamais existé, entre autres parce qu’elle mesure un potentiel (ça nous fait une belle jambe de savoir qu’on « pourrait ») et non une aptitude à réaliser (savoir « ce qu’on peut », seul véritable critère pertinent à mes yeux et jamais mesuré).

C’est sans doute pour ces raisons que je n’ai rien compris à toute la discussion ci-dessus : elle a été conduite dans l’absolu, et l’absolu est un endroit sans doute très agréable mais où aucun d’entre nous n’a jamais mis les pieds. Pour ma part, je préfère donc reprendre ladite discussion depuis le début, mais plutôt dans le concret, pas très loin de mon frigo à remplir. Grignote

D’abord je voudrais redéfinir les termes de la question :
Idiot : un terme médical relatif à une personne ayant un maldéveloppement congénital du cerveau conduisant à une absence de certaines facultés cérébrales caractéristiques de l’espèce humaine et à des possibilités fort réduites en général.

Intelligent : qualifie une personne dont les facultés cérébrales lui permettent de mener à bien les tâches de la vie quotidiennes, de communiquer de façon satisfaisante avec ses pairs et de vivre au sein d’un groupe.

Vymain, la façon dont vous rédigez me permet de conclure à coup sûr que vous n’êtes pas idiot. Un adjectif étant exclusif de l’autre, vous êtes donc intelligent. Félicitations.  Hourra ! Je pense qu’en réalité votre question était de savoir si vous l’étiez ou non plus que la moyenne.

Voici ma question : intelligent pour quoi faire ? Pourquoi cela devrait-il vous importer d’être ou non plus intelligent que la moyenne ? Que souhaiteriez-vous être capable de réaliser pour vouloir plus d'intelligence que la moyenne ? Qu'avez-vous peur de ne pas pouvoir faire si vous êtes moins intelligent que la moyenne ?

Et voici ma réponse personnelle (valable pour moi et uniquement pour moi, je ne fais pas de généralités, je n’impose rien, et tant mieux si ça aide quelqu’un(e)): je n’en ai rien à faire de la moyenne. Chacun chez soi et les oies seront bien gardées. Que chacun s’occupe de faire avancer ses propres affaires correctement et nous nous en porterons tous mieux. Pour ma part, j’ai suffisamment d’intelligence pour avoir des rêves et des projets que je trouve super chouettes, et suffisamment d’intelligence aussi pour les réaliser si bon me semble. A partir de là, la question est réglée. C’est tout ce qui m’intéresse.

C’est une conception auto-centrée où en apparence le jugement des autres n’intervient pas, mais ceci n’est qu’une apparence. En réalité, le jugement des autres n’intervient pas dans le jugement de valeur que je porte sur moi-même, mais il intervient indirectement dans l’évaluation préliminaire à ce jugement. Je m’explique.

Ma conception de « l’intelligence pour faire », exposée ci-dessus, implique nécessairement les points suivants :
- une adéquation entre les désirs et les moyens de les réaliser ; de sorte que si vous rêvez de décrocher la lune mais ne savez pas comment vous y prendre, vous pouvez effectivement conclure que vous manquez d’intelligence (pour réaliser vos rêves). Est-ce le cas, Vymain ? Avez-vous des projets plus grands que vos moyens de les réaliser ? Ou bien peut-être des rêves trop petits pour ce que vous êtes capable d’accomplir ?

- une adéquation entre les conjectures et analyses d’une personne et les résultats avérés auxquels celles-ci conduisent. Par exemple, si après observation d’une personne vous conjecturez que son comportement est celui d’un homme heureux , que vous lui souriez et lui tendez la main, et que cette personne vous hurle dessus et repousse violemment votre main, vous pouvez en conclure que non, cet homme n’était pas heureux mais en colère, et que votre analyse de la situation était méchamment défaillante. Pour ma part, c’est donc à l’aune des résultats obtenus et des réactions des gens à mon égard que je mesure mes facultés à observer, analyser et décider intelligemment. Avez-vous déjà eu l’impression d’être « totalement à côté de la plaque », Vymain ? Je suppose que oui, comme nous tous. A quelle fréquence ce sentiment revient-il ? Pour des situations de quelle ampleur ?

- une remise en question permanente ; l’intelligence n’est pas figée. C'est une capacité dynamique, elle évolue avec son propriétaire en fonction de sa vie et du contexte toujours changeant dans lequel il se trouve. Il faut donc sans cesse se reposer la question de l’adéquation entre ses projets et ses moyens, entre ses réflexions et la réalité que l’on perçoit. Ce réflexe de remise en question fait partie de l’intelligence, et le degré de la remise en question participe du degré d’intelligence à mon sens. Quelle proportion de votre identité et de vos convictions êtes-vous prêt à remettre en question, Vymain ?

- une volonté de et une capacité à acter les conclusions de la remise en question, ce qui implique une maîtrise de soi-même suffisante pour opérer les changements nécessaires. A quelle vitesse et à quel degré êtes-vous capable de vous réinventer quand quelque chose ne va pas, Vymain ?

Voilà, j’espère avoir été claire. Pardon d’avoir été longue.  Les questions contenues dans le paragraphe ci-dessus sont celles qui me permettent d’évaluer mon propre degré d’intelligence. Et en ce qui me concerne : il est tout à fait satisfaisant. Je n’ai pas besoin de moins ni de plus d’intelligence. Si un jour, je découvre que l’un de mes projets est trop difficile pour moi, il me suffira simplement d’entraîner mon cerveau pour amener mon intelligence au niveau dont j’ai besoin. Si un jour mes rêves deviennent trop étriqués, je lâche tout et je pars faire le tour du monde et vivre chez l’habitant, parmi les rêves des autres, pour me stimuler l’imagination.

Alors Vymain ? Etes-vous suffisamment intelligent pour vous plaire ?  Dent pétée

P.S. : Mon frigo est plein. Contente. La vie est belle. Yahoo !
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Message par louise le Ven 21 Aoû 2015 - 14:19

Au fait, c'est obligé que la vie soit belle?

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Message par Si c'est pas Bossa ? le Ven 21 Aoû 2015 - 14:26

En s'inscrivant sur ZC ! Dent pétée
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Message par le futur pas débanni le Ven 21 Aoû 2015 - 18:33

Ginger Fairy a écrit:Je suis une personne très terre-à-terre, pas du tout philosophique, pas psychologue pour deux sous, un poil spirituelle peut-être (mais alors sans faire exprès) et tout ce qui ne concerne pas plus ou moins directement le remplissage de mon frigo n’est pas éloquent pour mon pauvre petit cerveau.  confused
Pas du tout psychologue et pas du tout philosophe mais [un peu] spirituelle ? C'est possible ? Et si c'est le cas – que tu sois si peu philosophe et psychologue –, pourquoi tu dispenses tes conseils pas avisés ?

Questions naïves.

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Message par Ginger Fairy le Ven 21 Aoû 2015 - 22:21

@ Louise :
Non, ce n'est pas obligé que la vie soit belle. C'est selon le goût et les conceptions de chacun. Moi, je préfère que la mienne soit belle, mais cela n'oblige que moi.

@ le futur débanni :
- Je ne comprends pas pourquoi il faut nécessairement être philosophe et psychologue pour être avisé. Pour autant que je sache, l'humanité a dû faire sans philosophe et sans psychologue pendant de nombreux millénaires avant l'invention de ces deux professions/démarches d'esprit, et apparemment, elle ne s'en est pas trop mal sortie. J'en déduis qu'il doit être possible d'être au moins un peu avisé sans être philosophe ni psychologue.
- Mon message n'est pas un message de conseil. Comme je l'ai bien précisé à plusieurs reprises, ce sont ma façon de voir les choses et ma méthode, et elles n'impliquent que moi-même. Relisez ci-dessous :

Et voici ma réponse personnelle (valable pour moi et uniquement pour moi, je ne fais pas de généralités, je n’impose rien, et tant mieux si ça aide quelqu’un(e))

Ma conception de ... Pour ma part ... Je pense que ... Je suis convaincue que ...

Les questions contenues dans le paragraphe ci-dessus sont celles qui me permettent d’évaluer mon propre degré d’intelligence. Et en ce qui me concerne ...


Vous en prenez, vous en laissez, à votre guise.
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Message par louise le Ven 21 Aoû 2015 - 23:04

@ginger : c'était une boutade

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Message par le futur pas débanni le Sam 22 Aoû 2015 - 10:22

@ginger fairy: Tu es au moins un peu philosophe et un peu psychologue et un peu spirituelle sinon tu n'aurais pas su réfléchir à la question. Donc je disais pas ça par méchanceté... Imagine aussi qqn qui ne comprend pas du tout les gens et ne se pose aucune question sur sa vie ; penses-tu qu'on pourrait qualifier cette personne de spirituelle ? Être spirituel sans ce qui va naturellement avec des qualités d'esprit assez basiques, il y aurait de quoi s'interroger sur ce que ça veut dire.

Je suis vymain, c'est un pseudo que j'avais il n'y a pas longtemps. Le gars en question qui se posait la question a défini l'idiotie d'une certaine manière par rapport à la question qu'il se posait (définition qu'il suffit de lire pour comprendre, ou simplement lire le second message de vymain).
Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure. Voilà ce que je mets derrière "idiot".
Si tu changes ce que l'auteur met derrière les mots de la question, est-ce que tu réponds encore à la question de l'auteur ? Il ne s'agissait pas pour moi de parler d'idiotie ou d'intelligence vis à vis de la norme ni en parlant dans l'absolu, mais au regard des qualités qu'on se prête.

Pourquoi la question de l'intelligence serait intéressante alors que mon frigo est plein ? Parce que c'est avec cette intelligence qur je me fixe des objectifs et que je juge de leur utilité et degré d'accomplissement. Si je n'ai aucun objectif, pas besoin d'intelligence en effet.

Ai-je des buts inatténiables ? En tant qu'idéaliste forcené, si ce n'était pas le cas je me considérerai comme résigné dans mon cercueil. Pour autant ce ne sont pas des objectifs d'un autre monde pour un autre monde.

Bref...

Merci d'avoir donné ton avis.

Edition : les questions que tu poses à la fin répondent à la question de départ. Je pige pas trop où tu as vu que la question de l'intelligence était posée dans l'absolu... En croyant ça tu es parti du principe que l'auteur du poste n'avait jamais pris la question par le bon bout... Bref ton incompréhension me dépasse, car par ailleurs tu sais écrire...

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Message par Ginger Fairy le Dim 23 Aoû 2015 - 17:35

@Louise :
Oui, j'avais bien saisi la boutade, mais cette fois-ci je préfère m'assurer d'être aussi claire que possible.

@Vymain/futur débanni :

Tu es au moins un peu philosophe et un peu psychologue et un peu spirituelle sinon tu n'aurais pas su réfléchir à la question.

Ben non, toujours pas. La philosophie et la psychologie n’ont pas le monopole de la pensée humaine ni de son étude. Pour ma part, je me représente mieux la pensée humaine et l’étudie plus efficacement en termes de gestion de projet (ou quelque chose dans ce goût-là).

Si tu changes ce que l'auteur met derrière les mots de la question, est-ce que tu réponds encore à la question de l'auteur ?

OUI, et ce même si la question n’est pas bien formulée. Etre idiot ou intelligent n’a jamais signifié « avoir un ego démesuré » ou avoir une image réaliste de soi-même, respectivement, dans aucun dictionnaire de la langue française.

Dans l'expression "ego démesuré", il y a toute l'idée que je me fais du danger de s'accorder trop de crédit et d'être autant aveugle que l'intensité de la démesure.

Danger ? Quel danger ? Je vous renvoye à mon paragraphe « adéquation entre les conjectures et analyses d’une personne et les résultats avérés auxquels celles-ci conduisent ». Du moment que les résultats escomptés sont effectivement obtenus, du moment que nos relations aux autres sont harmonieuses, où est le danger ? Quel est donc ce risque si important que j’encours à m’accorder tout le crédit pour mes propres résultats et à me dire que je suis absolument géniale ? Qui va m’entendre m’auto-congratuler mentalement ? Qui puis-je gêner si tout se passe entre moi et moi-même ? Quelle importance que j’en fasse trop ou trop peu dans mes rapports vis-à-vis de moi ?

Pour moi, la question de la quantité de crédit à accorder à mes aptitudes n’est pas pertinente. S’il y a adéquation entre les résultats que j’escompte et ceux que j’obtiens, j’ai le droit de m’accorder du crédit (peu importe en quelle quantité, même « démesurée » selon vous), sinon, j’ai le devoir de changer de méthode. Et c’est tout. S’il reste une question subsidiaire après cela, c’est soit que je ne comprends pas (tout à fait possible), soit que la question à laquelle vous souhaitez une réponse n’est pas celle que vous avez posée.

Et en ce qui concerne le fait d’avoir un « ego démesuré » : démesuré par rapport à quoi ? à qui ? La démesure n’a de sens que si on la compare à une autre mesure, c’est-à-dire à autrui (mais la comparaison à autrui est incompatible avec mon système personnel de pensée. De ce fait, pour moi cette question n’existe même pas. Problème résolu). L’usage de l’adjectif « démesuré » pour qualifier l’ego d’une personne ne peut pas venir de la personne elle-même. Il s’agit d’un jugement de valeur émis par un tiers après comparaison avec une seconde personne. En conséquence, si un jour je m’étais prise sur le fait en train de pondérer la question de la taille de mon ego et de me demander s’il est « démesuré », j’en aurais immédiatement conclu que j’ai peur du regard des autres sur moi. Mais comme nous ne faisons manifestement pas le même usage du vocabulaire français, vous et moi, Vymain/futur pas débanni, je suis sûre que ce n’est pas du tout ce que vous aviez en tête en posant votre question.

Bref ton incompréhension me dépasse

Et moi pareillement la vôtre.



car par ailleurs tu sais écrire...

Pas sûre.



Je suis une personne qui s’appuye toujours lourdement sur les données de ses cinq sens (ou d’au moins l’un d’entre eux) pour se faire comprendre des autres. Lorsque je veux dire quelque chose, cela ne sort presque jamais bien du premier coup. Je le sais, j’observe la réaction des autres et j’ajuste ce que je dis et ma façon de le dire à mesure que je le dis, comme nous le faisons tous peu ou prou. Il y a déjà bien longtemps que j’ai compris que cela n’est pas faisable en communication « virtuelle ». Et malheureusement, je ne sais pas fonctionner autrement. Je sais qu’il y a plein de gens qui se débrouillent remarquablement bien dans la sphère virtuelle, qui ont le cerveau sans doute plus souple et plus adaptable que le mien, et dont le manque de données réelles n’entrave en rien les possibilités de communication. Il paraît même qu’il y en a que ça aide.

Ce n’est pas mon cas. Sans les données d’au moins un de mes sens, sans forme, sans consistance, sans couleur, sans odeur, sans saveur, sans chaleur, sans ton de voix et musique de la langue, sans tics de langage et d’expression à analyser au fur et à mesure, je me suis toujours trouvée d’une effroyable maladresse lorsque j’écris sur des forums virtuels. Oh, je sais ma grammaire, ma conjugaison et ma syntaxe, ça oui. Mais je ne sais pas dire les choses de façon à ce que ce que je pense soit identique à ce que le lecteur en comprend. Et à mon humble avis, je ne suis pas la seule dans ce cas. Il me semble simplement qu’entre usages différents du même vocabulaire, fautes de français, étapes du raisonnement que l’on ne mentionne pas pas parce qu’elles sont évidentes pour nous (mais pas pour les autres), et autres difficultés de trouver les bons mots pour dire les choses, les forums virtuels sont inappropriés à une communication de qualité et à un partage efficace des idées. C’est la raison pour laquelle je ne participe plus à aucun forum virtuel depuis des années.

En découvrant le forum ZC, je me suis dit que peut-être cette fois ce serait différent. J’ai voulu faire un test : ma participation sur ce fil. Le test est concluant. Je n’arrive toujours pas à me faire comprendre correctement, ni à comprendre les autres correctement. J’en prends acte et me retire définitivement de la discussion. Merci d’avoir lu et répondu. Je vous souhaite à toutes et à tous une excellente continuation sur le forum.

Ginger Fairy

P.S : Si par hasard j’ai offensé quelqu’un(e), j’en suis tout à fait navrée et vous présente mes excuses.

EDIT : je ne quitte que la discussion. Je ne quitte pas le forum. Je suis toujours dispo dans la partie sorties (en chair et en os).
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Message par Petite Fleur le Lun 31 Aoû 2015 - 16:47

Personnellement je pense que je suis à la fois intelligente sur certaines choses, et vraiment stupide sur d'autres. ça doit être une sorte d'équilibre.

ça dépend sous quel angle on me regarde, je suis plutôt désavantagée intellectuellement sur certains sujets. Par exemple tout ce qui concerne l'aspect matériel des choses, j'ai vraiment l'impression d'être une retardée parfois. Je suis une idiote avec des traits d'intelligence peut-être ou une intelligente idiote.

Même pour les génies, beaucoup plus intelligents que je ne le serais jamais, je ne crois pas à une intelligence qui balaye tous les sujets, il y a forcément des domaines en surdons, et d'autres en "creux". Ce qui n'est pas plus mal.
On est tous des crétins sous un certain angle j'ai l'impression.

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Message par ou-est-la-question le Lun 28 Sep 2015 - 14:24

Bonjour

j'ai un principe :
lorsque je me pose une question j'adore tout ce cheminement bien arborescent compliqué qui tend vers trouver une réponse
si au bout d'un certain laps de temps (qui dépend de ma dispo) je n'aboutis à rien

je me dis que je n'avais pas à me poser cette question

et on peut être intelligent dans certains domaines et ,oui ,vraiment très con dans d'autres
ou-est-la-question
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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 15:02

Je suis très idiot en intelligence et très intelligent en idioties, après va savoir ? Dent pétée

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Message par Pola le Lun 28 Sep 2015 - 15:49

après quoi ?

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 15:58

Après je ne suis sûr de rien, et je me fous de le savoir et encore moins comment.
C'est l'intelligence de l'idiot. Dent pétée

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Message par bepo le Mer 7 Oct 2015 - 12:16

Ginger Fairy, je ne comprends pas comment tu peux indiquer que le potentiel peut évoluer.
Par définition un potentiel représente l'idéal qui pourrait être obtenu à partir d'un état de départ.
Là c'est une histoire de définition, c'est donc intangible.
Si l'on indique qu'un potentiel s’accroit c'est un abus de langage qui ne correspond qu'au fait que l'on observe des signe de réalisation d'un véritable potentiel initial, qui simplement devient alors plus palpable.
Ensuite oui on peut discuter du fait que l'on puisse mesurer réellement un potentiel et donc prévoir l'idéal, et évaluer la réalisation concrète de ce potentiel.

Le QI est bel et bien une tentative de relier un état supposé initial avec sa réalisation potentielle complète.
Le principe sauf erreur est de mesurer des réalisation infinitésimales du potentiel (donc ce n'est pas a proprement parler le potentiel qui ne peut qu'être génétique (en excluant pour simplifier l'épigénétique)) en supposant que le potentiel ne peut que s'exprimer à minima dans tous les cas. C'est le test de QI.

Sinon la question initiale "suis je un idiot qui se croit intelligent" fait il me semble obligatoirement référence à une comparaison inter humaine. Et la question implique obligatoirement une comparaison aux autres avec une méthode d'évaluation qui ne peut qu'être quantitative.
Ensuite il faut aussi indubitablement limiter sa mesure à quelque-chose sauf a vouloir un score composite où entre en ligne de compte la couleur des yeux, la taille du.... de l'humérus, etc....
Et donc on en revient à la phrase de binet : mon test mesure ce qu'il mesure et pas le reste.

Et c'est ensuite la compréhension des causes  et des mécanisme qui permettra d'appréhender vraiment ce que cela signifie....

En attendant la question en elle même "suis je un idiot qui se croit intelligent", m'évoque plus l'expression de cette insatiable soif d’apparat et de duperie si marquée chez l'espèce humaine.
Malheureusement, souvent peu importe si ce que l'on dit est pertinent ou pas du moment qu'on peut le faire croire à la majorité de l'auditoire. Et cet auditoire reprendra d'ailleurs l'argument à son compte, non pas parce qu'il l'a jugé juste, mais simplement parce qu'il produit de l'effet.
Le tout destiné à entraver efficacement autrui, et se libérer des entraves disposés par les autres. La grande majorité de temps, la vie en groupe ne consiste qu'en cela. La preuve il nous faut des chefs, ou des stages de collaboration pour tenter de s'en défaire momentanément.

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Message par Invité le Jeu 8 Oct 2015 - 1:36

bepo a écrit:Ginger Fairy, je ne comprends pas comment tu peux indiquer que le potentiel peut évoluer.
Par définition un potentiel représente l'idéal qui pourrait être obtenu à partir d'un état de départ.
Là c'est une histoire de définition, c'est donc intangible.
Si l'on indique qu'un potentiel s’accroit c'est un abus de langage qui ne correspond qu'au fait que l'on observe des signe de réalisation d'un véritable potentiel initial, qui simplement devient alors plus palpable.
Ensuite oui on peut discuter du fait que l'on puisse mesurer réellement un potentiel et donc prévoir l'idéal, et évaluer la réalisation concrète de ce potentiel.

Aujourd'hui j'ai le potentiel de courir 150 mètres, dans deux mois, celui de faire 2km.
Est ce que mon potentiel à évoluer?

Si j'évolue et que mon état de départ est transformé, mon potentiel évolue donc. à moins que je ne me trompe quelque part.

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Message par Weigela le Jeu 8 Oct 2015 - 4:56

ton potentiel était dès le départ de 2 km, ou 10 ou 100, comme tu veux. Tu l'as juste réalisé avec de l'entrainement ou en changeant de conditions de vie etc. Mais il existait dès le départ. Un peu comme chaque gland a le potentiel d'un chêne. Et pourtant beaucoup ne réaliseront pas ce potentiel.
Le potentiel est là dès le départ, ce sont les conditions environnantes et éventuellement la volonté en ce qui nous concerne qui permettent sa réalisation. Avec un même entraînement, certaines personnes courront plus vite d'autres moins, certaines joueront mieux de la musique, d'autres non, etc. Eventuellement il peut y avoir un potentiel qui a été brisé et on peut dire qu'il n'existe plus (cf le langage chez les enfants (cas des enfants sauvages) : si les enfants n'ont jamais entendu parler avant 6 ans, ils ne pourront jamais vraiment parler)
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Message par Invité le Jeu 8 Oct 2015 - 9:24

Toujours est-il qu'aujourd'hui je n'ai pas le potentiel (capacité, possibilité) de courir 5 km.

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Message par EmiM le Jeu 8 Oct 2015 - 17:27

si je peux me permettre de me faire l'avocate du diable...
on nait avec une maladie qui nous empêche de respirer et donc de courir, potentiel = nul
on trouve un traitement qui aide et autorise à courir X temps par X période; le potentiel évolue
le traitement a fini par enrailler ce qui entravait le potentiel, je suis guérie, je peux courir sans restriction aucune, potentiel a encore évolué...

Il existe bien la plasticité du cerveau, alors quand on apprend quelque chose qui joue sur une faculté qu'on a développé et qu'on avait pas et que cette nouvelle faculté nous offre de nouveaux potentiels, n'y-a-t-il pas évolution des potentiels ?

Bref... je veux pas chipoter, je trouve ça un peu restrictif de dire qu'un potentiel ne peut évoluer...
Est ce que l'athlète qui mangerait mal et ne ferait pas bien tous ces entrainements ne réduirait pas son potentiel de réussite ? Et n'est ce pas en persévérant que l'on augment son potentiel de réussite.... Le potentiel n'est il pas la probabilité d'être atteint ou pas, et d'être atteint parfaitement ou en partie ? et donc d'être modulable ou évolutif positivement ou négativement ?
Ne dit-on pas il gâche son potentiel ?
A-t-on le même potentiel à 3 ans de réussir un gâteau qu'à 14 ans ?
Je sais mes exemples sont bateaux pourtant je trouve qu'ils ont du sens...
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Message par bepo le Jeu 8 Oct 2015 - 18:28

Ce que je lis, c'est juste que le concept de potentiel est difficile à accepter. Mais c'est pareil pour tout le monde, moi y compris.
Ce qui le rend si gênant, c'est que dans la vie de tout les jours personne ne connait exactement son potentiel (quelque-soit le domaine). Donc on le découvre au fur et à mesure, ou on en a peur. Donc on utilise beaucoup plus fréquemment une notion de potentiel contextualisé. Cela permet plus facilement de se faire "une raison".

Sinon on peut toujours jouer comme toi EmiM a redéfinir le cadre du potentiel dont on parle au gré des besoins. Ca ne change pas sa définition.
Exemple : une particule chargé soumise à un champ électrique. Son Énergie potentielle électrique ne change pas si tout d'un coup on se met à considérer aussi sa masse et le champ gravitationnel à laquelle elle est aussi soumise. Le concept d'une nouvelle Énergie potentielle totale c'est seulement surajoutée.

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Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ? Empty Re: Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Message par EmiM le Jeu 8 Oct 2015 - 18:40

je pense juste que ce qui semble figé dans ta vision, ne me parait pas l'être réellement ou du moins avec une certaine relativité... en effet pour moi le potentiel a du sens dans un cadre et la vie peut réduire un potentiel et en cela il aura évolué... Je sais qu'avec le mot évolution on associe facilement l'augmentation, le positif, mais si je vais à la guerre et que je me retrouve avec un bras en moins, je pense qu'il est acceptable que le potentiel physique de la personne a évolué et qu'il est inévitablement différent d'avant.
et donc dire que le potentiel est toujours le même et ne peut évoluer cela peut être le cas, mais pas nécessairement cela dépend de quoi on parle, quel potentiel, quel cadre....
Un enfant n'a pas atteint son potentiel, parce que le cerveau qu'il a à 3 ans, n'est pas le même à 8 et à 18 ans et si tu veux affirmer que son potentiel intellectuel est déjà là à 3mois et bien soit, mais si à 1 an tu découvres qu'il est autiste et bien le potentiel que tu lui supposais n'est plus tout à fait le même...
Bref, je souhaitais juste exprimer un point de vue, pour temporiser l'affirmation "définitive"
Je pense aussi aux mutations naturelles des plantes, je suis dans le vin et on connait de nombreuses espèces de cépages qui a l'origine, leur potentiel était d'être telle espèce et la nature en a décidément autrement et c'était pas programmé... Donc potentiellement elle devait être ceci, mais potentiellement elle pouvait être cela, et donc leur potentiel même est d'être évolutif, je sais pas si je suis claire... à moins que je m'enfonce Very Happy
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Message par ♥ El Castor ♥ le Ven 9 Oct 2015 - 17:27

c'est simplet : plus ya de crétins qui te critiquent, plus t'es intelligent. C'est étouffe-crétin
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Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ? Empty Re: Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Message par griboo le Sam 10 Oct 2015 - 12:26

de ce que j'ai lu, les specialistes considèrent qu'un potentiel n'évolue pas, ne doit pas changer , c est sa mesure a un temps donné qui peut être faussée mais un potentiel en terme de mesure de QI ne devrait pas varier theoriquement

.. il est mesure par des tests menes par des humains plus ou moins capables ...


Dernière édition par griboo le Jeu 7 Avr 2016 - 10:00, édité 1 fois

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Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ? Empty Re: Comment savoir si on n'est pas juste un idiot qui se croit intelligent ?

Message par bepo le Sam 10 Oct 2015 - 13:02

Oui j'ai l'impression qu'au delà des termes on est d'accord.

La mesure du potentiel exact est une quête. Le QI est un premier indice qui permet d'éclairer les choses, et d'essayer de pallier les discordances entre potentiel tel que supposé et constatation.

Mais dans la vie pratique, il s'agit bien de "faire avec", dans un cadre donné, et ce qui compte c'est ce qu'on en fait.
Et se focaliser sur le potentiel, c'est oublier de chercher à ce qu'il s'exprime.

Du coup est ce qu'être un idiot qui se croit intelligent correspondrait exactement à ceci : confondre potentiel (ressenti ou mesuré, peu importe [PS puisque l'on se contente de se figurer ou pourrait mener un potentiel mesuré, cela se rapproche d'un potentiel ressenti]) et réalité.

PS2 en fait je me rend compte que ce que je dis là n'est qu'une émanation de la douloureuse tentative d'abandon du mythe de la toute puissance, que l'on a tous connu enfant . Qui s'accompagne d'ailleurs du sentiment intime d'être éternel, sentiment qui nous accompagne à chaque instant... La restriction de soi ou la fin n'est qu'un concept qu'on envisage pas vraiment.
Ou alors on utilise en tant que béquille le concept de l'âme, non mesurable, et éternelle.

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