Théorie du grand tout

Ben oui mais ma boucle elle est bouclée quand meme ou pas? U=0  Ya pas plus simple a comprendre mdr

Ben il n'y a rien à cmoprendre en fait...

Ca, c'est relatif, ca depend pour qui...ya rien et ya tout a comprendre.

Ici en fait U=0 est un resultat mais aussi un enoncé, a partir de la tu peut en faire ce que tu veux selon jusqu'ou vont tes propres connaissances.

GwenScrib a écrit:Ici en fait U=0 est un resultat mais aussi un enoncé, a partir de la tu peut en faire ce que tu veux selon jusqu'ou vont tes propres connaissances.

Je vais être plus précis: quel-est le sens d'une tautologie à ton avis ? En tous cas, ça n'a rien à voir avec la physique. Une tautologie n'apporte aucune information. Bref c'est aligner des symboles pour ne rien dire qui soit dicible.
Ceci dit, je sais bien que d'un  point de vue métaphysique, l'Unicité du grand tout peut être exprimer à travers la tautologie, mais c'est justement dans la mesure où on considère ce grand tout comme apophatique, c'est-à-dire indicible.  
Ici, on est dans une section qui s'intitule "Science".  L'expression "grand tout" ne réfère pas à l'Indicible métaphysique, mais à la possibilité de théorie physique unifiant toutes les forces de la nature.  
C'est de la physique, et comme tu sais il est IMPOSSIBLE de parler de physique sans se référer à des concepts mathématiques.
Sinon on parlerait dans le vide comme tu fais. ( dans ce contexte, car sinon je considère très louable de discuter de métaphysique, mais c'est juste hors sujet. )

Petitagore a écrit:Gianpao, ce que je vais te dire dépasse largement mes compétences, mais je crois quand même que pas mal de matheux contemporains répondraient à ton objection qu'ils "savent" depuis déjà quelques décennies que tous les infinis n'ont pas la même taille et que certains sont indubitablement plus grands que d'autres...

En fait ils le "savent" depuis les travaux de Georg Cantor
Voilà l'idée : un nombre réel peut s'exprimer en terme de suite de décimales.
Par exemple :
0,1
0,2 (voilà deux suites finies de décimales)

0,33333333...
0,142857 142857 142857... (ce sont deux suites infinies avec des chiffres qui se répètent)

3,1415926535897932384626433832....
1,414213562... (ce sont Pi et racine de 2, deux nombres réels, dont les décimales sont en nombre infini, mais ne se répètent jamais). Ces nombres sont dits irrationnels, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent s'exprimer sous forme de fraction.

Non, je ne suis pas matheux, mais je suis assis sur l'excellent "Désir d'Infini", de Trinh Xuan Thuan, que je recommande à tout le monde ^^

Quelle est la taille de l'ensemble des nombres réels ? se demande Cantor. Cet ensemble est infini : il contient l'ensemble des nombres entiers et des nombres rationnels, lesquels sont tous deux infinis. Mais ce sont là deux infinis dénombrables, c'est-à-dire, "pouvant être mis en correspondance biunivoque avec un nombre entier". Dénombrable ne veut pas dire comptable (on ne peut pas compter quelque chose d'infini). Dénombrable, ça veut seulement dire que chaque élément de l'ensemble peut être mis en correspondance biunivoque avec un nombre entier.

Reprenons les exemples choisis :
0,1 c'est 1/10
(ce nombre réel peut être mis en correspondance avec le nombre 10)
0,2 c'est 1/5
(ce nombre réel peut être mis en correspondance avec le nombre 5)

0,33333333 c'est 1/3
(ce nombre peut être mis en correspondance avec le nombre 3)
0,142857 142857 142857 c'est 1/7
(ce nombre peut être mis en correspondance avec le nombre 7)

Avec les nombres tels que Pi ou racine de 2, on entre dans une autre catégorie, celle des nombres qui ne peuvent être mis en correspondance biunivoque avec des nombres entiers. L'infinité de leur ensemble est bien plus grande que l'infinité des nombres rationnels.

(Putain si les vrais matheux du forum débarquent, ils vont me tuer, ou se foutre de ma gueule ^^)

Bon c'est pas grave, je continue.
Et tout bien réfléchi, je vais pas m'emmerder, je vais plutôt te scanner quelques pages du livre de Thuan (il y parle de Descartes, ça devrait t'intéresser)







Ceux qui veulent la suite, c'est 20 euros chez votre libraire ^^

Bapak-Badak a écrit:

GwenScrib a écrit:Ici en fait U=0 est un resultat mais aussi un enoncé, a partir de la tu peut en faire ce que tu veux selon jusqu'ou vont tes propres connaissances.

Je vais être plus précis: quel-est le sens d'une tautologie à ton avis ? En tous cas, ça n'a rien à voir avec la physique.Une tautologie n'apporte aucune information. Bref c'est aligner des symboles pour ne rien dire qui soit dicible.
Ceci dit, je sais bien que d'un  point de vue métaphysique, l'Unicité du grand tout peut être exprimer à travers la tautologie, mais c'est justement dans la mesure où on considère ce grand tout comme apophatique, c'est-à-dire indicible.  
Ici, on est dans une section qui s'intitule "Science".  L'expression "grand tout" ne réfère pas à l'Indicible métaphysique, mais à la possibilité de théorie physique unifiant toutes les forces de la nature.  
C'est de la physique, et comme tu sais il est IMPOSSIBLE de parler de physique sans se référer à des concepts mathématiques.
Sinon on parlerait dans le vide comme tu fais. ( dans ce contexte, car sinon je considère très louable de discuter de métaphysique, mais c'est juste hors sujet. )

Salut!

Petit hors sujet  Merci, lecteurs, de ne pas trop vous irriter en me lisant, le français n'est pas ma langue prédominante. Ma communication est de ce fait (entre autres) limité et loin d'être la plus digestible/efficiente pour tout le monde.

Et puis, je suis siiii fatigué!! mdr




Bapak-Badak, je comprends ton point de vu ainsi que tes reflexions, mais je ne peux être d'accord.

Bapak-Badak a écrit:il est IMPOSSIBLE de parler de physique sans se référer à des concepts mathématiques.

Dans un premier temps voyons...VOIR...



Certe, pour les matheux puriste de pensée unilateral.(Warning!! ceci n'est pas une insulte, mais un fait).

Il est POSSIBLE de parler de n'importe quoi en se référant a n'importe quoi.
On peut en effet parfaitement communiquer, expliquer ou bien même comprendre un concept politique en s'illustrant de la structure et metabolisme d'un arbre et de son ecosystem par exemple.
Par ailleur, le fisicien Fritjof Capra traite avec assez de succès certains concept de mécanique cuantique a travers les concept du Tao dans son livre " Le Tao de la fisique". Livre que je recommende.

Bref,je part ici du fait que, du moins selon mon expérience, la veritable connaissance est déductible/apparente dans tout élément car intrinsèque et UNIVERSELLE. Elle est donc transférable a tous domaines.

C'est dans ce sens, la qualité de l'observateur et non de l'élement observée qui diffère au résultat de l'observation.
Je m'auto cite:

GwenScrib a écrit:Ici en fait U=0 est un resultat mais aussi un enoncé, a partir de la tu peut en faire ce que tu veux selon jusqu'ou vont tes propres connaissances.

Pour en revenir a ce qui nous concerne ici et pour rester dans un langage qui vous soit apparemment plus matematique et peut etre plus compréhensible: L'observation d'une chose aussi simple qu'une pierre par exemple est en fait une ÉQUATION, c'est a dire une conversion a egalité d'une réalitée pour une autre selon et pour l'observateur. Cette pierre peut être vu comme une simple pierre, un procesus géologique complexe ou bien la realité de l´existence humaine..etc


...........
Ma proposition est une equation, une conversion a égalitée d'un concept pour un concept matematique explicatif d'une "mecanique" (que j'expliquerais plus detaillement) et n'est donc pas une tautologie, ni est a l'heure et aux connaissances actuelle du domaine metafisique.
Elle est aplicable et unifie ou du moins ne rend pas conflictuelle la mecanique cuantique et newtonienne, les mondes micro et macro en fait.

Bref je fatigue et il reste TRÈSSS LONG a expliqué, demain je déballe et dévellope mon zero et tout ça...

GwenScrib a écrit:Merci, lecteurs, de ne pas trop vous irriter en me lisant, le français n'est pas ma langue prédominante. Ma communication est de ce fait (entre autres) limité et loin d'être la plus digestible/efficiente pour tout le monde.

Ce point n'est en rien un problème, mais ne doit pas servir à excuser certaines attitudes.

GwenScrib a écrit:Bapak-Badak, je comprends ton point de vu ainsi que tes reflexions, mais je ne peux être d'accord.

Bapak-Badak a écrit:il est IMPOSSIBLE de parler de physique sans se référer à des concepts mathématiques.

Certe, pour les matheux puriste de pensée unilateral.(Warning!! ceci n'est pas une insulte, mais un fait).

 Désolé mais de fait c'est une insulte de ta part... ET je t'ai même expliqué plus haut que je n'avais rien contre la métaphysique.
Mais si tu prétends que la physique n'a pas besoin des mathématiques, tu ne comprends strictement rien à la physique, ni à la disctinction entre science et métaphysique...
Pour te donner un exemple, la physique d'aristote n'a rien de scientifique, mais elle peut garder une pertinence à un autre niveau.

Si tu ne comprends pas cela, tu devrais relire Gaston Bachelard.

Et : je ne suis pas mathématicien. J'ai seulement une maitrise ( un master chez vous) en math appliquée, et en fait, je fais de la biophysique et de la biologie théorique.  Je suis entre l'informatique, les mathématiques, la physique, la biochimie, la cardiologie, les neurosciences, la robotique. Bref mon problème est de ne pas être assez focalisé justement.
Je suis aussi passionné de sémiotique, de philosophie des sciences et de métaphysique...  
Je t'ai seulement fais remarqué que tu débarques dans une section intitulée "Science" dans le seul but (en apparence du moins) d'insulter les sciences et les gens qui en parlent. Tout cela en apportant ZERO contenu.

GwenScrib a écrit:Il est POSSIBLE de parler de n'importe quoi en se référant a n'importe quoi.

  Ça oui, strictement parlant . Mais ce n'est pas pour autant que ça signifie quelque chose de pertinent.   Distingue la structure de tes énoncés et leur sémantique ! Un énoncé qui se réfère à des symboles vides ne veut rien dire. Ou alors il faut se référer à une herméneutique pour en construire du sens LOL..

GwenScrib a écrit: On peut en effet parfaitement communiquer, expliquer ou bien même comprendre un concept politique en s'illustrant de la structure et metabolisme d'un arbre et de son ecosystem par exemple.

Oui je suis d'accord (dans un sens), et j'aime beaucoup cette idée issue de la théorie des systèmes. C'exactement ce qui m'excite le plus dans le monde (j'exagère à peine).  Encore qu'il faut rester prudent car l'analogie n'est valable que si on montre l'isomorphisme entre les systèmes. Voilà on a trouvé un point commun ...

GwenScrib a écrit: Par ailleur, le fisicien Fritjof Capra traite avec assez de succès certains concept de mécanique cuantique a travers les concept du Tao dans son livre " Le Tao de la fisique". Livre que je recommende.

Supposons hahaha, mais ne mélange pas la mécanique quantique en plus avec cette salade SVP.

GwenScrib a écrit:Bref,je part ici du fait que, du moins selon mon expérience, la veritable connaissance est déductible/apparente dans tout élément car intrinsèque et UNIVERSELLE. Elle est donc transférable a tous domaines.

C'est dans ce sens, la qualité de l'observateur et non de l'élement observée qui diffère au résultat de l'observation.

Je comprends que tu ais une profonde expérience de la vérité ultime et de sa juste connaissance véritable, mais sache que ces concepts sont étrangés à toute discussion scientifique.
On peut aussi parler épistémologie et métaphysique, mais je ne te laisserai pas chercher à démolir la science en ce nom.
ET SVP, ne vient pas citer à tort les principes d'Heisenberg ou les théorèmes d'incomplétude de Godel dans ce contexte ...

Autrement, ce serait bien injuste de ma part de mal juger ta philosophie sur la base de tes pâles écrits que tu nous offres ici.. Donc je vais m'abstenir de parler des contradictions logiques que tu ajoutes dans ton discours... (ok je te nargue ici, parce que sérieusement .... )

Ce qui m'embête avec ta démarche, est que tu sembles t'appuyer sur des réflexions philosophiques pour t'opposer à la physique ( au sens moderne, einh, pas en tant que philo de la nature ).  Si encore tu le faisais en ouvrant ton propre sujet pour y déverser ton fiel, mais de le balancer de la façon que tu le fais, c'est pour le moins indélicat...  

Ne pas accepter d'être insulter, est-ce cela que tu considères être unilatéral de ma part ?

Dans tous les cas, si tu estimes que tu es un génie incompris d'une nouvelle philosophie, rien ne t'empêche d'écrire un article dans une revue de philo en t'efforcant de mieux exprimer ta pensée.

ddistance a écrit:
En fait ils le "savent" depuis les travaux de Georg Cantor
.....
. Dénombrable ne veut pas dire comptable (on ne peut pas compter quelque chose d'infini). Dénombrable, ça veut seulement dire que chaque élément de l'ensemble peut être mis en correspondance biunivoque avec un nombre entier.
....
correspondance biunivoque avec des nombres entiers. L'infinité de leur ensemble est bien plus grande que l'infinité des nombres rationnels.
....
(Putain si les vrais matheux du forum débarquent, ils vont me tuer, ou se foutre de ma gueule ^^)
....

Mais non.. je t'avoue ne pas être un vrai matheux non plus. Je suis un impur.
Et je vais t'avouer que ma rencontre avec les nombres transfinis, c'était dans un livre de vulgarisation de Rudy Rucker: Infinity and the Mind.

Autrement, la différence entre infini dénombrable et infini indénombrable, c'est vraiment un concept de base de l'analyse (étudié dans les cours de base). Tu as parfaitement raison quant à la définition de "dénombrable" comme pouvant être mis en bijection avec les nombres entiers.
Mais je veux juste faire remarquer que ce serait pareil de dire "comptable" à la place de "dénombrable" parce qu'en anglais, ils écrivent "countable" . Bref on peut compter "sur nos doigts", mais c'est juste que ça prendrait un nombre infini de doigts...
Mais l'infini indénombrable ne peut pas être compter "sur les doigts", parce qu'il y aurait des nombres qui devraient se placer "entre les doigts". En fait, il y aura une infinité dénombrable entre chacun des doigts, ce qui commence à faire beaucoup trop.

countable set

Comme d'habitude on tombe sur les méchants scientifiques dogmatiques qui n'ont rien comprit parce que quelqu'un (qui n'a rien comprit lui meme) décide que c'est autrement.

Et dire qu'à une époque les scientifiques étaient un minimum respectés. Maintenant ce n'est qu'une bande de branquignoles qui n'en foutent pas une, qui disent des trucs simplistes et faux, et qui refusent de voir le mouvement perpétuel alors que ça serait la solution de tout (d'ailleurs la voisine du concierge de mon frère en a fait un dans son garage...).

hobb a écrit:Comme d'habitude on tombe sur les méchants scientifiques dogmatiques qui n'ont rien comprit parce que quelqu'un (qui n'a rien comprit lui meme) décide que c'est autrement.

Et dire qu'à une époque les scientifiques étaient un minimum respectés. Maintenant ce n'est qu'une bande de branquignoles qui n'en foutent pas une, qui disent des trucs simplistes et faux, et qui refusent de voir le mouvement perpétuel alors que ça serait la solution de tout (d'ailleurs la voisine du concierge de mon frère en a fait un dans son garage...).

Tu oublies que ces mêmes adorent la Mécanique Quantique pour y trouver une motivation pour expliquer la subjectivité du grand n'importe quoi.
Et avec un peu de Tao SVP pour évoquer la dualité onde-corpuscule.
Mais, est ce que tu penses que certains physiciens n'ont pas eu leur part de responsabilité dans cette dérive ? . Je pense aussi à certaines interprétations subjectiviste de la M. quantique de la part de grands physiciens (genre Wheeler... ).

Et maintenant, certaines "théories" comme celle de Penrose-Hameroff ....
Je pense aussi à la vulgarisation (parfois excellente) qui présente aussi la science comme une aventure libre, dans le but d'interesser le public, ce qui est très louable aussi.
La vulgarisation de la physique (et de la science) contient aussi presque toujours un contenu métaphysique non-explicité: les auteurs ont beau être physiciens, ce qui est de la Science, et ce qui est de la Philo n'est pas clairement distingué. Alors les gens ordinaires confondent les deux, et comme les maths sont absentes, ils finissent pas croire qu'on peut en parler sans maths !

Et ici, il y a tout le rapport avec les expressions sensationnalistes forgées par certains physiciens/scientifiques eux-mêmes
Vraiment, juste dire "Théorie du grand Tout", ça peut sonner franchement comme autorisant une "théorie du Grand N'importe Quoi" (TGNQ).

Bapak-Badak a écrit:
Mais, est ce que tu penses que certains physiciens n'ont pas eu leur part de responsabilité dans cette dérive ? .  Je pense aussi à certaines interprétations subjectiviste de la M. quantique de la part de grands physiciens (genre Wheeler...    ).

Oui, mais aussi et surtout le média de masse. maintenant n'importe qui peut dire n'importe quoi avec autant de poids que des scientifiques, pour qui ne sait pas trier des infos. Sur youtube on voit des chaines scientifiques "officielles" cotoyer des vidéos complètement débiles (mouvement perpétuel pour ne citer que ça), n'importe quelle personne sans un minimum d'esprit critique va considérer le deuxième comme un sujet abandonné de la recherche (ce qui est le cas mais pas pour les raisons qu'ils pensent).

Bapak-Badak a écrit:Et maintenant,  certaines "théories" comme celle de Penrose-Hameroff ....  
Je pense aussi à la vulgarisation (parfois excellente) qui présente aussi la science comme une aventure libre, dans le but d'interesser le public, ce qui est très louable aussi.
La vulgarisation de la physique (et de la science) contient aussi presque toujours un contenu métaphysique non-explicité: les auteurs ont beau être physiciens, ce qui est de la Science, et ce qui est de la Philo n'est pas clairement distingué.  Alors les gens ordinaires confondent les deux, et comme les maths sont absentes, ils finissent pas croire qu'on peut en parler sans maths !

Là c'est plus le problème du sensationalisme (d'un coté), et des gens qui croient que comprendre la vulgarisation, c'est comprendre le fond des travaux menés. Pourtant il y a un GAP, et pas des moindres...

Bapak-Badak a écrit:Et ici, il y a tout le rapport avec les expressions sensationnalistes forgées par certains physiciens/scientifiques eux-mêmes
Vraiment, juste dire "Théorie du grand Tout", ça peut sonner franchement comme autorisant une "théorie du Grand N'importe Quoi" (TGNQ).  

Dire "théorie M" ça serait la meme chose, sauf que là, à vulgariser c'est coton, mais à comprendre encore plus. Ca, personne ne peut s'en rendre compte sans mettre les mains dans le cambouis.

Bien que je viens de découvrir ce que constitue être un "zebre" je pensais belle et bien donc me retrouver et pouvoir me lacher,aporter mes quelques pieces de puzzle ,enfin sans craintes, dans un forum entre soi disant zebre... et non pas entre pseudoiluminés et sciencephil de mental categoriquement et absolutment ORDINAIRE.

Bapak, et pourtant master en math apliquée bref, j'en viens a me demander réelment si tu as la sufisante capacitée pour te rendre compte de l' INCOHERENCE de tes commentaires,reflexions et conclusions vis a vis de mes propos?

Tes réactions son propre a l'ignorant commun, connais pas comprend pas donc c'est de la salade c'est du n´importe quoi et je reste sur ce que je crois savoir

C'est dans ces moments-là que j'adore le forum

Faire de la science, ce n'est pas se "lacher" et dire tout ce qui nous passe par la tete. Un peu de respect pour ces matières, quand meme...

GwenScrib a écrit:Bien que je viens de découvrir ce que constitue être un "zebre" je pensais belle et bien donc me retrouver et pouvoir me lacher,aporter mes quelques pieces de puzzle ,enfin sans craintes, dans un forum entre soi disant zebre... et non pas entre pseudoiluminés et sciencephil de mental categoriquement et absolutment ORDINAIRE.

Houla, un génie incompris (le 10° de la semaine, tiens). Quand on ne connait pas, on ne prétend pas comprendre mieux que tout le monde. Si vous venez ici en espérant qu'on vous jete des fleurs en feignant une connaissance que vous n'avez pas... loupé...

GwenScrib a écrit:et pourtant master en math apliquée bref, j'en viens a me demander réelment si tu as la sufisante capacitée pour te rendre compte de l' INCOHERENCE de tes commentaires,reflexions et conclusions vis a vis de mes propos?

Mmmmh il y a des personnes dont les études font qu'ils connaissent un minimum. C'est votre cas ? Ca n'a vraiment, mais vraiment pas l'air...

GwenScrib a écrit:
Tes réactions son propre a l'ignorant commun, connais pas comprend pas donc c'est de la salade c'est du n´importe quoi et je reste sur ce que je crois savoir

Je ne pense pas etre l'ignorant commun dans ce domaine (tu ne me connais pas, alors tes jugements à 2 balles tu peux te les garder), et meme si je ne suis pas spécialisé en tout, je sais reconnaitre des conneries déblattérées par des néophytes qui croient tout savoir quand j'en vois.

De l'art de se faire juger dans notre métier par des abrutits qui ne le connaissent que par TF1... Ce n'est pas la modestie qui vous étouffe. Quant à vos apports scientifiques, ils sont juste ridicules, et meme pour etre honnete complètement nuls et inintéressants.

Troll again...

GwenScrib a écrit:et pourtant master en math apliquée bref, j'en viens a me demander réelment si tu as la sufisante capacitée pour te rendre compte de l' INCOHERENCE de tes commentaires,reflexions et conclusions vis a vis de mes propos?

Mmmmh il y a des personnes dont les études font qu'ils connaissent un minimum. C'est votre cas ? Ca n'a vraiment, mais vraiment pas l'air...


Mais de quoi tu parle la? franchement je comprend pas la relation qu'il y a entre ton commentaire et ce que j'ais dis. Je disais que pourtant instruit dans l'art de la logique je ne vois pas de logique ou deductions coherentes a ses reponses vis a vis de ce que je dis. Tout comme avec toi d'ailleurs.

Un exemple: je refute qu'il est impossible de parler de physique ne serais que matematiquement, il en deduit que je tente de detruire et m'oppose obligatoirement a la science...
Autre exemple, il deduit que je m'appuis sur un concept soi disant d' heisenberg (alors que c'est un concept tipique taoiste, mais lui ca il l'ignore:P ) bien que ce concept je l'ais experimenté et compris bien avant de l'avoir vu de passage plus tard dans mes recherches personnelles ( comme ca m'arrive souvent avec d'autres choses d'ailleur)
et du coup selon sa logique du fait que lui le connait fais que je le cite a tort ??.... je comprend pas...


Enfin bon n'importe quel lecteur lucide devrais ce rendre compte qu'il y a un defasage. Pour moi avec ce type de logique incoherente ce n'est plus un dialoque mais practiquement deux monologues intercalés.

Puis je comprend pas non plus pourquoi tu me reponds a un poste qui etais dirigé a Bapak..mais bon.

Ne te fie pas des "airs" et des apparences, evidemment ma communication est tres deficiente ( c'est d'ailleur le grand calvaire de ma vie, condanné a ne pas pouvoir m'exprimer correctement) et je ne suis pas aussi specialisée par l'etude que d'autre personne dans certains domaines, mais je possede une forme de lucidité qui me permet d'acceder aux connaissances que je recherches. En gros je me fou royalment des niveaux d'etudes, pour moi la sagesse ou l'inteligence sont differente du simple fait d'accumuler des connaissances sous leurs formes non creative.

Quels apports??? j'ais quasiment rien dis ni rien developper.
Putain en plus que toute cette histoire viens d'une pseudo theorie des "miennes" a mode de amuse gueule pour commencer a m'introduire dans le forum..Et voila le delire...halucinant ces gens!!
Et c'est toi qui me parle de juger ou prejuger les autres?? T'inquiete pas que de mes apports tu en veras de toutes les couleurs...

Allez, vraiment parce que je n'ai pas envie de perdre du temps :

Autre exemple, il deduit que je m'appuis sur un concept soi disant d' heisenberg (alors que c'est un concept tipique taoiste, mais lui ca il l'ignore:P )

Que ce soit taoiste, c'est vous qui calquez ce concept là dessus. Heisenberg n'a pas eu besoin de religion pour etre apparu théoriquement, ni pour etre observé par la suite.

(et là je m'aperçois que fuck, j'ai pris pour moi des réponses qui étaient sur des citations d'autres...)

Mes connaissances sont EN PARTIE resulta de mes influences mais en aucun cas calquées.Ca c'est plutot typique des inteligences type academique ou je ne sais comment les nommées.Ah si! peut etre inteligence inerte. Chez moi desfois 1+1 ca fait 3.

Le taoisme une religion??? Jai envie de dire que c'est carrement le contraire d'une religion lol.

GwenScrib a écrit:Chez moi desfois 1+1 ca fait 3.

Si vous voulez, personnellement je m'en contre fous. Heureusement que les "connaissances académiques" telles que vous les décrivez ont réussi à créer des ordinateurs, au moins ça aura permit au monde entier de lire vos idioties.

et je rajouterai "lol"

GwenScrib a écrit:Bien que je viens de découvrir ce que constitue être un "zebre" je pensais belle et bien donc me retrouver et  pouvoir me lacher,aporter mes quelques pieces de puzzle ,enfin sans craintes, dans un forum entre soi disant zebre... et non pas entre pseudoiluminés et sciencephil de mental categoriquement et absolutment ORDINAIRE.

Bapak, et pourtant master en math apliquée bref, j'en viens a me demander réelment si tu as la sufisante capacitée pour te rendre compte de l' INCOHERENCE de tes commentaires,reflexions et conclusions vis a vis de mes propos?

Tes réactions son propre a l'ignorant commun, connais pas comprend pas donc c'est de la salade c'est du n´importe quoi et je reste sur ce que je crois savoir

 

Merci c'est gentil.  Tu parles de l'incohérence de mes commentaires, tu es fascinant. .  Je ne fais pas de conclusion au sujet de tes propos, je constate seulement que tu ne parles pas de physique, ni même de science.  Pas même de maths.
Cela tu ne peux pas le nier tout de même..

Je vois dans tes propos, l'amorce d'une réflexion métaphysique, et je t'ai dit que j'aimais cela...Cela pourrait être interessant (dans un autre contexte ). Par contre Tu SEMBLES utiliser cela pour t'opposer à la science et c'est cela que je n'aime pas.  Si ce n'est pas le cas, alors c'est à toi d'essayer d'expliquer ta démarche.

EDIT: finalement je lis que tu déconnais volontairement (amuse gueule sur un mode délirant... ) et que tu pensais que c'était plus intelligent pour respecter le stéréotype du Zèbre libre et hors norme. (je nargue un peu cette tendance ici des gens à se sentir comme s'ils devaient se prouver Zebres, quitte à en exagérer les problèmes. )

Alors dis moi, en quoi être intelligent (i.e. "zèbres") nous obligerait -il tous à toujours déconner et faire les zouaves dans des discours sans queue ni tête.  Quand on parle de science, il arrive qu'on soit sérieux.  Mais je suis d'accord que la métaphysique est beaucoup plus libre et rigolote, mais encore là, ce n'est pas pour autant du grand n'importe quoi (même si ce point est débatable). Je suis d'accord avec toi pour prendre la défense de la métaphysique contre certains censeurs de scientifiques.  

Bonne chance , en espérant un peu de lucidité dans ce monde de brutes

GwenScrib a écrit: Un exemple: je refute qu'il est impossible de parler de physique ne serais que matematiquement, il en deduit que je tente de detruire et m'oppose obligatoirement a la science...

Tu n'as rien réfuté.  Je t'explique que la Physique dans sa définition même implique le recours au maths. La physique (au sens moderne) vient en gros de Galilée pour qui la Nature était écrite en langage mathématique.  La physique prémoderne n'a pas besoin des maths, mais c'est l'usage des maths qui a permis à la physique de faire des prédictions et des explications vérifiables, contrairement à certaines théories d'Aristote par exemple..   Naivement, on est porté à croire qu'un objet plus lourd tombe plus vite, mais ça prend un raisonnement mathématiques pour expliquer que ce n'est pas le cas, et ça nécessite une expérience pour le valider, même si celle-ci restera imparfaite.

Mieux encore, dans la physique depuis le début du 20e S, le fondement même des forces de la nature et du comportement des lois physique s'appuient sur la géométrie et sur des structures de symétrie.  

Quand je parle de mathématique, je ne parle pas ici de nombres, mais surtout de formes.  Le comptable ne fait pas davantage de math que le patissier qui fait des beignets .  Le physicien par contre doit utiliser les maths explicitement, en tant que langage, sans être mathématiciens pour autant.. Le mathématicien pur, lui,  il se contrefout du rapport des structures qu'il étudie avec le réel physique.

Je dis que si tu persistes à vouloir que la physique se fasse sans recourir aux maths, alors obligatoirement tu t'opposes à la définition même de la Physique en tant que science moderne.  

Ça ne t'empêche pas pour autant de penser une philosophie de la nature à la manière des idéalistes allemands du 20e S.

GwenScrib a écrit:
Autre exemple, il deduit que je m'appuis sur un concept soi disant d' heisenberg (alors que c'est un concept tipique taoiste, mais lui ca il l'ignore:P ) bien que ce concept je l'ais experimenté et compris bien avant de l'avoir vu de passage plus tard dans mes recherches personnelles ( comme ca m'arrive souvent avec d'autres choses d'ailleur)
et du coup  selon sa logique du fait que lui le connait fais que je le cite a tort ??.... je comprend pas...

Non non, je n'ai rien déduit, j'ai inféré  à partir de ce que tu disais en partant du tao de la physique...  J'ai d'ailleurs dit ensuite que je sais bien que Bohr et d'autres grands physiciens ont pu se laissé emporter par l'enthousiasme dans certains écrits... Mais cela ne change rien à la distinction entre le contenu physique de leurs travaux et les réflexions métaphysiques dont ils les ont entourés.  Si tu veux parler de Taoisme, c'est bien, je suis heureus de rencontrer quelqu'un qui s'interesse à la pensée chinoise, mais souviens toi alors des travaux de Needham sur l'histoire de la science chinoise (science au sens prémoderne) et tu comprendras que le taoisme a été un frein à l'apparition de la Science (au sens moderne) en Chine.  J'adore tout ce qui concerne la Chine et j'ai fais 2 ans d'étude chinoise, donc oui j'en sais un peu sur le taoisme... et oui c'est une religion  （ 宗教 ） avec toutes sortes de rituels et des dévots, et des moines, des prières.  Il n'y a que des occidentaux pour dénaturer les religions orientales en ne voulant en conserver que les aspects philosophiques qu'ils aiment.

Donc le gros de la difficulté à nous comprendre vient de la définition de la Science (au sens moderne).    

J'espère que cela t'éclaire un peu.

Bapak-Badak a écrit:La physique prémoderne n'a pas besoin des maths

Bapak-Badak a écrit:Je dis que si tu persistes à vouloir que la physique se fasse sans recourir aux maths, alors obligatoirement tu t'opposes à la définition même de la Physique en tant que science moderne.

Par où dois-je commencer?

Merci? Merci de m'éclairer? Merci de faire (divulgairement) "le sal boulot" pour moi?


Les maths sont un outil pour decrire la physique et non pas sa definition.

Et pourtant je tentais d'expliquer que: TOUT DE MÊME, quelque soit l'outil ou le code que l'on emploi cela revien au même. Le language etant aussi un code matematique. La logique ne change pas, seul le logo change. C'est bien pour ca que:

GwenScrib a écrit:Il est POSSIBLE de parler de n'importe quoi en se référant a n'importe quoi.
On peut en effet parfaitement communiquer, expliquer ou bien même comprendre un concept politique en s'illustrant de la structure et metabolisme d'un arbre et de son ecosystem par exemple.

GwenScrib a écrit:Pour en revenir a ce qui nous concerne ici et pour rester dans un langage qui vous soit apparemment plus matematique et peut etre plus compréhensible: L'observation d'une chose aussi simple qu'une pierre par exemple est en fait une ÉQUATION, c'est a dire une conversion a egalité d'une réalitée pour une autre selon et pour l'observateur. Cette pierre peut être vu comme une simple pierre, un procesus géologique complexe ou bien la realité de l´existence humaine..etc

En cela reside la beauté de ce monde de variante infini.


ET POUR TANT...

Prévoyant votre mode de vision et réactions-

Bapak-Badak a écrit:Mais si tu prétends que la physique n'a pas besoin des mathématiques, tu ne comprends strictement rien à la physique

- je me suis exprimé de forme mathematique, ici explicite, a travers une equation. Equation qui pour simpliste ou vide de contenu vous APPARAISSE decrie le comportement du monde qui nous entoure, une mécanique physique entre autre.


Alors quand je lis-

Bapak-Badak a écrit:Merci c'est gentil. Tu parles de l'incohérence de mes commentaires, tu es fascinant. Razz . Je ne fais pas de conclusion au sujet de tes propos, je constate seulement que tu ne parles pas de physique, ni même de science. Pas même de maths.
Cela tu ne peux pas le nier tout de même..

- sache que je ne pretends ni etre gentil ni mechant mais JUSTE. De la meme maniere que j'espere que tu le soi envers moi, chose qui n'est pas le cas. Donc pour moi il y a un probleme dans tes équations/constatations. Je parles de physique, je parle de science, je parle de maths...

Sache que je ne suis pas ici pour nier, il n'y a que les ignorants pour ignorer....

D'autre part merci tout de meme pour tes interventions, je peux comprendre parfaitement l'image que tu recois de moi et c'est vrai qu'il est très difficile pour moi de me faire comprendre.

Brillante illustration de https://www.zebrascrossing.net/t25357p40-energie-cinetique#1075498

A ton necessairement besoin d'etre musicien pour comprendre la musique?
A ton besoin d'etre acteur pour comprendre un film?

A-t-on nécessairement besoin de bases scientifiques pour comprendre les sciences ?

Désolé : oui...

Peut-on faire un triple pontage sans avoir de bases d'anatomie ? Ou comprendre les équations de Maxwell sans connaître l'électrostatisme...

Avec ce genre de raisonnement, on ne va pas aller loin... Et qui confirme encore plus ce qui a été dit dans l'autre fil : vous pensez pouvoir tout comprendre, et c'est là qu'un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal.

Puis arretez de vous braquer comme ca s'il vous plait..

Cette situation m'echappe quelque peu.

J'ADORE les sciences!! Le savoir c'est MAGNIFIQUE!!

Mais evidemment je suis loin d'etre aussi specialisé que vous dans ce champ, moi j'ai juste lu quelques bouquins et vu quelques docu sur la matiere, mais ca ne m'empeche pas d'avoir ma propre perception sur le domaine...plus ou moins pertinente.

Et s'il vous plait, ne soyez pas si hermetique dans votre domaine.

Dans ce cas intervenez sur des choses que vous connaissez, ne balancez pas des trucs à l'arrache en disant "vous ne comprenez pas la portée scientifique de ce que je dis" en prenant les autres de haut, surtout quand ce que vous dites n'a absolument aucun sens...

hobb a écrit:Ou comprendre les équations de Maxwell sans connaître l'électrostatisme...

Vous vouliez sans doute dire electromagnetisme.

Pour moi ca a du sens, enfin bon j'ecoute votre conseil et serais plus prudent dans mes futures interventions...

GwenScrib a écrit:Désolé mais des bases j'en ai, arreter de vouloir hermetizer votre domaine.

Ce n'est pas nous qui "hermétisons" le domaine en rendant les choses compliquée. Vous CHERCHEZ A COMPRENDRE des choses compliquées, vous ne les rendrez pas compréhensible sans fournir d'efforts. Efforts que nous, on a fourni (et qu'on continue de fournir).

Le Russe est une langue compliquée, et si vous ne le comprenez pas, ce n'est pas la faute à ceux qui le parlent, c'est la votre. Et dire à ceux qui l'apprennent (ou qui le parle) qu'ils sont à coté de la plaque sans meme connaitre l'alphabet, c'est juste du foutage de gueule, désolé du terme.

Je comprend votre point de vu, mais comme analogie j'aimerias dire que en tant que musicien, le jazz est assez compliqué dans son éxecution et pourtant je le comprend.

En definitive,je suis conscient de la complexité de votre domaine mais je pense comprendre ces concepts. Vulgarisés ou pas.

GwenScrib a écrit:
En definitive,je suis conscient de la complexité de votre domaine mais je pense comprendre ces concepts. Vulgarisés ou pas.

Vous vous méprenez, et profondément, du moins de ce que vous en avez dit ici.

Il y a des choses incompréhensibles si on ne fournit pas énormément d'efforts. Si vous ne l'admettez pas, ben outre le fait que c'est un manque de respect pour ceux qui en ont sué pour essayer de comprendre, libre à vous.

A coté de la plaque non, juste peut etre inatentif a mes explications...

Je l'admet et j'en tiendrais compte.

GwenScrib a écrit:

Bapak-Badak a écrit:Je dis que si tu persistes à vouloir que la physique se fasse sans recourir aux maths, alors obligatoirement tu t'opposes à la définition même de la Physique en tant que science moderne.

Merci? Merci de m'éclairer?    Les maths sont un outil pour decrire la physique et non pas sa definition.
Et pourtant je tentais d'expliquer que: TOUT DE MÊME, quelque soit l'outil ou le code que l'on emploi cela revien au même. Le language etant aussi un code matematique. La logique ne change pas, seul le logo change. C'est bien pour ca que:

En cela reside la beauté de ce monde de variante infini.

 
Les maths ne sont pas la définition de la physique (de mon point de vue aussi), mais la définition de la physique IMPLIQUE le recours aus maths. Donc par contraposée, la négation du recours aux maths IMPLIQUE la négation de la physique (au sens moderne).
La physique est une science nomologique: on y cherche des Lois Universelles capables de prédictions, et celles doivent être sous-tendues par des explications causales.

Le langage  précis dans lequel s'exprime le formalisme capable de supporter des déductions  et de faire des prédictions précises ne compte pas, ce qui compte est qu'il y ait un tel langage.  Et ce langage sera alors mathématique même s'il s'écrivait totalement autrement.
Lorsque tu te demandes ce que ton equation explique, demande toi si tu peux l'utiliser pour calculer des prédictions physiquement observables (i.e. avec des appareils de mesure ).  

Autrement, j'aime ton discours sur la beauté du monde et ses variantes etc, mais cela indique justement que ton niveau de réflexion n'est pas scientifique, ce qui n'est en rien mauvais, juste différent. À chaque question, sa méthodologie. La science ne fait pas de poésie, ni l'inverse.

GwenScrib a écrit:

Bapak-Badak a écrit:Mais si tu prétends que la physique n'a pas besoin des mathématiques, tu ne comprends strictement rien à la physique

- je me suis exprimé de forme mathematique, ici explicite, a travers une equation. Equation qui pour simpliste ou vide de contenu vous APPARAISSE decrie le comportement du monde qui nous entoure, une mécanique physique entre autre.

Je n'ai pas eu connaissance que tu ne te sois exprimé sous une forme mathématique... Si tu présentes une équation, tu DOIS impérativement définir ce dont tu parles avec une grande précision, et pour cela, les matheux sont bien plus rigoureux que les physiciens.  Au contraire, tu as râler de ce que les physiciens utilisent des mathématiques... tu semblais dire ne pas avoir besoin des maths.. Donc si maintenant tu changes d'idées en pensant que tu as fait de la physique mathématique, j'aimerais bien que tu m'expliques... Tu parles de mécanique... as-tu seulement une idée de la dynamique hamiltonienne ou lagrangienne  qui sont des notions élémentaires de mécanique.  Comment peux-tu prétendre discuter à un certain niveau de ce que tu ignores.  À mon avis, ce n'est qu'en restant plus modeste dans tes prétentions que tu peux gagner en crédibilité philosophique.

GwenScrib a écrit:Alors quand je lis-

Bapak-Badak a écrit:Tu parles de l'incohérence de mes commentaires, tu es fascinant. Razz .  Je ne fais pas de conclusion au sujet de tes propos, je constate seulement que tu ne parles pas de physique, ni même de science.  Pas même de maths.

  - sache que je ne pretends ni etre gentil ni mechant mais JUSTE. De la meme maniere que j'espere que tu le soi envers moi, chose qui n'est pas le cas. Donc pour moi il y a un probleme dans tes équations/constatations. Je parles de physique, je parle de science, je parle de maths...

Moi je reconnais la valeur de tes commentaires, mais je te dis seulement qu'ils ne sont pas de nature scientifiques, physique, et encore moins mathematiques.  (du moins sous la forme presentee ) (quand je dis valeur, je ne prétends pas être d'accord, juste qui sont recevables apriori dans un autre contexte de discussion). Pour être juste hahaha  ... tu m'a tout de même insulté, (tambour magnanime car je fais moi aussi le grand imcompris  )... mais sérieusement ce n'est pas la question de la justice ici qui m'importe.. chacun se considère juste, c'est normal.  Donc c'est inutile dans ce contexte de discuter de qui est juste et qui est injuste .

Le sujet important ici est de nature épistémologique:  

1)  Quelle place occupe la mathématisation dans la physique (au sens moderne).

2)  Qu'est-ce que comprendre... Qu'est-ce qu'expliquer .
Là tu n'as totalement tort de penser comprendre certains aspects de la dynamique du monde (qui ont des explications scientifiques ) sans pour autant avoir fait de science.  La Science cherche à expliquer, et les chercheurs se dotent ensuite d'une comprehension intuitive de ce que signifient les théories, mais avoir une compréhension intuitive sans comprendre les explications ce n'est pas de la science. Ce n'est pas moins important, c'est seulement un autre niveau.  Quand je parle que tu te situes davantage à un niveau métaphysique que scientifique, c'est surtout de cela dont je parle.  

Bref je suis bien content qu'on continue cette discussion de manière à éviter les malentendus sémantiques entourant les notions de compréhension et de science.

Bapak-Badak a écrit:Le langage précis dans lequel s'exprime le formalisme capable de supporter des déductions et de faire des prédictions précises ne compte pas, ce qui compte est qu'il y ait un tel langage. Et ce langage sera alors mathématique même s'il s'écrivait totalement autrement.

Cela pourra paraitre curieux mais sur ce point nous etions d'accord. C'est bien ce que je voulais exprimer lorsque je me référais a que toute forme de communication est traductible a un code logico-mathematique (et VICE VERSA) aussi bien dans une syntaxe liguistique que dans le cas d'une comunnication visuelle, relation équationelle entre observateur et element observé.

Bapak-Badak a écrit:
Lorsque tu te demandes ce que ton equation explique, demande toi si tu peux l'utiliser pour calculer des prédictions physiquement observables (i.e. avec des appareils de mesure ).  

Dans le domaine de l'observable je serais tenter de dire qu'elle defini l'extension et contraction de l'univers a partir d'un point de singuralité par exemple.

Cette mécanique expliquerais une dynamique/tendence propre a tout system de configuration de la matiere.

GwenScrib a écrit:
Dans le domaine de l'observable je serais tenter de dire qu'elle defini l'extension et contraction de l'univers a partir d'un point de singuralité par exemple.

L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Et non, "cette équation montre ça", ça ne la définit pas et ne veut rien dire. Expliquez ce qu'est chaque terme, de préférence dans le SI, comment vous l'avez trouvé (parce que oui, le pif ça ne suffit pas non plus), et là on pourra peut etre voir si elle veut dire quelque chose. Mais pour le moment...

Dans un espace infini theorique le centre serait partout et nulle part. Désolé je ne le fais pas exprès.

En realité ce fut a une epoque intense de ma vie ou je traversais une espece d'episode psicotique du a une "saturation" de nouvelle connaissances que j'interrelationais.

Un programme de divulgation scientifique español appellé "redes" proposait alors un concour libre auquel j'ai participer en ecrivant une espece d'essai/these sur le concept du zero.

These ou je tentais d'expliquer la nature du zero comme le "point de singuralité" d'inflexion et d'equilibre nécessaire a la creation d'un system. Par exemple en meteologie le zero relatif correspondrait a 1013 hPa qui represente le point a partir duquel toute variantes est possible et creatrice du propre system.

GwenScrib a écrit:Dans un espace infini theorique le centre serait partout et nulle part. Désolé je ne le fais pas exprès.

Il n'est ni partout ni nulle part : il n'existe pas. point barre. Et puis "infini théorique" ça veut dire quoi ? Et pour finir, qui vous dit que l'Univers est infini (et selon quelle définition, parce que du point de vue spatiotemporel et purement spatial, il peut etre infini pour l'un et pas pour l'autre).

GwenScrib a écrit:
These ou je tentais d'expliquer la nature du zero comme le "point de singuralité" d'inflexion et d'equilibre nécessaire a la creation d'un system. Par exemple en meteologie le zero relatif correspondrait a 1013 hPa qui represente le point a partir duquel toute variantes est possible et creatrice du propre system.

Là ça va etre complètement hors de votre porté, mais ça fait longtemps que ce genre de considération a été étudiée (plus d'un siècle) : c'est ce qu'on appelle les théories de jauge.

Et non, mauvaise interprétation aussi. Ce n'est pas parce qu'une mesure est relative qu'en modifiant sa référence on modifiera le système. C'est logique non...

GwenScrib a écrit:

Bapak-Badak a écrit:
Lorsque tu te demandes ce que ton equation explique, demande toi si tu peux l'utiliser pour calculer des prédictions physiquement observables (i.e. avec des appareils de mesure ).  

Dans le domaine de l'observable je serais tenter de dire qu'elle defini l'extension et contraction de l'univers a partir d'un point de singuralité par exemple.

Cette mécanique expliquerais une dynamique/tendence propre a tout system de configuration de la matiere.

Bon, supposons. Un premier problème est que c'est un peu TROP ambitieux.  C'est donc dans ce sens que tu penses obtenir une théorie du TOUT...   Alors il faudra montrer que ta théorie est au moins équivalente aux théories quantiques des champs et à la relativité générale en terme de prédictions.   Incluant la mécanique classique et l'electromagnétisme classique pour commencer.  

Pour être honnête, on a aussi le droit de proposer une théorie unificatrice moins complète qui par exemple reste sur le terrain classique, mais je ne vois pas trop ce que ça peut apporter maintenant.. et c'est déjà largement au dessus de mes commpétences.  

Tu as écrit U = 0.  

Un nombre infini d'équation pourrait avoir cette forme. U est peut-être un opérateur différentiel appliqué sur un champ. Reste à définir l'opérateur.
Tant que ce n'est pas défini, ça ne veut rien dire.  ( Ça c'est pour un physicien... Un mathématicien, un vrai, va même plutôt ajouter que tant que tu n'as pas précisé l'espace topologique dans lequel tu te trouves et le domaine de définition, alors ce n'est pas défini. hahaha )

Maintenant pour toi, qu'est-ce qu'une singularité ?    Il faut définir les mots pour savoir si on parle de la même chose

hobb a écrit: L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Ce coup-ci c'est moi aussi qui ne suis pas   Que l'Univers n'ait pas de centre: tout-à-fait d'accord, que le fond diffus soit isotrope, Oui.  

Mais pour ce qui est de la singularité, tout-de-même. Si on considère uniquement la relativité générale (sans les considérations quantiques), à la limite vers t=0, on obtient tout de même une singularité couramment appelé Big Bang.  Que ce soit purement mathématique, ok, que ce ne soit pas apriori le "début" de l'univers ok, mais quand même comment tu peux affirmer que cette singularité n'"existe pas" ?    Peut-être que tu veux seulement dire que physiquement, cette singularité n'a pas la signification que la vulgarisation lui donne.    Et il y a d'autres singularités (en relation avec les trous noirs).

Bapak-Badak a écrit:

hobb a écrit: L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Ce coup-ci c'est moi aussi qui ne suis pas   Que l'Univers n'est pas de centre: tout-à-fait d'accord, que le fond diffus soit isotrope, Oui.  

Mais pour ce qui est de la singularité, tout-de-même. Si on considère uniquement la relativité générale (sans les considérations quantiques), à la limite vers t=0, on obtient tout de même une singularité couramment appelé Big Bang.  Que ce soit purement mathématique, ok, que ce ne soit pas apriori le "début" de l'univers ok, mais quand même comment tu peux affirmer que cette singularité n'"existe pas" ?    Peut-être que tu veux seulement dire que physiquement, cette singularité n'a pas la signification que la vulgarisation lui donne.    Et il y a d'autres singularités (en relation avec les trous noirs).

Hmmm je me suis peut etre emballé là dessus. Cela dit, si la métrique évolue de la meme manière que l'espace occupé par l'Univers, quand ça tend vers 0, on tombe sur un rapport indéterminé (donc pas nécessairement singulier, et comme je pars quand meme du principe que l'infini n'existe pas...).

hobb a écrit:

Bapak-Badak a écrit:

hobb a écrit: L’expansion de l'Univers n'a pas de centre, et donc encore moins de singularité. La preuve : le fond diffus cosmologique est isotrope. Ce que vous dites, par exemple, c'est du à la vulgarisation mal faite et donc une interprétation erronée de la réalité.

Ce coup-ci c'est moi aussi qui ne suis pas   Que l'Univers n'est pas de centre: tout-à-fait d'accord, que le fond diffus soit isotrope, Oui.  

Mais pour ce qui est de la singularité, tout-de-même. Si on considère uniquement la relativité générale (sans les considérations quantiques), à la limite vers t=0, on obtient tout de même une singularité couramment appelé Big Bang.  Que ce soit purement mathématique, ok, que ce ne soit pas apriori le "début" de l'univers ok, mais quand même comment tu peux affirmer que cette singularité n'"existe pas" ?    Peut-être que tu veux seulement dire que physiquement, cette singularité n'a pas la signification que la vulgarisation lui donne.    Et il y a d'autres singularités (en relation avec les trous noirs).

Hmmm je me suis peut etre emballé là dessus. Cela dit, si la métrique évolue de la meme manière que l'espace occupé par l'Univers, quand ça tend vers 0, on tombe sur un rapport indéterminé (donc pas nécessairement singulier, et comme je pars quand meme du principe que l'infini n'existe pas...).

Ouais que la métrique évolue en même temps que l'espace, on doit "re-scaler" l'espace, et physiquement on ne se préoccupe que de ce qui est fini et borné. Mais à la limite vers 0, si le champ n'est pas défini, c'est exactement la définition d'une singularité. Évidemment si on coupe à epsilon non nul mais arbitrairement fini, ce n'est pas une singularité. La singularité existe pourtant mathématiquement à la limite, parce que la limite n'existe pas (i.e. ne converge pas ). Typiquement une division par un champ qui tend vers 0 en donne un bon exemple.

Et tu ne crois pas que l' "infini "existe" ??? Pourtant c'est bien utile. L'analyse nonstandard par exemple qui recourt à des nombres non-nuls infiniment petits est utilisée dans l'analyse des systèmes physiques lent-rapide (comme des oscillateurs à relaxation mais en plus compliqué) . Comment peut-on prétendre que ce qui est défini par un concept qui débouche sur des conséquences pratiques n'existe pas ?

Et les espaces de dimensions infinis, ils existent ? Parce que sans espace d'Hilbert, pas de PDE ni de mécanique quantique. La physique a besoin de l'infini.

Bapak-Badak a écrit:Et tu ne crois pas que l' "infini "existe" ???    Pourtant c'est bien utile. L'analyse nonstandard par exemple qui recourt à des nombres non-nuls infiniment petits est utilisée dans l'analyse des systèmes physiques lent-rapide (comme des oscillateurs à relaxation mais en plus compliqué) . Comment peut-on prétendre que ce qui  est défini par un concept qui débouche sur des conséquences pratiques n'existe pas ?

Et les espaces de dimensions infinis, ils existent ?  Parce que sans espace d'Hilbert, pas de PDE ni de mécanique quantique.  La physique a besoin de l'infini.

Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ? J'aime beaucoup les idées de la sémantique générale, il ne faut pas oublier que le modèle mathématique n'est pas la réalité qu'il décrit... Il me semble que dans les théories quantiques de la gravitation (certaines au moins) il n'y a plus de continuum espace-temps et donc que la notion d'infiniment petit n'a pas de sens, non ?

Ixtlander a écrit:

Bapak-Badak a écrit:Et tu ne crois pas que l' "infini "existe" ???    Pourtant c'est bien utile. L'analyse nonstandard par exemple qui recourt à des nombres non-nuls infiniment petits est utilisée dans l'analyse des systèmes physiques lent-rapide (comme des oscillateurs à relaxation mais en plus compliqué) . Comment peut-on prétendre que ce qui  est défini par un concept qui débouche sur des conséquences pratiques n'existe pas ?

Et les espaces de dimensions infinis, ils existent ?  Parce que sans espace d'Hilbert, pas de PDE ni de mécanique quantique.  La physique a besoin de l'infini.

Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ? J'aime beaucoup les idées de la sémantique générale, il ne faut pas oublier que le modèle mathématique n'est pas la réalité qu'il décrit... Il me semble que dans les théories quantiques de la gravitation (certaines au moins) il n'y a plus de continuum espace-temps et donc que la notion d'infiniment petit n'a pas de sens, non ?

Bien vu Je pense que c'est à peu près ce qu'un physicien (quantique) répondrait. Mais justement, l'infini étant une notion abstraite, car inaccessible à l'expérience, ce n'est pas une notion physique en elle-même. Et c'est donc en tant que concept abstrait que la physique aujourd'hui ne peut exister sans elle.   Je ne discute donc pas au niveau de l' "existence" physique de l'infini. L'existence est un concept mathématique et métaphysique, mais en physique on ne parle pas de l'existence de quoi que ce soit. On parle de l'observation des phénomènes. Mais extraire du sens, de l'intelligibilité aux phénomènes nécessite un arsenal d'abstractions (les maths).

Quand on ajoute les théories quantiques, les notions d'espace-temps lisses n'ont plus de sens ni d'ailleurs les notions de trajectoires, alors qu'en  physique classique (incluant la relativité) ça a du sens.  Et si on parle des champs moyennés sur la bonne échelle d'espace (en gros), alors on peut donner un sens "classiques" à des champs des théories quantiques en les regardant de la même manière que s'ils étaient classiques (c-a-d comme les champs électrique et magnétique classiques. ).  Toutes ces notions de la physique: champs, espace, dimension, de toutes façons ce sont des concepts mathématiques développé sous l'impulsion des besoins de la physique.  

 La physique peut-elle donc de toutes façon avoir accès à la "réalité ontologique de la substance même des choses"... NON. On a des modèles et des théories approximatifs et dans le cadre de chacune de ces théories des concepts mathématiques ont du sens.   Ce sont ces approximations idéalisées qui permettent de comprendre en simplifiant les problèmes. Ces idéalisations sont l'essence même des mathématiques et elles expriment l'intelligibilité du monde.  Les mathématiciens vont construire ces abstractions idéelles sans se référer volontairement au monde physique mais les physiciens les utilisent pour expliquer le monde physique. On suppose que le monde physique est rationnellement intelligible (c'est le projet de la physique), et dans ce sens les abstractions mathématiques (et entre autre la notion d'infini) sont nécessaires à la physique.

Pour moi, ce débat (la physique peut-elle exister sans l'existence de l'infini ? )  est vraiment juste un cas particulier du débat qu'on avait plus haut: la physique peut-elle exister sans la mathématisation ?

http://www.science-et-vie.com/2016/01/une-neuvieme-planete-dans-le-systeme-solaire/

Pour ceux qui n'auraient pas suivi cette découverte, si je m'en remémore bien le déroulé:
- des cherches qui cherches on établi un modele
- le modele est partagé et validé
- et apres, on valide.

L'étape 2 étant inutile quant on peu valider autrement.

Aujourd'hui, si j'ai bien tout suivi, ce qu'on sait vraiment c'est:
- que y a des checheurs qui cherchent (il en faut de l'espoir, une vocation)
- que ya des chercheurs, il peuvent chercher longtemps sans jamais rien trouver (ou trouver trop tard...)
- que y a des chercheurs qui cherche des plantes, d'autres des trous noirs, ou .. le prix nobel (ouiii... les ambitieux)
- que quand on fait la démarche de chercher, c'est super noble comme vocation. Etre sur de vouloir essayer de chercher, dans les conditions fixées par l'employeur qui... nan, je vais vous parler de mon boulot.
- que chercheur, ba oui, faut aimer trouver et recommencer ou continuer a chercher si on a pas trouvé le nobel.
- que un chercheur, qui cherche quelque chose pour lui, il fait quoi quand il l'a trouvé? Il épouse son patron ou passe a autre chose.

Moi, j'ai une super chance dans ma vie. J'ai eut de la chance, de la chance... et de la chance.
Du coup, j'ai jamais rien cherché. J'ai toujours tout trouvé ce dont j'avais besoin.

...mais... mais.. c'est un super pouvoir ça!!!

Ixtlander a écrit:
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ?

Tout à fait d'accord. Concernant l'infini, c'est une conviction personnelle, d'accord (mais utilisé assez souvent). A ça je rajoute une autre conviction personnelle (qui pour le coup est un peu plus critiquée dans mon entourage mais jusqu'alors personne n'a pu la mettre en défaut) : toute grandeur (physique) est infiniment dérivable. Leur modélisation non, mais physiquement si ;-)

Allez, c'était gratuit :-p

hobb a écrit:

Ixtlander a écrit:
Je m'immisce subrepticement dans ce sujet que je suis d'un oeil intéressé... le fait que l'infini soit nécessaire dans certains modèles mathématiques de la physique n'implique pas que l'infini soit une réalité physique me semble-t-il (je précise que je ne suis pas spécialiste...) ?

Tout à fait d'accord. Concernant l'infini, c'est une conviction personnelle, d'accord (mais utilisé assez souvent). A ça je rajoute une autre conviction personnelle (qui pour le coup est un peu plus critiquée dans mon entourage mais jusqu'alors personne n'a pu la mettre en défaut) : toute grandeur (physique) est infiniment dérivable. Leur modélisation non, mais physiquement si ;-)

Allez, c'était gratuit :-p

hmm bon. Au niveau conviction métaphysique, tu dis ne pas croire à l'existence PHYSIQUE de l'infini, mais tu dis croire que toute grandeur physique est infiniment dérivable (lisse, quoi. ) ? Ça me rend perplexe...parce que moi aussi j'ai la presque-conviction "classique" que le monde est lisse presque partout.
J'apprécie que ta préconception semble aussi penchée du côté "physique classique"..

Pourtant ce peut très bien ne pas être possible.... à cause de la physique statistique et quantique.

La "réalité" microscopique d'un champ est stochastique, que ce soit à cause des fluctuations classiques qui apparaissent quand on "zoome" assez pour que les quantités macroscopiques moyennée n'ait plus de sens ; ou encore à cause des fluctuations quantiques . Cela suggérerait donc que les quantités physique elle-même puisse n'être nulle part dérivable et que c'est le caractères lisse des quantités macroscopiques qui est une idéalisation mathématique utile.
Sérieusement, je ne suis pas capable de prendre au sérieux cette idée que le monde serait intrinsèquement stochastique et nulle part différentiable... Il y aura "sûrement" moyen un jour de fonder la mécanique quantique sur des notions plus en accord avec mon intuition classique, mais en attendant, ça fonctionne bien et il faut aussi accepter l'hypothèse selon laquelle nous devrions changer notre intuition..