Misanthrope et zèbre

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Message par Slafka Lun 31 Aoû 2015 - 20:45

Je ne dis pas qu'il faut vénérer Hitler ou Naopleon, je fais quelques constats pour illustrer le phénomène, Narkyss. Il se trouve que la souffrance due aux complexes, et le "surdoué" est le premier concerné, peut déclencher des mécanismes intellectuels spéciaux. On sait que Hitler était un petit jeune timide réservé et ombrageux, par exemple, pour ne citer que lui.

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Message par Kodiak Lun 31 Aoû 2015 - 21:33

Narkyss a écrit:
Kodiak a écrit:Par exemple, un sentiment de révolte face à des méfaits, des injustices, commis par des personnes avec qui aucun lien personnel n'existe préalablement, mais qui par la nature vile et abjecte de leurs actions suscitent indignation et colère ; d'où haine à leur encontre. En pareil cas, c'est l'empathie ressentie vis à vis de leurs victimes qui insuffle la détestation envers les auteurs.

C'est juste qu'il me semble qu'il s'agit toujours "d'amour", d'amour de la vie (si la sienne va en être privé par l'injustice), quand je hais une personne qui en fait souffrir une autre, je ne la déteste pas pour son acte seulement, mais de ce qu'elle fait souffrir.
On ne souffre pas quand on aime pas, on est indifférent.
L'empathie c'est de l'amour. Il faut prendre ce soit amour, et le dépouiller de tout son ridicule et lui rendre sa forme "joie, bonheur, compassion" etc etc..


Je suis tout à fait d'accord avec toi : on ne souffre pas si l'on n'aime pas. Pour qu'une émotion triste ou heureuse soit déclenchée, il est indispensable que l’événement déclencheur touche une zone affective. Et effectivement, l'empathie envers la souffrance infligée à autrui est pleinement dans l'affect.

Seulement, pour revenir à ton observation précédente, il s'agit en l'espèce d'un amour compassionnel sans frustration. La colère éprouvée envers les auteurs d'un acte malfaisant ne provient pas d'un quelconque amour adressé et resté sans réponse, mais de la révolte face à leur malveillance envers autrui.

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Message par Slafka Mar 1 Sep 2015 - 14:43

Kodiak a écrit:


Par exemple, un sentiment de révolte face à des méfaits, des injustices, commis par des personnes avec qui aucun lien personnel n'existe préalablement, mais qui par la nature vile et abjecte de leurs actions suscitent indignation et colère ; d'où haine à leur encontre. En pareil cas, c'est l'empathie ressentie vis à vis de leurs victimes qui insuffle la détestation envers les auteurs.


J'y vois plus un effet d'association, c'est-à-dire que la personne s'associe aux victimes de tels faits, comme si elle était à leur place, le mécanisme intellectuel de survie est déclenché même si la personne n'est pas concernée directement. L'effet est d'autant plus fort si cette personne avait eu un vécu douloureux semblable. Par exemple, quelqu'un ayant eu un épisode dépressif (ou de déprime) va réagir, aujourd'hui, de façon plus sensible aux travers de la société capitaliste, certes, très anxiogène. La personne va choisir pour ennemi (de vie ou de mort, question de survie) le mode de vie bourgeois, la consommation, la superficialité des contacts, etc. La pensée va se développer pour se concentrer sur les défauts des gens qui représentent aux yeux de la personne cette réalité: l'égocentrisme, la zappette sociétale, la violence, la recherche du profit, etc. Ainsi, on assiste à la naissance de notre petit misanthrope "surdoué". Smile

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Message par Kodiak Mer 2 Sep 2015 - 22:15

Slava a écrit:J'y vois plus un effet d'association, c'est-à-dire que la personne s'associe aux victimes de tels faits, comme si elle était à leur place, le mécanisme intellectuel de survie est déclenché même si la personne n'est pas concernée directement. L'effet est d'autant plus fort si cette personne avait eu un vécu douloureux semblable. Par exemple, quelqu'un ayant eu un épisode dépressif (ou de déprime) va réagir, aujourd'hui, de façon plus sensible aux travers de la société capitaliste, certes, très anxiogène. La personne va choisir pour ennemi (de vie ou de mort, question de survie) le mode de vie bourgeois, la consommation, la superficialité des contacts, etc. La pensée va se développer pour se concentrer sur les défauts des gens qui représentent aux yeux de la personne cette réalité: l'égocentrisme, la zappette sociétale, la violence, la recherche du profit, etc. Ainsi, on assiste à la naissance de notre petit misanthrope "surdoué". Smile

Ça, c'est le pitch du premier épisode "Nounours au pays des cons sots mateurs".

Le deuxième épisode est plus désespérant. Il s'intitule "Nounours rêvait sur son nuage de la prairie aux zèbres enchantée, en descendant il a marché sur des crottins d'équidés !!" ou comment le candide plantigrade s'aperçut à ses dépens que nombre de zèbres (ça à la vérité il s'en cogne un peu), mais aussi de zébrettes convoitées (et ça lui met les gonades à l'envers) présentaient des engrammes sociétaux bien similaires à ceux des zéros du premier épisode : instinct grégaire, besoin de reconnaissance, mode relationnel papillonnant privilégiant la quantité à la qualité, représentations fantasmatiques d'idéaux masculins dignes de shampouineuses à peine nubiles, besoin récurrent d'action-fuite, etc., etc.

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Message par Slafka Jeu 3 Sep 2015 - 9:20

Bah, déjà il y a deux leurres dans l'histoire. Le premier, le "surdoué" n'existe pas, il y a certaines formes de sensibilité, de réactions aux stimulus du monde extérieur. Le deuxième, c'est qu'il existerait ou qu'on pourrait construire une sorte de "nous" aimant et intelligent, comme la religion ou la science, une instance depourvue de désirs et de perversions. Le "nous" aimant zébré n'existe donc pas non plus. Le seul "nous" qui existe, c'est quand il y a un danger, devant une menace de mort les hommes s'unissent spontanément et sincèrement.

L'amour. Même quand le "surdoué" souhaite un monde meilleur et juste, il pense, au fond, qu'à sa pomme, car il n'y a rien de plus sécurisant que d'être entouré que d'êtres aimants, intelligents et respectueux. L'amour qu'il recherche lui est très utile car il le protège, et tous ceux qui partagent l'amour signeraient ainsi un pacte de non-violence garantissant la survie de tous. Donner libre cours à ses désirs voudrait dire déchaîner les passions, perdre l'équilibre, mettre le monde en danger. Le "surdoué" en a très peur, beaucoup plus que les autres, sa peur est très intense, les désirs des autres deviennent la menace de sa propre existence. Quant à ses propres désirs à lui, ils sont inhibés, ils sont bloqués par la peur des autres, ou alors il considère qu'il n'est pas à la hauteur de ses désirs, donc, au final il a peut aussi. Bref, un être sensible en quête d'amour éternel et d'autorité sans faille, amoureux même de cette autorité inexistante. Le trouvera-t-il dans les profondeurs des galaxies ou dans les particules élémentaires ? Une question qui le taraude.

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Message par Invité Jeu 3 Sep 2015 - 11:00

Slava a écrit:Le "nous" aimant zébré n'existe donc pas non plus.
Slava m'a tuer ! Razz Wink (blague)

Slava a écrit:Donner libre cours à ses désirs voudrait dire déchaîner les passions, perdre l'équilibre, mettre le monde en danger. Le "surdoué" en a très peur, beaucoup plus que les autres, sa peur est très intense, les désirs des autres deviennent la menace de sa propre existence. Quant à ses propres désirs à lui, ils sont inhibés, ils sont bloqués par la peur des autres, ou alors il considère qu'il n'est pas à la hauteur de ses désirs, donc, au final il a peut aussi. Bref, un être sensible en quête d'amour éternel et d'autorité sans faille, amoureux même de cette autorité inexistante. Le trouvera-t-il dans les profondeurs des galaxies ou dans les particules élémentaires ? Une question qui le taraude.
Ça fait bien longtemps que cette question ne me taraude plus, ni qu'elle ne me fait peur. Je vais au contact si nécessaire.

L'individuation : lien

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Message par Slafka Jeu 3 Sep 2015 - 13:57

Le texte n'est pas sans intérêt. C'est vrai que le "surdoué" serait tenté de "retomber en enfance", ses souvenirs les plus chers sont les souvenirs d'enfance, et en amour, il se sécurise dans un couple fusionel et quand ça casse il s'adonne à la solitude.

Mais ça peut devenir vite un casse-tête pour le "surdoué" quand on sort du cadre "couple" pour parler du cadre "vie" qui est une multitude d'interconnexions. Comment ne pas céder à la tentation de se dire que c'est tous des pourris ? Beaucoup n'y échappent pas.

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Message par Kodiak Jeu 3 Sep 2015 - 21:21

Slava a écrit:Bah, déjà il y a deux leurres dans l'histoire. Le premier, le "surdoué" n'existe pas, il y a certaines formes de sensibilité, de réactions aux stimulus du monde extérieur.

il y a 18 mois de cela, j'aurais tenu un discours oppositionnel à ton affirmation. Aujourd'hui, j'en approuve le constat. Cependant, tu sembles attribuer la vaste pluralité des HQI à la personnalité propre de chacun d'entre eux (sensibilité, réaction aux stimulus). Pour ma part, je crois avoir initialement sous estimé largement la part de l'acquis, du vécu, dans la construction de la personnalité et du rapport à autrui, à la société, de nos congénères équidés.

Revenu de mes douces illusions, il me semble (en toute prudence, par pure inférence empirique personnelle) que deux facteurs pèsent lourd dans la trajectoire que va prendre l'existence du surdoué :

Tout d'abord le moment de la révélation de sa particularité (en schématisant à outrance HQI connu et reconnu enfant ou adolescent <=> individu autonome et décomplexé vis à vis de la majorité du corps social affirmant sa nature particulière, sans besoin d'adhésion aux "normés" ; HQI dépisté plus tard dans sa vie, ou jamais détecté <=> personne culpabilisant et doutant d'elle même, vivant son décalage de manière inhibée voire honteuse, en quête d'approbation et de validation d'autrui, ayant gardé de son faux-self intégrateur une inclination à des goûts et comportements très "ordinaires").

Ensuite, la manière dont les particularités du surdoué ont interagi avec les entourages proches : scolaire, familial, amical, amoureux. Là aussi, en taillant à la serpette : interactions majoritairement harmonieuses <=> personne encline à épanouir ses talents et sa créativité dans un rapport apaisé à autrui ; interactions essentiellement négatives <=> terreau fertile à la méfiance envers autrui, à l'apparition d'un sentiment d'injustice voire d'un désir de revanche, autoroute directe pour la misanthropie.

Le deuxième, c'est qu'il existerait ou qu'on pourrait construire une sorte de "nous" aimant et intelligent, comme la religion ou la science, une instance depourvue de désirs et de perversions. Le "nous" aimant zébré n'existe donc pas non plus. Le seul "nous" qui existe, c'est quand il y a un danger, devant une menace de mort les hommes s'unissent spontanément et sincèrement.

Slava a écrit:L'amour. Même quand le "surdoué" souhaite un monde meilleur et juste, il pense, au fond, qu'à sa pomme, car il n'y a rien de plus sécurisant que d'être entouré que d'êtres aimants, intelligents et respectueux. L'amour qu'il recherche lui est très utile car il le protège, et tous ceux qui partagent l'amour signeraient ainsi un pacte de non-violence garantissant la survie de tous. Donner libre cours à ses désirs voudrait dire déchaîner les passions, perdre l'équilibre, mettre le monde en danger. Le "surdoué" en a très peur, beaucoup plus que les autres, sa peur est très intense, les désirs des autres deviennent la menace de sa propre existence. Quant à ses propres désirs à lui, ils sont inhibés, ils sont bloqués par la peur des autres, ou alors il considère qu'il n'est pas à la hauteur de ses désirs, donc, au final il a peut aussi. Bref, un être sensible en quête d'amour éternel et d'autorité sans faille, amoureux même de cette autorité inexistante. Le trouvera-t-il dans les profondeurs des galaxies ou dans les particules élémentaires ? Une question qui le taraude.


Je doute de la corrélation que tu établis entre douance et immaturité affective. Je reprends à mon compte le lien posté par Aimant à propos de l'individuation en m'y reconnaissant également.
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Message par Slafka Ven 4 Sep 2015 - 11:48

Kodiak a écrit:
Slava a écrit:Bah, déjà il y a deux leurres dans l'histoire. Le premier, le "surdoué" n'existe pas, il y a certaines formes de sensibilité, de réactions aux stimulus du monde extérieur.

il y a 18 mois de cela, j'aurais tenu un discours oppositionnel à ton affirmation. Aujourd'hui, j'en approuve le constat. Cependant, tu sembles attribuer la vaste pluralité des HQI à la personnalité propre de chacun d'entre eux (sensibilité, réaction aux stimulus). Pour ma part, je crois avoir initialement sous estimé largement la part de l'acquis, du vécu, dans la construction de la personnalité et du rapport à autrui, à la société, de nos congénères équidés.


Pour moi, peu importe la raison pour laquelle on est marginalisé ou qu'on est plus "in", si on préfère. Ca peut être un désavantage physique: tout le monde n'a pas la frimousse de Claudia Shiffer, malheureusement. Ou un désavantage social: on peut parfois naître dans un milieu défavorisé, ça n'aide pas non plus à être "in". On peut être "out" (lire "outsider") à force d'encaisser des échecs (ou des maladies), faire des petits boulots à droite et à gauche, se demander constamment si la vie est juste. Bref, c'est beaucoup de parcours pour arriver à la même destination du "looser". Certes, cela nous amène à se demander ce qui est la beauté, ce qui est la pauvreté, ce qui est la malchance dans notre système actuel où le succès (lire "argent") est roi. Pour conclure, le "surdoué" est avant tout un "looser" avec un grand L pris au sens des schémas de valeurs actuelles. Il n'y a pas de "don" à proprement parler à vouloir être ce que les autres prennent pour de la futilité, du non-sérieux, du romantisme, de la naïveté, de l'émotivité, de la sensibilité. Ce n'est pas un "don", c'est un état d'esprit ici et maintenant. C'est toujours étrange de voir ceux qu'on jugerait "surdoués" prendre sur eux et endosser la vie dite "normale" du métro-boulot-dodo, se caler de cette sorte, en avalant leur romantisme.

Kodiak a écrit:

Tout d'abord le moment de la révélation de sa particularité (en schématisant à outrance HQI connu et reconnu enfant ou adolescent <=> individu autonome et décomplexé vis à vis de la majorité du corps social affirmant sa nature particulière, sans besoin d'adhésion aux "normés" ; HQI dépisté plus tard dans sa vie, ou jamais détecté <=> personne culpabilisant et doutant d'elle même, vivant son décalage de manière inhibée voire honteuse, en quête d'approbation et de validation d'autrui, ayant gardé de son faux-self intégrateur une inclination à des goûts et comportements très "ordinaires").


Cela prête à sourire, mais il y a une sorte de cliché de "surdoué" qui s'est imposé à tous, que je trouve ridicule. Alors, lui, il menait une tranquille entre deux courses chez Super U, mais un beau jour une révélation lui est tombé du ciel sur sa tête de "surdoué" qui surchauffait, tellement il était intelligent, et il a compris qu'il était "surdoué" et sa vie a pris un autre tournant, sa vie a pris tout son sens profond, il vécut longtemps et eut beaucoup d'enfants ! Sans oublier de citer une connaissance à soi qui aurait dit: "Mais bien sûr, te connaissant, tu ne dois être que surdoué" ou citer le fameux bouquin du "trop-intelligent-pour-être-heureux", la bible du "surdoué", bien sûr, ceci explique cela. C'est faux. On a tous une grande part de pragmatisme et une grande part "d'émotionalité". Pourquoi devrait-on se sentir différents si un jour les objectifs pragmatiques qu'on a toujours voulu atteindre ne sont plus du tout séduisants ? Peut-être ils ont tout simplement tout un coup moins de beauté, de douceur ? C'est important le beau et l'émotion que la beauté suscite, ça fait rêver, planer, espérer. Est-ce que c'est une preuve d'intelligence ? Je ne pense pas... Enfin, si, c'est de l'intelligence émotionnelle, comme avant, c'était de l'intelligence pragmatique, rationnelle.


Kodiak a écrit:

Slava a écrit:L'amour. Même quand le "surdoué" souhaite un monde meilleur et juste, il pense, au fond, qu'à sa pomme, car il n'y a rien de plus sécurisant que d'être entouré que d'êtres aimants, intelligents et respectueux. L'amour qu'il recherche lui est très utile car il le protège, et tous ceux qui partagent l'amour signeraient ainsi un pacte de non-violence garantissant la survie de tous. Donner libre cours à ses désirs voudrait dire déchaîner les passions, perdre l'équilibre, mettre le monde en danger. Le "surdoué" en a très peur, beaucoup plus que les autres, sa peur est très intense, les désirs des autres deviennent la menace de sa propre existence. Quant à ses propres désirs à lui, ils sont inhibés, ils sont bloqués par la peur des autres, ou alors il considère qu'il n'est pas à la hauteur de ses désirs, donc, au final il a peut aussi. Bref, un être sensible en quête d'amour éternel et d'autorité sans faille, amoureux même de cette autorité inexistante. Le trouvera-t-il dans les profondeurs des galaxies ou dans les particules élémentaires ? Une question qui le taraude.


Je doute de la corrélation que tu établis entre douance et immaturité affective. Je reprends à mon compte le lien posté par Aimant à propos de l'individuation en m'y reconnaissant également.


Je parlais pas du couple "mature-immature", ni de l'amour entre deux personnes. Mais de l'amour en général, de l'équilibre basé sur l'amour, la vie, l'harmonie, l'idéal. Le "surdoué" est un grand rêveur.

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Message par Kodiak Sam 19 Sep 2015 - 20:41

Slava a écrit:Pour moi, peu importe la raison pour laquelle on est marginalisé ou qu'on est plus "in", si on préfère. Ca peut être un désavantage physique: tout le monde n'a pas la frimousse de Claudia Shiffer, malheureusement. Ou un désavantage social: on peut parfois naître dans un milieu défavorisé, ça n'aide pas non plus à être "in".

Ces paramètres physiques et sociologiques constituent des facteurs aggravants de relégation sociale, certes.



Slava a écrit:On peut être "out" (lire "outsider") à force d'encaisser des échecs (ou des maladies), faire des petits boulots à droite et à gauche, se demander constamment si la vie est juste. Bref, c'est beaucoup de parcours pour arriver à la même destination du "looser". Certes, cela nous amène à se demander ce qui est la beauté, ce qui est la pauvreté, ce qui est la malchance dans notre système actuel où le succès (lire "argent") est roi.

L'absence d'un carnet d'adresses idoine, un état de santé précaire, une formation scolaire initiale foirée, voila zncore des facteurs aggravants dans la course à la pseudo réussite (aka accumulation matérielle).

 
Slava a écrit:Pour conclure, le "surdoué" est avant tout un "looser" avec un grand L pris au sens des schémas de valeurs actuelles. Il n'y a pas de "don" à proprement parler à vouloir être ce que les autres prennent pour de la futilité, du non-sérieux, du romantisme, de la naïveté, de l'émotivité, de la sensibilité.

Les paramètres handicapants que tu as énumérés précédemment sont loin de ne concerner que des surdoués (j’emploie l'article indéfini pluriel "des" en lieu et place du défini "les" pour signifier qu'existent aussi des HQI qui semblent s’accommoder sans trop de gêne ni d'états d'âme des référentiels valorisés actuellement : j'en ai croisé(e)s).

Pour tous les surdoués qui vivent avec difficultés leur inadéquation à ces valeurs mortifères portées au pinacle par les marchands du temple (accumulation compulsive de merdes coûteuses et souvent énergivores, prédation envers autrui au nom de la sacro-sainte trinité des cons (compétitivité, concurrence, consommation), existence superficielle faite de surface et dénuée de toute profondeur, jeunisme illusoire et immature, etc.), j'incline à penser que le surdon est au contraire au cœur de notre incompatibilité avec une telle société.

Le surdon ou plutôt les conséquences induites : l'émotivité exacerbée, l'exigence d'authenticité et de probité, la capacité à percevoir les effets dysfonctionnels intrinsèquement pervers et délétères d'un tel corpus de valeurs frelatées. Nager à l'aise dans une fosse de décantation aussi fétide serait antinomique à nos propres valeurs fondamentales, consubstantielles.

Il est certain que ces qualités attirent moqueries, ironie, dédain, incompréhension, de la part d'êtres formatés par les exigences sociétales. Personnellement, leurs aspirations basiques, leurs petits calculs narcissiques et grandes lâchetés opportunistes, font que je leur rends bien leurs jugements dévalorisants et que je prends même un malin plaisir à leur notifier ce fait de manière sarcastique !!!!


 
Slava a écrit:Ce n'est pas un "don", c'est un état d'esprit ici et maintenant. C'est toujours étrange de voir ceux qu'on jugerait "surdoués" prendre sur eux et endosser la vie dite "normale" du métro-boulot-dodo, se caler de cette sorte, en avalant leur romantisme.

C'est à mon humble avis une pure question alimentaire, du pragmatisme, de la "realpolitik" individuelle. Ce compromis à minima avec la société, tout incongru qu'il paraisse, est indispensable à la subsistance de la personne. Crois m'en bien, si le revenu d'existence universel était instauré, je quitterais illico-presto l'aliénation générée par le trepalum quotidien.


 
Slava a écrit:Cela prête à sourire, mais il y a une sorte de cliché de "surdoué" qui s'est imposé à tous, que je trouve ridicule. Alors, lui, il menait une tranquille entre deux courses chez Super U, mais un beau jour une révélation lui est tombé du ciel sur sa tête de "surdoué" qui surchauffait, tellement il était intelligent, et il a compris qu'il était "surdoué" et sa vie a pris un autre tournant, sa vie a pris tout son sens profond, il vécut longtemps et eut beaucoup d'enfants ! Sans oublier de citer une connaissance à soi qui aurait dit: "Mais bien sûr, te connaissant, tu ne dois être que surdoué" ou citer le fameux bouquin du "trop-intelligent-pour-être-heureux", la bible du "surdoué", bien sûr, ceci explique cela.

Ta présentation caricaturale fait écho à l'emphase dont preuve dans une prime phase post-révélation bien des Z ayant connu leur surdon à l'âge adulte. Tu n'as pas tort quand au fond de ton propos : avec une candeur et une ardeur toutes primesautières, ceux là (les révélés HQI adultes, suite au WISC concluant de leur enfant et/ou aux recommandations de leur entourage et/ou à des informations glanées dans des média) vivent bien souvent leur identité rayée comme le fil conducteur explicatif exclusif des déboires de leur vie passée.

Cela dit, point besoin de jeter le bébé avec l'eau du bain : le surdon seul est insuffisant pour éclairer la trajectoire de vie d'une personne (les facteurs ataviques et éducationnels pèsent leur poids eux aussi), mais il en éclaire tout de même bien des aspects, particulièrement quand aux insatisfactions engendrées par les rapports à autrui.






Slava a écrit:L'amour. Même quand le "surdoué" souhaite un monde meilleur et juste, il pense, au fond, qu'à sa pomme, car il n'y a rien de plus sécurisant que d'être entouré que d'êtres aimants, intelligents et respectueux. L'amour qu'il recherche lui est très utile car il le protège, et tous ceux qui partagent l'amour signeraient ainsi un pacte de non-violence garantissant la survie de tous.

Bref, un être sensible en quête d'amour éternel et d'autorité sans faille, amoureux même de cette autorité inexistante. Le trouvera-t-il dans les profondeurs des galaxies ou dans les particules élémentaires ? Une question qui le taraude.

Je souscris pleinement à tes propos !!

Oui, ma quête d'absolu se trouve entravée, mutilée, engluée, souillée même, par un environnement humain insatisfaisant. Et oui aussi, l'évasion dans les questions existentielles du microcosme et du macrocosme me procurent bien des satisfactions, au confluent de la philosophie la plus spéculative et des sciences dures les plus rigoureuses !!!


Slava a écrit:Donner libre cours à ses désirs voudrait dire déchaîner les passions, perdre l'équilibre, mettre le monde en danger. Le "surdoué" en a très peur, beaucoup plus que les autres, sa peur est très intense, les désirs des autres deviennent la menace de sa propre existence. Quant à ses propres désirs à lui, ils sont inhibés, ils sont bloqués par la peur des autres, ou alors il considère qu'il n'est pas à la hauteur de ses désirs, donc, au final il a peut aussi.

En revanche, je ne suis pas du tout ton développement sur cette partie. Peut être certains y reconnaîtront ils des mécanismes psychiques les touchant, en tout cas cela n'éveille aucun écho en moi.



Slava a écrit:Je parlais pas du couple "mature-immature", ni de l'amour entre deux personnes. Mais de l'amour en général, de l'équilibre basé sur l'amour, la vie, l'harmonie, l'idéal. Le "surdoué" est un grand rêveur.

Globalement d'accord, avec un bémol toutefois : je remplacerais "le" par "nombre de".
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Message par Slafka Lun 21 Sep 2015 - 17:57

Tes réactions me parlent, je pense qu'on est globalement d'accord. Et puis, il y a une part de faux que je voulais dénoncer comme chez ces parents qui parlent de "don" de leurs rejetons et les poussent artistiquement dans des écoles d'embourgeoisés ou dans des schémas artistiquement pré-fabriqués. Ou comme chez ces "surdoués" dont le don majeur est celui de parler intellectuellement de leur "don". Mais en vérité, c'est beaucoup plus simple. C'est un sensible, un foiré et un déçu, les trois à la fois. Le niveau de la déception fera de lui un misanthrope prononcé ou pas.

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Message par Pieyre Lun 21 Sep 2015 - 18:06

Être déçu par les autres conduit à les juger défavorablement, certes. Mais il peut s'agir d'une évaluation intellectuelle de notre part, en grande partie tout au moins. Le fait d'attendre beaucoup des autres doit-il être relié à notre sensibilité ? Ce n'est pas si évident pour moi.

Personnellement, je dirais que si autour de moi y avait davantage de gens qui étaient lucides et bienveillants, je vivrais mieux.

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Message par Slafka Lun 21 Sep 2015 - 18:14

@Pieyre, le "si" conditionnel suggère déjà un petit stock de déception, non ? Wink

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Message par Pieyre Lun 21 Sep 2015 - 18:27

Oui et non. J'aime bien les gens en général. C'est quand je commence à les connaître que ça se gâte. C'est-à-dire que cela ne dépend pas seulement de moi mais aussi d'eux.

Prenons le cas d'un entrepreneur qui recherche des personnes à employer pour réaliser son projet, disons carrément un procédé qui irait dans le sens du bien de l'humanité. C'est en fonction des résultats qu'il sera ou non déçu. Il n'est pas besoin de supposer quoi que ce soit quant à sa sensibilité.

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Message par Slafka Lun 21 Sep 2015 - 18:38

Je vois pas la finalité de ton idée. Employer c'est en tirer une utilité, non ?

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Message par Pieyre Lun 21 Sep 2015 - 18:45

L'utilité n'est pas exclusive de toute autre attente, ni d'ailleurs d'attentions envers ceux qui, de façon contingente, peuvent nous être utiles.

Le fait d'être déçu correspond à une évaluation que l'on fait de la personne qui nous déçoit. Elle peut être inconsciente, mais aussi consciente, et même objective, si ce qu'on en attend a été clairement défini et accepté.

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Message par Slafka Lun 21 Sep 2015 - 18:59

Pas facile de démonter tes lego lexicaux. Mais, oui, puisqu'on connaît son soi exigent, c'est plus évident de traiter avec des gens à son image. Mais qu'en est-il de la biodiversité ? Very Happy

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Message par Pieyre Lun 21 Sep 2015 - 19:18

Ah ! Un logicien, c'est un emmerdeur, parce ce qu'il fait comme si tout était question de structures. Mais ce qu'il dit, tout en étant le plus souvent cohérent, est parfois à côté de la plaque...

Alors, l'exigence, voilà un terme intéressant ! Je m'apprêtais d'ailleurs à compléter ma réponse par une petite provocation : as-t-on le droit d'être exigeant ? Il ne s'agit pas d'un droit, bien sûr, mais combien de fois n'est-on pas incompris quand on en exprime ! Et pourquoi ? Bien sûr qu'on attend parfois que les gens soient ceci ou cela, en fonction de projets qu'on a. Mais les projets sont divers, donc celui qui nous déçoit sur un certain plan nous impressionnera sur un autre. Et puis, les projets déterminés, ce n'est qu'une dimension de nos relations avec les autres. Aussi la diversité me semble souhaitable.
Certes nous ne sommes pas le centre du monde. Il y a d'autres attentes qui s'expriment, que nous comprenons ou non. On peut les accepter et attendre, pour voir ce qu'elles donneront.

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Message par Invité Lun 21 Sep 2015 - 22:57

"Je hais les hommes parce qu'ils sont incapable de bonté, de générosité, parce qu'ils sont laids, mauvais, méchants, égoïstes, bêtes et stupides."

Maxime du misanthrope ?

Je continue à soutenir, le misanthrope : Sans doute un grand "amoureux".

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Message par Slafka Mar 22 Sep 2015 - 6:28

@Peyre, je me suis également demandé pourquoi on a besoin de tout idéaliser, idéaliser la logique, la structure, les rapports humains, l'amour. Mais en fait il y a une notion d'équilibre dans l'idéal, on n'en a rien à craindre d'un idéal, ni on ne peut l'améliorer, il est émotionnellement neutre, comme un aboutissement. Il est sécurisant aussi, rassurant, un apaisement, un nirvâna. C'est un moyen de satisfaire les sensibilités, les perceptibilités, les mettre au niveau zéro.

Tout ce qui ne rentre pas dans cette optique d'apaisement est perçu comme une menace, un défaut, une erreur, un illogisme.

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Message par Kodiak Mar 22 Sep 2015 - 22:13

Narkyss a écrit:"Je hais les hommes parce qu'ils sont incapable de bonté, de générosité, parce qu'ils sont laids, mauvais, méchants, égoïstes, bêtes et stupides."

Maxime du misanthrope ?

Je continue à soutenir, le misanthrope : Sans doute un grand "amoureux".


Oui, tout à fait. Un exigeant du beau du bien et du vrai, un éternel idéaliste Donquichottesque, rendu amer par une réalité humaine faite de grisaille et de banalité qui a toujours déçu ses attentes (sans doute chimériques, démesurées, teintées d un narcissisme vaguement mégalo). Et voilà une voie directe toute tracée pour que le surdoué, véritable astéroïde à la trajectoire erratique, dont le cœur s'est empli d'amertume et d'acidité au fil des déceptions et des désillusions, devienne un pur misanthrope !!!

Slava et toi avez fort bien excavé les sombres fondations de cette perception négative du genre humain.

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Message par Slafka Mar 22 Sep 2015 - 23:19

C'est ce qu'on pourrait appeler une personne authentique ou une personne entière mais que je vois mal sous l'étiquette du "surdoué". Un trait de caractère plutôt qui peut entraîner des perceptions particulières de la réalité et des gens comme dans le cas de Van Gogh, par exemple...

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Message par Invité Mer 23 Sep 2015 - 1:34

@ Kodiak : Oui, j'ai beaucoup aimé l'avant dernier message de salva (sans doute ce qui m'a donné "l'impulsion" d'en rajouter) :

Slava a écrit: Mais en fait il y a une notion d'équilibre dans l'idéal, on n'en a rien à craindre d'un idéal, ni on ne peut l'améliorer, il est émotionnellement neutre, comme un aboutissement. Il est sécurisant aussi, rassurant, un apaisement, un nirvâna. C'est un moyen de satisfaire les sensibilités, les perceptibilités, les mettre au niveau zéro.

Tout ce qui ne rentre pas dans cette optique d'apaisement est perçu comme une menace, un défaut, une erreur, un illogisme.

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Message par Slafka Mer 23 Sep 2015 - 12:03

D'où le très grand problème, par rapport à ça, c'est le fait de résider dans la contemplation, celle du monde, des gens, de soi. La contemplation et l'auto-contemplation. On vit un toujours, non pas un moment, mais un toujours éternel, un cosmos bien réglé et sans encombres. Il y manque beaucoup, beaucoup d'action et - attention ! - d'interaction. Un "surdoué" qui va mal, c'est toujours une histoire de "cocon", de "ventre maternel".

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Message par Invité Mer 23 Sep 2015 - 13:32

hum, ou alors je dirais, un surdoué qui va mal c'est toujours une histoire de cocon mal reglé.
Je veux dire, si l'idéal dans la personne est bien reconnu, on arrive donc à une sorte d' d’apaisement, qui logiquement ne devrait pas faire de mal.

Disons qu'il y a deux monde, celui de l'idéal (si donc est celui de l'apaisement, il est donc aussi celui qui reste vrai, puisque celui ci soigne "l'ame" ou rends l'esprits "ferme") et la réalité. C'est en composant, quand ces deux mondes se rencontrent qu'il peut y avoir douleur.

Il faut donc composer avec deux mondes et pouvoir faire vivre l'un dans l'autre pour arriver véritablement à "l'idéal" intérieur.

Je pense que le surdoué qui va mal est celui qui ne sait pas deux mondes, mais n'en pense qu'un et force l'idéal dans la réalité, ou la réalité est vu rejeté l'idéal.
C'est apprendre à être "funambule", trouver un apaisement aux milieux de ces deux mondes. D'un coté l'idéal et de l'autre la réalité, c'est être au milieux et apprendre à la réalité de l'idéal, et à l'idéal de la réalité.
Ainsi l'idéal, n'est plus "idéal" (dans le sens idéaliste), il est réalisable, réalisé (?) en vu de la réalité.

Je ne suis pas sur d'être clair.

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Message par Pieyre Mer 23 Sep 2015 - 15:13

Slava :
@Peyre, je me suis également demandé pourquoi on a besoin de tout idéaliser, idéaliser la logique, la structure, les rapports humains, l'amour.
Il n'était pas vraiment question d'idéal dans ce que je disais mais d'exigences. Cela peut correspondre à une idéalisation mais tout aussi bien des objectifs terre-à-terre. Quand on est exigeant relativement à un élève, du moment qu'on ne cherche pas à forcer son talent, c'est juste lui être utile.

Mais en fait il y a une notion d'équilibre dans l'idéal, on n'en a rien à craindre d'un idéal, ni on ne peut l'améliorer, il est émotionnellement neutre, comme un aboutissement. Il est sécurisant aussi, rassurant, un apaisement, un nirvâna. C'est un moyen de satisfaire les sensibilités, les perceptibilités, les mettre au niveau zéro.
Se représenter un idéal comme existant en dehors de soi, chez une personne qu'on idéalise, est sans doute de cet ordre. Mais chercher à se rapprocher d'une conduite idéale ne me semble pas emprunt d'apaisement. Cela peut être au contraire anxiogène.
S'il y a un équilibre, je pense qu'il est à trouver entre idéalisme et pragmatisme (au sens courant et non au sens philosophique).

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Message par Slafka Mer 23 Sep 2015 - 15:37

Pieyre a écrit:

Se représenter un idéal comme existant en dehors de soi, chez une personne qu'on idéalise, est sans doute de cet ordre. Mais chercher à se rapprocher d'une conduite idéale ne me semble pas emprunt d'apaisement. Cela peut être au contraire anxiogène.
S'il y a un équilibre, je pense qu'il est à trouver entre idéalisme et pragmatisme (au sens courant et non au sens philosophique).


Cet élève qui ne comprend pas l'utilité de son enseignement, l'objet de jugements critiques de son professeur, aura un brevet de mauvaise qualité, tout simplement. Un idéal scolaire est un idéal pragmatique, justement, une convention de qualité. Par contre, le "surdoué", lui, il juge sévèrement et se juge sévèrement. C'est son apaisement qui est intéressant, qui ne viendra jamais ? Un apaisement pour se mettre enfin à construire, créer.

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Message par Kodiak Mar 29 Sep 2015 - 13:09

Slava a écrit:D'où le très grand problème, par rapport à ça, c'est le fait de résider dans la contemplation, celle du monde, des gens, de soi. La contemplation et l'auto-contemplation. On vit un toujours, non pas un moment, mais un toujours éternel, un cosmos bien réglé et sans encombres. Il y manque beaucoup, beaucoup d'action et - attention ! - d'interaction. Un "surdoué" qui va mal, c'est toujours une histoire de "cocon", de "ventre maternel".


Pourquoi la contemplation, le cocon, le retrait, seraient ils synonymes de mal être ? Et à contrario pourquoi l'action et l'interaction seraient elles corrélées au bien être ?

A partir du moment où le constat est établi que la zone d'intersection agréable entre le HQI misanthrope et le monde extérieur est fort restreinte, la position de refuge, de retrait, ne serait elle pas une réponse appropriée et authentique par rapport à la personnalité dudit surdoué, afin de répondre de façon appropriée à un environnement perçu comme anxiogène et inintéressant, de se créer ce fameux cosmos bien réglé et harmonieux ?!

L'action et l'interaction ne constitueraient elles pas alors des tentatives d'adhésion factice et contre-nature, inauthentique, à un environnement mal ajusté? des manifestations du faux-self qui a tant empoisonné la vie de bien des surdoués ?
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Message par Pola Mar 29 Sep 2015 - 13:29

Je conprend mieux ma défaillance maintenant. Pas de problème technique, juste les rouages qui grincent. Solutionner cela par un peu d'huile ne servirait à rien puisque le grain, paraît il, fait tourner le disque

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Message par Slafka Mar 29 Sep 2015 - 16:23

Kodiak a écrit:
 

L'action et l'interaction ne constitueraient elles pas alors des tentatives d'adhésion factice et contre-nature, inauthentique, à un environnement mal ajusté? des manifestations du faux-self qui a tant empoisonné la vie de bien des surdoués ?  


Certainement. Mais c'est comme dans tout, la mesure et le juste milieu vont de pair. Sur une terre surpeuplée, éviter tout contact est contre-productif. Les quelques-uns de la "comfort zone" suffisent largement. Et puis, l'être social que nous sommes, même Robinson Crusoé s'est trouvé un Vendredi. Smile

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Message par Slafka Mar 29 Sep 2015 - 23:32

D'un autre côté, l'histoire est très ancienne. Souvenons-nous de Diogène, cet ascète et marginal qui avait le verbe très critique et misanthrope. Etait-il "surdoué" ? Qu'en est-il de l'introverti ? De l'asocial ? De l'atrabilaire (du mélancolique) ? Du neurasthénique ? De l'hypocondriaque ? Fallait-il enjoliver la chose pour la rendre plus attractive et justifier un état d'esprit bileux et abattu ?

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Message par Manu 38 Mar 13 Oct 2015 - 20:00

Il me semble que ce que Diogène détestait c'était les conventions "artificielles" qui gèrent les sociétés humaines, et qu'il aimait profondément la "véritable" nature de l'Homme, qu'il cherchait à retrouver.
Était-ce alors un misanthrope? Question

Sinon un autre gugusse qui connaissait pas mal les travers humains, Claude Levi-Strauss, se disait volontiers "misanthrope humaniste" il me semble.
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