Misanthrope et zèbre

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Message par the_thought Dim 3 Mai 2015 - 13:26

A votre avis être misanthrope est il compatible avec la personnalité du zèbre ?

On le sait, les zèbres sont des personnes qui vivent pour la majorité une grande souffrance intérieure. Mais le ressenti vis à vis des autres peut parfois conduire à des réactions de rejet. Malgré tout le zèbre est un grand rêveur. Donc ma première question est : peut on être misanthrope et humaniste ? Un paradoxe qui pourtant me qualifie personnellement, et qui peut aussi qualifier d'autres zèbres que j'ai rencontré au Marlusse ^^

La deuxième question découle plus ou moins de la première, car même si l'on est misanthrope pensez vous que cela puisse s'améliorer ou s'empirer avec le temps ?

Troisième question : êtes vous misanthrope ou humaniste ou les deux comme demandé précédemment ? comment le vivez-vous ? A votre avis pourquoi ?

Vous avez deux heures et je ramasse les copies ^^
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Message par Bibo Dim 3 Mai 2015 - 17:48

Pourquoi ne pourrait-on pas l'être ?
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Message par Invité Lun 4 Mai 2015 - 13:06

Tout dépend ce que tu mets derrière chacun de ces mots.


Plus généralement, je remarque que les gens haïssent un groupe imaginaire d'homme et se comporte comme des charmes au niveau individuel et réel. Même le raciste qui déteste les arabes (ce groupe informe qui n'existe que dans sa tête) peut se comporter comme un gentleman avec un vrai arabe en face de lui.

Et le contraire peut tout aussi bien exister. Genre être communiste et aimer les Ouvriers, et ne pas supporter parler à un vrai ouvrier.

Bref, il y a l'idée de ce qu'on se fait des "gens" des hommes, et la pratique.

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Message par Alex_42 Lun 4 Mai 2015 - 13:30

the_thought a écrit:A votre avis être misanthrope est il compatible avec la personnalité du zèbre ?
Ta question fait une hypothèse énorme : il existerait une "personnalité du zèbre". Selon certaines sources de nature scientifique, les traits de personnalité communs sont assez faibles :

N. Gauvrit (Les Surdoués Ordinaires) a écrit:Les surdoués ont-ils une personnalité particulière ?
Certains éléments vont dans ce sens : ils seraient en moyenne moins consciencieux (niveau de preuve faible), plus ouverts à la nouveauté (niveau de preuve moyen), moins anxieux (bon niveau de preuve) et plus sensibles (niveau de preuve moyen).

En tous les cas, ce n'est pas suffisant, selon mon expérience personnelle et mon ressenti étant donné la diversité des personnes qui fréquentent ce forum et qu'on croise dans les sorties, pour parler d'une personnalité et de son implication. En conséquence, projeter une "attitude" sur l'ensemble des surdoués ne me semble pas judicieux. Pour moi la réponse est simplement : certains le seront, d'autres non, et tout cela dépend bien plus de l'histoire personnelle des gens que de leur surdouance avérée.

Bien sûr, cela n'est que mon avis...

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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 3:29

the_thought a écrit:A votre avis être misanthrope est il compatible avec la personnalité du zèbre ?

Bein sur, tout à fait, qui est le misanthrope sinon le (puisqu'il faut un nom) zèbre ? qui est le misanthrope sinon celui qui pense que tout le monde est idiot, bête, stupide et bien en deça de ses valeurs propre ? qui est le misanthrope sinon l'orgueilleux et le mécontent ?

Je suis vache là hein. Allez je vais peindre un tableau digne du et pour le misanthrope :

Voyez vous, notre cher misanthrope est un grand idéaliste aux exigences bien soumises a son système de valeur. C'est qu'il voit grand notre misanthrope, il voit beau, juste, il pointe du doigt l'horizon et dit "la bas sont les choses". Il a ce don notre révolté de savoir, oh oui il sait, parce qu'il a vu ce que les autres n'ont vu, il connait les secrets des humains et les routes qui mènent au bonheur. Les a t-il empruntés ? non jamais, mais c'est un tom tom notre misanthrope qui n'a pas besoin de savoir pour savoir, de connaitre pour connaitre.

Alors il montre, il arrête les passants et leurs dit "là, ne voyez vous donc pas ? , c'est par là qu'il faut marcher." Mais, les vagabonds se moquent bien de lui et de ce qu'il voit. "Le fou" disent-ils, "l'utopiste" raillent-ils, "l'abruti" méprisent-il, et ils laissent notre bon humaniste assis seul sur son banc, la tête entre les mains, lui qui ne tardera pas à s'écrier : "bande de c**, je vous déteste tous. Vous ne voyez rien et humiliez celui qui voit, vous ne comprenez rien et insultez celui qui comprends. Vous ne voulez pas suivre ? crevez donc sales &@! de ^@!!& , bande d' &@%!!& "

Enfin, le voilà, entièrement seul. Non personne ne le comprends, et il ne comprends personne notre triste humaniste.

Et au carrefour de sa vie, lorsque son tom tom déconnera complètement, il lui faudra choisir volontairement ou pas entre deux voies:

Ce jour viendra peut-être ou enfin il empruntera lui même la route du bonheur, ou il comprendra qu'il n'avait pas tout compris, ou il saura qu'il ne savait pas. Et si ce jour arrive, il rira en pensant "heureusement qu'il ne m'ont pas écouté, et de toute façon comment auraient-ils pu ? moi même je ne sais pas vraiment ou j'allais.". Il dira  : "maintenant je sais sans plus trop savoir, maintenant je sais mais j'installe le doute, maintenant je connais mieux. Mais, je ne dirais rien, je ne montre plus, en silence je vais souffrir de ma colère, puisque que je m'agite à gauche ou bien à droite, je le sais bien, je ne serais qu'un fou aux yeux des autres."
Et il s'isolera, il aime bien mieux l'humanité à distance, et l'on souffre moins à être plus humaniste que misanthrope. Surement réfléchira t-il toujours : "comment faire pour que les gens comprennent ?, comment arriver à créer le beau, le juste et le bon ?"

Ou ce jour viendra ou il choisira de faire demi tour, rester au carrefour est douloureux, et avancer dans l'inconnu encore pire. Ce jour peut être choisira t-il donc de faire demi tour ou de stagner au carrefour ou il haïra si fort le monde entier qu'il se haïra lui même aussi fort.

Tel est la vie du misanthrope, tel est la vie de l'humaniste. Celui qui aime tant ce qui devrait, déteste ce qui est, il lui faut apprendre à être ce qui devrait. Si il veut le bon, il lui faut être le bon, si il veut le juste, il lui faut être le juste, ainsi de suite, ainsi doit-il, ou soit-il comme on veux, pas de chichi.

Bon pas sur que ce soit très reluisant finalement, même pas sure que je tape dans le mille. ça tombe de on ne sait ou ces choses là.

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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 10:03

the_thought a écrit: peut on être misanthrope et humaniste ?

J'interviendrais pas sur tes conneries de zèbre,

juste pour te signifier qu'est misanthrope trop humaniste.


(j'imagine c'est ce que dit l'autre du dessus, avec la difficulté d'une femelle).

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Message par the_thought Mer 13 Mai 2015 - 10:07

Et bien que de haine dans ces commentaires Smile

Quand je parlais de la personnalité des zèbres, je parlais surtout de leur empathie, qui est l'une des caractéristiques les plus perçues...Donc est-ce que cela colle avec la misanthropie ?

C'est sympa cette ambiance Smile
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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 10:20

Y a pas de sympa ou de haine,
c'est juste la pierre angulaire faussement paradoxale et schizophrènoïde qui soutient le monde, le mien donc.
Intranquillité sereine, déception accomplie, détachement joyeux, entrain distant.


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Message par Arthur1982 Mer 13 Mai 2015 - 10:49

Je pense qu'il peut y avoir une tendance à la misanthropie chez certains zèbres non conscient de leur particularité et qui développerait cette tendance à s'isoler du monde pour fuir le mal-être et le décalage. Une sorte de réaction de survie. Pour ma part j'ai connu une personne un peu dans ce cas, même si ce n'était pas de la misanthropie réelle mais plutôt générationnelle. Pas de problèmes avec les gens plus âgées mais vis-à-vis des gens de notre génération, aucune faculté à lier des liens d'amitiés durables, et peu de volonté de le faire.

En gros ce serait un refus du passage par l'adaptation indispensable pour survivre, perso j'en ai ch... gamin et ado mais j'ai réussi à surmonter cela. J'en garde une forte propension à la solitude, mais pas d'aversion pour mes semblables et mes relations sociales vont très bien.

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Message par bepo Mer 13 Mai 2015 - 11:14

"Bein sur, tout à fait, qui est le misanthrope sinon le (puisqu'il faut un nom) zèbre ? qui est le misanthrope sinon celui qui pense que tout le monde est idiot, bête, stupide et bien en deça de ses valeurs propre ? qui est le misanthrope sinon l'orgueilleux et le mécontent ?"
Tu mélanges valeurs et réalité.
Un sprinter qui battrait d'1 seconde tous ses concurrents par exemple, ça serait en fait un problème de valeurs qui ne correspondraient pas à celles des autres ? Il ne serait en fait pas plus rapide ? Ou plutôt ça dépend ? Le chronomètre devrait en fait n'être qu'une réalité qu'il faudrait très vite dissiper de son esprit une fois la course réalisée pour se focaliser sur le qu’en-dira-t-on ? Et donc il y aurait le rapide qui a droit de l'être et s'extasie devant les performances des autres et le rapide qui ne l'est pas parce qu'il commence à s'ennuyer de ces courses toujours gagnées ?

Comprend moi bien, je ne dis pas que le misanthrope tel que tu l'évoques n'a pas d'existence (bien qu'il faudrait alors chercher à comprendre et pas seulement pointer un comportement comme un mauvais choix en grande partie délibéré), je dis que dans ton discours il y a un mélange. Les différences objectives n’existent plus éclipsées par le jugement, l'opinion de la communauté. L'idée n'existe pas en elle même puisqu'elle fusionne avec celui qui la défend, ainsi selon ce qui à mes yeux sous tend ton discours est le concept qu'il suffit de supprimer le porteur d'une idée pour la voir disparaitre aussi.

Par ailleurs pour toi seul le misanthrope existe. Le phénomène d'ostracisme n'existe pas.

J'ai bien compris, puisque tu nous en préviens, que tu brosses un portrait volontairement sans concessions. Mais il m'évoque fortement les discours ou il s'agit d'évincer, culpabiliser et discréditer tout ce qui est jugé déviant, pour prôner la soumission à la communauté, l'absence de toute tentative d'indépendance intellectuelle, le respect des détenteurs de l'autorité, et un conservatisme fondateur. Rien de neuf, ça a toujours existé soit pour conduire à la stabilité soit pour générer les plus grandes catastrophes.

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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 12:47

UⵛⵛEN a écrit:(j'imagine c'est ce que dit l'autre du dessus, avec la difficulté d'une femelle).

Oh j'ai mal, je souffre...quel blessure m'a tu faite ici !!! ô douleur que tes aboiements font à ma chair ! Quelles donc autres vérités trouvera tu en reniflant le derrière de ton voisin ?

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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 12:52

Que les excréments en apprennent plus que les vomis verbaux.

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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 12:57

bepo a écrit:Tu mélanges valeurs et réalité.
Un sprinter qui battrait d'1 seconde tous ses concurrents par exemple, ça serait en fait un problème de valeurs qui ne correspondraient pas à celles des autres ? Il ne serait en fait pas plus rapide ? Ou plutôt ça dépend ? Le chronomètre devrait en fait n'être qu'une réalité qu'il faudrait très vite dissiper de son esprit une fois la course réalisée pour se focaliser sur le qu’en-dira-t-on ? Et donc il y aurait le rapide qui a droit de l'être et s'extasie devant les performances des autres et le rapide qui ne l'est pas parce qu'il commence à s'ennuyer de ces courses toujours gagnées ?

A la différence, c'est que le sprinteur n'a aucun intérêt à ce que les autres coureurs soient a son même niveau. Son but n'est pas qu'on le suive, mais de gagner seul. Le misanthrope ne fait pas la course.

bepo a écrit: Mais il m'évoque fortement les discours ou il s'agit d'évincer, culpabiliser et discréditer tout ce qui est jugé déviant, pour prôner la soumission à la communauté, l'absence de toute tentative d'indépendance intellectuelle, le respect des détenteurs de l'autorité, et un conservatisme fondateur. Rien de neuf, ça a toujours existé soit pour conduire à la stabilité soit pour générer les plus grandes catastrophes.

non non non, si tu entends que j'ai voulu dire que le misanthrope doit se "soumettre", tu n'y es pas du tout. Il ne peut se soumettre, c'est sa "nature". Ses valeurs, c'est son sytème de valeur qui doit être revu. Car le jeune misanthrope est justement encore bien trop dans le "troupeaux". C'est de ça qu'il souffre, que les autres laineux ne l'écoute pas, lui qui aimerait tant les "sauver".
Il ne s'agit pas qu'il se plie à ça (ou alors c'est ce que j'appellerais le chemin retour, demain tour) , il s'agit pour lui de comprendre.

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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 13:09

UⵛⵛEN a écrit:Que les excréments en apprennent plus que les vomis verbaux.

Renifle autant que tu veux, mais évite de postilloner les excréments partout.

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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 13:51

Hey Juda a écrit:
évite de


Pourquoi, tu vas me signaler, ha ha ha ha ha !

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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 13:55

Ha ha ha ha ha !

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Message par Invité Mer 13 Mai 2015 - 14:02

J'utilise d'autre moyens :

http://le-vaudou.com

Par exemple, voici celle de EFF :

Misanthrope et zèbre 220px-10

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Message par Kinesis Jeu 14 Mai 2015 - 16:24

A la lecture du fil la réponse est claire!

Mais alors cette misanthropie ne serait-elle pas finalement l'empathie, frustrée et trahie, qui cherche à se venger?

_________________
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Message par Stripe Jeu 14 Mai 2015 - 18:25

AverageJoe a écrit:A la lecture du fil la réponse est claire!

Mais alors cette misanthropie ne serait-elle pas finalement l'empathie, frustrée et trahie, qui cherche à se venger?


Bonne question en effet
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Message par Invité Jeu 14 Mai 2015 - 18:55

AverageJoe a écrit:Mais alors cette misanthropie ne serait-elle pas finalement l'empathie, frustrée et trahie, qui cherche à se venger?

AverageJoe a écrit:A la lecture du fil la réponse est claire!

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Message par Kodiak Ven 15 Mai 2015 - 21:25

Hey Juda a écrit:
the_thought a écrit:A votre avis être misanthrope est il compatible avec la personnalité du zèbre ?

Bein sur, tout à fait, qui est le misanthrope sinon le (puisqu'il faut un nom) zèbre ? qui est le misanthrope sinon celui qui pense que tout le monde est idiot, bête, stupide et bien en deça de ses valeurs propre ? qui est le misanthrope sinon l'orgueilleux et le mécontent ?

Je suis vache là hein. Allez je vais peindre un tableau digne du et pour le misanthrope :


C'est bien observé !! Le surdon constitue un terreau fertile à la détestation dédaigneuse d'une large part du genre (in)humain.


Hey Juda a écrit:Voyez vous, notre cher misanthrope est un grand idéaliste aux exigences bien soumises a son système de valeur. C'est qu'il voit grand notre misanthrope, il voit beau, juste, il pointe du doigt l'horizon et dit "la bas sont les choses". Il a ce don notre révolté de savoir, oh oui il sait, parce qu'il a vu ce que les autres n'ont vu, il connait les secrets des humains et les routes qui mènent au bonheur.

Les a t-il empruntés ? non jamais, mais c'est un tom tom notre misanthrope qui n'a pas besoin de savoir pour savoir, de connaitre pour connaitre.


Même si tu les énonces sur le ton de la dérision, les caractéristiques spécifiques dont tu affubles les surdoués (certains d'entre eux ? ceux dont les capacités cognitives et émotionnelles n'ont pas été corrodées par le vitriol délétère omniprésent dans la vie quotidienne, ceux qui sont parvenus envers et contre tout à conserver une estime d'eux mêmes satisfaisante et un équilibre psychique minimum face aux assauts dévalorisants et ostracisants de la bêtise au front de taureau du troupeau con-forme), à savoir une capacité analytique profonde et élargie, un potentiel synthétique et prospectif innovants et créatifs, une intégrité rigoureuse, ne peuvent inciter qu'au mépris de la fange nauséabonde dans laquelle macèrent les petites faiblesses et les grands vices de la majorité.

Non, il n'a pas pu escalader le ciel, tout simplement parce que les béotiens se sont servis des barreaux de l'échelle pour faire du bois de chauffage et de ses armatures pour construire des cages avec.


Hey Juda a écrit:Alors il montre, il arrête les passants et leurs dit "là, ne voyez vous donc pas ? , c'est par là qu'il faut marcher." Mais, les vagabonds se moquent bien de lui et de ce qu'il voit. "Le fou" disent-ils, "l'utopiste" raillent-ils, "l'abruti" méprisent-il, et ils laissent notre bon humaniste assis seul sur son banc, la tête entre les mains, lui qui ne tardera pas à s'écrier : "bande de c**, je vous déteste tous. Vous ne voyez rien et humiliez celui qui voit, vous ne comprenez rien et insultez celui qui comprends. Vous ne voulez pas suivre ? crevez donc sales &@! de ^@!!& , bande d' &@%!!& "

Enfin, le voilà, entièrement seul. Non personne ne le comprends, et il ne comprends personne notre triste humaniste.

Rien à jeter...

Et au carrefour de sa vie, lorsque son tom tom déconnera complètement, il lui faudra choisir volontairement ou pas entre deux voies:

Hey Juda a écrit:Ce jour viendra peut-être ou enfin il empruntera lui même la route du bonheur, ou il comprendra qu'il n'avait pas tout compris, ou il saura qu'il ne savait pas. Et si ce jour arrive, il rira en pensant "heureusement qu'il ne m'ont pas écouté, et de toute façon comment auraient-ils pu ? moi même je ne sais pas vraiment ou j'allais.". Il dira  : "maintenant je sais sans plus trop savoir, maintenant je sais mais j'installe le doute, maintenant je connais mieux. Mais, je ne dirais rien, je ne montre plus, en silence je vais souffrir de ma colère, puisque que je m'agite à gauche ou bien à droite, je le sais bien, je ne serais qu'un fou aux yeux des autres."
Et il s'isolera, il aime bien mieux l'humanité à distance, et l'on souffre moins à être plus humaniste que misanthrope. Surement réfléchira t-il toujours : "comment faire pour que les gens comprennent ?, comment arriver à créer le beau, le juste et le bon ?"

Euh, je qualifierais ce chemin de voie du faux self, de la lobotomie, ou de l'abus récurrent de psychotropes hilarants, au choix !!!

Hey Juda a écrit:Ou ce jour viendra ou il choisira de faire demi tour, rester au carrefour est douloureux, et avancer dans l'inconnu encore pire. Ce jour peut être choisira t-il donc de faire demi tour ou de stagner au carrefour ou il haïra si fort le monde entier qu'il se haïra lui même aussi fort.

Tel est la vie du misanthrope, tel est la vie de l'humaniste. Celui qui aime tant ce qui devrait, déteste ce qui est, il lui faut apprendre à être ce qui devrait. Si il veut le bon, il lui faut être le bon, si il veut le juste, il lui faut être le juste, ainsi de suite, ainsi doit-il, ou soit-il comme on veux, pas de chichi.

Quand ce qui pourrait (et non ce qui devrait) possède un tel gradient avec ce qui est, il est très difficile de ne pas éprouver de colère face au gâchis constaté. Et quand la recherche du beau, du bien, et du vrai semble un exercice plaisant et en phase avec son être, il n'est pas si difficile de camper un personnage à la Diogène  Smile

Hey Juda a écrit:Bon pas sur que ce soit très reluisant finalement, même pas sure que je tape dans le mille. ça tombe de on ne sait ou ces choses là.

Pour ma part j'ai trouvé ton message juste et finement observé !!
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Message par Invité Ven 15 Mai 2015 - 23:28

Kodiak a écrit:Hey JudaCe jour viendra peut-être ou enfin il empruntera lui même la route du bonheur, ou il comprendra qu'il n'avait pas tout compris, ou il saura qu'il ne savait pas. Et si ce jour arrive, il rira en pensant "heureusement qu'il ne m'ont pas écouté, et de toute façon comment auraient-ils pu ? moi même je ne sais pas vraiment ou j'allais.". Il dira  : "maintenant je sais sans plus trop savoir, maintenant je sais mais j'installe le doute, maintenant je connais mieux. Mais, je ne dirais rien, je ne montre plus, en silence je vais souffrir de ma colère, puisque que je m'agite à gauche ou bien à droite, je le sais bien, je ne serais qu'un fou aux yeux des autres."
Et il s'isolera, il aime bien mieux l'humanité à distance, et l'on souffre moins à être plus humaniste que misanthrope. Surement réfléchira t-il toujours : "comment faire pour que les gens comprennent ?, comment arriver à créer le beau, le juste et le bon ?"

Euh, je qualifierais ce chemin de voie du faux self, de la lobotomie, ou de l'abus récurrent de psychotropes hilarants, au choix !!!

Pour que je saisisse mieux, possibilité d’étayer ?

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Message par Kodiak Ven 15 Mai 2015 - 23:50

Hey Juda a écrit:
Kodiak a écrit:Hey JudaCe jour viendra peut-être ou enfin il empruntera lui même la route du bonheur, ou il comprendra qu'il n'avait pas tout compris, ou il saura qu'il ne savait pas. Et si ce jour arrive, il rira en pensant "heureusement qu'il ne m'ont pas écouté, et de toute façon comment auraient-ils pu ? moi même je ne sais pas vraiment ou j'allais.". Il dira  : "maintenant je sais sans plus trop savoir, maintenant je sais mais j'installe le doute, maintenant je connais mieux. Mais, je ne dirais rien, je ne montre plus, en silence je vais souffrir de ma colère, puisque que je m'agite à gauche ou bien à droite, je le sais bien, je ne serais qu'un fou aux yeux des autres."
Et il s'isolera, il aime bien mieux l'humanité à distance, et l'on souffre moins à être plus humaniste que misanthrope. Surement réfléchira t-il toujours : "comment faire pour que les gens comprennent ?, comment arriver à créer le beau, le juste et le bon ?"

Euh, je qualifierais ce chemin de voie du faux self, de la lobotomie, ou de l'abus récurrent de psychotropes hilarants, au choix !!!

Pour que je saisisse mieux, possibilité d’étayer ?

Je perçois ce chemin comme celui d'une résignation, d'un constat d'échec, d'un abandon de l'intégrité qui était le substrat de l'idéalisme (le refus des compromissions avec un environnement perçu comme médiocre, insatisfaisant, amoral, etc.).

Je ne parviens pas à draper une posture d'abandon, de résignation, des oripeaux de la sagesse. Renoncer à ce qui constituait le fil conducteur d'une existence, c'est perdre une spécificité rare et précieuse offerte par une lucidité aiguë au service d'une intransigeante et exigeante probité. Mettre cela sous le boisseau, c'est renier sa personnalité, adopter un faux self.

Quand aux deux autres alternatives que j'ai citées, il s'agissait de boutades, seules une perte substantielle, momentanée ou permanente, de capacités intellectuelles permettant d'opérer un réel "rapprochement" avec le monde des moldus.
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Message par Invité Sam 16 Mai 2015 - 14:45

Je vois. Mais je ne mettais pas en perspective l'abandon.
Lorsque je dis Et au carrefour de sa vie, lorsque son tom tom déconnera complètement, il lui faudra choisir volontairement ou pas entre deux voies.

Je voulais dire qu'il arrivera peut être ou un jour tout ce qu'il pensait, tout son système de valeur, ses connaissances, bref tout ce qu'il le construisait pouvais voler en éclat.

Que ce jour la, devant le "vide"(carrefour) il pouvait choisir de faire demi tour ( se résigner, ne pas rester à ce carrefour et ré intégrer sa personnalité ) , Il pourra aussi y rester ( ce qui sous entendait la folie et mort), Ou alors il pourra aussi se ré-intégrer, c'est a dire reconstruire son système de valeur etc.. mais qui seront toutefois devenu différent.

Le carrefour ici, c'est le vide, et finalement la liberté, c'est a dire être débarrassé de ce qui le déterminait ( valeur, construction sociale, idéologie etc...), c'est la non volonté. La perte de tout ce qui fait une "personnalité"etc..

Mais tu ouvre un hypothèse que j'avais négligé, la fuite. En fait, je ne l'ai pas vraiment négligé, la fuite pourrait être ce demi tour, ou il retrouve une volonté pour former une "personnalité " a partir par exemple de ce qu'il a entrevu au carrefour.

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Message par Kodiak Sam 16 Mai 2015 - 16:23

Hey Juda a écrit:Je vois. Mais je ne mettais pas en perspective l'abandon.
Lorsque je dis Et au carrefour de sa vie, lorsque son tom tom déconnera complètement, il lui faudra choisir volontairement ou pas entre deux voies.

Je voulais dire qu'il arrivera peut être ou un jour tout ce qu'il pensait, tout son système de valeur, ses connaissances, bref tout ce qu'il le construisait pouvais voler en éclat.

Que ce jour la, devant le "vide"(carrefour) il pouvait choisir de faire demi tour ( se résigner, ne pas rester à ce carrefour et ré intégrer sa personnalité ) , Il pourra aussi y rester ( ce qui sous entendait la folie et mort), Ou alors il pourra aussi se ré-intégrer, c'est a dire reconstruire son système de valeur etc.. mais qui seront toutefois devenu différent.

Le carrefour ici, c'est le vide, et finalement la liberté, c'est a dire être débarrassé de ce qui le déterminait ( valeur, construction sociale, idéologie etc...), c'est la non volonté. La perte de tout ce qui fait une "personnalité"etc..

Mais tu ouvre un hypothèse que j'avais négligé, la fuite. En fait, je ne l'ai pas vraiment négligé, la fuite pourrait être ce demi tour, ou il retrouve une volonté pour former une "personnalité " a partir par exemple de ce qu'il a entrevu au carrefour.

Échange de bons procédés : je n'avais pas perçu dans ton premier message la similarité de ce processus de reconstruction avec la théorie de Dabrowski (désintégration positive). Smile

Et maintenant qu'à la lumière des précisions que tu apportes je reconsidère le sujet, je vois également de la fuite dans l'enracinement isolationniste que je préconisais : une fuite rassurante mais quasi autistique à l'intérieur de soi même, consécutive au constat de dysfonctionnement de ses interactions sociales (le fameux embranchement au bord du précipice, dans lequel la santé mentale et même la vie peuvent sombrer irrémédiablement, hyperlucidité et hypersensibilité "made in HIQ" formant en l'espèce un mélange explosif et instable).

Sacré dilemme tout de même : perdre une part de soi par implosion de son passé et reconstruction sur des plans d'architecte qui ne sont pas les siens ? partir en ermitage en se verrouillant dans une forteresse égotique peuplée de spectres grimaçants ? les deux routes qui s'offrent de part et d'autre du gouffre sont deux chemins bien ardus finalement.

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Message par Invité Sam 16 Mai 2015 - 16:40

Kodiak a écrit:
Hey Juda a écrit:Je vois. Mais je ne mettais pas en perspective l'abandon.
Lorsque je dis Et au carrefour de sa vie, lorsque son tom tom déconnera complètement, il lui faudra choisir volontairement ou pas entre deux voies.

Je voulais dire qu'il arrivera peut être ou un jour tout ce qu'il pensait, tout son système de valeur, ses connaissances, bref tout ce qu'il le construisait pouvais voler en éclat.

Que ce jour la, devant le "vide"(carrefour) il pouvait choisir de faire demi tour ( se résigner, ne pas rester à ce carrefour et ré intégrer sa personnalité ) , Il pourra aussi y rester ( ce qui sous entendait la folie et mort), Ou alors il pourra aussi se ré-intégrer, c'est a dire reconstruire son système de valeur etc.. mais qui seront toutefois devenu différent.

Le carrefour ici, c'est le vide, et finalement la liberté, c'est a dire être débarrassé de ce qui le déterminait ( valeur, construction sociale, idéologie etc...), c'est la non volonté. La perte de tout ce qui fait une "personnalité"etc..

Mais tu ouvre un hypothèse que j'avais négligé, la fuite. En fait, je ne l'ai pas vraiment négligé, la fuite pourrait être ce demi tour, ou il retrouve une volonté pour former une "personnalité " a partir par exemple de ce qu'il a entrevu au carrefour.

Échange de bons procédés : je n'avais pas perçu dans ton premier message la similarité de ce processus de reconstruction avec la théorie de Dabrowski (désintégration positive). Smile

Et maintenant qu'à la lumière des précisions que tu apportes je reconsidère le sujet, je vois également de la fuite dans l'enracinement isolationniste que je préconisais : une fuite rassurante mais quasi autistique à l'intérieur de soi même, consécutive au constat de dysfonctionnement de ses interactions sociales (le fameux embranchement au bord du précipice, dans lequel la santé mentale et même la vie peuvent sombrer irrémédiablement, hyperlucidité et hypersensibilité "made in HIQ" formant en l'espèce un mélange explosif et instable).

Sacré dilemme tout de même : perdre une part de soi par implosion de son passé et reconstruction sur des plans d'architecte qui ne sont pas les siens ? partir en ermitage en se verrouillant dans une forteresse égotique peuplée de spectres grimaçants ? les deux routes qui s'offrent de part et d'autre du gouffre sont deux chemins bien ardus finalement.


Je ne l'avais pas percu non plus avant mon précédent message ou je me suis vu "obligé"de parler de ré intégration. Tu me révèle xD.

Sinon oui, sacré dilemme, mais je ne pense même pas que ce soit un dilemme, un choix basé sur une certaine liberté, je pense que l'on fait avec ce qu'on a, ce qu'on peut.
Je me dis que le misanthrope ( faut-il l'appeler encore ainsi ce personnage) est celui qui se sent le plus "étranglé" par la liberté. Il lui faut dénouer cette "corde".

Oui la fuite est une des conséquences, je pense soudain au livre d'Henri Laborit : Éloge de la fuite  

Se révolter, c'est courir à sa perte, car la révolte, si elle se réalise en groupe, retrouve aussitôt une échelle hiérarchique de soumission à l'intérieur du groupe, et la révolte, seule, aboutit rapidement à la soumission du révolté... Il ne reste plus que la fuite. "Henri Laborit pose, à la lumière des découvertes biologiques, la question de notre libre arbitre, de notre personnalité même. La politique, la société, tout prend dès lors une autre dimension.

Pour lui il y a la révolte, la fuite et l’annihilation. J'aimerais entrevoir une quatrième possibilité qui n'est pas l'une des trois, mais peut être des trois en même temps.
Un sorte de "mort" donnant naissance a une construction identitaire, de personnalité totalement différentes, nouvelle, on pourrait dire "se créé soi même." qui arrive a parfaitement (?) s’équilibrer et utiliser/naviguer sur des plans différents selon le poids ou le prix de celle ci.
Un nouveau "Juge"en quelque sorte.

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Message par Kodiak Sam 16 Mai 2015 - 22:44

Hey Juda a écrit:Je ne l'avais pas percu non plus avant mon précédent message ou je me suis vu "obligé"de parler de ré intégration. Tu me révèle xD.

Je n'ai pas eu grand mérite à y parvenir Wink : le schéma évolutif que tu traces sans détour (destruction-inventaire-reconstruction comprenant des ajustements, des érosions d'aspérités) me fait penser en première intention au processus décrit par ce bon Dabrowski.


Hey Juda a écrit:Sinon oui, sacré dilemme, mais je ne pense même pas que ce soit un dilemme, un choix basé sur une certaine liberté, je pense que l'on fait avec ce qu'on a, ce qu'on peut.
Je me dis que le misanthrope ( faut-il l'appeler encore ainsi ce personnage) est celui qui se sent le plus "étranglé" par la liberté. Il lui faut dénouer cette "corde".

Je partage ton avis. Les réponses apportées en la matière sont rarement choisies ni planifiées, elles obéissent à des contingences externes, et elles sont dictées par la personnalité propre du sujet concerné.

Image pertinente que celle de la liberté "strangulatoire" dont jouit l'autonome (seul terme que j'ai trouvé porteur d'une charge sémantique moins urticante que misantrophe Smile , qui m'a été inspiré par la narration des expériences comportementales faites sur les rats par B Werber).

Liberté réductrice des affects, réductrice des champs des possibles projetés, voila bien un bon gros paradoxe que porte en elle la lucidité critique et désillusionnée appliquée à l'espèce.

Hey Juda a écrit:Oui la fuite est une des conséquences, je pense soudain au livre d'Henri Laborit : Éloge de la fuite  

Se révolter, c'est courir à sa perte, car la révolte, si elle se réalise en groupe, retrouve aussitôt une échelle hiérarchique de soumission à l'intérieur du groupe, et la révolte, seule, aboutit rapidement à la soumission du révolté... Il ne reste plus que la fuite. "Henri Laborit pose, à la lumière des découvertes biologiques, la question de notre libre arbitre, de notre personnalité même. La politique, la société, tout prend dès lors une autre dimension.

Mon fils me relate souvent les propos tenus par H Laborit dans cet ouvrage, dont la lecture a eu des vertus thérapeutique sur lui. Il faudra qu'un de ces jours je m'astreigne à le lire également, il semble fort intéressant.

Hey Juda a écrit:Pour lui il y a la révolte, la fuite et l’annihilation. J'aimerais entrevoir une quatrième possibilité qui n'est pas l'une des trois, mais peut être des trois en même temps.
Un sorte de "mort" donnant naissance a une construction identitaire, de personnalité totalement différentes, nouvelle, on pourrait dire "se créé soi même." qui arrive a parfaitement (?) s’équilibrer et utiliser/naviguer sur des plans différents selon le poids ou le prix de celle ci.
Un nouveau "Juge"en quelque sorte.


Je pense deviner le sens de ton propos : parvenir à une synthèse des trois attitudes possibles énumérées par Laborit (fuite-révolte-annihilation) afin de réaliser une renaissance de Phénix de façon optimale. J'ai des doutes sur la faisabilité d'une telle opération, dont les 3 voies contiennent des contradictions mutuelles et dont la mise en place (tu le rappelais plus haut) est difficilement pilotée de manière consciente et rationnelle.
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Message par Invité Sam 16 Mai 2015 - 23:58

Kodiak a écrit:
Hey Juda a écrit:Pour lui il y a la révolte, la fuite et l’annihilation. J'aimerais entrevoir une quatrième possibilité qui n'est pas l'une des trois, mais peut être des trois en même temps.
Un sorte de "mort" donnant naissance a une construction identitaire, de personnalité totalement différentes, nouvelle, on pourrait dire "se créé soi même." qui arrive a parfaitement (?) s’équilibrer et utiliser/naviguer sur des plans différents selon le poids ou le prix de celle ci.
Un nouveau "Juge"en quelque sorte.


Je pense deviner le sens de ton propos : parvenir à une synthèse des trois attitudes possibles énumérées par Laborit (fuite-révolte-annihilation) afin de réaliser une renaissance de Phénix de façon optimale. J'ai des doutes sur la faisabilité d'une telle opération, dont les 3 voies contiennent des contradictions mutuelles et dont la mise en place (tu le rappelais plus haut) est difficilement pilotée de manière consciente et rationnelle.

Bien sur, l'inconscient serait en quelque sorte gestionnaire. Donc, qu'est ce que l'inconscient ? si c'est bien notre partie determiné, c'est a dire toutes les influences sous lesquelles nous sommes commandés, il faudrait donc être parvenu a un autre "conditionnement". Pour ceci se déconditionner avant donc.
Je disais que le carrefour était ce volage en éclat de la personnalité, cette conscience des valeurs etc.. en quelque sorte une certaine conscience vécu de l'inconscient qui amenait à un certains chaos de toute l'identité ect...
Cette quatrième voie ne serait pas "piloté" ni inconsciemment ni consciemment, peut être serait elle un remise en cause perpétuelle, des morts et naissances continues, je dis bien peut être.
Peut être serait-elle aussi la reconnaissance de son inconscient, la conscience fondamentale de celui ci et de pouvoir entrer dedans pour se diriger/ manifester devant telle ou telle situation. Non pas vraiment un choix personnel et rationnel en apparence, mais prenant compte des moyens, des but, de leurs valeurs etc...

Je ne saurais pas encore bien l'expliquer mais cette quatrième voix me semble probable. Par exemple, Socrate me semblerait emprunter une telle voix, même Siddhartha. Une véritable alchimie, fusion de toutes nos identités, nos moyens de réagir.

Peut etre a voir, est-ce peut être cela de quoi parle Dabrowski a son niveau 5. ( vais y jeter un coup d’œil Smile )

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Message par DeltaDuRenard Dim 17 Mai 2015 - 0:17

Je me pose cette question aussi, enfin je ne comprends pas mon antagonisme misanthropie-altruisme, ni tous mes paradoxes.
Donc je continue à me torturer avec cette incompatibilité que je ne parviens à rendre soluble de sérénité. En fait je ressens surtout ça comme une abnégation assènante qui pourtant me ronge de révolte, la manière globale dont tourne ce monde me rend malade, c'est comme une hyperesthésie au monde, pourtant il n'y a aucune solution, et je dois subir cette ambivalence comme si l'obligation de vivre dans cet engrenage complètement pathologique et insensé s'arrachait de mon désir profond de m'en dissoudre pour me replanter dans la réalité matérielle.
J'y pense dès que je regarde les détails de ce monde.
Pour ma part il s'agit vraiment d'une souffrance avec les nerfs, la raison et les émotions à vif, mais d'un vif tellement rouge qu'il me donne réellement l'envie de ne plus exister.
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Message par DN Mar 19 Mai 2015 - 3:38

Comme je suis à peu près dans le même état que toi DTR, à vous lire on pourrait donc supposer que la (seule ?) solution (alternative/guérison ?) passe donc par une action collective (entre rayés ?) qui nous permettrait de mettre au tapin notre liberté et donc notre misanthropie latente (pendant de notre altruisme résorbant ?) ?

Si j'en suis là aussi c'est parce c'est nouveau pour moi et que le livre de TIEH? nous demande bizarrement d'abandonner nos idées de missions humanistes/salvatrices ?!? Mais que reste-il une fois que tout à été vendu ?

Pour moi accepter l'idée de rentrer dans le rang (revenir du carrefour avec cette vision) ne trouverait pas forcément comme issue un faux-self mais permettrait également une meilleure acceptation de soi appliqué à une liberté maîtrisée dans un environnement qu'on sait factice (mais qui accueille le sens qu'on veut y (sou)mettre). Mais de là à vivre Sysiphe heureux...
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Message par Khalynx Mar 19 Mai 2015 - 20:13

J'ai rien lu à part le sujet bref je vais faire court parce que j'y ai déjà pensé moi même auparavant:
Je sortirai un truc du genre qualifiant les propos des zèbres misanthropes "Je vous aime autant que je vous hais", c'est compatible l'amour et la haine sont frère et sœur après tout. A force d'encaisser le rejet de notre amour on peut être tenté de leur donner ce qui fait tourner le monde qui leur plait: la haine. C'est purement subjectif, et dans ma tête c'est logique.

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Message par Slafka Sam 27 Juin 2015 - 16:23

Pour moi, le zèbre et le mysanthrope c'est bel et bien la même personne. Le zèbre ne cacherait-il pas derrière lui l'ombre d'un vaniteux tout-puissant, tout clairvoyant et surtout frustré ? C'est effectivement une vraie question à creuser !

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Message par Kodiak Mer 19 Aoû 2015 - 18:31

A la lumière des interventions publiées sur ce fil, à la lecture de mon vécu également, j'ai cherché à repérer et à poser les racines de la misanthropie de certains HQI, les raisons qui nous ont poussé à ce ressenti négatif envers une bonne part de l'espèce, et les caractéristiques particulières que pourraient receler les "ours" que nous sommes, à savoir des surdoués misanthropes sans complexe, ni culpabilité, ni inhibition en face de ce que nous sommes.



- pourquoi sommes nous misanthropes ?



J'y vois deux raisons principales :



* d'une part d'avoir souffert durant certaines séquences de notre vie (dans mon cas je pense particulièrement à l'adolescence) de rejets de la part du troupeau, se manifestant sous des aspects protéiformes : moqueries, exclusion du groupe et/ou attitudes d'ostracisme des membres du groupe de manière individuelle à notre encontre, harcèlement, violence physique, dénigrement, etc. Ces stimuli négatifs adressés de manière répétitive génèrent des affects tristes, ils sont perçus de manière douloureuse, la moindre des souffrances n'étant pas le sentiment d'injustice face aux brimades subies.



Suivant la personnalité de chaque victime, les conséquences de telles maltraitances peuvent aller d'un repli sur soi évitant, inhibiteur, et auto-dévalorisant à une grande violence explosive totalement décomplexée et légitimée.

Toujours est il que, dans tous les cas, la représentation de l'altérité se trouve sérieusement écornée.

* les décalages : que je mets au pluriel, les trouvant nombreux et profonds, au point de me percevoir fréquemment comme faisant partie d'une autre espèce !!!

Quels sont donc ces décalages ? (vision purement subjective, et sans aucun questionnement ni aucun développement à propos des décalages "miroir", symétriques, que je peux laisser dans mon sillage)

* un ressenti récurrent de narcissisme, de comportement calculateur, intéressé (au sens d'assouvissement d'intérêts personnels), d'immaturité, de manque de spontanéité et d'authenticité, rencontré dans une très large majorité de mes interactions avec autrui. Peut être que cette perception de "rôles de composition" joués par les autres provient d'un fort gradient d'intégration des codes sociaux, le niveau de la mienne se situant fort bas !!!!

* une irritation permanente que je ressens face au conformisme et au comportement moutonnier induit qui caractérisent la plupart des bipèdes encombrant notre planète. Plus précisément, je ne comprends et n'admets ni leurs besoin de reconnaissance personnelle et sociale aux yeux d'autrui, ni celui de validation de leurs actes, ni leur bovine soumission aux injonctions et jugements provenant des figures d'autorité (parents, professions survalorisées, etc.), ni leur instinct grégaire les poussant à s'attrouper régulièrement en meutes, ces rassemblements donnant lieu, alcool aidant et bêtise de chacun potentialisée par celle des voisins, à des débordements divers et (a)variés !!!

* Enfin, je ne comprendrai jamais au grand jamais leur paresse intellectuelle, leur incapacité à dépasser l'écume des apparences et à chercher les tenants et les aboutissants d'une problématique, leurs centres d'intérêt basiques et inintéressants à mourir sur lesquels ils s'appesantissent des heures durant (banalités de la vie quotidienne, ragots et potins inférés hasardeusement sur la vie des autres, exposé pseudo valorisant de leurs possessions matérielles, etc.)



Pourquoi certains surdoués (les ours) vivent ils donc leur misanthropie de manière tout à fait décomplexée et déculpabilisée ?

* Sans doute par un mécanisme de résilience (neurobiologique ? cognitif ? environnemental ?), leur ayant permis de surmonter les traumatismes dus aux brimades reçues sans écorner leur estime d'eux même, sans qu'ils ne s'attribuent la responsabilité et la culpabilité de ce qu'ils sont subi !!! Ils ont bel et bien compris que les cons ce ne sont pas eux, que les salauds sont ceux qui se sont mal comportés envers eux (et par extension ceux qu'ils voient encore mal se comporter tout au long de leur vie), et pas eux !!!

* Possiblement aussi en étant parvenus à s'affranchir des injonctions sociales qui recommandent fortement indulgence, compréhension et recherche de compromis en toutes circonstances et blâment et condamnent les jugements lapidaires et catégoriques et le fait de tailler dans le vif pour s'éloigner de membres (membres du corps social) gangrenés.
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Message par Invité Mer 19 Aoû 2015 - 23:42

Kodiak a écrit:* Sans doute par un mécanisme de résilience (neurobiologique ? cognitif ? environnemental ?), leur ayant permis de surmonter les traumatismes dus aux brimades reçues sans écorner leur estime d'eux même, sans qu'ils ne s'attribuent la responsabilité et la culpabilité de ce qu'ils sont subi !!! Ils ont bel et bien compris que les cons ce ne sont pas eux, que les salauds sont ceux qui se sont mal comportés envers eux (et par extension ceux qu'ils voient encore mal se comporter tout au long de leur vie), et pas eux !!!

* Possiblement aussi en étant parvenus à s'affranchir des injonctions sociales qui recommandent fortement indulgence, compréhension et recherche de compromis en toutes circonstances et blâment et condamnent les jugements lapidaires et catégoriques et le fait de tailler dans le vif pour s'éloigner de membres (membres du corps social) gangrenés.
Mais même avec ça, ça n'empêche pas d'être philanthrope.

Vous croyez vraiment avoir le choix, si vous voulez garder intacte cette estime à terme avec les yeux ouverts ?

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Message par Kodiak Jeu 20 Aoû 2015 - 8:46

Aimant a écrit:Mais même avec ça, ça n'empêche pas d'être philanthrope.

Je préciserais alors "philanthrope projectif et utopiste". Dans le sens où j'ai l'intime conviction qu'il est possible d'améliorer les talents et les inclinations de l'espèce humaine, par l'instauration d'un type de société dans laquelle les valeurs dominantes vectrices seraient radicalement changées.

Formulé plus précisément : le type d'organisation auquel je pense à terme s'appelle le Communisme (abolition totale de la propriété privée, prises de décision collectives à tous les niveaux sans aucune hiérarchie figée, mandats quels qu'ils soient révocables et non renouvelables, etc.). Et l'étape intermédiaire (l'interlude pouvant durer des siècles tant les pulsions de possession et de domination sont ancrées dans l'inconscient collectif et nécessiteront d'implacable ténacité pour être totalement arrachées) s'appelle dictature du prolétariat.




Aimant a écrit:Vous croyez vraiment avoir le choix, si vous voulez garder intacte cette estime à terme avec les yeux ouverts ?

Peux tu s'il te plaît préciser ta question ? J'ai du mal à en saisir le sens.
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Message par Invité Jeu 20 Aoû 2015 - 12:01

Kodiak a écrit:Je préciserais alors "philanthrope projectif et utopiste". Dans le sens où j'ai l'intime conviction qu'il est possible d'améliorer les talents et les inclinations de l'espèce humaine, par l'instauration d'un type de société dans laquelle les valeurs dominantes vectrices seraient radicalement changées.
Pas mieux.

Kodiak a écrit:Formulé plus précisément :  le type d'organisation auquel je pense à terme s'appelle le Communisme (abolition totale de la propriété privée, prises de décision collectives à tous les niveaux sans aucune hiérarchie figée, mandats quels qu'ils soient révocables et non renouvelables, etc.). Et l'étape intermédiaire (l'interlude pouvant durer des siècles tant les pulsions de possession et de domination sont ancrées dans l'inconscient collectif et nécessiteront d'implacable ténacité pour être totalement arrachées) s'appelle dictature du prolétariat.
J'ai pensé ainsi à un moment, et j'en suis revenu. Force est de constater que c'est un système qui ne fonctionne pas. L'URSS s'est effondrée, la Chine n'est qu'un ersatz de communisme. Le problème ? Dans tous les cas, tout système humain est de type pyramidal. L'impulsion vient du haut et est dirigée vers le bas. De plus, maitriser les pulsions de possession et domination jouent sur le désir humain. Ce qui explique pourquoi ce système ne fonctionne pas.  

Il convient donc d'abaisser le niveau de désir, consciemment si possible. Et ça passe paradoxalement par une élévation de la conscience des besoins de chacun. Ceci dit, on ne s'oriente pas vers cela. L'orientation actuelle a été donnée dans des livres comme 1984 et le meilleur des mondes : contrôle du désir par la médication.

Kodiak a écrit:
Aimant a écrit:Vous croyez vraiment avoir le choix, si vous voulez garder intacte cette estime à terme avec les yeux ouverts ?
Peux tu s'il te plaît préciser ta question ? J'ai du mal à en saisir le sens.
Personne ne peut bien vivre en ayant une mauvaise image de soi. Je ne pense pas qu'il soit possible de consciemment faire machine arrière une fois l'accès à la sollicitude acquis, et donc la philanthropie. Cela joue sur cette notion d'estime de soi, et donc d'image de soi.

Donc, pour reformuler, choisir la misanthropie en conscience, croyez-vous que ce soit possible sans dégâts personnels ? Perso, je n'aime pas souffrir, donc ...

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Message par Slafka Jeu 20 Aoû 2015 - 14:57

Voir que des défauts chez les autres passe indéniablement par se mettre en effigie biblique/communiste/idéaliste/perfectionniste/élitiste pour qu'on ne voie pas ses défauts à soi, c'est aussi être exigent avec les autres puisqu'on l'est avec soi-même.

Bref, dans tous les cas la mysantropie est le résultat d'un conflit intérieur du "surdoué" que celui-ci devra résoudre tôt ou tard.

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Message par Kodiak Jeu 20 Aoû 2015 - 15:25

Aimant a écrit:Personne ne peut bien vivre en ayant une mauvaise image de soi. Je ne pense pas qu'il soit possible de consciemment faire machine arrière une fois l'accès à la sollicitude acquis, et donc la philanthropie. Cela joue sur cette notion d'estime de soi, et donc d'image de soi.

Donc, pour reformuler, choisir la misanthropie en conscience, croyez-vous que ce soit possible sans dégâts personnels ? Perso, je n'aime pas souffrir, donc ...


Je n'établis pas de lien causal, ni de corrélation positive, entre misanthropie et faible niveau d'estime de soi. A contrario, j'aurais tendance à penser qu'une misanthropie affirmée et revendiquée est favorisée par un niveau d'estime de soi suffisamment solide. Dans le cas contraire (estime de soi faible), il me semble difficile d'attribuer à autrui des jugements sévères, quand ceux ci seront dirigés préférentiellement contre soi même par le jeu d'un égo culpabilisant et dévalorisant car dévalorisé.

Oui, je vis cette configuration (de misanthrope affirmé) sans conséquence néfaste personnelle apparente. La restriction des contacts extérieurs n'est pas ressentie de ma part comme une gêne ou une privation, plutôt comme un octroi de moments solitaires salvateurs dont j'ai un besoin vital afin de me ressourcer.
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Message par Kodiak Jeu 20 Aoû 2015 - 15:27

Slava a écrit:Voir que des défauts chez les autres passe indéniablement par se mettre en effigie biblique/communiste/idéaliste/perfectionniste/élitiste pour qu'on ne voie pas ses défauts à soi, c'est aussi être exigent avec les autres puisqu'on l'est avec soi-même.

Bref, dans tous les cas la mysantropie est le résultat d'un conflit intérieur du "surdoué" que celui-ci devra résoudre tôt ou tard.


J'ai du mal à déceler le lien causal que tu dresses entre "conflit intérieur, évitement de ses propres faiblesses" et misanthropie. Pourrais tu préciser ton propos s'il te plaît ?
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Message par Invité Jeu 20 Aoû 2015 - 15:44

Slava a écrit:Bref, dans tous les cas la mysantropie est le résultat d'un conflit intérieur du "surdoué" que celui-ci devra résoudre tôt ou tard.
Je le verrai comme commun à tous.

Kodiak a écrit:Je n'établis pas de lien causal, ni de corrélation positive, entre misanthropie et faible niveau d'estime de soi.
J'en vois un. La configuration interactionnelle dont j'avais parlé ici : lien ZC. Une personne avec une faible estime d'elle sera en posture défensive, ce qui l'amènera à se défendre. Donc attaquer. Généralement par rabaissement de l'autre, pour l'amener au même niveau interactionnel que celui auquel elle se pense. Pour la misanthropie, la configuration interactionnelle ne serait en l’occurrence par du un pour un, mais du un pour n. Autrement formulé, c'est gonfler son égo, ce dont tu parles plus bas.

Kodiak a écrit:A contrario, j'aurais tendance à penser qu'une misanthropie affirmée et revendiquée est favorisée par un niveau d'estime de soi suffisamment solide.
Pourquoi rabaisser les autres si ce n'est pour se surélever ? ... La position juste, elle est théoriquement neutre.

Kodiak a écrit:Dans le cas contraire (estime de soi faible), il me semble difficile d'attribuer à autrui des jugements sévères, quand ceux ci seront dirigés préférentiellement contre soi même par le jeu d'un égo culpabilisant et dévalorisant car dévalorisé.
Je suis bien d'accord avec toi là. Mais l'estime de soi touche de multiple sujets.

Kodiak a écrit:Oui, je vis cette configuration (de misanthrope affirmé) sans conséquence néfaste personnelle apparente. La restriction des contacts extérieurs n'est pas ressentie de ma part comme une gêne ou une privation, plutôt comme un octroi de moments solitaires salvateurs dont j'ai un besoin vital afin de me ressourcer.
J'ai aussi besoin de moments de solitude, pour me ressourcer. Ceci dit, je ne ne relie pas cette solitude au besoin de me couper des autres. Plutôt de me retrouver. Si cela fait sens.

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Message par Slafka Jeu 20 Aoû 2015 - 16:05

Je ne ramènerais pas tout à la faible estime de soi pour conclure prosaïquement qu'il faut s'aimer soi-même avant d'aimer les autres. C'est plus compliqué. La misanthropie vient d'une impasse, une cave que le "surdoué" croit avoir été creusée par les autres pour lui spécialement. Alors que, globalement, il s'y est mis tout seul, en faisant des erreurs. Il les accuse des malheurs qui existent sur la terre, ça lui permet d'oublier ses petits malheurs à lui. Il veut sauver tout le monde, mais il ne comprend pas qu'il souhaite inconsciemment se sauver lui d'abord.

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Message par Kodiak Jeu 20 Aoû 2015 - 21:05

@ Aimant : le développement de ton raisonnement est cohérent et logique pour autant que le postulat de départ : volonté (inconsciente ou délibérée) de rabaisser autrui soit valide. Or ce n'est pas, loin s'en faut, le seul générateur de misanthropie. Parmi tous les griefs que j'ai énumérés dans mon long message de la page 2, aucun ne me semble ressortir de la catégorie "rabaissante". Tous, à contrario, me font écho de constats de médiocrité navrés et agacés que j'ai pu faire lorsque je me suis retrouvé confronté à ces types de propos ou de comportements.



@ Slava : j'illustrerais davantage la misanthropie par un mur de séparation, un rideau de fer, délimitant l'espace respectif de personnes mutuellement incompatibles que par une cave qui laisserait penser à une situation carcérale vécue par le misanthrope du fait des geôliers que seraient les objets de son rejet.

Sans verser dans une paranoïa aiguë, je persiste à penser que le "premier sang" qui blesse cœur et âme, est la plupart du temps versé par les normés rejetants de l'altérité. Que frustration, rancœur, contre-rejet, soient des ingrédients qui viennent ensuite pimenter l'amer breuvage des contentieux, j'en conviens aisément.

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Message par bepo Jeu 20 Aoû 2015 - 23:20

J'ai rarement vu un détenu être l'acteur de son incarcération, bien que les geôliers qui ne peuvent qu'accomplir leur tâche de geôliers ne puissent que percevoir la responsabilité du détenu, alors même qu'ils procèdent eux mêmes à l’incarcération.
Ce n'est que dans le référentiel des geôliers que le détenu est l'acteur principal.

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Message par Slafka Jeu 20 Aoû 2015 - 23:43

Il y a déjà différents murs qui existent, ce n'est pas les murs qui manquent: les prolos ne comprenant pas les patrons, les normaux face aux bizarreries des homos, etc... Faut-il pour autant, à l'image de la communauté LGBT, monter un mouvement pour protéger les "surdoués" ? Sont-ils victimes de persecutions ? Ou font-ils, tout bêtement, naïvement, "idéalistement", en pensant bien faire, en espérant se faire aimer de tout le monde, trouver de la reconnaissance immédiate et surtout due d'avance (!!!) auprès de tout le monde, des erreurs de casting pour leur entourage, des erreurs de communication directe, radicale, extrême ou rebelle auprès des individus mal choisis pour, des erreurs d'analyse et d'interprétation des erreurs, des défauts des autres, des erreurs de mauvaise gestion du stress/émotions ? Ce "surdoué" rejeté qui souffre n'est surtout pas un martyr que les méchants normo-pensants mettront sur un crucifix. Il a un problème non-résolu, lié à sa personnalité, sa place, son droit d'exister, il faut qu'il le règle. Tant que c'est pas fait, il restera dans sa cave ou sa tanière, si on préfère. Smile

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Message par Invité Ven 21 Aoû 2015 - 0:34

Kodiak a écrit:@ Aimant : le développement de ton raisonnement est cohérent et logique pour autant que le postulat de départ : volonté (inconsciente ou délibérée) de rabaisser autrui soit valide.
Mon postulat de départ est lié à une histoire de positionnement. Que je traduirais ainsi :

Kodiak a écrit:Même si tu les énonces sur le ton de la dérision, les caractéristiques spécifiques dont tu affubles les surdoués (certains d'entre eux ? ceux dont les capacités cognitives et émotionnelles n'ont pas été corrodées par le vitriol délétère omniprésent dans la vie quotidienne, ceux qui sont parvenus envers et contre tout à conserver une estime d'eux mêmes satisfaisante et un équilibre psychique minimum face aux assauts dévalorisants et ostracisants de la bêtise au front de taureau du troupeau con-forme), à savoir une capacité analytique profonde et élargie, un potentiel synthétique et prospectif innovants et créatifs, une intégrité rigoureuse, ne peuvent inciter qu'au mépris de la fange nauséabonde dans laquelle macèrent les petites faiblesses et les grands vices de la majorité.
Perso, ça m'inspire de la pitié, et de la magnanimité. Je suis positionné à la même hauteur, mais pas avec le même regard. Je ne suis pas parfait, et de loin. Du coup, je n'attends pas des autres qu'ils le soient.

Kodiak a écrit:Or ce n'est pas, loin s'en faut, le seul générateur de misanthropie. Parmi tous les griefs que j'ai énumérés dans mon long message de la page 2, aucun ne me semble ressortir de la catégorie "rabaissante". Tous, à contrario, me font écho de constats de médiocrité navrés et agacés que j'ai pu faire lorsque je me suis retrouvé confronté à ces types de propos ou de comportements.
Je n'ai pas dit que je te trouvais rabaissant. Je suis très loin de penser cela de toi.

Pour reprendre tes griefs :
* d'une part d'avoir souffert durant certaines séquences de notre vie (dans mon cas je pense particulièrement à l'adolescence) de rejets de la part du troupeau
==> J'ai connu. Ça m'a appris à me passer du troupeau. Il y a du rabaissement ici (des autres), via l'exclusion. Et de la médiocrité aussi, puisque ces comportements sont ... sont.

* un ressenti récurrent de narcissisme, de comportement calculateur, intéressé (au sens d'assouvissement d'intérêts personnels), d'immaturité, de manque de spontanéité et d'authenticité, rencontré dans une très large majorité de mes interactions avec autrui.
==> Je connais, et décèle cela très vite. Ça fait partie du jeu, si on veut créer un lien. Il y a du rabaissement ici, de ta part. Via une forme de jugement, pour te protéger.

* une irritation permanente que je ressens face au conformisme et au comportement moutonnier induit qui caractérisent la plupart des bipèdes encombrant notre planète. Plus précisément, je ne comprends et n'admets ni leurs besoin de reconnaissance personnelle et sociale aux yeux d'autrui, ni celui de validation de leurs actes, ni leur bovine soumission aux injonctions et jugements provenant des figures d'autorité (parents, professions survalorisées, etc.)
==> L'estime de soi, fléau de notre temps Razz Wink . On pourrait voir de la médiocrité, perso je vois de l'inconnu pour les autres.

* Enfin, je ne comprendrai jamais au grand jamais leur paresse intellectuelle, leur incapacité à dépasser l'écume des apparences et à chercher les tenants et les aboutissants d'une problématique, leurs centres d'intérêt basiques et inintéressants à mourir sur lesquels ils s'appesantissent des heures durant
==> Le besoin de savoir. Mais est-il nécessaire d'aborder ce besoin, tant que tu n'en ressens pas le besoin. On pourrait voir de la médiocrité, je vois du déni dans certains cas ...

Sans verser dans une paranoïa aiguë, je persiste à penser que le "premier sang" qui blesse cœur et âme, est la plupart du temps versé par les normés rejetants de l'altérité. Que frustration, rancœur, contre-rejet, soient des ingrédients qui viennent ensuite pimenter l'amer breuvage des contentieux, j'en conviens aisément.

A 200 % d'accord avec toi. Après, l'altérité s'acquiert par la sollicitude (bobine de Freud). Cela explique pas mal de choses ...

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Message par Kodiak Ven 21 Aoû 2015 - 8:48

J'avais une envie subite et irrépressible de partager cette aubade matinale de tonton Georges, et de la proposer comme hymne à l'ursitude misanthrope Razz

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Message par Doom666 Ven 21 Aoû 2015 - 9:01

Bonjour à tous,
Ursitude misanthrope, voilà qui me sied à merveille. A l'instar du morpion, j'adhère au parti... Dent pétée
Cordialement.
Alain.
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Message par Si c'est pas Bossa ? Ven 21 Aoû 2015 - 9:17

Je suis zèbre et je déteste les zèbres, suis je misanthrope ?
Par contre j'aime bien les humains avec de la sauce ! Dent pétée
Si c'est pas Bossa ?
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Message par Slafka Ven 21 Aoû 2015 - 10:37

La chanson de Brassens résume bien la chose, deux systèmes de valeurs complètement opposés. Par contre, si le phénomène passe pour de la misanthropie en France (et en Occident en général), avec les faisceaux de fallus, réalité typiquement française, ce sera différent dans d'autres pays, ailleurs ce sera plus de la sociophobie à cause du manque d'expériences de vie avec le monde extérieur.

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Message par Kodiak Ven 21 Aoû 2015 - 18:31

Aimant a écrit:Perso, ça m'inspire de la pitié, et de la magnanimité. Je suis positionné à la même hauteur, mais pas avec le même regard. Je ne suis pas parfait, et de loin. Du coup, je n'attends pas des autres qu'ils le soient.

Très loin de moi l’auto-perception de perfection  Evil or Very Mad Je mords et griffe à l'occasion ; j'ai des failles personnelles profondes ; des bouffées émotionnelles débordantes, brûlantes, et éruptives en réponse à certains affects attristants ; une forte attraction gravitationnelle vers le couple "terreur-vertu" tel que l'a mis en pratique Robespierre, dont le boson vecteur serait une soif d'absolu inextinguible, etc.

Cela posé, suivant l'adage "en me regardant je me désole mais en me comparant je me console", la pitié et la mansuétude ne m'effleurent pas le moins du monde confronté à des mouvements grégaires potentiellement criminels s'ils venaient à rentrer tous en résonance.
Un exemple précis, actuel, qui me taraude, m'effraie, me révolte, et me dégoûte simultanément, en est la libération éhontée en groupe (dans la vie quotidienne tout comme sur Internet) de la parole Arabophobe et Islamophobe depuis janvier 2015. Toute une population se trouve la cible de propos menaçants, dénigrants, humiliants, rejetants, chaque participant à cette curée verbale renchérissant de manière jubilatoire sur les immondices proférées par son prédécesseur.
Face à de pareils empilements de ce que Baudelaire qualifiait de "bêtise au front de taureau", épaisse, lourde, aussi dépourvue d'âme et de conscience que le Golem dans la tradition Hébraïque, je ne puis en écho éprouver que colère viscérale et contre-haine toute aussi bestiale. Tas d'imbéciles obtus, n'êtes vous pas capables de réfléchir un moment d'une manière un tant soit peu objective au lieu de proférer vos monstrueuses sottises ignobles, guidés par un instinct de meute préhistorique ?  
Vous êtes vous demandé seulement si un groupe humain entier pouvait être catégorisé aussi injustement ? Avez vous cherché à creuser les raisons qui poussent certains vers une radicalité de rejet viscéral des référentiels de la société (post)moderne ? Partant de là, seriez vous capable d'exercer un droit d'inventaire critique sur les paradigmes de ladite société ? Avez vous mis en perspective vos comportements bestiaux, qui ne sont qu'addition de vos petites frustrations et de vos grandes pétoches individuelles, avec la logique mortifère qui en découle ? Ne percevez vous pas que votre méchanceté ras du front de troupeau recèle de hideux monstres derrière la porte, qui ont pour nom épuration ethnique, guerre, fascisme, etc.?


Aimant a écrit:
Pour reprendre tes griefs :
* d'une part d'avoir souffert durant certaines séquences de notre vie (dans mon cas je pense particulièrement à l'adolescence) de rejets de la part du troupeau
==> J'ai connu. Ça m'a appris à me passer du troupeau. Il y a du rabaissement ici (des autres), via l'exclusion. Et de la médiocrité aussi, puisque ces comportements sont ... sont.

Certes, j'en ai tiré la même conclusion que toi, concernant la nécessité impérieuse de l'autonomie. Le rabaissement et la moquerie me semblaient injuste, choquant, incompréhensible. Des décennies plus tard, je n'ai toujours ni admis ni compris que le grand nombre brocarde et ridiculise l'intello, et s'extasie devant des conneries aussi médiocres que 100 mètres réalisés sur la roue arrière d'un deux roues, une vanne stupide reprise comme un jingle rayé, la marque d'une fringue, une "prouesse" sportive, le droit d'entrée dans telle discothèque, etc., etc. Étant devenu un grand balèze, étrangement les humiliations en face à face sont devenues inexistantes lorsque la boîte à gifles a commencé à se mettre en route en retour !!!!

Lorsque 25 ans plus tard mon fils psychotique a été malmené au collège puis au lycée, cela m'a conforté dans l'idée que les ados étaient une espèce exécrable (ce que je savais déjà) et que leurs parents ne valaient pas mieux, incapables qu'ils sont de leur inculquer le moindre respect, la moindre compassion, envers des personnes vulnérables. Une fois encore, l'instinct grégaire excluant envers toute différence dans toute sa splendeur.

Aimant a écrit:* un ressenti récurrent de narcissisme, de comportement calculateur, intéressé (au sens d'assouvissement d'intérêts personnels), d'immaturité, de manque de spontanéité et d'authenticité, rencontré dans une très large majorité de mes interactions avec autrui.
==> Je connais, et décèle cela très vite. Ça fait partie du jeu, si on veut créer un lien. Il y a du rabaissement ici, de ta part. Via une forme de jugement, pour te protéger.

Je parviens à le repérer souvent aussi, quoique parfois ma candeur projective peut encore me jouer des tours. Oui, je juge et je blâme ces comportements que je trouve vils et minables. Oui, ce jugement sévère et intransigeant constitue sans nul doute un moyen de défense. Qualitativement, je ne parviens pas à accepter que l'on puisse voir en autrui une proie en première intention. La coopération ne rend elle pas le relationnel plus heureux que la prédation, marâtre de tant d'affects négatifs ??!!!

Aimant a écrit:* une irritation permanente que je ressens face au conformisme et au comportement moutonnier induit qui caractérisent la plupart des bipèdes encombrant notre planète. Plus précisément, je ne comprends et n'admets ni leurs besoin de reconnaissance personnelle et sociale aux yeux d'autrui, ni celui de validation de leurs actes, ni leur bovine soumission aux injonctions et jugements provenant des figures d'autorité (parents, professions survalorisées, etc.)
==> L'estime de soi, fléau de notre temps Razz Wink . On pourrait voir de la médiocrité, perso je vois de l'inconnu pour les autres.

Cela va plus loin qu'une simple question de mesure de l'estime de soi. Pourquoi l'examen critique à priori de la légitimité et de la pertinence, non seulement des injonctions de ces "figures d'autorité", mais de leur autorité elle même, est elle absente du champ analytique de l'écrasante majorité ? Manque de courage ? Inhibition ? Quels sont les mécanismes à l'origine d'une aussi puissante soumission ? Quoiqu'il en soit, j'ai du mal à être enclin à la mansuétude confronté à de pareils phénomènes (qui en passant ont contribué plusieurs fois à envenimer mes relations conjugales).

Pourquoi donc ce besoin compulsif d'accumuler des biens matériels et de les exhiber pour exister socialement ? Pourquoi ce besoin de représentations iconiques à "admirer" (quel verbe irritant !!!!!) ? Si peu sont donc capables de trouver en eux mêmes leurs critères d'appréciation d'autrui ? si peu sont capables d'exister simplement en vivant dans un minimum de cohérence et d'harmonie avec leurs valeurs fondamentales ? Est elle donc si difficile à aller chercher, cette fameuse autonomie si émancipatrice ?


Dernière édition par Kodiak le Sam 22 Aoû 2015 - 12:23, édité 1 fois
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