Misanthrope et zèbre

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Message par Kodiak Ven 21 Aoû 2015 - 18:31

Aimant a écrit:Perso, ça m'inspire de la pitié, et de la magnanimité. Je suis positionné à la même hauteur, mais pas avec le même regard. Je ne suis pas parfait, et de loin. Du coup, je n'attends pas des autres qu'ils le soient.

Très loin de moi l’auto-perception de perfection  Evil or Very Mad Je mords et griffe à l'occasion ; j'ai des failles personnelles profondes ; des bouffées émotionnelles débordantes, brûlantes, et éruptives en réponse à certains affects attristants ; une forte attraction gravitationnelle vers le couple "terreur-vertu" tel que l'a mis en pratique Robespierre, dont le boson vecteur serait une soif d'absolu inextinguible, etc.

Cela posé, suivant l'adage "en me regardant je me désole mais en me comparant je me console", la pitié et la mansuétude ne m'effleurent pas le moins du monde confronté à des mouvements grégaires potentiellement criminels s'ils venaient à rentrer tous en résonance.
Un exemple précis, actuel, qui me taraude, m'effraie, me révolte, et me dégoûte simultanément, en est la libération éhontée en groupe (dans la vie quotidienne tout comme sur Internet) de la parole Arabophobe et Islamophobe depuis janvier 2015. Toute une population se trouve la cible de propos menaçants, dénigrants, humiliants, rejetants, chaque participant à cette curée verbale renchérissant de manière jubilatoire sur les immondices proférées par son prédécesseur.
Face à de pareils empilements de ce que Baudelaire qualifiait de "bêtise au front de taureau", épaisse, lourde, aussi dépourvue d'âme et de conscience que le Golem dans la tradition Hébraïque, je ne puis en écho éprouver que colère viscérale et contre-haine toute aussi bestiale. Tas d'imbéciles obtus, n'êtes vous pas capables de réfléchir un moment d'une manière un tant soit peu objective au lieu de proférer vos monstrueuses sottises ignobles, guidés par un instinct de meute préhistorique ?  
Vous êtes vous demandé seulement si un groupe humain entier pouvait être catégorisé aussi injustement ? Avez vous cherché à creuser les raisons qui poussent certains vers une radicalité de rejet viscéral des référentiels de la société (post)moderne ? Partant de là, seriez vous capable d'exercer un droit d'inventaire critique sur les paradigmes de ladite société ? Avez vous mis en perspective vos comportements bestiaux, qui ne sont qu'addition de vos petites frustrations et de vos grandes pétoches individuelles, avec la logique mortifère qui en découle ? Ne percevez vous pas que votre méchanceté ras du front de troupeau recèle de hideux monstres derrière la porte, qui ont pour nom épuration ethnique, guerre, fascisme, etc.?


Aimant a écrit:
Pour reprendre tes griefs :
* d'une part d'avoir souffert durant certaines séquences de notre vie (dans mon cas je pense particulièrement à l'adolescence) de rejets de la part du troupeau
==> J'ai connu. Ça m'a appris à me passer du troupeau. Il y a du rabaissement ici (des autres), via l'exclusion. Et de la médiocrité aussi, puisque ces comportements sont ... sont.

Certes, j'en ai tiré la même conclusion que toi, concernant la nécessité impérieuse de l'autonomie. Le rabaissement et la moquerie me semblaient injuste, choquant, incompréhensible. Des décennies plus tard, je n'ai toujours ni admis ni compris que le grand nombre brocarde et ridiculise l'intello, et s'extasie devant des conneries aussi médiocres que 100 mètres réalisés sur la roue arrière d'un deux roues, une vanne stupide reprise comme un jingle rayé, la marque d'une fringue, une "prouesse" sportive, le droit d'entrée dans telle discothèque, etc., etc. Étant devenu un grand balèze, étrangement les humiliations en face à face sont devenues inexistantes lorsque la boîte à gifles a commencé à se mettre en route en retour !!!!

Lorsque 25 ans plus tard mon fils psychotique a été malmené au collège puis au lycée, cela m'a conforté dans l'idée que les ados étaient une espèce exécrable (ce que je savais déjà) et que leurs parents ne valaient pas mieux, incapables qu'ils sont de leur inculquer le moindre respect, la moindre compassion, envers des personnes vulnérables. Une fois encore, l'instinct grégaire excluant envers toute différence dans toute sa splendeur.

Aimant a écrit:* un ressenti récurrent de narcissisme, de comportement calculateur, intéressé (au sens d'assouvissement d'intérêts personnels), d'immaturité, de manque de spontanéité et d'authenticité, rencontré dans une très large majorité de mes interactions avec autrui.
==> Je connais, et décèle cela très vite. Ça fait partie du jeu, si on veut créer un lien. Il y a du rabaissement ici, de ta part. Via une forme de jugement, pour te protéger.

Je parviens à le repérer souvent aussi, quoique parfois ma candeur projective peut encore me jouer des tours. Oui, je juge et je blâme ces comportements que je trouve vils et minables. Oui, ce jugement sévère et intransigeant constitue sans nul doute un moyen de défense. Qualitativement, je ne parviens pas à accepter que l'on puisse voir en autrui une proie en première intention. La coopération ne rend elle pas le relationnel plus heureux que la prédation, marâtre de tant d'affects négatifs ??!!!

Aimant a écrit:* une irritation permanente que je ressens face au conformisme et au comportement moutonnier induit qui caractérisent la plupart des bipèdes encombrant notre planète. Plus précisément, je ne comprends et n'admets ni leurs besoin de reconnaissance personnelle et sociale aux yeux d'autrui, ni celui de validation de leurs actes, ni leur bovine soumission aux injonctions et jugements provenant des figures d'autorité (parents, professions survalorisées, etc.)
==> L'estime de soi, fléau de notre temps Razz Wink . On pourrait voir de la médiocrité, perso je vois de l'inconnu pour les autres.

Cela va plus loin qu'une simple question de mesure de l'estime de soi. Pourquoi l'examen critique à priori de la légitimité et de la pertinence, non seulement des injonctions de ces "figures d'autorité", mais de leur autorité elle même, est elle absente du champ analytique de l'écrasante majorité ? Manque de courage ? Inhibition ? Quels sont les mécanismes à l'origine d'une aussi puissante soumission ? Quoiqu'il en soit, j'ai du mal à être enclin à la mansuétude confronté à de pareils phénomènes (qui en passant ont contribué plusieurs fois à envenimer mes relations conjugales).

Pourquoi donc ce besoin compulsif d'accumuler des biens matériels et de les exhiber pour exister socialement ? Pourquoi ce besoin de représentations iconiques à "admirer" (quel verbe irritant !!!!!) ? Si peu sont donc capables de trouver en eux mêmes leurs critères d'appréciation d'autrui ? si peu sont capables d'exister simplement en vivant dans un minimum de cohérence et d'harmonie avec leurs valeurs fondamentales ? Est elle donc si difficile à aller chercher, cette fameuse autonomie si émancipatrice ?


Dernière édition par Kodiak le Sam 22 Aoû 2015 - 12:23, édité 1 fois

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Message par Kodiak Ven 21 Aoû 2015 - 18:37

Slava a écrit:La chanson de Brassens résume bien la chose, deux systèmes de valeurs complètement opposés. Par contre, si le phénomène passe pour de la misanthropie en France (et en Occident en général), avec les faisceaux de fallus, réalité typiquement française, ce sera différent dans d'autres pays, ailleurs ce sera plus de la sociophobie à cause du manque d'expériences de vie avec le monde extérieur.

Certainement, "le pluriel" est marqué non seulement par la personnalité originale et introvertie de Brassens, mais aussi par l’environnement sociétal pesant de la France des années d'après guerre.

A quelles cultures alternatives penses tu quand tu parles de sociophobie ? A certains pays Asiatiques, où les interactions peuvent paraître (vues de l'extérieur) comme moins intrusives, moins abrasives peut être, que par chez nous ?

Peux tu préciser en quoi le "faisceau des phallus" serait une spécificité Française ? J'avoue rester sans représentation de ton assertion.

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Message par Slafka Ven 21 Aoû 2015 - 18:59

Parce qu'il faut de tout pour créer le monde, des ours, des singes, des scarabées... Parce que l'époque est comme ça. Parce que le modèle intellectuel dominant est ainsi, qui oblige les gens à réfléchir de la sorte. Les gens ne sont pas cons, ils s'adaptent, ils sont programmés pour. On peut même s'adapter à la violence et à la guerre, de toutes manières, on est que des animaux, la violence est innée.

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Message par Slafka Ven 21 Aoû 2015 - 19:00

Kodiak a écrit:

Pourquoi donc ce besoin compulsif d'accumuler des biens matériels et de les exhiber pour exister socialement ? Pourquoi ce besoin de représentations iconiques à "admirer" (quel verbe irritant !!!!!) ? Si peu sont donc capables de trouver en eux mêmes leurs critères d'appréciation d'autrui ? si peu sont capables d'exister simplement en vivant dans un minimum de cohérence et d'harmonie avec leurs valeurs fondamentales ? Est elle donc si difficile à aller chercher, cette fameuse autonomie si émancipatrice ?


Parce qu'il faut de tout pour créer le monde, des ours, des singes, des scarabées... Parce que l'époque est comme ça. Parce que le modèle intellectuel dominant est ainsi, qui oblige les gens à réfléchir de la sorte. Les gens ne sont pas cons, ils s'adaptent, ils sont programmés pour. On peut même s'adapter à la violence et à la guerre, de toutes manières, on est que des animaux, la violence est innée.

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Message par Kodiak Ven 21 Aoû 2015 - 22:09

Slava a écrit:
Parce que l'époque est comme ça. .

Non, il s'agit là du mensonge primordial, du mensonge matriciel, par lequel les classes dominantes tiennent la population en laisse, en présentant comme un fait inéluctable une situation qui n'est que le fruit de leur volonté d'asservissement total du plus grand nombre à leur désir maître fait de narcissisme mégalomane.

Il ne s'agit pas en l’espèce d'un fait exogène sur lequel le genre humain ne posséderait aucune marge correctrice, tel un fléau naturel (inondation, sécheresse, séisme, éruption volcanique, etc.). La paupérisation, la précarisation, l'aliénation productiviste poussée à des extrémités de perversion doucereuse jamais vue, que subissent le plus grand nombre, ne sont que l'envers d'une médaille dont l'avers est la captation parasitaire démesurée et sans fin d'une part croissante des revenus de la part de l'oligarchie.

Ce n'est pas un hasard si la première à avoir instillé ce mensonge ophidien au grand public a été the Witch-Bitch Thatcher.


Slava a écrit:Parce que le modèle intellectuel dominant est ainsi, qui oblige les gens à réfléchir de la sorte.

"Éteignez la télé, rallumez vos cerveaux". Nul n'est "obligé" à ingurgiter comme une oie en gavage les balivernes émises par les médias dominants. Réfléchir, se documenter, discuter, sont des alternatives possibles !!! Encore faut il s'affranchir de la légitimité et de la crédibilité des pseudo-experts et autres figures d'autorité que j'évoquais tantôt.


Slava a écrit:Les gens ne sont pas cons, ils s'adaptent, ils sont programmés pour. On peut même s'adapter à la violence et à la guerre, de toutes manières, on est que des animaux, la violence est innée.

Ils sont au contraire très cons, s'ils s'adaptent à l'invivable et acceptent l'inacceptable, tels des lemmings dont l'encodage les pousse à suivre le couillon alpha qui passe par dessus la falaise.

Une part animale subsiste en nous malgré notre évolution de niveau de conscience, j'en conviens aisément. Je regrette simplement que la violence qui nous est inhérente ne se couple pas davantage à l'instinct de survie et à la recherche d'assouvissement de désirs sans captation extérieure, un mélange stœchiométrique des 3 pulsions précitées pouvant conduire subito presto au prompt châtiment des coupables du triste état du monde !!!!!!!


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Message par Doom666 Ven 21 Aoû 2015 - 22:27

Bonsoir à tous,
2000% d'accord avec toi, Kodiak. Il faut casser ce mode de fonctionnement et revenir à des valeurs plus humaines.
J'entends déjà les sceptiques... Première chose, cessons de consommer !!
D'ailleurs, j'en remets une couche:

Cordialement.
Alain.
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Message par Kodiak Sam 22 Aoû 2015 - 17:39

Doom666 a écrit:Bonsoir à tous,
2000% d'accord avec toi, Kodiak. Il faut casser ce mode de fonctionnement et revenir à des valeurs plus humaines.
J'entends déjà les sceptiques... Première chose, cessons de consommer !!
D'ailleurs, j'en remets une couche:

Cordialement.
Alain.


Excellent choix illustratif que cette chanson de Saez, merci l'ami !!! Very Happy
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Message par Invité Sam 22 Aoû 2015 - 22:38

Kodiak président ! Very Happy . J'adore te lire, et échanger avec toi, même si nous ne sommes pas d'accord sur tout. Smile

Voila ... Ça c'était pour les émotions ... Wink

Kodiak a écrit:Très loin de moi l’auto-perception de perfection  Evil or Very Mad Je mords et griffe à l'occasion ; j'ai des failles personnelles profondes ; des bouffées émotionnelles débordantes, brûlantes, et éruptives en réponse à certains affects attristants ; une forte attraction gravitationnelle vers le couple "terreur-vertu" tel que l'a mis en pratique Robespierre, dont le boson vecteur serait une soif d'absolu inextinguible, etc.
Bref tu es Humain.

Je suis plutôt un adepte de l'équilibre. C'est moins fatiguant.

Kodiak a écrit:Cela posé, suivant l'adage "en me regardant je me désole mais en me comparant je me console", la pitié et la mansuétude ne m'effleurent pas le moins du monde confronté à des mouvements grégaires potentiellement criminels s'ils venaient à rentrer tous en résonance.
Oui, mais là tu présumes. En attendant, ce n'est pas forcément le cas.

Kodiak a écrit:Vous êtes vous demandé seulement si un groupe humain entier pouvait être catégorisé aussi injustement ? Avez vous cherché à creuser les raisons qui poussent certains vers une radicalité de rejet viscéral des référentiels de la société (post)moderne ? Partant de là, seriez vous capable d'exercer un droit d'inventaire critique sur les paradigmes de ladite société ? Avez vous mis en perspective vos comportements bestiaux, qui ne sont qu'addition de vos petites frustrations et de vos grandes pétoches individuelles, avec la logique mortifère qui en découle ? Ne percevez vous pas que votre méchanceté ras du front de troupeau recèle de hideux monstres derrière la porte, qui ont pour nom épuration ethnique, guerre, fascisme, etc.?
Bien d'accord mais ... pour cela, faut être fana d'histoire, et de réflexion. Mais on est dans le règne de l'image : la télévision ...

Kodiak a écrit:Certes, j'en ai tiré la même conclusion que toi, concernant la nécessité impérieuse de l'autonomie. Le rabaissement et la moquerie me semblaient injuste, choquant, incompréhensible. Des décennies plus tard, je n'ai toujours ni admis ni compris que le grand nombre brocarde et ridiculise l'intello, et s'extasie devant des conneries aussi médiocres que 100 mètres réalisés sur la roue arrière d'un deux roues, une vanne stupide reprise comme un jingle rayé, la marque d'une fringue, une "prouesse" sportive, le droit d'entrée dans telle discothèque, etc., etc. Étant devenu un grand balèze, étrangement les humiliations en face à face sont devenues inexistantes lorsque la boîte à gifles a commencé à se mettre en route en retour !!!!
Il en faut pour tout le monde ...

Pareil, quand je suis devenu fort, on m'a foutu la paix. Pire, on s'est appuyé sur moi !

Kodiak a écrit:Lorsque 25 ans plus tard mon fils psychotique a été malmené au collège puis au lycée, cela m'a conforté dans l'idée que les ados étaient une espèce exécrable (ce que je savais déjà) et que leurs parents ne valaient pas mieux, incapables qu'ils sont de leur inculquer le moindre respect, la moindre compassion, envers des personnes vulnérables. Une fois encore, l'instinct grégaire excluant envers toute différence dans toute sa splendeur.
Par méconnaissance sans doute. Ce que vis ton fils, c'est différent de ce que tu as vécu. Mais, on est d'accord, ça ne le rend pas moins injuste.

Tu crois que tu serais différent maintenant s'il ne t'était pas arrivé cela plus jeune ?

Kodiak a écrit:Je parviens à le repérer souvent aussi, quoique parfois ma candeur projective peut encore me jouer des tours. Oui, je juge et je blâme ces comportements que je trouve vils et minables. Oui, ce jugement sévère et intransigeant constitue sans nul doute un moyen de défense. Qualitativement, je ne parviens pas à accepter que l'on puisse voir en autrui une proie en première intention. La coopération ne rend elle pas le relationnel plus heureux que la prédation, marâtre de tant d'affects négatifs ??!!!
Si, totalement. Maintenant ... Ce qui brille attire. Mais tous ne savent pas que ce qui brille n'est pas de l'or. Idéalisation/Dévalorisation.

Kodiak a écrit:Cela va plus loin qu'une simple question de mesure de l'estime de soi. Pourquoi l'examen critique à priori de la légitimité et de la pertinence, non seulement des injonctions de ces "figures d'autorité", mais de leur autorité elle même, est elle absente du champ analytique de l'écrasante majorité ? Manque de courage ? Inhibition ?
Je dirai inhibition, de mon expérience. L'habitude ...

Kodiak a écrit:Quels sont les mécanismes à l'origine d'une aussi puissante soumission ?
Pour ceux que j'ai pu déceler : lien cairn. Et on parlait d'altérité, cela y est lié.

Kodiak a écrit:Quoiqu'il en soit, j'ai du mal à être enclin à la mansuétude confronté à de pareils phénomènes (qui en passant ont contribué plusieurs fois à envenimer mes relations conjugales).
Ça c'est très compréhensible. Moi aussi. Ma mansuétude a des limites.

Kodiak a écrit:Pourquoi donc ce besoin compulsif d'accumuler des biens matériels et de les exhiber pour exister socialement ? Pourquoi ce besoin de représentations iconiques à "admirer" (quel verbe irritant !!!!!) ? Si peu sont donc capables de trouver en eux mêmes leurs critères d'appréciation d'autrui ? si peu sont capables d'exister simplement en vivant dans un minimum de cohérence et d'harmonie avec leurs valeurs fondamentales ? Est elle donc si difficile à aller chercher, cette fameuse autonomie si émancipatrice ?
Elle te semble facile, parce que tu l'as trouvé. A quel prix ? Moi aussi je l'ai trouvé, il y a longtemps. Mais il faut se faire une raison, nous ne sommes pas beaucoup ...

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Message par Invité Sam 22 Aoû 2015 - 22:52

On le sait, les zèbres sont des personnes qui vivent pour la majorité une grande souffrance intérieure. Mais le ressenti vis à vis des autres peut parfois conduire à des réactions de rejet. Malgré tout le zèbre est un grand rêveur. Donc ma première question est : peut on être misanthrope et humaniste ?

Je n'ai absolument pas pris connaissance des réponses qui ont suivi cette question, aussi, il y aura peut être des redites.
Je suis profondément misanthrope : je déteste la foule, les groupes, les effets de masse, les gens regroupés comme tels me font l'effet d'être rassemblés autour d'une grande ligne, sans avoir trop approfondi; la réponse à une problématique n'est jamais toute blanche ou toute noire. De tels groupements, l'aspiration à une pensée manichéenne m'étouffent. Je suis de plus agoraphobe. Est-ce que mon trouble est justifié par le stress que la rue, symbole de la foule anonyme, m'occasionne? Ce serait possible. L'humanité ne m’intéresse donc pas, pire elle génère en moi un sentiment d'agression.

Je suis également profondément humaniste, je suis toujours touchée par une histoire douloureuse, j'essaie de trouver en quoi je peux être utile à la personne, comment lui alléger l'existence, est ce que je le peux. La souffrance individuelle ne fait que me conforter dans ma misanthropie.

C'est donc non seulement compatible mais c'est même une suite logique?


Dernière édition par vivelavie le Dim 23 Aoû 2015 - 13:03, édité 1 fois

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Message par Doom666 Dim 23 Aoû 2015 - 7:43

Bonjour à tous,
Je me retrouve dans ces mots et dans les tiens Kodiak.
Cordialement.
Alain.
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Message par Kodiak Dim 23 Aoû 2015 - 9:48

Doom666 a écrit:Bonjour à tous,
Je me retrouve dans ces mots et dans les tiens Kodiak.
Cordialement.
Alain.


Et bien, avec la permission de Vivelavie, je propose que nous soyons les 3 membres fondateurs du Bearcrossing !!!!!! Very Happy


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Message par Invité Dim 23 Aoû 2015 - 10:21

Wikiki a dit : Misanthropie

Le Misanthrope, Pieter Brueghel l'Ancien, 1568, musée Capodimonte de Naples

La misanthropie (du grec ancien μῖσος / mîsos « haine » et ἄνθρωπος / ánthrôpos « homme », « genre humain ») est l'art de détester et de mépriser le genre humain sans aucune distinction de sexe.

La misanthropie s'oppose à la philanthropie et ne doit pas être confondue avec la misogynie ou la misandrie.

Dans la philosophie occidentale, la misanthropie est liée au fait de s'isoler de la société humaine.

Dans le Phédon de Platon, Socrate définit le misanthrope par rapport à ses semblables :

« La misanthropie apparaît quand on met sans artifice toute sa confiance en quelqu'un parce qu'on considère l'Homme comme un être vrai, solide et fiable.

Puis, on découvre un peu plus tard qu'il est mauvais et peu fiable... et quand cela arrive, l'intéressé finit souvent … par haïr tout le monde. »

1 La misanthropie est donc présentée comme le fruit d'attentes déçues, voire d'un optimisme excessif, car Platon soutient que l'« artifice » aurait permis au misanthrope potentiel de reconnaître que la majorité des êtres humains se placent entre le bien et le mal

2.

Aristote suit une démarche encore plus ontologique : le misanthrope, qui est essentiellement un homme solitaire, n'est pas du tout un homme : il doit être un monstre ou un dieu, opinion reflétée dans la Renaissance de la misanthropie comme un « état monstrueux »

3.

De nos jours, on considère comme misanthrope une personne se tenant loin de ses semblables et aimant la solitude (ect à suivre sur wiki)



Ce serait une histoire de zèbre qui collectionnerait des timbres ? de colère due à sa sensibilité ? pour que ça se transforme au final en haine ? parce qu'il ne côtoie plus que ses timbres ?

Je parle de timbres car c'est la philanthropie ?

Ca me rappelle une histoire de "boulot" : un patron arrive au boulot, sa femme l'a mis en colère du matin, sa secrétaire l'attend souriante avec un café, il lui passe devant, pris dans ses soucis sans la saluer. Elle colle un timbre "colère" sur sa planche.
De fait quand il a bossé un peu, il arrive dans son bureau (à miss secrétariat) et lui demande souriant là, de lui faire une photocopie, elle reste le nez dans son ordi et lui dit : oui oui.
Il colle un "timbre de colère" en se disant qu'elle est gonflée de ne même pas lui accorder un regard.
Et la journée se déroule donc sur cette façon de commencer....

pour terminer évidemment non pas sur une petite phrase dès le matin qui aurait tout réglé mais par une explosion de toute la planche de timbres collés par chacun dans la journée à chaque interaction

où chacun de plus ne comprendra pas que lors de la dernière, ce sera pour l'un ou l'autre "une goutte d'eau qui fera déborder un vase" et qui débordera forcément sur un sujet qui n'a rien à voir et de façon du coup totalement disproportionné...

(si de plus au cours de la journée, chaque interaction aurait touché dans les blessures de l'autre et fait contre blessure, les planches seront volantes dans l'ébénisterie).

Cela dit c'est peut être comme cela qu'on avait inventé la péniche à planches ? celle qui permet de les transporter par voie maritime et sans avoir des frais postaux ?

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Message par Slafka Dim 23 Aoû 2015 - 10:34

Je reste quand même persuadé que le zèbre, l'ours, le misanthrope font bel et bien partie de la même famille. Et ce forum relate, sous différents aspects, les formes de phobie sociale. Pour moi, un zèbre vigoureux et fier de l'être, sur un chemin parsemés d'échecs et de coups durs, va se transformer en ours ermite, ensuite en misanthrope haineux, pour finir en sociophobe avec des pathologies de l'ordre médical.

Et par rapport aux jugements négatifs du monde actuel que fait Kodiak, l'humanité n'a jamais été constituées que de gens vertueux. Souvenons-nous de Don Quichotte, c'était peut-être le seul de son époque ? Mais je peux être d'accord que notre monde nous envoie beaucoup de signaux alarmants et angoissants, peut-être parce qu'on est plus au courant avec les médias et internet qui nous vendent de la peur ? Peut-être qu'on était plus sereins avant, parce qu'on était moins nombreux et surtout qu'on ignorait plein de choses ?

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Message par Noumenie Dysnomie Dim 23 Aoû 2015 - 12:50

Bibo a écrit:Pourquoi ne pourrait-on pas l'être ?

I love you

C'était la seule phrase faussement interrogative et intéressante de ce topic.
Merci Bibo.
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Message par Pieyre Dim 23 Aoû 2015 - 12:57

Je n'aime pas trop les gens. Je ne peux m'empêcher d'avoir de l'affection pour beaucoup de gens en particulier. J'ai une certaine idée de la destinée de l'humanité. Trois niveaux...

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Message par Slafka Dim 23 Aoû 2015 - 12:58

Pourquoi ne pas l'être ? Parce que ce monde prêche l'ouverture et la positivité. Smile

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Message par Invité Dim 23 Aoû 2015 - 13:10

Slava a écrit:Pourquoi ne pas l'être ? Parce que ce monde prêche l'ouverture et la positivité. Smile

...

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Message par Noumenie Dysnomie Dim 23 Aoû 2015 - 13:11

https://youtu.be/GjpExi3h7ik


*envie de meurtre*


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Message par Invité Dim 23 Aoû 2015 - 13:54

Slava a écrit:Je reste quand même persuadé que le zèbre, l'ours, le misanthrope font bel et bien partie de la même famille. Et ce forum relate, sous différents aspects, les formes de phobie sociale. Pour moi, un zèbre vigoureux et fier de l'être, sur un chemin parsemés d'échecs et de coups durs, va se transformer en ours ermite, ensuite en misanthrope haineux, pour finir en sociophobe avec des pathologies de l'ordre médical.
Pourquoi forcément ce chemin ?

Ca m'a fait penser à ce texte d'Arielle ADDA : lien

Le meilleur des cas est celui de l'enfant travailleur, accrocheur, qui pleure quand il a une mauvaise note ; on attribue son succès à son assiduité et, plus tard, il consacre tous ses dons à sa recherche d'une sorte de pouvoir, de la reconnaissance sociale, et à suivre l'élan qui pousse à aller toujours plus loin, plus avant, tant qu'il existe des possibilités.

Les fées sont plus défaillantes, quand l'enfant doué naît dans une famille qui ne reconnaît pas ses dons, qui le juge de façon défavorable dès que s'amorcent les difficultés scolaires, mais qui paie tout de même à ce crétin de fils des études chères, afin de le mener à une situation acceptable. S'agissant d'une fille, on sera moins appliqué dans la recherche de cette réussite... Adulte, celui qui a tant déçu, qui conserve à jamais l'épithète de "raté de la famille", doit s'arranger comme il peut de cette situation inconfortable, dévalorisante et surtout très culpabilisante. Tracer sa propre voie est, pour lui, bien plus difficile que pour ses frères et soeurs, qui s'attendent toujours à le voir échouer, quelle que soit son entreprise.

Les fées sont encore moins présentes, quand il s'agit d'adultes qui ont toujours suivi une voie un peu terne, sans éclat, mais sans drames marquants non plus : ils ont reçu l'intelligence, mais comme un trésor qui aurait été enfermé dans une boîte dont on aurait perdu la clef. Seuls, subsistent quelques rares éclats, comme de discrets signaux, bien difficiles à détecter.
Ils réussissent moyennement, ils restent nettement en deçà de ce qu'ils auraient pu accomplir, ils n'ont jamais connu d'échec scolaire dramatique, ils se sont contentés de se maintenir dans une médiocre moyenne, s'en tenant à une "honnête réussite" qui ne risquait pas de les différencier à l'excès des autres enfants. Chez eux, c'est le souci de conformisme qui l'a emporté, c'était le sacrifice à consentir pour se faire accepter sans problème par leur entourage.


Vous vous verriez où ?

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Message par Invité Dim 23 Aoû 2015 - 14:07

[quote="Aimant"

Les fées sont plus défaillantes, quand l'enfant doué naît dans une famille qui ne reconnaît pas ses dons, qui le juge de façon défavorable dès que s'amorcent les difficultés scolaires, mais qui paie tout de même à ce crétin de fils des études chères, afin de le mener à une situation acceptable. S'agissant d'une fille, on sera moins appliqué dans la recherche de cette réussite... Adulte, celui qui a tant déçu, qui conserve à jamais l'épithète de "raté de la famille", doit s'arranger comme il peut de cette situation inconfortable, dévalorisante et surtout très culpabilisante. Tracer sa propre voie est, pour lui, bien plus difficile que pour ses frères et soeurs, qui s'attendent toujours à le voir échouer, quelle que soit son entreprise.

Les fées sont encore moins présentes, quand il s'agit d'adultes qui ont toujours suivi une voie un peu terne, sans éclat, mais sans drames marquants non plus : ils ont reçu l'intelligence, mais comme un trésor qui aurait été enfermé dans une boîte dont on aurait perdu la clef. Seuls, subsistent quelques rares éclats, comme de discrets signaux, bien difficiles à détecter.
Ils réussissent moyennement, ils restent nettement en deçà de ce qu'ils auraient pu accomplir, ils n'ont jamais connu d'échec scolaire dramatique, ils se sont contentés de se maintenir dans une médiocre moyenne, s'en tenant à une "honnête réussite" qui ne risquait pas de les différencier à l'excès des autres enfants. Chez eux, c'est le souci de conformisme qui l'a emporté, c'était le sacrifice à consentir pour se faire accepter sans problème par leur entourage.[/i]

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Message par Kodiak Dim 23 Aoû 2015 - 14:17

Slava a écrit:Je reste quand même persuadé que le zèbre, l'ours, le misanthrope font bel et bien partie de la même famille. Et ce forum relate, sous différents aspects, les formes de phobie sociale. Pour moi, un zèbre vigoureux et fier de l'être, sur un chemin parsemés d'échecs et de coups durs, va se transformer en ours ermite, ensuite en misanthrope haineux, pour finir en sociophobe avec des pathologies de l'ordre médical.

Tu infères tout de même un peu hasardeusement, non ? Il doit bien être possible de conserver un point d'équilibre, fût il métastable, en se distanciant suffisamment des pollutions et nuisances externes, sans verser dans un comportement de type pathologique ? (enfin j'essaie Razz )



Slava a écrit:Pourquoi ne pas l'être ? Parce que ce monde prêche l'ouverture et la positivité. Smile


Merci de me tendre cette perche, je souhaitais aborder cet aspect des choses depuis un petit moment !!!

Ce n'est pas "le monde", unité abstraite et indéterminée, qui enjoint fortement de telles sornettes aussi antithétiques par rapport à la réalité vécue !!! Il s'agit d'une arme de propagande et de conditionnement, d'une belle saloperie de mécanisme aliénant d’ingénierie sociale, concoctée par les représentants de la classe dominante afin d'asservir les masses en prenant le contrôle des leviers actionnant leurs mécanismes les plus intimes, les plus fondamentaux, en violant finalement la substance de leur Être. Je recommande la lecture des ouvrages de Michel Clouscard, de Frédéric Lordon, de Noam Chomsky, de Naomi Klein, afin de creuser le sujet.

Ce positivisme béat utilise à son profit, en les pervertissant, les savoirs contenus dans les sciences humaines telles la psychologie et la sociologie. Au lieu d'utiliser ces disciplines dans un but thérapeutique tendant au mieux être, il les tord vicieusement afin d'en faire des armes de conditionnement social. Je trouve révulsant que des professionnels de cs disciplines prêtent leur concours à de pareilles abominations.

La publicité, le choix et la manière de traiter les informations présentées au grand public, les ouvrages de développement de soi, de coaching, le recours aux cabinets d'audit et autres autoproclamés experts dans le monde du travail, constituent les vecteurs préférentiels de ces germes de mensonges pathogènes.

Mensonges ? Quand le langage est délibérément trafiqué pour changer le champ sémantique des concepts présentés, et la perception qu'en auront les destinataires, qu'est ce donc d'autre que de la manipulation massive ??!! Les mots connotés négativement "vieux" "chômeur" sont remplacés par "senior" et "demandeur d'emploi en cours de requalification", "salarié" qui a le mérite de préciser le rapport d’assujettissement de l'agent économique devient "collaborateur" contenant une connotation partenariale inexistante dans les faits, "plan social" et "réformes" ont été séquestrés pour devenir des antonymies de leur sens premier, etc. etc.

Mensonges ? Quand la réalité est travestie voire inversée dans ces représentations, comment qualifier autrement les chemins tortueux qui mènent à de tels décors Potemkine ? Lorsque les stimuli négatifs imposés aux personnes sont présentés tels des faits inéluctables (la réorganisation du travail qui va engendrer surcharge, stress, compétition débridée entre collègues, le tout au nom du client roi, en occultant bien entendu la raison première qui est l'appétit gargantuesque des maquereaux actionnaires et financiers), lorsque de surcroît les destinataires de ces bobards se voient enjoindre de répondre positivement au nom de l'adaptation inévitable et de la réalisation de soi, lorsque le chômeur est flétri et culpabilisé et qu'on lui présente l’autoentrepreneuriat et sa précarité indigente hors droit du travail comme une mise en valeur épanouissante de ses capacités créatrices, comment qualifier cela ??

Mensonges aussi que les confusions positivistes entretenues auprès des personnes, niant la réalité de l'état civil. Des trentenaires "jeunes" béats post-ados immatures représentés sans responsabilité familiales dans des occasions toujours festives affublés de sourires débiles, des retraités prêts à conquérir sommets et rapides toujours avec le même sourire Colgate idiot, et tous ensembles, des djeunz aux seniors, flattés comme consommateurs rois valorisés par la possession de smartphones, voitures, électroménager, voyages, par une apparence de gendre (ou de bru) idéal(e) lisse et beau, sans défaut, en omettant soigneusement de leur dire en route que le prix à payer pour satisfaire aux exigences de leurs plusions consuméristes régressives consiste à vivre une croissante géhenne sur leur lieu de travail, où ma foi ils passent quand même la plus grande partie de leur vie d'adulte

Mensonge enfin que d'imposer par la culpabilisation et la dévalorisation de ceux qui refusent de s'y plier ce totalitarisme mou et étouffant du pseudo-bonheur frelaté obligatoire. Mensonge que le fait de présenter cette attitude comme inéluctable et incontournable. Mensonge que d'occulter le fait que la résilience et la dissidence sont consubstantiels à l'être humain, et que certains ont parfaitement le droit de rejeter et de détester ce flux scalaire sociétal faussement niais et consensuel mais véritablement scélérat.



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Message par Pieyre Dim 23 Aoû 2015 - 14:21

Aimant :
Ca m'a fait penser à ce texte d'Arielle ADDA : lien

Le meilleur des cas est celui de l'enfant travailleur, accrocheur, qui pleure quand il a une mauvaise note ; on attribue son succès à son assiduité et, plus tard, il consacre tous ses dons à sa recherche d'une sorte de pouvoir, de la reconnaissance sociale, et à suivre l'élan qui pousse à aller toujours plus loin, plus avant, tant qu'il existe des possibilités.

Les fées sont plus défaillantes, quand l'enfant doué naît dans une famille qui ne reconnaît pas ses dons, qui le juge de façon défavorable dès que s'amorcent les difficultés scolaires, mais qui paie tout de même à ce crétin de fils des études chères, afin de le mener à une situation acceptable. S'agissant d'une fille, on sera moins appliqué dans la recherche de cette réussite... Adulte, celui qui a tant déçu, qui conserve à jamais l'épithète de "raté de la famille", doit s'arranger comme il peut de cette situation inconfortable, dévalorisante et surtout très culpabilisante. Tracer sa propre voie est, pour lui, bien plus difficile que pour ses frères et soeurs, qui s'attendent toujours à le voir échouer, quelle que soit son entreprise.

Les fées sont encore moins présentes, quand il s'agit d'adultes qui ont toujours suivi une voie un peu terne, sans éclat, mais sans drames marquants non plus : ils ont reçu l'intelligence, mais comme un trésor qui aurait été enfermé dans une boîte dont on aurait perdu la clef. Seuls, subsistent quelques rares éclats, comme de discrets signaux, bien difficiles à détecter.
Ils réussissent moyennement, ils restent nettement en deçà de ce qu'ils auraient pu accomplir, ils n'ont jamais connu d'échec scolaire dramatique, ils se sont contentés de se maintenir dans une médiocre moyenne, s'en tenant à une "honnête réussite" qui ne risquait pas de les différencier à l'excès des autres enfants. Chez eux, c'est le souci de conformisme qui l'a emporté, c'était le sacrifice à consentir pour se faire accepter sans problème par leur entourage.


Vous vous verriez où ?
Bah, dans aucun des trois, vraiment aucun. Je n'étais pas travailleur, puis à la fin un peu plus; je réussissais bien, puis à la fin un peu moins; et mes parents étaient bienveillants indépendamment de cela.

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Message par Noumenie Dysnomie Dim 23 Aoû 2015 - 15:04

( /me aime la pureté de la belle violence des mots de Kodiak. )


Aucun des 3 non plus. Stop les cases merdiques.
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Message par Slafka Dim 23 Aoû 2015 - 16:10

Kodiak a écrit:



Slava a écrit:Pourquoi ne pas l'être ? Parce que ce monde prêche l'ouverture et la positivité. Smile


Merci de me tendre cette perche, je souhaitais aborder cet aspect des choses depuis un petit moment !!!


Je ne faisais que de la provocation, sans attaquer. J'essaie de comprendre car il y aurait un dénominateur commun à tout ce qui se dit sur ce forum. Je refuse de croire que ce soit un dénominateur de "surdoué", le top du top de l'intelligence. Ou de Robin des Bois faisant table rase de ce bas monde, à coup de napalm (avec violence). Ou de Jésus Christ avec ses bonnes paroles au miel.

D'ailleurs, le "surdoué" est un misanthrope qui ne s'assume pas, car à quoi bon parler de "rejet", de "reconnaissance", si l'on veut à tout prix éviter l'espèce humaine ? Le misanthrope est seul, au singulier, face au groupe, au pluriel, point. Ce serait parfait si l'affaire s'arrêtait là, mais le "surdoué" n'en reste pas là. Le groupe l'attire pourtant, il veut le rejoindre. On dirait qu'il y a un paradoxe. Ce ne serait pas ça, plutôt le dénominateur commun à tous les "surdoués", à savoir la relation "moi et le groupe" ? Et toutes les postures qu'on observe, de critiques, d'accusations, de violences ou de victime, ce ne serait que des tentatives d'expliquer à soi pourquoi cette relation ne fonctionne pas bien ?

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Message par Invité Dim 23 Aoû 2015 - 16:16



D'ailleurs, le "surdoué" est un misanthrope qui ne s'assume pas, car à quoi bon parler de "rejet", de "reconnaissance", si l'on veut à tout prix éviter l'espèce humaine ? Le misanthrope est seul, au singulier, face au groupe, au pluriel, point. Ce serait parfait si l'affaire s'arrêtait là, mais le "surdoué" n'en reste pas là. Le groupe l'attire pourtant, il veut le rejoindre. On dirait qu'il y a un paradoxe.


La personne avec un fonctionnement mental hors norme souhaite trouver sa place en tentant de se positionner par rapport au groupe mais sans y perdre son identité. Elle souhaite et elle a raison préserver ses particularités mais a comme tout le monde des besoins et des envies similaires aussi. dont probablement aussi le besoin d'avoir une "tribu" et aussi la possibilité de pouvoir dire "on" ou "nous".


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Message par Slafka Dim 23 Aoû 2015 - 17:08

Oui. Mais je pense qu'il y a un profil. En dehors de ce "nous" idéal et sélectionné sur critères, c'est quelqu'un qui va réfléchir beaucoup sur ce lien cassé avec le groupe (en général) pour: soit, en victime, en faire le drame de sa vie, soit, en orgueilleux, trouver au groupe des vices innombrables, ou les deux.

Quant à ce "nous" intelligent et aimant, il n'existe pas dans la nature.

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Message par Pieyre Dim 23 Aoû 2015 - 17:11

Slava :
D'ailleurs, le "surdoué" est un misanthrope qui ne s'assume pas, car à quoi bon parler de "rejet", de "reconnaissance", si l'on veut à tout prix éviter l'espèce humaine ? Le misanthrope est seul, au singulier, face au groupe, au pluriel, point. Ce serait parfait si l'affaire s'arrêtait là, mais le "surdoué" n'en reste pas là. Le groupe l'attire pourtant, il veut le rejoindre. On dirait qu'il y a un paradoxe. Ce ne serait pas ça, plutôt le dénominateur commun à tous les "surdoués", à savoir la relation "moi et le groupe" ? Et toutes les postures qu'on observe, de critiques, d'accusations, de violences ou de victime, ce ne serait que des tentatives d'expliquer à soi pourquoi cette relation ne fonctionne pas bien ?
Je ne pense pas qu'il y ait une identité de surdoué en dehors des sites, des associations ou des idéologies qui nous proposent un cadre où exprimer ce qui n'existe qu'à l'état de continuum. On pourrait comparer cela avec la situation des nobles de l'Ancien Régime, où la distinction de nature entre nobles et non-nobles était artificielle dans la mesure où certains bourgeois ont fini par les rejoindre sur tous les plans, en devenant des nobles non anoblis en quelque sorte.

Être estampillé surdoué et avoir malgré tout le désir d'intégrer ou de dominer un groupe distingué, cela ne fait que refléter la commune nature dans sa version : «  ceux qui sont moins que nous doivent être abandonnés à leur sort » (qui fait pendant à la version inverse : « ceux qui se prétendent plus que nous doivent être éliminés »).

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Message par Slafka Dim 23 Aoû 2015 - 17:40

Le parallèle avec la noblesse est bien à propos, Pieyre. Il y a un autre terme qui me revient à l'esprit, c'est celui de l'intelligentsia, qui représente la classe des revenus moyens et symbolise la crème intellectuelle.

Pour ce qui est des groupes, c'est tout à fait ça.

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Message par Kodiak Jeu 27 Aoû 2015 - 20:58

Aimant a écrit:Kodiak président ! Very Happy . J'adore te lire, et échanger avec toi, même si nous ne sommes pas d'accord sur tout. Smile

Voila ... Ça c'était pour les émotions ... Wink


merci pour les compliments Courbette Le plaisir est partagé !!



Aimant a écrit:Tu crois que tu serais différent maintenant s'il ne t'était pas arrivé cela plus jeune ?

Différent peut être pas !! L’impulsivité, l'émotivité à fleur de peau, l'indépendance farouche, le dilettantisme protecteur et la prise de distance du monde défensive qui me caractérisent, et d'autres traits de personnalité, j'ai l'impression qu'ils sont intrinsèques, consubstantiels à ma personne.

En revanche, atténué probablement. Si je n'avais pas eu deux schémas parentaux très clivés, entre une mère que ses projections très dirigistes sur moi rendait tyrannique et étouffante et un père gâteau et gâteux en adoration inconditionnelle devant son enfant unique, sans doute aurais je un rapport moins conflictuel à l'autorité et aux contraintes. Et possiblement serais je moins intransigeant et catégorique, moins orgueilleux, ombrageux, et sur de moi également.

Et si j'avais par exemple passé mon adolescence dans des établissements regroupant des surdoués, sans doute serais je devenu un tantinet plus sociable et moins misanthrope !! Moins prompt aux colères violentes. Un peu moins dur et exigeant envers la gent féminine également, car la combinaison des rejets et échecs à répétition encaissés à ce moment de ma vie avec les filles m'ont ensauvagé durablement. Et fermé définitivement l"accès à certains archétypes de femmes : les à l'aise en société très entourées et extraverties, les fêtardes, les futiles, celles en quête de relations sans investissement,t sentimental, j'ai du développer un vrai rideau de fer comme mécanisme défensif inconscient à leur égard suite à mon adolescence, qui fait que depuis, la présence d'un de ces traits chez une donzelle me fait éprouver méfiance et suspicion à son égard (voire carrément de l'animosité), et qu'en retour je ne "passe" pas très bien auprès d'elles !!! Mes succès féminins ? auprès de demoiselles orientées famille et cocooning, plutôt solitaires, sentimentales et assez possessives, pour une large majorité des cas.


Aimant a écrit:Pour ceux que j'ai pu déceler : lien cairn. Et on parlait d'altérité, cela y est lié.

Merci d'avoir posté ce lien !! J'ai trouvé la présentation du mécanisme de dépossession de personnalité de l'enfant par abus émotionnels très éclairant !!!



Aimant a écrit:Elle te semble facile, parce que tu l'as trouvé. A quel prix ? Moi aussi je l'ai trouvé, il y a longtemps. Mais il faut se faire une raison, nous ne sommes pas beaucoup ...

Le prix énergivore à en devenir parfois dévorant de brûler les miasmes de la peur par le déclenchement de la colère et de la haine. Colère envers qui ose vouloir me colinéariser à ses désirs. Haine envers celui (celle) qui me provoque ces affects tristes. Joie quasi animale lorsque je ressens l'énergie de ma volonté contenir puis dissoudre la tentative d'emprise, c'est une sensation que sans honte aucune je peux trouver jubilatoire. Au prix de multiples conflits et chaos, car il est mécanique que l'indépendance à tout prix engendre des collisions de désirs contraires fort conflictuelles. Tout bien pesé néanmoins, je ne regrette rien.
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Message par Slafka Dim 30 Aoû 2015 - 18:09

Tout ceci me fait penser à la fameuse chanson de Johnny (même si j'aime pas trop ce dernier): ma gueule, mais qu'est-ce qu'elle a, ma gueule ? Ce profil-là, celui du mal-aimé, de l'ours mal léché, ne nous concernerait-il pas tous ? En y ajoutant, bien évidemment, un zeste d'ambition/prétention/vanité ?

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Message par Kodiak Dim 30 Aoû 2015 - 20:44

Slava a écrit:Tout ceci me fait penser à la fameuse chanson de Johnny (même si j'aime pas trop ce dernier): ma gueule, mais qu'est-ce qu'elle a, ma gueule ? Ce profil-là, celui du mal-aimé, de l'ours mal léché, ne nous concernerait-il pas tous ? En y ajoutant, bien évidemment, un zeste d'ambition/prétention/vanité ?

Je partage en grande partie ton avis : ces mécanismes de défense protecteurs de contre-rejet mis en place face aux difficultés relationnelles (voire même existentielles) générées par nos spécificités sont partagées par un grand nombre de HQI.

J'ai tout de même constaté que certains surdoués, qui depuis l'enfance avaient été immergés dans des contextes familiaux et scolaires propices à leur épanouissement affectif autant qu'intellectuel, semblaient vivre leur douance de manière assez harmonieuse et sereine, dénuée en tout cas des conflits et des traumas inhérents à la majorité. Pour user d'une épure très schématique, je leur attribuerais les critères suivants : dépisté précocement et entourage familial ayant réussi à leur procurer un environnement favorable.

A contrario, j'en ai croisés (davantage hélas que de spécimen appartenant à la catégorie précitée) qui persistent bien après leur entrée dans l'âge adulte à se revêtir du faux-self qui leur a évité (ou tout au moins limité) de subir des comportements rejetants, au prix d'un renoncement à leur être authentique. Parmi ceux là, persiste fréquemment une véritable inhibition de leur personnalité réelle, provoquée peut être par une censure (inconsciente ou consciente ??) leur interdisant de s'affirmer au prix probable de perdre le cercle relationnel qu'ils étaient parvenus à acquérir, ce dernier se fût il constitué sur une imposture originelle. Peur de la solitude ? sentiment de culpabilité ? quid ? En ébauchant de manière tout aussi schématique, je ressors deux critères favorisant une situation de ce type : une découverte tardive de la douance, et une immersion sociétale enfantine dans des cercles peu évolués intellectuellement.
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Message par Slafka Dim 30 Aoû 2015 - 22:29

En résumant, c'est quelqu'un qui n'aime pas les autres pour ne pas l'aimer, lui. Il y a chez lui une recherche d'amour inconditionnel comme le rechercherait un enfant abandonné en quête de l'amour parental. D'où les comportement extrêmes: passer de la tendresse pour tous les êtres vivants à la haine/phobie des autres, être capable d'un discours intelligent, logique, structuré comme de propos vulgaires et bas intellectuellement, voire obscènes (sous effet d'alcool notamment), être tout doux et gentil comme être agressif, violent, rancunier.

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Message par Kodiak Lun 31 Aoû 2015 - 11:22

Slava a écrit:En résumant, c'est quelqu'un qui n'aime pas les autres pour ne pas l'aimer, lui. Il y a chez lui une recherche d'amour inconditionnel comme le rechercherait un enfant abandonné en quête de l'amour parental. D'où les comportement extrêmes: passer de la tendresse pour tous les êtres vivants à la haine/phobie des autres, être capable d'un discours intelligent, logique, structuré comme de propos vulgaires et bas intellectuellement, voire obscènes (sous effet d'alcool notamment), être tout doux et gentil comme être agressif, violent, rancunier.

Même si certaines de tes inférences sont très hyperboliques, ou hasardeuses, je dois reconnaitre que tu as ciblé assez précisément plusieurs mécanismes sous-jacents qui conduisent à la misanthropie.
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Message par Slafka Lun 31 Aoû 2015 - 11:49

A la misanthropie ou à la "douance" ? Je souligne que le "surdoué" reste pour moi un misanthrope convaincu. C'est un personnage spécifique et contradictoire qui, de par sa marginalisation non-voulue et souvent mal vécue, a été contraint de s'engager dans des processus intellectuels différents, non-alignés sur la norme intellectuelle. Je pense qu'en discutant avec un SDF dans la rue, pas n'importe lequel bien évidemment, on lui trouvera une part de sagesse, une vision différente sur les gens et le monde, une pensée différente, profonde par rapport à un père de famille, cadre dans une agence immobilière, installé, avec femme et enfants, quelque-part à Boulogne-Billancourt.

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Message par Invité Lun 31 Aoû 2015 - 13:33

Slava a écrit:C'est un personnage spécifique et contradictoire qui, de par sa marginalisation non-voulue et souvent mal vécue, a été contraint de s'engager dans des processus intellectuels différents, non-alignés sur la norme intellectuelle.
Pourquoi serait-il forcément marginalisé ?

Tu me surprends là. Une des spécificités me parait justement cette capacité à s'adapter, de par ce non-alignement.

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Message par Kodiak Lun 31 Aoû 2015 - 13:42

Slava a écrit:A la misanthropie ou à la "douance" ?

Je souligne que le "surdoué" reste pour moi un misanthrope convaincu. C'est un personnage spécifique et contradictoire qui, de par sa marginalisation non-voulue et souvent mal vécue, a été contraint de s'engager dans des processus intellectuels différents, non-alignés sur la norme intellectuelle. Je pense qu'en discutant avec un SDF dans la rue, pas n'importe lequel bien évidemment, on lui trouvera une part de sagesse, une vision différente sur les gens et le monde, une pensée différente, profonde par rapport à un père de famille, cadre dans une agence immobilière, installé, avec femme et enfants, quelque-part à Boulogne-Billancourt.


La douance est causale, la misanthropie en est résultante. Oui, une fois de plus je partage l'essentiel de ton avis sur ce fil.

Je crois que les circonstances environnementales qui peuvent éloigner les HQI de cette "marginalisation" subie et vécue de manière inconfortable sont principalement les deux occurrences que j'ai évoquées au bas de la page 4 : soit avoir bénéficié d'un environnement ad-hoc offert depuis l'enfance, leur ayant permis de vivre en phase avec des semblables ; soit avoir enfoui (ou ignoré) leur originalité, abdiqué leur personnalité authentique, afin d'obtenir l'acceptation des "moldus".  

Il est tout à fait vrai que pour ce que tu nommes les "processus intellectuels différents", les analyses profondes et aiguës, l'hostilité réciproque entretenue avec la masse constitue un formidable catalyseur. Les us et coutumes, les "habitus", les conati, de la masse, te semblent étrangères, voire absurdes, injustes, stupides. Par conséquent tu fais preuve d'une rigueur critique bien plus affutée à leur propos, puisque tu n'entretiens avec ce canevas comportemental et vectoriel des désirs de la vie du plus grand nombre aucun lien affectif d'adhésion (voire une franche animosité envers la médiocrité et le conformisme qui les sous-tendent).

Effectivement, le "clochard céleste" dont tu esquisses le portrait, recèle en lui une richesse intrinsèque, une profondeur de vues lucide et désabusée, une désespérance salutaire (similaire à celles d'un Céline ou d'un Cioran) infiniment plus succulentes que les lieux communs pontifiants, les fats poncifs, et autres convoitises consuméristes à crédit, véhiculés par le robot lambda de la banlieue pavillonnaire !!!

Je reviens un instant sur les propos de ton message précédent. Les bordées d'injures, les imprécations infamantes, il y a belle lurette que je ne les délivre plus aux moldus, ayant fait une bonne fois pour toutes le constat de notre parfaite incompatibilité réciproque. Le mode relationnel que j'aspire à tisser avec eux s'appelle coexistence pacifique et cordiale.
Non, lorsqu'il advient encore que mon affect blessé me ravale au rang du soudard Balkanique de base, c'est face à un(e) surdoué(e) qui commet l'impardonnable faute de goût de ne pas évaluer notre talent commun à la hauteur requise, et ne me prête pas l'importance que j'exige d'elle (alors qu'elle devrait automatiquement m'aimer).
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Message par Slafka Lun 31 Aoû 2015 - 14:07

Kodiak a écrit:

Non, lorsqu'il advient encore que mon affect blessé me ravale au rang du soudard Balkanique de base, c'est face à un(e) surdoué(e) qui commet l'impardonnable faute de goût de ne pas évaluer notre talent commun à la hauteur requise, et ne me prête pas l'importance que j'exige d'elle (alors qu'elle devrait automatiquement m'aimer).


Un point qui m'intéresse particulièrement. Comment une personne qui a une culture, une éducation, une intelligence peut se comporter comme un gosse et ce dans le meilleur des cas ? Est-ce par désir de s'intégrer à tout prix à n'importe quel groupe ? Comment éviter la pente douteuse du soudard (alcoolisé ?) ou, dans le pire des cas, du violeur de petites filles. Désolé pour la caricature.

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Message par Kodiak Lun 31 Aoû 2015 - 14:53

Slava a écrit:Un point qui m'intéresse particulièrement. Comment une personne qui a une culture, une éducation, une intelligence peut se comporter comme un gosse et ce dans le meilleur des cas ? Est-ce par désir de s'intégrer à tout prix à n'importe quel groupe ? Comment éviter la pente douteuse du soudard (alcoolisé ?) ou, dans le pire des cas, du violeur de petites filles. Désolé pour la caricature.


Ressenti et témoignage purement subjectifs, aussi n'aurais je pas la prétention de répondre au nom indéfini d'une personne, mais seulement en mon nom propre.

"Comme un gosse" ? certes, une surréaction émotionnelle brute et agressive peut être considérée comme un acte immature, personne n'est parfait !!

Désir d'intégration à un groupe à tout prix ? non, dans mon cas les tempêtes tropicales surviennent généralement dans un contexte de relations bilatérales.

Je ne puis même pas invoquer l'adjonction d'une substance psychoactive quelconque comme circonstance atténuante à mes colères.

Je ne ressens aucune culpabilité ni aucun remords après coup.

La maréchaussée n'aura pas besoin de se pencher sur mes incartades : l'air convaincant et le gabarit imposant que je possède font que généralement un ennemi masculin bat promptement en retraite face à mon courroux. Quand à la gent féminine, ma fureur se limite face à elle à des manifestations verbales et/ou écrites (fussent elles venimeuses et le poison instillé fût il dirigé sciemment vers les failles narcissiques de la destinataire). D'autre part, je n'aime le sexe que pratiqué avec un amour réciproque et un abandon des corps partagé, ce qui me met totalement à l'abri de toute pulsion prédatrice en la matière (la cible de ma colère suscitant en outre dégoût et rejet en moi, le désir que j'aurais pu éprouver préalablement envers elle se trouve automatiquement annihilé).



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Message par Slafka Lun 31 Aoû 2015 - 15:20

Oui, je sais bien que chaque personne est différente, d'où la multitude de comportements possibles suites aux affects. Mais je suis curieux de démystifier le côté "noir" du "surdoué" qu'on connaît négativiste. Certes, il a son côté "ange" qu'on met en avant sur le forum, mais sa face cachée est pourtant très-très noire, donc, il peut se faire du mal à lui-même, comme il est capable de hair les autres (misanthrope) et sûrement de leur faire du mal aussi. Je le vois donc comme un ange déchu du type Lucifer, capable du bien comme des pires horreurs.

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Message par Kodiak Lun 31 Aoû 2015 - 16:02

Slava a écrit:Oui, je sais bien que chaque personne est différente, d'où la multitude de comportements possibles suites aux affects. Mais je suis curieux de démystifier le côté "noir" du "surdoué" qu'on connaît négativiste. Certes, il a son côté "ange" qu'on met en avant sur le forum, mais sa face cachée est pourtant très-très noire, donc, il peut se faire du mal à lui-même, comme il est capable de hair les autres (misanthrope) et sûrement de leur faire du mal aussi. Je le vois donc comme un ange déchu du type Lucifer, capable du bien comme des pires horreurs.


Bien je t'ai donc offert un peu de matière première pour ta recherche sur le côté obscur zébré. En quelques mots je recristallise pour toi : je puis être rancunier et vengeur, orgueilleux, ombrageux, misanthrope, impérieux, exigeant, alter-agressif uniquement. Et je suis totalement désinhibé face au ressenti de ces sentiments connotés négativement. Ils représentent l'envers, le complément, le contrepoids nécessaire, aux émotions positives que sont l'amour, la tendresse, la sympathie, la compassion, etc. Et j'ai l'impression de les éprouver à bon escient !!!
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Message par Invité Lun 31 Aoû 2015 - 16:33

Pourquoi un contrepoids ? éprouver de l'amour serait si terrible que ça qu'il faille faire acte de vengeance pour garder "l'équilibre" ?
L'équilibre de quoi ? De l'univers ?

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Message par Invité Lun 31 Aoû 2015 - 16:38

La haine, c'est de l'amour frustré, non ?

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Message par Kodiak Lun 31 Aoû 2015 - 17:15

Narkyss a écrit:Pourquoi un contrepoids ? éprouver de l'amour serait si terrible que ça qu'il faille faire acte de vengeance pour garder "l'équilibre" ?
L'équilibre de quoi ? De l'univers ?

Éprouver de l'amour m'est une réaction naturelle à la réception d'affects joyeux. Par conséquent, éprouver du rejet, ou de la haine, me semble une réponse tout aussi naturelle envers qui m'envoie des affects désagréables.

Non, je n'ai pas la prétention de posséder les pouvoirs de la force des Jedis Very Happy (ou des Siths Twisted Evil ). Un simple équilibre des réponses aux stimuli reçus me suffit amplement.

Narkyss a écrit:La haine, c'est de l'amour frustré, non ?

L'amour frustré est l'une des causes possibles de l'apparition de la haine certes. C'est loin d'en être la seule cependant.
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Message par Slafka Lun 31 Aoû 2015 - 18:14

Et pour quelqu'un pour qui l'amour est au centre du bienfondé de son existence et de l'existence de l'univers, peut-on dire que l'amour frustré est la cause de sa déchéance ? Peut-on dire que Hitler, pour ce qu'il a été jeune et ce qu'il a fait adulte, n'est qu'un "surdoué" ayant réussi à obtenir par la force de l'intelligence l'amour et la reconnaissance qu'il n'aurait pas pu obtenir autrement ?

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Message par Invité Lun 31 Aoû 2015 - 18:14

Kodiak a écrit:Par conséquent, éprouver du rejet, ou de la haine, me semble une réponse tout aussi naturelle envers qui m'envoie des affects désagréables.

Je vois. Il me semble juste que la haine s'installe quand on à du mal à "rejeter", que l'on tient encore à faire parti "de la fête". Je veux dire que la haine est un amour / désir / attente etc frustré.


Kodiak a écrit:L'amour frustré est l'une des causes possibles de l'apparition de la haine certes. C'est loin d'en être la seule cependant.

Quelles seraient les autres ?

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Message par Pieyre Lun 31 Aoû 2015 - 19:25

Les animaux que nous sommes ont été en concurrence pour l'accès aux ressources et pour se reproduire, et pour cela l'agressivité a été utile. L'espèce animale qu'est l'espèce humaine s'est maintenue au fil du temps; le fait de coopérer entre individus a été utile. Des sociétés organisées se sont constituées, qui ont rendu complexes ces deux tendances. L'individu humain est peu soumis aux instincts; son développement, et même l'organisation de ce développement ont été reportés en grande partie à la période extra-utérine. Mais les enjeux de survie et de reproduction restent. Nous sommes plus sensibles que les autres animaux aux variations de nos états de conscience, parce que c'est utile là aussi, ce qui fait que nous sommes dépassés par la complexité de nos motivations. Mais, dans le principe, tout n'est-il pas simple ?

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Message par Invité Lun 31 Aoû 2015 - 19:35

Pieyre a écrit:Les animaux que nous sommes ont été en concurrence pour l'accès aux ressources et pour se reproduire, et pour cela l'agressivité a été utile.

Je dirais l'ingéniosité avant l'agressivité. L'agressivité n'est pas "utile", elle peut être néfaste, inutile etc..
D'ailleurs le terme agressivité ne renvoie pas forcement l'image de "force",  mais de violence, et ce n'est pas tout à fait pareil.
Si nous étions en concurence avec d'autres espèces, l'agressivité n'aurait rien servi, menu comme nous sommes, ça nous aurait plutôt détruit.
L'ingéniosité par contre..

Je pense qu'on a vraiment trop une idée fixe du règne animal, il y en a qui se battent pour la femelle, d'autre qui parade, d'autres qui sont généreux, d'autres ou c'est la femelle qui prends les devant. Bref, tout un tas de comportement différent.
Alors comment se fait-il que nous croyons qu'il en existe qu'un et que forcement ça nous correspond.
Nous sommes dans un flou totale sur cette question, "la nature de l'homme".
Je ne sais pas, mais ceux qui ont dit ressentir leur propre nature n'on pas fait l'éloge de la violence etc.. La force peut être, surement. Mais encore faut-il s'entendre sur ce terme.

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Message par Kodiak Lun 31 Aoû 2015 - 20:07

Narkyss a écrit:
Je vois. Il me semble juste que la haine s'installe quand on à du mal à "rejeter", que l'on tient encore à faire parti "de la fête". Je veux dire que la haine est un amour / désir / attente etc frustré.

Oui, tout à fait, une réponse face à une frustration. Je trouve au contraire qu'elle a une vertu cathartique en de telles circonstances. Elle aide à se détacher définitivement de la situation douloureuse. Puis elle disparaît une fois son office accompli, pour laisser place à l'oubli.


Kodiak a écrit:L'amour frustré est l'une des causes possibles de l'apparition de la haine certes. C'est loin d'en être la seule cependant.

Narkyss a écrit:Quelles seraient les autres ?

Par exemple, un sentiment de révolte face à des méfaits, des injustices, commis par des personnes avec qui aucun lien personnel n'existe préalablement, mais qui par la nature vile et abjecte de leurs actions suscitent indignation et colère ; d'où haine à leur encontre. En pareil cas, c'est l'empathie ressentie vis à vis de leurs victimes qui insuffle la détestation envers les auteurs.


Dernière édition par Kodiak le Lun 31 Aoû 2015 - 20:18, édité 1 fois
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Message par Invité Lun 31 Aoû 2015 - 20:16

Slava a écrit:Et pour quelqu'un pour qui l'amour est au centre du bienfondé de son existence et de l'existence de l'univers, peut-on dire que l'amour frustré est la cause de sa déchéance ? Peut-on dire que Hitler, pour ce qu'il a été jeune et ce qu'il a fait adulte, n'est qu'un "surdoué" ayant réussi à obtenir par la force de l'intelligence l'amour et la reconnaissance qu'il n'aurait pas pu obtenir autrement ?

Pour ma part, je pense que l'on prête souvent plus de génie à certains hommes qu'ils n'en on.
Et après tout, je me dis qu'il vaut mieux dire que c'est l'autre qui était trop intelligent que nous qui sommes trop con.
Style "je ne me suis pas laisser berner pour rien, il était trop malin."

Je crois que c'est Einstein qui disait une phrase de ce type : L'on prête de l'intelligence à son ennemi. (un truc dans le genre)

personnellement, j'ai toujours eu ce "mépris" pour ce qu'on appel intelligence, et un jour, ô bonheur, j'ai lu guerre et paix, déshabillant Napoléon de pas mal de son génie supposé. Napoléon jusqu'au boutiste, imbus d'orgueil et de pouvoir, suivant bêtement les Prussiens qui se retranche dans le froid, orgueilleux de non seulement vaincre mais de vouloir voir son ennemi mourrir, fini par perdre, faisant mourrir ses troupes dans le froid, le manque de nourriture etc..

Je ne sais pas si Hitler était intelligent, mais il était assez bête pour faire ce qu'ils ont fait (car il n'était pas seul non plus).


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Message par Invité Lun 31 Aoû 2015 - 20:21

Kodiak a écrit:Par exemple, un sentiment de révolte face à des méfaits, des injustices, commis par des personnes avec qui aucun lien personnel n'existe préalablement, mais qui par la nature vile et abjecte de leurs actions suscitent indignation et colère ; d'où haine à leur encontre. En pareil cas, c'est l'empathie ressentie vis à vis de leurs victimes qui insuffle la détestation envers les auteurs.

C'est juste qu'il me semble qu'il s'agit toujours "d'amour", d'amour de la vie (si la sienne va en être privé par l'injustice), quand je hais une personne qui en fait souffrir une autre, je ne la déteste pas pour son acte seulement, mais de ce qu'elle fait souffrir.
On ne souffre pas quand on aime pas, on est indifférent.
L'empathie c'est de l'amour. Il faut prendre ce soit amour, et le dépouiller de tout son ridicule et lui rendre sa forme "joie, bonheur, compassion" etc etc..

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Message par Slafka Lun 31 Aoû 2015 - 20:45

Je ne dis pas qu'il faut vénérer Hitler ou Naopleon, je fais quelques constats pour illustrer le phénomène, Narkyss. Il se trouve que la souffrance due aux complexes, et le "surdoué" est le premier concerné, peut déclencher des mécanismes intellectuels spéciaux. On sait que Hitler était un petit jeune timide réservé et ombrageux, par exemple, pour ne citer que lui.

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