Question d'économie

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Message par Princeton le Mer 6 Mai 2015 - 10:42

Je suis assez réceptif à la pensée de Marx, et je suis très satisfait des acquis sociaux du Front Populaire en 36. Concernant la lutte des classes, je trouve que c'est un bon point de départ pour réfléchir au fonctionnement de notre société, et qu'elle a toute sa légitimité, mais que ce n'est pas forcément une théorie aboutie, parce que les rapports de force, comme tu les appelles, ne me semblent pas être entre deux groupes uniquement, mais entre des multitudes, et prennent en compte des intérêts divers, divergents, contradictoires, complexes, dans un univers protéiforme... Et puis elle amène surtout à idéaliser à la fois le peuple et les élites, en les renvoyant dos à dos dans une confrontation manichéenne, un peu comme le montre ta remarque sur mon pseudonyme. Enfin, je ne pense pas que les gens très riches et que l'élite soient plus heureux que les autres.

Concernant l'automatisation, je n'y vois pas d'inconvénient, d'autant plus qu'elle est accompagnée par un progrès technologique qui a créé des emplois (travailler dans le domaine des nouvelles technologies, d'internet, de l'informatique...). Mais je ne comprends pas bien l'argument qui consiste à penser qu'elle va permettre de moins travailler ? C'est juste que la caissière du supermarché va devoir trouver un autre boulot, non ? Probablement tout aussi précaire...

Je trouve qu'on est dans une logique de production/destruction-consommation constante, qui m'interroge. Comme s'il fallait absolument produire des choses (des services, des produits...), mais dans quel but ? En a-t-on besoin ? Est-ce que ces choses contribuent à notre épanouissement ? Derrière il faut écouler... Et c'est le serpent qui se mord la queue... Moins produire et moins consommer, ce serait peut-être une idée...

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Message par Eddy le Jeu 7 Mai 2015 - 20:07

et je suis très satisfait des acquis sociaux du Front Populaire en 36
J'aurai dit satisfait de la reprise des avancées industrielles durant les années folles par le Front populaire à grand coup de propagande et de paperasserie... Il n'aura pas fait grand chose d'autre que de pourrir jusqu'à la racine l'ordre des ingénieurs, véritable noyau technocratique qui aura permis aux pays occidentaux de sortir de la fange post-révolutionnaire pour ceux qui l'auront connu.

Enfin, ça ne reste qu'une question de détail, mais 80 ans plus tard, la propagande est encore forte...

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Message par Pascartes le Ven 8 Mai 2015 - 19:04

Concernant l'automatisation, certains intellectuels, comme Jérémy Rifkin ou encore Paul Jorion, pensent qu'elle détruira à terme toute forme d'emploi. La théorie du déversement qui a vu l'emploi primaire se déverser dans le secteur secondaire puis dans le secteur tertiaire arrivera à son terme et le secteur quaternaire n'aura pas plus grand chose à voir avec l'économie traditionnelle. Le problème est d'imaginer une société sans emploi alors qu'il a, du moins depuis la fin du XIXe siècle, été l'un des piliers de sa structure. Il faut surtout imaginer une nouvelle distribution des richesses, sous peine d'explosion sociale. Un revenu universel?
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Message par Bibo le Ven 8 Mai 2015 - 19:55

Pascartes a écrit:Le problème est d'imaginer une société sans emploi alors qu'il a, du moins depuis la fin du XIXe siècle, été l'un des piliers de sa structure. Il faut surtout imaginer une nouvelle distribution des richesses, sous peine d'explosion sociale. Un revenu universel?
Il faudrait déjà considérer que tous les emplois sont générateurs de richesse, ce qui est loin d'être le cas. De ce point de vue là, il reste possible de créer une société basée sur l'emploi ("bullshit job") mais qui laisse à l'automatisation la place de la réelle production.
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Message par Gianpao le Ven 8 Mai 2015 - 22:30

Hum,hum... Je ne suis inscrit dans aucun parti, lisez donc Noam Chomsky.

La classe capitaliste mondiale a décidé de détruire l'Etat parce qu'il constitue un obstacle à la maximisation de ses bénéfices.

Dans les pays où l'Etat existe encore et protège plus ou moins les autres classes, la classe capitaliste a mis en oeuvre depuis les années 1950 la reconquête du pouvoir dont les classes laborieuses l'avaient en partie dépossédée depuis la fin du 19ème siècle.

Les politiciens, globalement au service de la classe capitaliste, ont pour rôle de mettre en oeuvre la destruction du système protecteur de l'Etat tout en préservant la paix sociale par tous les moyens imaginables : élections, discours, décervelage télévisuel et médiatique, sabotage de l'instruction publique.

Lisez Noam Chomsky...

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Message par Pascartes le Ven 8 Mai 2015 - 23:11

Bibo a écrit:De ce point de vue là, il reste possible de créer une société basée sur l'emploi ("bullshit job") mais qui laisse à l'automatisation la place de la réelle production.
Effectivement, c'est un peu ce qui se profile dans des pays comme les Etats unis, l’Angleterre ou encore l’Allemagne dans lesquels le chômage est faible car la majorité des emplois sont précaires et peu productifs.
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Message par Bibo le Ven 8 Mai 2015 - 23:14

Gianpao a écrit:Hum,hum... Je ne suis inscrit dans aucun parti, lisez donc Noam Chomsky.
La classe capitaliste mondiale a décidé de détruire l'Etat parce qu'il constitue un obstacle à la maximisation de ses bénéfices.
Dans les pays où l'Etat existe encore et protège plus ou moins les autres classes, la classe capitaliste a mis en oeuvre depuis les années 1950 la reconquête du pouvoir dont les classes laborieuses l'avaient en partie dépossédée depuis la fin du 19ème siècle.
Les politiciens, globalement au service de la classe capitaliste, ont pour rôle de mettre en oeuvre la destruction du système protecteur de l'Etat tout en préservant la paix sociale par tous les moyens imaginables : élections, discours, décervelage télévisuel et médiatique, sabotage de l'instruction publique.
Lisez Noam Chomsky...
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C'est fait, et j'ai bien peur de ne pas arriver aux mêmes conclusions que toi.
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Message par Eddy le Mar 12 Mai 2015 - 17:58

Pour revenir à la page précédente, il est à noter que le secteur quaternaire est considéré comme le militaro-industriel, communément...

Après, comment faire en sorte que tout le monde mange quand on n'aura plus besoin de personne ? le revenu universel n'est évidemment une solution que si on habite un pays autarcique ou dans le monde des bisounours où un gentil gouvernement mondial donnera la chance à la planète d'accueillir plusieurs dizaines de milliard d'habitants, non, à ce sujet, j'ai surtout entendu parler de malthusianisme, mais seulement pour les pays dits développés Extrême orient/Europe du nord, c'est une autre solution...

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Message par Gianpao le Mar 12 Mai 2015 - 19:12

@Eddy Mais il n'est pas prévu que tout le monde mange ! Tu as trop écouté les économistes officiels bêlant la propagande abrutissante des esclavagistes... Et c'est toi qui parles des bisounours ! Ce qui est prévu, c'est la disparition des inutiles, comme les petits paysans indiens qui se suicident en buvant les pesticides que les firmes capitalistes internationales les obligent à acheter pour cultiver des O.G.M.pourris et les immigrants clandestins qui engraissent les crevettes en Méditerranée. Quand je pense que "Science et Vie" organise encore une croisière dans cette mer de la honte ! Ils n'ont pas peur de patauger dans l'ignominie et les cadavres... C'est que la bourgeoisie européenne ne se sent pas coupable de ce qui lui permet de conserver son niveau de vie Very Happy
@Bibo : ah bon ? Etrange...
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Message par Bibo le Mar 12 Mai 2015 - 19:24

Gianpao a écrit:
@Bibo : ah bon ? Etrange...
Ouaip. Chomsky décrit les choses avec une précision sans mesure, des faits, avec des dates et des références.
Ce que toi tu écris, c'est un discours idéologique, exactement ce que notre libértaire préféré combat :
Gianpao a écrit:
La classe capitaliste [...]
[...] , la classe capitaliste[...]les classes laborieuses[...]
[...] au service de la classe capitaliste,
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Message par Gianpao le Mar 12 Mai 2015 - 19:33

@ Bibo : Tu ne réponds pas sur le fond, je pense que c'est parce que tu n'as pas d'arguments. Amène tes arguments Very Happy
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Message par Eddy le Jeu 14 Mai 2015 - 12:49

Tu as trop écouté les économistes officiels bêlant la propagande abrutissante des esclavagistes...
Ah...

Et si je disais que les esclaves ne se trouvent peut-être pas que d'un coté de la méditerranée, tu comprends un peu mieux ?

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Message par Bibo le Jeu 14 Mai 2015 - 14:56

Gianpao a écrit:@ Bibo : Tu ne réponds pas sur le fond, je pense que c'est parce que tu n'as pas d'arguments. Amène tes arguments Very Happy
Des arguments qui disent que Chomsky n'utilisent pas tout au long de ses bouquins les termes de classes capitalistes et laborieuses ?
Je ne sais pas prouver que quelque chose n'existe pas.
Pardon.
Si c'est la définition du terme idéologique que tu ne comprend pas et en quoi il s'attache à ton discours, alors je te laisse allez lire wikipedia.
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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 14:59

Je rejoins Bibo je ne partage pas du tout cette interprétation des écrits de Chomsky.

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Message par Pabanal le Sam 18 Avr 2020 - 9:37

J'ai juste survolé le sujet et il me semble que cette vidéo d'hier de chez ScienceEtonnante est tout à fait à sa place ici.

Les politiques d'austérité : à cause d'une erreur Excel ?
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Message par Invité le Lun 20 Avr 2020 - 8:38

non les politiques d'austérités sont bien dans la logique de chomsky

la bulle financière n'est plus reliée à la sphère réelle, du coup les effondrements réels, de l'économie de tous les jours n'ont plus ou pas d'impacts, suffit de voir les marchés avec cette pandémie où certains indices ont même pris ce luxe de monter

la volonté de détruire ou dépouiller les etats de tout pouvoir en les surendettant et en les tenant dans un filet de dette permanent et dans le même temps en les empéchant de s'endetter pour soutenir l'économie réelle ou les services publics est claire

le covid changera peut être cela, quoique l'idée des coronabonds est une nouvelle attaque des mêmes milieux qui en prime se disent qu'ils pourront se faire des couilles en or sur le dos des etats et donc des citoyens

qui paiera cette crise ?

en réalité il aurait fallu changer le paradigme , effacer des dettes, nationaliser les structures stratégiques et réguler les banques qui n'ayant rien appris des spéculations de 2008 ont en fait continué et sont plus fragiles donc

on devrait donc par dessus le marché soutenir les banques qui nous ont niqué, n'aideront pas au redressement et en prime risquent la faillite

l'endettement et l'austérité à vie ne fonctionnera pas, les gens vont se rebeller soit parce que sdf ou sans emploi à cause de la délocalisation robotisation et austérité de masse , absence ou défaillance des etats , ils n'auront pas d'autre choix de vie

soit parce que classe moyenne niquée ils demanderont les couilles des rats qui les auront volé

ceux là , les rats globalistes sont peu connus du public, s'ils le sont , leurs survies ne sera pas assurée, on appelle cela une révolution

ce qu'il aurait donc fallu c'est que l'Etat batte à nouveau monnaie sans devoir rendre des comptes aux autres etats, en fait la fin du projet européen qui n'est qu'un cheval de troie américain neo con dur et ultra libéral, après tout la fin des etats est bien orchestrée par l'europe aussi, dites merci à attali, mitterand delors et quelques autres qui pensaient que les états c'était la guerre

je pense moi que l'absence d'état c'est aussi la guerre

le juste milieu n'existant plus chez ces débiles endoctrinés

entends t on attali ou ses suiveurs pendant ce covid ?

plus de pilotes, terminé

bref un etat re-capable d'action pour son propre peuple, l'endettement est alors lié non pas aux diktats des enculés globalistes ou des fonds d'investissement us de merde ,mais bien de la vraie richesse nationale

la cote internationale d'un pays des agences de cotation on sait que c'est juste bullshit et politique

usa first gueulent ils, ben pareil, va te faire voir le ricain et europa first; ou plus précisément chaque pays first , nouvelle donne, new deal version tu me niques je te niques

l'austérité globaliste pour continuer à payer des dividendes à des rats ricains allemands ou japonais, dans ton cul

si on le fait pas, j'entends la subsitution de la finance par l'etatique, le chomage de masse, l'effondrement economique seront massif et non resorbable

fin de l'économie de marché au sens décisionnel donc, reprise des rennes par les princes et non plus par les petits barons assoiffés de fric

le feront ils ? à ce stade personne ne le fait

et puis l'abêtissement des foules est réel, les gens ne comprennent même pas et certains acceptent même leurs rôles de neoesclaves

sans oublier l'immigration forcée et la destruction culturelle et cultuelle ou du modèle du couple qui ont sappé tous les socles sociétaux et économiques

on ne construiit pas une économie stable sur des couples à géométrie variable dont les revenus variables ou inexistants ne produisent ni valeur ni épargne même à moyen terme

la genz est niquée de ce point de vue là , en partie parce qu'elle est bête d'ailleurs

cigale et fourmis toussa

aps tous et toutes.; bien sur...les généralités.. c'est pour expliquer la tendance lourde

contredisez moi..mais je doute que vous y arriviez

combien de patrimoine chez les trentenaires actuels ?

bref l'etat va devoir aider plus que de coutume et c'est impossible dans une logique libérale et d'endettement avec remboursement aux preteurs dont on peut légitimement se demander d'ou vient leurs propres richesses...

éthique morale et fraude , tout un programme , d'où vient la richesse des fonds de placement us par exemple..y a des tas de choses à dire économiquement parlant, la source est presque toujours le vol d'une forme ou d'une autre, certes bien déguisée dans des achats acquisitions mais dans l'opération quelqu'un est bien blouzé , floué, volé

voir la phrase de Dumas

https://citations.ouest-france.fr/citation-alexandre-dumas-fils/affaires-argent-autres-47578.html

sans vouloir tomber dans une économie planifiée communiste, on comprends bien que l'économie libérale fera crever tout le monde cette fois

















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Message par Invité le Lun 20 Avr 2020 - 8:40

autre chose parce que cela doit être dit

on était dans une société ultra lib détruisant les services publics

qui prend sur ses épaules la crise covid ?

le système neo libéral qui fournirait au peuple masque gel lits et autres choses

ou cet état qu'ils ont voulu détruire ?

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Message par Pabanal le Jeu 28 Mai 2020 - 22:16



L'économie peut-elle être une science ?

L'économie est présente dans nos vies et sur nos écrans sous des formes qui semblent loin des critères de la science.
Il s'agit pourtant d'une discipline étudiée dans des laboratoires, enseignée dans les facs, et qui appartient aux sciences humaines et sociales.

Nous recevons Olivier Simard-Casanova, doctorant en économie et auteur du blog Le Passeur d'Eco pour distinguer avec lui ce qui dans le discours des politiques et des "experts" relève de la science ou de l'idéologie.
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