Fonctionnement psychique

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Message par Abonné absent Sam 25 Juil 2015 - 8:42

Un psychologue m' a écrit:Il vous faut, il me semble, un bon psychothérapeute de formation psychanalytique pour vous accompagner à réfléchir et à comprendre votre fonctionnement psychique dans lequel interviennent les aspects culturels, les vécus de la petite enfance, les expériences relationnelles, le fonctionnement parental….

J'ai cherché sur le net mais je n'ai pas réussi à trouver ce que signifie le terme "fonctionnement psychique".
J'ai trouvé des pages sur "l'appareil psychique" ou la "metapsychologie" mais rien ne décrivant spécifiquement ce qu'est le "fonctionnement psychique".
Alors est ce qu'il y aurait par chance ici quelqu'un qui ait étudié avec sérieux l'approche psychanalytique freudienne pour pouvoir me donner une définition (si possible claire) de ce terme ?
(voire des liens vers des pages web)

Il doit surement y avoir des rapports avec les concepts de libido, plaisir, oubli, etc mais de quoi s'agit il exactement, mystère ?
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Message par ErikFromFrance Sam 25 Juil 2015 - 9:52

La psychanalyse est une pseudoscience. Elle n'a pas d'efficacité démontrée et peine même à définir les buts qu'elle se donne.

Si tu as besoin d'un professionnel de l'esprit humain, c'est soit un psychologue, soit un psychiatre (de préférence non-psychanalyste pour que ses connaissances scientifiques ne subissent pas d'interférence de ses superstitions psychanalytiques)
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Message par Invité Sam 25 Juil 2015 - 11:55

Souci étant qu'en fac de psychologie, la plupart des matières sont gorgées de psychanalyse.

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Message par Invité Sam 25 Juil 2015 - 11:57

Salut Smile

Abonné absent a écrit:J'ai cherché sur le net mais je n'ai pas réussi à trouver ce que signifie le terme "fonctionnement psychique".
Ce terme se rattache à ta manière de penser, qui va différer d'une autre personne en fonction de tes expériences et vécus. C'est généralement la mise en place de mécanismes de défense, tels que décrits dans ce lien. Il est considéré qu'une personne vit bien à partir du moment où ses mécanismes de défense ne la gêne pas. Ce qui est appelé dans ce document les défenses adaptatives.

Abonné absent a écrit:J'ai trouvé des pages sur "l'appareil psychique" ou la "metapsychologie" mais rien ne décrivant spécifiquement ce qu'est le "fonctionnement psychique".
Alors est ce qu'il y aurait par chance ici quelqu'un qui ait étudié avec sérieux l'approche psychanalytique freudienne pour pouvoir me donner une définition (si possible claire) de ce terme ?
(voire des liens vers des pages web)
De mes lectures, et pour résumer très succinctement ce que j'ai compris de Freud, son concept se base sur le Moi/Ça/Surmoi (lien) auquel se greffe une évolution du psychisme de l'enfant, les stades décrits dans ce lien. Généralement, dans le cas où une personne vit mal un évènement, un traumatisme serait survenu à l'un de ces stades et le psychisme y serait en partie bloqué. C'est la mémoire traumatique : lien. Le syndrome de répétition fait que la personne tentera de se reconfronter à ce trauma jusqu'à l'avoir dépasser : lien

Abonné absent a écrit:Il doit surement y avoir des rapports avec les concepts de libido, plaisir, oubli, etc mais de quoi s'agit il exactement, mystère ?
Chez Freud, c'est le principe de plaisir : lien

Je préfère la forclusion et le principe du Nom du Père, tel que l'a décrit Lacan après Freud : lien et lien

Bonne lecture.

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Message par Invité Sam 25 Juil 2015 - 12:00

Abonné absent a écrit:
Un psychologue m' a écrit:Il vous faut, il me semble, un bon psychothérapeute de formation psychanalytique pour vous accompagner à réfléchir et à comprendre votre fonctionnement psychique dans lequel interviennent les aspects culturels, les vécus de la petite enfance, les expériences relationnelles, le fonctionnement parental….


Ce qui serait plus en rapport avec tes sens qu'avec ton raisonnement ?

Ta question me fait penser ceci : tu es mais peut être enfoui ou parasité par ta culture, ton vécu de petite enfance, les expériences que tu as vécues, et ceux que t'ont transmis tes parents de leur éducation (l'ayant remise en question ou pas).

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Message par ErikFromFrance Sam 25 Juil 2015 - 12:04

eXistenZ a écrit:Souci étant qu'en fac de psychologie, la plupart des matières sont gorgées de psychanalyse.
C'est malheureusement vrai. Maintenant, quitte à consulter qq'un il faut chercher qq'un qui pourra être aussi efficace que possible et aussi peu parasité que possible par la psychanalyse.

Je note cependant que "Abonné Absent" nous parlait il y a quelques jours d'un problème avec les femmes. Je ne sais pas s'il y a un lien avec le topic présent, mais si oui, peut-être la réponse se trouvera dans l'introspection et dans la culture sociologique plutôt que dans la consultation de thérapeutes.
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Message par Invité Sam 25 Juil 2015 - 12:10

ErikFromFrance a écrit:
eXistenZ a écrit:Souci étant qu'en fac de psychologie, la plupart des matières sont gorgées de psychanalyse.
C'est malheureusement vrai. Maintenant, quitte à consulter qq'un il faut chercher qq'un qui pourra être aussi efficace que possible et aussi peu parasité que possible par la psychanalyse.

Je note cependant que "Abonné Absent" nous parlait il y a quelques jours d'un problème avec les femmes. Je ne sais pas s'il y a un lien avec le topic présent, mais si oui, peut-être la réponse se trouvera dans l'introspection et dans la culture sociologique plutôt que dans la consultation de thérapeutes.

Ajout au propos : j'ai rencontré beaucoup d'hommes qui ont des problèmes avec des femmes et qui en ont conclu avoir des problèmes avec les femmes, ça s'est beaucoup arrangé lorsqu'ils se sont mis à rencontrer des femmes qui le permettaient de comparer et donc de dissocier. de plus la notion de problème : deux quidams peuvent au fond ne pas avoir de problèmes sauf s'il y a interaction, si les deux peuvent être des personnes cools, pour x raisons, l'interaction ne va pas.

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Message par Abonné absent Sam 25 Juil 2015 - 13:13

Merci beaucoup Aimant pour ta réponse c'est exactement ce que je voulais savoir Very Happy

Pour les autres vous pouvez continuer à échanger comme bon vous semble, je suis reparti dans la stratosphère Razz
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Message par Invité Sam 25 Juil 2015 - 13:19

Abonné absent a écrit:Merci beaucoup Aimant pour ta réponse c'est exactement ce que je voulais savoir Very Happy

Pour les autres vous pouvez continuer à échanger comme bon vous semble, je suis reparti dans la stratosphère Razz

Tu pourras alors courir quand tu en reviendras pour avoir une quelconque réponse des z'autres....  Razz


Dernière édition par Nath (gahanzabgirl) le Sam 25 Juil 2015 - 13:23, édité 1 fois (Raison : Je ne savais pas que tu avais un problème avec les femmes, mais là sur le coup tu en as un mdr :))

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Message par Gabylune Sam 25 Juil 2015 - 22:51

ErikFromFrance: Vous êtes bien categorique et non-argumentatif dans votre condamnation de la psychanalyse...

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Message par ErikFromFrance Sam 25 Juil 2015 - 22:55

Gabylune a écrit:ErikFromFrance: Vous êtes bien categorique et non-argumentatif dans votre condamnation de la psychanalyse...
Il appartient à chaque discipline de définir son objet et de démontrer son efficacité à atteindre les buts qu'elle se fixe. La psychanalyse ne fait ni l'un ni l'autre. Il y aurait plus à en dire, mais ceci suffit.
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Message par Gabylune Sam 25 Juil 2015 - 23:07

J'estime être en droit d'exiger une démonstration, si vous ne pouvez pas la produire, vos propos relèveront de la simple opinion personnelle.

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Message par ErikFromFrance Sam 25 Juil 2015 - 23:33

Gabylune a écrit:J'estime être en droit d'exiger une démonstration, si vous ne pouvez pas la produire, vos propos relèveront de la simple opinion personnelle.
Sur le plan légal, tu as le droit d'exiger tout ce que tu veux. Ca n'engage personne à satisfaire tes exigences.

Sur le plan intellectuel, l'exigence que tu exprimes est infondée et je te renvoies à mon commentaire précédent. Il appartient à chaque discipline de définir son objet et de démontrer son efficacité à accomplir les buts qu'elle se fixe. A dire vrai, il y a même une expression consacrée pour parler de ce genre de choses (seule la 1ère partie nous intéresse ici) :
"Des affirmations positives requièrent des preuves positives. Des affirmations extraordinaires requièrent des preuves plus qu'ordinaires."

Si la psychanalyse ne définit pas son objet et ne démontre pas son efficacité, on est dans le cadre d'affirmations sans fondement et dans l'argument spécieux dit "appel à l'ignorance". Si je prétends qu'il y a un dragon dans mon garage (affirmation "positive") et si qq'un dit le contraire (affirmation "négative"), il m'appartient de fournir des preuves positives de mon affirmation, sans quoi un contradicteur n'a pas à fournir de preuves concernant une affirmation négative (intrinsèquement impossible à prouver dans le cadre de raisonnements empiriques). C'est l'autre adage : "ce qui s'affirme sans justification peut être rejeté sans justification".

La psychanalyse ne définit pas son objet, ne fournit pas de cadre réfutable, n'évalue pas son efficacité, ne s'améliore pas par itération d'hypothèses et vérifications successives, et elle se drape de grands airs, se pare d'une forme de pédanterie que rien ne justifie. C'est une pseudoscience. Si tu veux plus de critiques, je peux t'orienter, mais je t'ai déjà fourni suffisamment d'éléments de réponse. Si tu les exploites ou si tu refuses d'en évaluer le bienfondé ne tient qu'à toi et ton égo.

Moi j'exige un hachis parmentier ! Là, maintenant, tout de suite ! Et j'exige un massage de pieds ! Et j'exige... *soupiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiir*
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Message par Gabylune Dim 26 Juil 2015 - 0:35

Définition classique de la psychanalyse, selon Sigmund Freud:

-Procédé d'investigation des troubles psychiques,

-Méthode de traitement des troubles névrotiques et psychotiques.

L'objet se cachant derrière le nom est donc plutôt précis.

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Message par ErikFromFrance Dim 26 Juil 2015 - 12:45

Gabylune a écrit:Définition classique de la psychanalyse, selon Sigmund Freud:

-Procédé d'investigation des troubles psychiques,

-Méthode de traitement des troubles névrotiques et psychotiques.

L'objet se cachant derrière le nom est donc plutôt précis.
Non ça n'est pas précis. Pour que ce soit précis, il faudrait définir ce que sont les troubles psychiques, névrotiques et psychotiques. Il faudrait par ailleurs établir l'existence de tels troubles.

Et enfin pour donner un fondement à la discipline, il faudrait :
- évaluer l'efficacité de résolution des troubles en question (cela suppose de comparer l'efficacité à un groupe de contrôle)
- se demander si d'autres approches ne sont pas plus fondées et/ou plus efficaces
- s'intéresser à comparer les bénéfices et les effets délétères de la discipline (car la psychanalyse peut être destructrice... cf. documentaire "le mur" avec la négation des causes biologiques de l'autisme)

Et encore, parmi les choses citées je n'ai même pas encore parlé de vérifier la crédibilité des modèles, hypothèses, ou théories sur lesquels la discipline prétend se fonder. Je n'ai pas non plus parlé, en tout cas pas dans le présent commentaire, des mécanismes par lesquels la discipline peut (ou pas) se réformer et s'améliorer en mettant à la poubelle ses préconceptions passées qui s'avèrent fausses. Je n'ai pas parlé non plus du lobbying politique. Je n'ai pas non plus parlé de la disproportionnée présence de cette pseudoscience dans la société, dans la culture, et dans le monde académique. Je n'ai pas parlé des affirmations invérifiables. Je n'ai pas parlé des falsifications ou mensonges autour des cas supposés emblématiques de la discipline (Anna O.) ou de mensonges généralisés entourant Freud, Jung, ou Lacan.

Bref : pseudoscience, superstition, emprise mentale, déni de réalité et déni de science, etc. Elles ne sont pas nombreuses les disciplines qui ont sur wikipedia une page dédiée à leur critique. Et concernant la psychanalyse, cette page de critiques (lien) est longue comme le bras. Après mesure, cette page est même 6,5 fois longue comme mon bras. Après, si tu tiens à en faire ta religion, la loi n'interdit pas les croyances. C'est juste triste que des gens propagent ainsi des mensonges et défendent des disciplines mensongères et destructrices qui ne profitent qu'à une poignée de suffisants handicapés de la comprenette.
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Message par Gabylune Dim 26 Juil 2015 - 15:27

Alors commençons.

1)Il existe heureusement un consensus scientifique autour de la définition des névroses et psychoses. Où êtes-vous allé chercher pareille idée ?

2) Comment évaluer la guérison d'un patient psychiatrique? Ce n'est pas aussi simple qu'une opération de l'appendicite, il peut rechuter 20 après sa thérapie ou jamais!
Bien entendu, des méta-analyses des bénéfices comparés de la psychanalyse avec thérapie cognitive/médication pure foisonnent en libre accès sur le net.

3)Se fonder sur la longueur d'une page de critique Wikipedia pour renforcer ses convictions...
Vous nourrissez de toute évidence un fort grief envers cette discipline, et l'étude de la dissociation cérébrale permet de comprendre votre herméticité à toute argumentation rationnelle contredisant votre croyance.

La discussion est donc close jusqu'à ce que vous ayez interrogé ce rejet.

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Message par ΗΣΓΜΣζ Dim 26 Juil 2015 - 17:04

Jacques Lacan, le 26 janvier 1977 a écrit:Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué… Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession… Il s'agit de savoir si oui ou non Freud est un évènement historique. […] Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse

Dent pétée

Et je pense qu'il existe suffisamment de critiques pour avoir matière à douter de l'efficience de la psychanalyse.
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Message par Abonné absent Dim 26 Juil 2015 - 18:04

Si on ne doute pas de l'efficience de la médecine, c'est qu'on a pas totalement compris ce qu'est la médecine. Si on arrête d'aller voir les (ou certains) médecins, c'est qu'on a vraiment RIEN compris à ce qu'est la médecine.

Hop, je remonte dans la stratosphère ! Terreur


Dernière édition par Abonné absent le Dim 26 Juil 2015 - 18:19, édité 1 fois
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Message par Invité Dim 26 Juil 2015 - 18:10

ΗΣΓΜΣζ a écrit:Et je pense qu'il existe suffisamment de critiques pour avoir matière à douter de l'efficience de la psychanalyse.
Peu importe à dire vrai.

On est d'accord qu'il vaut mieux qu'une personne pense par elle-même. Après, si elle souhaite se faire aider, cela reste son choix. Si la psychanalyse n'était pas un minimum efficiente pour permettre aux gens de se décharger de leurs problèmes, cela fait bien longtemps que plus personne n'irait ...

Historiquement, avant, c'était les prêtres qui s'en chargeaient, via les confessions. C'est maintenant les psychoxxxxxxx et autres coachs. Demain, qui sait ? ...

Mais l'auto-analyse, et les outils pour s'aider soi-même, ça c'est un plus Smile . Cela fait aussi partie du fonctionnement psychique.

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Message par ErikFromFrance Dim 26 Juil 2015 - 18:22

Gabylune a écrit:Alors commençons.
Moi j'ai commencé depuis longtemps. Si tu ne commences que maintenant, tu as un train de retard. Je t'ai fourni des infos nécessaires et suffisantes. Mais tu n'en tiendras aucun compte. Comme un bon religieux. Le dogme est le dogme. Ne questionnons pas le dogme ! Renonçons à la connaissance et préférons-lui la croyance en la sainte psychanalyse. Peu importe qu'elle soit non-scientifique voire anti-scientifique, et peu importe qu'elle n'évalue pas son efficacité. Allelluia !

1)Il existe heureusement un consensus scientifique autour de la définition des névroses et psychoses. Où êtes-vous allé chercher pareille idée ?
Bah tiens ! Les consensus scientifiques sont tellement forts que ces définitions ont été virées du DSM.

2) Comment évaluer la guérison d'un patient psychiatrique? Ce n'est pas aussi simple qu'une opération de l'appendicite, il peut rechuter 20 après sa thérapie ou jamais!
Bien entendu, des méta-analyses des bénéfices comparés de la psychanalyse avec thérapie cognitive/médication pure  foisonnent en libre accès sur le net.
L'évaluation est très simple : on définit un critère objectivable (fut-il l'auto-déclaration de mal-être de l'individu) qui est évalué avant et après. Il faudra au passage établir un critère de durée parce que prétendre résoudre un trouble sur une durée de 50 ans c'est... Laughing

Mais l'évaluation d'une discipline ne saurait reposer sur un cas unique et ce n'est que via des études statistiques qu'on peut disposer d'une confiance dans les résultats.

Le résultat doit être comparé à l'évaluation de la résolution du même trouble via d'autres chemins (psychologie, discussions avec des individus non formés, absence de démarche thérapeutique).

Des analyses de plein de choses existent sur le net. Mais ce qui importe ce sont les études scientifiques menées avec rigueur et publiées dans des revues scientifiques à comité de lecture. Pas de bras, pas de chocolat !


3)Se fonder sur la longueur d'une page de critique Wikipedia pour renforcer ses convictions...
Et rejeter des arguments sans tenir compte de leur validité, c'est encore pire.

Vous nourrissez de toute évidence un fort grief envers cette discipline
C'est vrai. Je n'aime ni les mensonges ni les fausses croyances, ni la bêtise.

et l'étude de la dissociation cérébrale permet de comprendre votre herméticité à toute argumentation rationnelle contredisant votre croyance.
1) Ceci est une attaque personnelle (argument ad hominem)

2) Je suis "seulement" l'un des plus ardents rationalistes du coin.

3) Tu n'as toujours présenté aucun argument en faveur de ta secte.

La discussion est donc close jusqu'à ce que vous ayez interrogé ce rejet.
Allez, salut ! Tu n'oublieras pas de faire une prière à Jung ce malade mental, Freud ce menteur, et Lacan cet escroc ! Lipikaï !
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Message par ErikFromFrance Dim 26 Juil 2015 - 18:24

Aimant a écrit:On est d'accord qu'il vaut mieux qu'une personne pense par elle-même. Après, si elle souhaite se faire aider, cela reste son choix. Si la psychanalyse n'était pas un minimum efficiente pour permettre aux gens de se décharger de leurs problèmes, cela fait bien longtemps que plus personne n'irait ...
Evil or Very Mad

Si ton raisonnement était juste, toutes les superstitions auraient disparu de notre monde. Avec l'astrologie, la chiromancie, la numérologie, et toutes les autres conneries, je pense que ton argument a du plomb dans l'aile.
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Message par Invité Dim 26 Juil 2015 - 18:38

Commencez par le respect s'il vous plait, une base pour discuter, ceci a valeur d'avertissement pour tous les intervenants.

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Message par Invité Dim 26 Juil 2015 - 18:42

ErikFromFrance a écrit:Si ton raisonnement était juste, toutes les superstitions auraient disparu de notre monde.
Tu fais un amalgame ...

Les gens ne vont pas voir d'eux-même un psychoxxxxxxxxx pour croire en quelqu'un ou quelque chose, mais pour se soigner. La majorité pensent "aller voir un psy ? ... C'est pour les fous !!". C'est en majorité au pied du mur qu'ils y vont, par manque de choix. Même chose pour la médication.

Le secret de la chambre de confessions a été remplacé par le secret du cabinet du psychoxxxxxxx. De la honte. Pas de la superstition.

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Message par ErikFromFrance Dim 26 Juil 2015 - 18:52

Aimant a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Si ton raisonnement était juste, toutes les superstitions auraient disparu de notre monde.
Tu fais un amalgame ...
Je mets dans la même boite les pseudosciences parce que ce sont des pseudosciences. Ca n'est pas un amalgamme.

Les gens ne vont pas voir d'eux-même un psychoxxxxxxxxx pour croire en quelqu'un ou quelque chose
Les gens ne vont pas voir d'eux-même un chiromancien/astrologue/numérologue pour croire en quelqu'un ou quelque chose mais pour obtenir des réponses.

Ce qui importe n'est pas de savoir la cause pour laquelle ils y vont. Ce qui importe c'est d'observer que des pratiques illusoires se perpétuent en trompant l'esprit humain. Les biais cognitifs sont grands en nous et nous croyons facilement tout et n'importe quoi. De plus, les connaissances nécessaires à surmonter nos biais cognitifs sont hors de portée de la majorité des gens. Ainsi se perpétuent toutes sortes de traditions et de superstitions... même des traditions se prétendant thérapeutiques et qui n'ont pas d'efficacité intrinsèque... et même des traditions thérapeutiques qui ont des conséquences néfastes et/ou tragiques... et même des traditions thérapeutiques dont les prétentions sont en contradiction directe avec des faits démontrés scientifiquement.

Si la psychanalyse (ou autre pseudoscience dérapeutique) n'était pas un minimum efficiente... est un critère non essentiel pour juger de sa capacité à se perpétuer.
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Message par ΗΣΓΜΣζ Dim 26 Juil 2015 - 18:56

C'est vrai que ça commençait à devenir trash.

Chaque "pratique" a ses adeptes et même si les effets ne sont pas scientifiquement prouvés, il y aura toujours des pratiquants ou des apôtres de la discipline. La psychanalyse n'échappe pas à la règle et ses détracteurs sont légion. En ne prenant que les plus connus qui me viennent en tête : Sartre, Popper, Habermas, Ricoeur ont écrit des tonnes de papiers contre la psychanalyse. Même Lacan s'est tiré une balle dans le pied.

Ce qui fait que la psychanalyse a encore de beaux jours devant elle repose en grande partie non sur son efficience ou sa base scientifique mais sur son attrait. ErikFromFrance rappelle bien l'attrait pour la voyance, etc... histoire de répondre à des questions que l'individu se pose. En plus ici c'est du déterminisme donc c'est la même recette pour tous.

Chaque "pratique" a sa place dans la société pour répondre aux interrogations des gens. C'est quand ces "pratiques" tendent à se prouver scientifiques alors qu'elles ne le sont pas qu'il faut marquer l'arrêt. Quand il a fallu que l'économie démontre qu'elle était une matière scientifique ce fut un chemin de croix avec son lot de preuves et de formules. La psychanalyse en est très loin et restera hors catégorie tant qu'elle n'aura pas su évoluer.


Dernière édition par ΗΣΓΜΣζ le Dim 26 Juil 2015 - 19:00, édité 1 fois (Raison : précision)
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Message par Invité Dim 26 Juil 2015 - 19:06

De toute façon, le sujet de la discussion n'était pas l'avis de EFF en particulier qui lui répondait à la question de base du sujet ? 

si ? 

parce que sinon je dois recommencer ma réponse et je me suis donc trompée de sujet ?

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Message par ErikFromFrance Dim 26 Juil 2015 - 19:10

Nath (gahanzabgirl) a écrit:De toute façon, le sujet de la discussion n'était pas l'avis de EFF en particulier qui lui répondait à la question de base du sujet ? 
Effectivement !
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Message par Invité Dim 26 Juil 2015 - 19:26

Juste pour préciser, je ne suis ni un disciple, ni un adepte de la psycho quelque chose. Je tiens à ma liberté de penser, mais tout est bon à prendre quand je ne vais pas bien.

ErikFromFrance a écrit:
Les gens ne vont pas voir d'eux-même un psychoxxxxxxxxx pour croire en quelqu'un ou quelque chose
, mais pour se soigner.

Si tu tronques mes mots, tu tronques mon raisonnement ...

ErikFromFrance a écrit:Ce qui importe n'est pas de savoir la cause pour laquelle ils y vont.
Je trouve que c'est primordial, au contraire.

ErikFromFrance a écrit:De plus, les connaissances nécessaires à surmonter nos biais cognitifs sont hors de portée de la majorité des gens.
C'est là où mon raisonnement diffère du tien.

Si je comprend tes mots, cela veut dire que chacun est tributaire à vie de ses biais cognitifs et ne pourra jamais s'en détacher. C'est bien ce que tu veux dire ?

ΗΣΓΜΣζ a écrit:C'est quand ces "pratiques" tendent à se prouver scientifiques alors qu'elles ne le sont pas qu'il faut marquer l'arrêt. Quand il a fallu que l'économie démontre qu'elle était une matière scientifique ce fut un chemin de croix avec son lot de preuves et de formules
Sur quoi se basent les milliards de micro-transactions des super-ordinateurs utilisés en bourse ?

Comment d'une question sur le fonctionnement psychique on en arrive à dériver sur la validité de la psychologie, et de la science en général  ? ....

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Message par ΗΣΓΜΣζ Dim 26 Juil 2015 - 19:52

Aimant a écrit:Sur quoi se basent les milliards de micro-transactions des super-ordinateurs utilisés en bourse ?

Attention je parle d'économie, pas de finance Wink

Aimant a écrit:Comment d'une question sur le fonctionnement psychique on en arrive à dériver sur la validité de la psychologie, et de la science en général  ? ....

C'est une bonne question ! Il est peut-être temps en effet de revenir sur le sujet initial Razz
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Message par Abonné absent Dim 26 Juil 2015 - 19:58

Aimant a écrit:Juste pour préciser, je ne suis ni un disciple, ni un adepte de la psycho quelque chose. Je tiens à ma liberté de penser, mais tout est bon à prendre quand je ne vais pas bien.
Tout pareil, surtout quand c'est remboursé par la Sécu parce qu'on a pas les moyens financiers de se payer mieux.

Aimant a écrit:
Comment d'une question sur le fonctionnement psychique on en arrive à dériver sur la validité de la psychologie, et de la science en général  ? ....
Surtout que tu es le seul a avoir REELLEMENT répondu à MA question (du départ) qui était : Mais qu'est ce que c'est ? confused

Dites, si un gars qui connait pas la France vous demande "Mais qu'est ce donc que le Panthéon ?", vous lui répondez "Vas plutôt voir le Mannekenpis à Bruxelles, c'est bien mieux !" ??  Shocked
C'est sûr qu'avec des approches comme ça la connaissance progresse à grand pas. Rolling Eyes
(sans parler de la persistance des 'biais cognitifs') Wink
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Message par Invité Dim 26 Juil 2015 - 20:00

ErikFromFrance a écrit:
Nath (gahanzabgirl) a écrit:De toute façon, le sujet de la discussion n'était pas l'avis de EFF en particulier qui lui répondait à la question de base du sujet ? 
Effectivement !

Je te le confirme ! un petit Stromae pour guérir ce trauma ? au hasard, "ta fête"  Arrow Cool

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Message par ErikFromFrance Dim 26 Juil 2015 - 20:05

Aimant a écrit:
ErikFromFrance a écrit:De plus, les connaissances nécessaires à surmonter nos biais cognitifs sont hors de portée de la majorité des gens.
C'est là où mon raisonnement diffère du tien.

Si je comprend tes mots, cela veut dire que chacun est tributaire à vie de ses biais cognitifs et ne pourra jamais s'en détacher. C'est bien ce que tu veux dire ?
Tu n'as pas bien compris mes mots.

Ce que ça veut dire, c'est que la plupart des gens sont insuffisamment cultivés et ont trop peu de temps disponible (ou qu'ils rendent disponible) pour se cultiver au niveau nécessaire pour comprendre et dépasser par eux-même (avec l'aide de multiples sources d'information) leurs fausses croyances.

Nous sommes tous tributaires de biais cognitifs. Mais nous ne sommes pas tous capables de l'intelligence, la culture, l'honnêteté envers nous-même nécessaires à questionner la validité de nos croyances, surmonter nos dissonances cognitives et à abandonner nos fausses croyances. Cela demande de multiples qualités. Il faut savoir surmonter la douleur liée à l'abandon d'une croyance. C'est un peu comme un deuil. Je ne sais pas pour les autres, mais moi les premières fois ça m'a complètement retourné les tripes, foutu en colère contre moi-même, et il m'a fallu quelques jours pour le digérer. Il y a déjà des preuves scientifiques que nous avons des réticences à nous confronter aux opinions contraires. C'est encore pire quand on subit une pression sociale à conserver nos croyances, ou quand une grande part de notre vie est investie ou impliquée dans notre croyance. On l'observe notamment chez les prêtres dont la foi est ébranlée mais qui ont peu ou pas de recours professionnel et qui risquent une rupture sociale majeure s'ils font part de leur trouble. Certains dépasseront le trouble et intégreront pleinement leur athéisme/agnosticisme (quitte à continuer de faire semblant) mais d'autres vont décider de ne pas pousser leur quête de savoir. Tu peux aussi regarder la réaction des gens qui ont une fausse croyance quelconque et à qui on livre les éléments nécessaires et suffisants à réfuter leur croyance ! Peu nombreux sont ceux qui vont accepter de considérer honnêtement les éléments qui leur sont livrés.


Comment d'une question sur le fonctionnement psychique on en arrive à dériver sur la validité de la psychologie, et de la science en général ? ....
Surtout que tu es le seul a avoir REELLEMENT répondu à MA question (du départ) qui était : Mais qu'est ce que c'est ? confused

Dites, si un gars qui connait pas la France vous demande "Mais qu'est ce donc que le Panthéon ?", vous lui répondez "Vas plutôt voir le Mannekenpis à Bruxelles, c'est bien mieux !" ?? Shocked
C'est sûr qu'avec des approches comme ça la connaissance progresse à grand pas. Rolling Eyes
(sans parler de la persistance des 'biais cognitifs') Wink
Mon but était d'attirer ta vigilance pour éviter une pratique qui flirte avec la dérive sectaire. Maintenant si tu veux foutre ta vie et ton pognon, en l'air, t'es un grand garçon ! Au moins, moi en cherchant à t'aider (contrairement à toi), je ne t'ai pas insulté et humilié.

Et sinon, le Mannekenpis c'est tout pourri. Quelle déception ! La Grand-Place, juste à coté, c'est vachement mieux. Et y'a la rue des bouchers pas loin pour se faire un bon restau à pas trop cher.
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Message par Invité Dim 26 Juil 2015 - 20:06



Dites, si un gars qui connait pas la France vous demande "Mais qu'est ce donc que le Panthéon ?", vous lui répondez "Vas plutôt voir le Mannekenpis à Bruxelles, c'est bien mieux !" ??  Shocked

Type de conversation de base qui se veut courte, échange courtois en fait, ça va te  Shocked encore plus ma réponse mais tel est le cas, 

ça te donne une info de suite sur l'interlocuteur, 

qui à mon avis n'est comme toi, te donnes l'impression de te couper, alors qu'il n'a pas l'habitude éventuellement de faire une dissertation en 34 volumes de temps (j'exagère pour rire) sur le sujet, il part de suite avec peut être sa seule réponse sur le tourisme.

Echange type juste cordial : 

"Mais qu'est ce donc que le Panthéon ?", 


"Vas plutôt voir le Mannekenpis à Bruxelles, (sous entendu c'est nul, je me suis ennuyé, c'est moche, je préfère Bruxelles)


suite imaginée imaginaire : 


"ah bon tu préfères Bruxelles à ce que j'entends mais bon je suis assez fan du Panthéon, qu'est ce donc ?"


"oh tu sais moi le Panthéon"


"pas de bile je me renseignerais auprès d'un fan, et sinon toi hormis le Mannekenpis à Bruxelles ? les gaufres aussi du coup?"

et ton interlocuteur tout content peut dire : "j'adore et toi qu'aimes tu plutôt les crêpes ?" j'en ai mangé des délicieuses "là (remplir de où")"

et puis toi : "oui moi aussi, ça me donne faim d'ailleurs, on va se manger un truc sympa ?"

ect ect etc (interaction rapide sujet court et bref, échange rebondissant, mode ping pong).


sinon comme je suis de fonctionnement comme toi (sauf que je pratique moins ou plus les deux ? lol) :

Le Panthéon est un monument de style néo-classique situé dans le 5e arrondissement de Paris. Au cœur du Quartier latin, sur la montagne Sainte-Geneviève, il est au centre de la place du Panthéon et entouré notamment de la mairie du 5earrondissement, du lycée Henri-IV, de l'église Saint-Étienne-du-Mont, de la bibliothèque Sainte-Geneviève et de la faculté de droit. La rue Soufflot lui dessine une perspective jusqu'au jardin du Luxembourg. ect ect (https://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9on_(Paris))


pour rire, éventuelle réaction de ton interlocuteur :


 "mais pourquoi tu me récites tout ça et me dis tu d'aller sur Wikipédia ? c'est quoi wikipedia d'abord ? " avec un air en plus  Shocked


Arrow Wink

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Message par Abonné absent Dim 26 Juil 2015 - 20:43

Je commence à comprendre pourquoi la France, bien qu'étant le pays le plus visité au Monde, a autant de peine à tirer pleinement profit du tourisme.

J'ai pris l'exemple du Panthéon parce que j'ai eu cette question un jour et que, justement, la réponse que l'étranger veut avoir c'est "c'est là que sont inhumés les grands hommes & femmes qui ont compté pour le pays" parce que dans son pays à lui les gens qui ont marqué l'histoire de son pays sont enterrés comme des gens ordinaires, un peu partout dans des cimetières ordinaires.
(pas de bol, je voulais vous donner en exemple Sir Edmund Hillary - dont j'ai vu les obsèques - mais ses cendres ont été dispersées en mer) Neutral Wink

Bon vous pouvez aussi lui dire de s'acheter le Lonely Planet et de pas venir vous embêter avec des questions ennuyeuses.
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Message par Invité Dim 26 Juil 2015 - 20:56

Abonné absent a écrit:Je commence à comprendre pourquoi la France, bien qu'étant le pays le plus visité au Monde, a autant de peine à tirer pleinement profit du tourisme.

J'ai pris l'exemple du Panthéon parce que j'ai eu cette question un jour et que, justement, la réponse que l'étranger veut avoir c'est "c'est là que sont inhumés les grands hommes & femmes qui ont compté pour le pays" parce que dans son pays à lui les gens qui ont marqué l'histoire de son pays sont enterrés comme des gens ordinaires, un peu partout dans des cimetières ordinaires.
(pas de bol, je voulais vous donner en exemple Sir Edmund Hillary - dont j'ai vu les obsèques - mais ses cendres ont été dispersées en mer) Neutral Wink

Bon vous pouvez aussi lui dire de s'acheter le Lonely Planet et de pas venir vous embêter avec des questions ennuyeuses.

Dans "fonctionnement psychique ?", 

cela dit un fil sur le Panthéon, une idée ? ou sur des divagations en France ?, j'ai rencontré qui où ? qui m'a dit quoi ? ça a rapport avec ça ? etc ? ça agrémenterait bien mon fonctionnement psychique en tout ça Smile

Spoiler:
Je dois te laisser je crois que madame Hello Goodbye me sonne Wink

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Message par Abonné absent Dim 26 Juil 2015 - 21:08

Nath (gahanzabgirl) a écrit:cela dit un fil sur le Panthéon, une idée ? ou sur des divagations en France ?, j'ai rencontré qui où ? qui m'a dit quoi ? ça a rapport avec ça ? etc ? ça agrémenterait bien mon fonctionnement psychique en tout ça Smile
Avec plaisir, et puisque apparemment vous êtes deux à bien aimer cette source :
Wikipédia a écrit:Métaphore

La métaphore, du latin metaphora, lui-même du grec μεταφορά (metaphorá, au sens propre, transport), est une figure de style fondée sur l'analogie et/ou la substitution. C'est un type particulier d'image sans outil de comparaison qui associe un terme à un autre appartenant à un champ lexical différent afin de traduire une pensée plus riche et plus complexe que celle qu'exprime un vocabulaire descriptif concret.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphore

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Message par Invité Dim 26 Juil 2015 - 22:28

Abonné absent a écrit:Surtout que tu es le seul a avoir REELLEMENT répondu à MA question (du départ) qui était : Mais qu'est ce que c'est ? confused
Tu as posé une question précise. J'ai quelques connaissances sur le sujet, je te les soumets. Après, tu en fais ce que tu en veux. Jusque là, rien d'exceptionnel Smile . C'est le principe du partage je crois ...

ErikFromFrance a écrit:Tu n'as pas bien compris mes mots.
Merci pour tes précisions Smile .

ErikFromFrance a écrit:Ce que ça veut dire, c'est que la plupart des gens sont insuffisamment cultivés et ont trop peu de temps disponible (ou qu'ils rendent disponible) pour se cultiver au niveau nécessaire pour comprendre et dépasser par eux-même (avec l'aide de multiples sources d'information) leurs fausses croyances.
Raison de plus pour multiplier les sources d'informations alors ?

ErikFromFrance a écrit:Nous sommes tous tributaires de biais cognitifs. Mais nous ne sommes pas tous capables de l'intelligence, la culture, l'honnêteté envers nous-même nécessaires à questionner la validité de nos croyances, surmonter nos dissonances cognitives et à abandonner nos fausses croyances. Cela demande de multiples qualités. Il faut savoir surmonter la douleur liée à l'abandon d'une croyance. C'est un peu comme un deuil. Je ne sais pas pour les autres, mais moi les premières fois ça m'a complètement retourné les tripes, foutu en colère contre moi-même, et il m'a fallu quelques jours pour le digérer. Il y a déjà des preuves scientifiques que nous avons des réticences à nous confronter aux opinions contraires. C'est encore pire quand on subit une pression sociale à conserver nos croyances, ou quand une grande part de notre vie est investie ou impliquée dans notre croyance.
On est d'accord tous les deux là Smile . Tu sais, j'écoute toujours ce que me dit l'autre. Même les vacheries. Il y a toujours une part de vrai dans ce que dit l'autre. Je ne connaissais pas le type de fonctionnement que tu décris il y a cinq ans, je n'avais pas mis un mot dessus. Si je me remets en cause, alors forcément les autres se remettent en cause. Et bien non ... Il a fallu que je me penche sur la psychologie pour comprendre que c'était un fonctionnement "pathologique", un mécanisme de défense. Des fois, c'est trop dur pour la personne, et ça s'explique par le fonctionnement psychique. Il y a plusieurs variantes de ce mécanisme : le déni (hors de la conscience), le refoulement (dans un coin de l'inconscient), la projection sur l'autre (dans la conscience mais mal dirigée), ... Cela a été étudié. Par Freud, Young, Lacan, Bion, Bergeret, etc ... Pour Freud, c'est dans les liens que j'ai donné.

Une fois l'avoir lu d'un point de vue psychologique, je suis passé au côté neurobiologique (Laborit). Et ainsi de suite ...

J'ai multiplié les sources d'informations, et me suis fait ma propre idée. Mais c'est peut-être mon fonctionnement psychique qui veut ça Wink

ErikFromFrance a écrit:Mon but était d'attirer ta vigilance pour éviter une pratique qui flirte avec la dérive sectaire.
Il y a dérive sectaire et dérive ... Je te rejoins à 200 % sur le fait d'être vigilant quant à confier sa prise de décision à quelqu'un d'autre. Je ne préciserai pas, mais j'ai eu l'impression de me faire baiser par ricochet sur ce sujet. Je ne peux qu'être d'accord sur la vigilance.

Maintenant, imagine que je puisse avoir un mauvais biais cognitif. Abonné absent demande des informations. Je lui réponds gentiment, sans lui forcer la main. Il a des billes, à lui de se faire sa propre idée. Derrière tu dis "attention ! psychologie = secte ! ". Si je n'étais pas un minimum détaché, je pourrais le prendre pour moi. Ce qui reviendrait à dire "Aimant = secte". Tu conviendras avec moi que ce n'est pas le but de mon action première, qui est juste un partage d'informations ...

Abonné absent de son côté pourrait aussi mal le prendre. Genre à cinquante piges, il n'est pas capable de se faire son idée tout seul. Et qu'un couillon de trente-neuf ans va lui retourner le cerveau en quelques lignes Razz Wink ...

ErikFromFrance a écrit:Et sinon, le Mannekenpis c'est tout pourri. Quelle déception ! La Grand-Place, juste à coté, c'est vachement mieux. Et y'a la rue des bouchers pas loin pour se faire un bon restau à pas trop cher.
Faudra que j'y aille quand même. Mais bon ... La Belgique, c'est le pays de la bière !!! Wink

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Message par Abonné absent Dim 26 Juil 2015 - 22:49

Ah et puis histoire de vous donner encore plus de munitions Razz j'ai trouvé dans la description donnée par Aimant d'excellents potentiels de savoir faire en terme de management humain. Il y a kyrielle de méthodes de management, celle-ci en vaut bien une autre, et je trouve très porteur d'avoir conscience de l'existence d'un 'fonctionnement psychique' de ses collaborateurs.
(ce qui ne veut pas dire que je vais les "psychanalyser" pour autant, par contre je saurais mieux repérer les attitudes "non-professionnelles", et faire attention à ne pas les y conduire)

Faut vraiment que je reparte dans la stratosphère ! Razz On y voit bien mieux la lune. Wink
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Message par Gabylune Dim 26 Juil 2015 - 23:32

Je n'ai aucune affection particulière pour la discipline psychanalytique, en revanche les arguties faussement documentées me hérissent.


1) Pourquoi la guérison de longue durée serait-elle risible? Certains maladies sont encore incurables, que je sache.
Proposez un unique critère neutre évaluant la rémission mentale, allez y.
L'esprit est multilinéaire, interdépendant, et vouloir le réduire à quelques chiffres ou mots révèlent une profonde ignorance de sa structure.

La plus prestigieuse revue de sciences humaines françaises contient-elle à votre sélective rigueur?
https://www.cairn.info/revue-figures-de-la-psy-2007-1-page-33.htm

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