Histoire : les mots de l'Histoire, l'histoire des mots

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Message par Palatinus Jeu 30 Avr 2015 - 12:12

En m'aidant d'un dictionnaire d'étymologie et d'un dictionnaire thématique d'histoire et géographie, j'aimerais rappeler de quoi nous parlons. Actuellement dans les média, ils y a beaucoup de mots et de concepts brandis. Parfois, voir souvent mal employés. Et l'on finit par dire n'importe quoi. Et remplir le cerveau des gens de fausses notions. Par l'exemple avec lequel je débute, j'espère que vous comprendrez. J'ai fait mon possible pour être le plus synthétique et factuel.

Si vous avez des concepts historiques, des notions, des mots en lien avec l'histoire ou la géographie dont vous voudriez voir le sens rappelé, reprécisé, n'hésitez pas à me demander. Je verrais si j'ai quelque chose dessus.

Mon initiative à un but culturel, non de débat. Un but d'information. Merci donc de ne pas transformer (comme c'est hélas souvent le cas), ce topic en une vaste foire éloignée du sujet et irrespectueuse aussi bien pour son auteur que pour ceux qui sont sincèrement intéressés et participent selon le cadre indiqué. Certains ici sont très fort pour étouffer la parole des autres quand elle ne correspond pas à leur discours. Qu'ils sachent qu'ils seront purement et simplement ignorés. Tout simplement. Ce n'est pas une menace, mais un fait. Chacun peu s'exprimé comme il le souhaite sur ce forum mais à l'endroit adéquat.

Ce sujet est informatif, éducatif, culturel, ce n'est pasd une tribune, ou un speakers corner. Si vous désirez participer, faites le en respectant le topic, son auteur et les autres participants. En ne le faisant pas, vous ne nuisez au fond qu'a une seule personne : vous même.

Premier sujet : fascisme, nazisme, de quoi parle t-on ?

Fascisme :

Le mot vient de l'italien « fascismo », celui-ci venant de « fascio » (en français faisceau). Ce terme a 2 sens : soit un regroupement de fusils au repos, posés à la verticale, soit un objet symbolique, un attribut du licteur (un fonctionnaire de la Rome antique).

Les licteurs remontent à la Rome royale, puis républicaine antique. Des appariteurs portant le « faisceau » qui accompagnaient les juges. Les licteurs étaient dotés du pouvoir d'impérium : pouvoir de contrainte et de punition. Le faisceau symbolisait le mode d'exécution (voir plus bas).

Le fascisme est un mouvement politique italien fondé en 1919 par Benito Mussolini. Terme tiré de fasci : faisceaux italiens de combat. Les faisceaux étaient aussi un groupe de paysans siciliens qui s'étaient révoltés à la fin du XIXème siècle. Par extension, un certain nombre de mouvements politiques européens qui se sont développés entre 1919 et 1945 ont été qualifiés de fascismes. Le national socialisme allemand est un de ces mouvements. Le national socialisme allemand est donc au début une forme de fascisme.

Les fascismes en général s'appuient sur les doctrines suivantes :

- rejet des principes du libéralisme politique et économique traditionnel.
- condamnation des institutions représentatives.
- condamnation de la démocratie parlementaire.

Les thèmes principaux que l'on retrouve dans les fascismes :

- nationalisme : la nation est la valeur suprême de l'ordre politique.
- totalitarisme : un état fort dont l'autorité s'impose sur les droits et libertés des personnes.
- parti politique unique (une fois le fascisme au pouvoir) avec une hiérarchie rappelant l'armée : uniformes, symboles, rituels.
- culte du chef : le chef est l'homme providentiel, il incarne à lui seul le peuple, il guide le destin de la nation.
- corporatisme : un nouvel ordre social est imposé car jugé nécessaire. L'individu et le groupe sont plus étroitement liés. L'autorité de l'état, incarnation du groupe au travers du chef unique, doit s'imposer contre des libertés démocratiques jugées « exagérées » et facteurs de « décadence » nationale.

L'Italie fasciste :

Dictature : tous les pouvoirs sont aux mains d'un seul homme , le « Duce » (du latin dux), « conducteur » ou « guide » dans le sens politique. Un parti unique : la parti fasciste. Un emblème : les faisceaux de la Rome antique (assemblage de baguettes de bouleau ou d'orme liées par des courroies de cuir entourant une hache – en effet les citoyens romains condamnées à mort étaient d'abord fouettés à coup de verges puis décapités ) . Un parlement réduit a une chambre d'enregistrement : la chambre des faisceaux et corporations. Le Grand Conseil Fasciste sert de relais entre le gouvernement et le parti unique. Une force de police : la Milice Volontaire pour la Sécurité Nationale (MVSN) , qui encadre les « Squadristi » : nom donné aux membres de formations paramilitaires crées en 1919 qui vont devenir les Chemises Noires. Cette milice est renforcée par une police politique : l'OVRA ( Organisation Volontaire pour la Répression de l'Antifascisme). Un mouvement qui encadre les jeunes : des 6 ans les enfants italiens sont confiés à l'organisation Les Enfants de la Louve (référence au récit mythologique romain ou les jumeaux Romulus et Remus fondateurs de la cité de Rome, abandonnés à la naissance, sont nourris par une louve). Puis à l’organisation des Babillas (du nom d'un jeune génois qui aurait déclencher l'insurrection contre les autrichiens en 1746). Puis aux Avant-gardistes et aux Jeunes Faisceaux de Combats. En 1927 est adoptée une Charte du Travail. Les difficultés économiques force l'état fasciste a adopté une politique d'autarcie, qui renforce le contrôle de l'état sur l'économie et pousse à la création de produits de remplacement ou ersatz. L'Italie fasciste pratique la répression par la déportation dans des îles italiennes.

L'Allemagne nationale-socialiste.

C'est une dictature. Tous les pouvoirs sont aux mains d'un seul homme : le « Führer » (substantif du verbe allemand fûhren qui signifie comme premier sens : dirigeant, chef, guide). Un parti unique : le Parti National Socialiste des Travailleurs Allemands (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter Partei) devenu le parti National-Sozialist ( contraction : Nazi). Un symbole : la croix gammée ou svastika (symbole religieux très ancien du sanskrit « su » : « bien » et « asti » : « il est » présent en Europe, Asie, Océanie et Afrique) et élément décoratif de l'art de l'ancienne Germanie.
Avant son accession au pouvoir (en 1933) le Parti Nazi dispose de 2 formations paramilitaires :
La SA (Sturmabteilung) ou Section d'Assaut, appelée aussi Chemises Brunes après l'absorption d'une autre formation les Casques D'Acier. Hitler fera éliminé les chefs des SA (Nuit des longs couteaux, 30 juin 1934), inquiet de la trop grande puissance de cette formation.
La SS (Schutzstaffel : échelon de protection) appelé aussi Corps Noir (Schwarze Korps). A l'intérieur des SS, une unité spécifique, dite « à la tête de mort » est chargée de la surveillance des camps de concentration, et une autre les Waffen SS est une unité de combattants d'élite.
Après 1933 le régime nazi dispose d'une police politique : la gestapo (Geheime Staatpolizei).
Le régime nazi déporte ses opposants de manière plus ou moins brutale (selon la nature de l'opposant) dans des camps de déportation sur le territoire allemand et use massivement de la propagande.
Encadrement de la jeunesse par Les Jeunesses Hitlériennes et la Ligue des Jeunes Filles Allemandes. Dans le cadre du corporatisme d'état : création du Front Allemand du Travail et d'une loi sur l'organisation du travail.
Comme l'Italie fasciste l'Allemagne nazie est poussée à une politique d'autarcie et de recours aux ersatz.

Spécificité du National-Socialisme :

Là ou le Fascisme met en avant la notion d’État, Hitler et le Nazisme donnent une importance fondamentale à la notion de communauté de race, une race au sang « pure », la sang aryen (peuple indo-européen qui aurait envahi l'Inde au IIIème millénaire avant J.C.). Pour Hitler les Allemands sont la branche la plus « pure » de recette race aryenne. Cette notion de communauté de race passe aussi par l'élimination de ses éléments « corrupteurs ». Le nazisme s'appuie sur le racisme, théorie reposant sur l'existence de plusieurs « races humaines » et l'inégalité entre ces races humaines.
Pratiquement, le régime nazi prends des mesures eugéniques visant à supprimer ou à stériliser les personnes jugées « tarées » pour les empêcher de se reproduire. Cela passe aussi par la persécution des races jugées inférieures, particulièrement les juifs : pogroms (Nuit de Cristal 1938) et « solution finale » : élimination physique en masse dans des camps d'extermination comme Auschwitz ou Treblinka. Cette élimination est industrialisée dans de véritable « usines de la mort » ou les victimes sont gazées (chambres à gaz) en nombre et leurs dépouilles incinérées dans des fours crématoires.
Ce fondement racial du régime nazi à aussi une conséquence expansionniste : la « nouvelle Allemagne » doit réunir à elle toutes les populations de langue allemande vivant hors d'Allemagne afin de créer une Grande Allemagne (Grosdeutschland) puis conquérir un « espace vital » (Lebensraum) jugé nécessaire à l'affirmation de la race aryenne ou « race des seigneurs ».

Le Fascisme hors de l'Italie et de l'Allemagne

Plusieurs mouvements on été inspirés par l'exemple mussolinien et on été soutenus par l'Italie fasciste en Europe Occidentale. Mais on ne peut pas vraiment parler « d'internationale fasciste » :

- le rexisme du belge Léon Degrelle.

- les Gardes de Fer du Roumins Codreanu.

- le parti hongrois des Croix Fléchées.

- en France quelques Ligues comme le Francisme ou la Solidarité Française. Lorsque le Front Populaire a dissout les Ligues, se forme le Comité Secret d'Action Révolutionnaire (CSAR) appelé aussi La Cagoule (ses membres, les Cagoulards, portaient une cagoule pendant les manifestations), organisation secrète qui a des tendances fascistes.

- En Espagne, la dictature de Franco est proche du Fascisme. Franco, appelé le Caudillo (terme remontant à la Reconquista espagnole et désignant un chef de guerre à la tête d'une armée personnelle) est dirigeant unique, il dirige l’État, l'armée, la Phalange est le parti unique autorisé, la Charte du Travail de 1938 fait de l'Espagne un « État National-syndicaliste ».

- le Régime de Vichy (juillet 1940-aout 1944) est une dictature au profit d'un dirigeant unique, le Maréchal Pétain, via des actes constitutionnels votés le 11 juillet 1940. Le régime a une devise : « Travail, Famille, Patrie ». La « Révolution Nationale » créé un « Ordre Nouveau » ou l'autorité de l’État réorganise et hiérarchise l'ensemble de la société française. La population est encadrée et surveillées par La Légions Française des Combattants. De celle-ci est issue en 1941 le Service d'Ordre Légionnaire (SOL), formation paramilitaire se rapprochant d'un parti unique. La jeunesse est embrigadée par 2 organisations : Les Compagnons de France et les Chantiers de Jeunesse.
Le régime de Vichy collabore avec le Régime Nazi au travers du STO – en 1943 - (Service du Travail Obligatoire) qui contraint de jeunes français à aller travailler en Allemagne, de la Milice Française des Combattants et de la Légion Volontaire Française contre le Bolchevisme (LFVB), ainsi qu'en livrant des juifs français à l'Allemagne. Le Régime de Vichy a aussi son emblème : la francisque (une hache de guerre à 1 ou 2 tranchant utilisée par les Francs et Germains). Les points de ressemblance avec le fascisme en général sont assez nombreux pour qualifié le Régime de Vichy de régime fasciste.


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Message par offset Ven 1 Mai 2015 - 9:32

Merci pour ce sujet, un fil clair et riche
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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 10:09

Mes sources sont bien faites je trouve. Synthétiques, utilitaires, neutres et très denses, peu ou pas de superflue, l'essentiel. Il y a de très nombreux sujets généraux de géographie et d'histoire qui ramène les notions à leur sens exacte. C'est très pratique et utile. Ainsi, littéralement, on sait de quoi on parle. Et on peut faire le tri entre le vrai et le n'importe quoi dans les médias en général. En même temps c'est aussi un livre qui date un peu donc certaines informations sont démenties ou modifiées par les découvertes récentes.
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Message par louise Ven 1 Mai 2015 - 10:31

Une mine! Palatinus

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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 10:35

@Louise : Il y a qu'a demandé dans quelle direction vous voulez que je creuse maintenant. Il y aura peut être un filon riche Smile. Je ne garantie pas, mais je peux essayer. L'histoire et la géographie couvrent l'économie, la politique, la guerre, les techniques, les religions, le fonctionnement de la nature etc...
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Message par louise Ven 1 Mai 2015 - 11:34

En fait, j'aurai aimé connaître, les points de différence exactes entre fascisme et nazisme, est-ce que cela porte uniquement sur la suprématie de la race aryenne avec toutes ses conséquences? Peut-on vraiment les rapprocher ? La rencontre étymologique entre fascisme et fascination? Est-ce que le fascisme et le (nazisme?) se sont inspirés du pouvoir des empereurs romains? Ce sont les questions qui me viennent à l'esprit. Si tu peux nous éclairer sur Tibère?

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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 12:09

Pour ta première question je pense que mon article répond à la question. Il semble en effet que ce soit la principale différence. Mon article répond aussi à ta deuxième question, le nazisme est un type de fascisme.

Chronologiquement Benito Mussolini a créé le Fascisme en 1919. Hitler alors n'était rien, un caporal démobilisé blessé pendant la guerre, décoré, amer, humilié par la défaite de son pays, en proie à une immense sentiment d'injustice.

Hitler pendant un moment admira beaucoup Mussolini et s'inspira beaucoup de lui. Winston Churchill eu d'ailleurs aussi une correspondance écrite suivie avec Mussolini et avec une certaine admiration pour l'italien.

Je ne pense pas qu'il y ai le moindre rapport étymologique entre fascisme et fascination.
Fasciner : latin savant, XIVème siècle, du latin "fascinare" dériver de fascinatus : sort jeter à quelqu'un. A donner "fascinatio" et en français fascination.

On peut sans doute par extension penser que des hommes comme Mussolini et ou Hitler avaient un pouvoir de fascination immense sur les foules. C'était des personnalités charismatiques. Mais je dirais que la ressemblance de prononciation est une coïncidence.

Ils ont "ensorcelé" pour le pire leurs peuples respectifs mais en usant aussi de propagande basée sur la technologie (presse, radio, affiches, bourrage de crâne). Certains esprits imaginatifs on cherché à trouver de la magie noire et autre choses du même genre dans le nazisme. Il y a même eu dans l’organigramme Nazi, l'Ahnenerbe, une curieuse organisation chargée de recherche culturelles et archéologique visant à prouver la supériorité de la race aryenne.

Certains affirment même que cette organisation était aussi chargé de retrouver des "artefacts magiques" légendaires comme l'Arche d'Alliance ou la Lance de Longinus. Les films d'Indiana Jones se sont basé là dessus. Après il y a aussi une part de fantasme. Il y a beaucoup de fantasmes sur le nazisme.

Hitler et le nazisme s'inspire beaucoup plus de la mythologie nordique, d'une "race aryenne" supérieure mythifiée, légendée. Hitler aimait beaucoup Wagner. Ce qui inspire le nazisme ce sont plutôt les vieilles légendes germaniques, siegfried, les niebelungen, les chevaliers teutoniques idéalisés. On a taxer Hitler d'être une personnalité superstitieuse, mystique, ayant recours à l'astrologie. Mais tellement de choses furent dites sur lui après la guerre.

Par contre pour Mussolini oui il y a une volonté affichée, assumée et dite de faire retrouver à l'Italie son glorieux passé du temps de l'empire Romain. De recréer une Empire notamment par la colonisation en concurrençant la France et la Grande Bretagne.

Il y a un au moins un point commun flagrant à mes yeux chez Mussolini et Hitler : la quête d'un retour à la fierté nationale et personnelle. Redonner fierté et gloire à l'Italie pour Mussolini. Redonner fierté et gloire à l'Allemagne et au Allemands suite à la défaite de 1914-1918 pour Hitler.

Un problème d'ego personnel et national blessé dans les 2 cas. C'est un facteur psychologique important selon moi. Surtout que dans les 2 cas le régime politique, la nation et son destin sont assimilé au destin du chef unique. La personnalité d'un homme qui dirige seul s'imprime sur la nation au travers du totalitarisme. Il y a bien sûre de nombreux autres facteurs.

Sous peu je vais me procurer un livre sur Hitler et son mythe justement :

Malheureux le pays qui a besoin d'un Héros : la fabrication d'Adolf Hitler. J'en ai entendu beaucoup de bien. J'ai hâte de le lire.

Hitler est un être fascinant bien sûre. Mais fascination ne veut pas dire admiration ou désir d'imitation.
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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 12:51

Il y a un article consacré à "race, ethnie et peuple" dans mon livre si cela intéresse.
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Message par Zebrule Ven 1 Mai 2015 - 12:53

@ Palatinus.

pour ce qui est du nazisme, il est aussi important et intéressant de regarder aussi le coté ésotérique et occulte de cette idéologie. L'interet qu'ils portaient aux Vimana et au royaume d'Asgartha , source de cet eugénisme. En fait, cette idéologie va plus loin que l'on ne le crois .

Maintenant le mot "fascinant" est certainement un peu fort, intéressant ne serait il pas plus adapté ?
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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 13:19

Je suis prudent quand au coté "ésotérique" du nazisme. Je ne connais pas assez cet aspect et il y a tellement de fantasmes. Je ne dis ni oui, ni non. Je suis juste prudent jusqu’à plus ample informé. C'est tout Smile
Il y avait peut être/sans doute des personnalité mystiques/exaltées/superstitieuses dans l'organigramme nazi. Qui au juste, je ne sais pas. Dans quelles proportions ? Je l'ignore. Alors je ne me prononce pas. C'est tout.
Chacun donne aux mots la force qu'il veut. Fascinant, intéressant, choisis le mot qui te conviens le mieux Smile. Le nazisme m'a toujours attiré je l'admets. Non par sympathie pour son idéologie évidemment. Je suis un humaniste dans l'âme. Mais il y a un coté vraiment, mystérieux, étrange, énigmatique dans cette période de l'histoire je trouve, c'est tellement.. énorme, extrême. Il y a tellement de fantasmes autour, de légendes, magiques ou technologiques. C'est à la fois terrifiant et fascinant. En même temps les HPs sont réputés pour leur manière de pensée différente. N'espère pas de moi un point de vue banal Smile
Je dirais que je compartimente. Je comprends je crois que certains aient pu être séduit par cette idéologie en Allemagne a cette époque.
Il y a certains aspects terriblement séducteurs je trouve. Mais cela ne veut pas dire que je suis d'accord. Juste que je ne me borne pas à l'indignation horrifiée et dégoûtée générale. C'est une façon de voir trop primaire, trop simple à mes yeux.
Mais je comprends que mon point de vue puisse choqué ou au mieux être incompris.
Cela ne m’empêche nullement d'avoir un fort sens moral. Des principes. Et de trouver le racisme absurde. Je suis juste une personnalité complexe, compliquée diraient certains, nuancée. A multiples facettes.
Le nazisme est à la fois banal et hors norme. Il est logique je trouve qu'un personnalité peu classique comme la mienne soit fascinée par quelque chose de non classique.

Mais nous devions du sujet. Là nous entrons dans la subjectivité. La juxtaposition des points de vue.
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Message par louise Ven 1 Mai 2015 - 13:45

Personnellement, je comprends beaucoup de choses, beaucoup de travers, mais pas celui-là. On atteint les excavations de l'âme humaine, et dire âme c'est déjà une insulte faite à la grandeur humaine. Le sujet m'abhorre, rien que le mot de nazisme me tort les boyaux, je le vomis de ma bouche, et préfère le garder à distance. J'avoue faire partie de ceux qui pensent comme tout le monde à ce niveau-là, mais nous ne sommes pas en 1933. Donc, je ne juge pas. Je me positionne aujourd'hui avec le recul. Je pense qu'avec ce type d'idéologie, il est impossible de composer. On ne peut pas être dans la nuance. On accepte ou on rejette. Donc je rejette au point d'en être aveugle.

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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 14:05

D'un point de vue moral, éthique, évidemment le nazisme est... indéfinissable tant le superlatifs sont insuffisants. Evidemment il est normal qu'il suscite des comportements de rejet absolu pour des individus qui se sentent totalement étrangers avec tout ce qu'il représente.

J'ai vu suffisamment de documents en image ou films pour avoir la nausée aussi, avoir envie de pleurer.

Toutefois. Toutefois, le nazisme s'appuis sur certaines aspects de l'âme humaine justement qu'on ne peut objectivement nier : peur, haine, violence, pouvoir, mécanismes de groupe, sauvagerie, malléabilité des esprits, ambition, amour propre, ego, haine de l'autre  etc... Ce sont des "leviers" de l'âme humaine. Ils existent en chacun de nous. Du moins c'est mon point de vue. Tout dépend de l'usage qu'on en fait, des circonstances, de nos valeurs, de notre éducation, du contexte etc...

Je ne dis pas cela avec pessimisme ou sous estimation de ma personne ou de l'homme en général. Je désir espérer en l'homme. Mais je regarde en face aussi ces facettes sombres, celle de l'homme comme les miennes. Nous pouvons être magnifiques, admirables ou infâmes. Je trouve naïf de croire le contraire.

Toutefois je veux espérer que le meilleur en nous  peut l'emporter, avec le temps.
Disons que je suis humble. Et lucide. J'ignore totalement si, simple citoyen allemand dans l'Allemagne des années 30, non juif bien évidemment, aussi bienveillant que je suis maintenant, je n'aurais pas céder au bourrage de crâne général. Je veux croire que je suis un type bien. Aurais je eu le courage de cacher des juifs au péril de ma vie et de celle de ma famille ? Aurais je essayé de résister de l'intérieur ? Aurai je cédé à la propagande et fini par être contaminé par la haine général ? Je ne sais pas. Humblement.

Et je trouve cette position sage. Et ne parle que de moi même. Je ne juge, ni n'analyse, ni cherche à convaincre personne. Je ne parle que de ce que je connais vraiment, moi même.
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Message par louise Ven 1 Mai 2015 - 14:10

oui moi pareil. Je ne sais pas non plus comment on peut réagir en pareil cas en 1930. donc pas de commentaire sur le sujet.

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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 14:15

Revenons en a du contenu objectif non ? Tel que définis au début du topic.
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Message par louise Ven 1 Mai 2015 - 14:30

Ce qui m'intéresse aussi : effectivement, qu'est-ce que dans la personnalité de Hitler rendait les foules si atrocément à l'écoute? Etait-ce sa personnalité ou tout simplement ce qu'il promettait? On pourrait aussi peut-être parler de Staline, tant qu'on y est. On va rester sur ton topic tel qu'il est. Que proposait exactement Hitler? Un programme pour chacun avec des boucs émissaires de surcroît, mais dans le détail aurait-on pu échapper au nazisme?

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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 15:10

Plusieurs facteurs jouaient je pense. Parmi ceux qui me viennent à l'esprit :

- En effet il disait à son peuple ce que celui-ci voulait entendre. Il flattait leur ego et de 1933 à 1939 les mesures du régime nazi ont donné l'illusion de redressé considérablement la situation économique du pays, réduisant voir supprimant le chômage par exemple. Il flattait l’orgueil national là ou le traité de Versailles de 1918-19 avait multiplié de manière tragiquement irresponsable les mesures humiliantes et désastreuses pour l'économie allemande. Dans les années 20 l'inflation était telle en Allemagne que l'on voyait des gens aller acheter leur baguette de pain avec des brouettes pleines de billets, la baguette de pain pouvait coûté des milliards de mark tant le cour du mark ne valait plus rien. La Crise de 1929 partie des Etats Unis enfonça encore plus l'Allemagne. Alors Hitler désigna des coupables : les juifs, les communistes, les politiciens qui avaient capitulé en 1918 alors que l'armée allemande pouvait toujours se battre et que le territoire allemand était presque intact.

Du pain, du travail, de la dignité, de la fierté même. Et un ennemi commun à haïr pour fédérer : le juif.
- Hitler s'est aussi présenté comme le seul "rempart" contre le "péril bolchévik" à l'Est incarné par le Russie de Staline. L'incendie du Reichtag (le parlement) présenté comme un attentat pas un militant d'extrême gauche était en fait un coup monté par le parti nazi dans le seul but de montré le danger "rouge".
- Comme il avait relancé la production militaro-industrielle cela séduisit les industriels allemands, d'autant que les SA avaient commencé leur carrière comme briseurs de gréve. Les hommes d'affaires allemands pensaient pouvoir faire d'Hitler leur "jouet".

- Hitler avait aussi une personnalité propre : un menteur de génie parait-il doté d'une aplomb extraordinaire. Il s’entraînait devant un miroir pour prendre des postures et théâtraliser ses interventions en public. Toujours seul, sans jamais aucun contradicteur évidemment.

- Il organisa même plusieurs faux attentats contre sa personne pour faire croire à son peuple que le destin le protégeait, qu'il y avait quelque chose de "surnaturel" qui veillait sur lui et donc sur le destin de l'Allemagne. Et d'ailleurs par 2 fois lors d'attentats bien réel contre lui il en réchappa vraiment pas "coup de chance".
Beaucoup de choses ont joué. Sa personnalité, le contexte, les hommes dont il s'est entouré, etc...
- La faiblesse du régime politique de la République de Weimar, la désunions des mouvements de gauche allemands, la sous estimations d'Hitler dont personne ne pensait qu'il mettrait vraiment Mein Kampf en application.

- Le fait qu'il ai respecté l'apparence de la légalité quand le NSDAP atteint de tels suffrage que le vieux président Hindenbourg n'eu d'autre choix que le nommé chancelier en 1933. Hitler avait tenté de prendre le pouvoir par la force en 1923 lors d'un coup d'état. Un échec, quelques mois de prison (rédaction de Mein Kamp avec Rudolf Hess) et Hitler en tire les leçons. Jouer le jeu de la démocratie pour accéder au pouvoir.  
C'était un homme intelligent, manipulateur, pas parfait bien évidemment mais intelligent, déterminé, sachant sans doute assez bien "prendre le poux" de son peuple.

- L'antisémitisme latent de la société, qui n'avait rien d'original que ce soit en Allemagne ou ailleurs en Europe.

- Et jusque vers 1941-42 les faits semblèrent lui donner raison, notamment la victoire d'une déconcertante facilité contre la France. Et entre 1933 et 1939 les reculades systématiques de la France et de la Grande-Bretagne contre ses exigences croissantes.
Il avait sans doute de réels dons d'orateur et il les cultiva en plus.
@Louise : on ne refait pas l'Histoire Smile Un certain nombre de facteurs on provoqué l’événement Hitler/Nazisme. On peut faire de l'uchronie et modifier certaines variables mais cela relève du roman, de la fiction.
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Message par Eddy Ven 1 Mai 2015 - 15:20

Plusieurs points, sur lesquels revenir :
The origins of the Waffen-SS can be traced back to the selection of a group of 120 SS men in March 1933
en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
Donc, à son accession au pouvoir, n'est doté que de la SA, la SS étant basée sur les gardes personnels des cadres du parti.
Il faut remettre en lumière le fait que les inimitiés étaient très fortes avec les frères Gregor et Otto Strasser, anciens dirigeants du Parti Travailliste Allemand -DAP- (d'où est parti le NSDAP) et qui étaient plutôt nationaux-bolchéviques (pour un rapprochement avec l'URSS) mais manquaient de financements et pêchaient par manque de marxisme alors que les Communistes avaient déjà montré ce qu'ils pouvaient faire en ayant par le passé Munich :
fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_des_conseils_de_Bavi%C3%A8re
Et détail concernant le financement :
fr.wikipedia.org/wiki/Prescott_Bush

On peut rajouter dans l'idéologie l'idée de Néo-Germania pour la refondation de Berlin :
fr.wikipedia.org/wiki/Welthauptstadt_Germania
en.wikipedia.org/wiki/Nazi_architecture#Architecture_as_religion
Sachant que le Nazisme avait ce point commun d'avec le Fascisme de s'inspirer de l'Empire Romain, on peut ainsi faire un lien avec le Saint-Empire Romain Germanique...

Aussi, dans les parti pro-nazisme et pro-fascistes, quelques oublis :
-Le parti de Oswald Mosley, en Angleterre, le British Union of Fascists et d'autres :
en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_fascist_parties

-Les Intégralistes Brésiliens :
fr.wikipedia.org/wiki/Action_int%C3%A9graliste_br%C3%A9silienne

-Le Mouvement National-Socialiste Chilien :
en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Movement_of_Chile
(à ne pas confondre avec Pinochet, pantin de la France et de la CIA)

Et sans oublier les trois pays d'amérique du nord :
en.wikipedia.org/wiki/Fascism_in_North_America

Ensuite, on peut spéculer sur l'ésotérisme nazi, mais ça demanderai une mise en relief énorme avec l'URSS et les USA (projet Stargate notamment), avec une nouvelle science, la géopolitique (Voir Karl Haushofer), des apports externes dont ceux de Savitri Devi et du Dragon vert.

Et ce, sans oublier la vision écologique et vitaliste des mouvements sus-cités :
en.wikipedia.org/wiki/Ecofascism
fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_la_vie

Enfin bon, faut remettre beaucoup de choses en relief si on veut comprendre un système qui s'est bâti sur le traité de Versailles il y a près de cent ans, en pleine période moderne, coincé entre les années folles et bâti sur la crise de 29...

ps : Ah et ne pas oublier les Lebensborn, le Vril, Thule...
pps : désolé, je ne puis mettre de lien entier pour le moment...

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Message par Eddy Ven 1 Mai 2015 - 15:37

- Et jusque vers 1941-42 les faits semblèrent lui donner raison, notamment la victoire d'une déconcertante facilité contre la France. Et entre 1933 et 1939 les reculades systématiques de la France et de la Grande-Bretagne contre ses exigences croissantes.

Détails :
-Ne pas oublier qui avait déclaré la guerre
-Ne pas oublier que les Français n'avaient que très peu de chars à cause du budget militaire ridicule imposé par le même groupe politique qui déclara la guerre (sfio et front populaire) accompagné du sabotage des armées françaises par les communistes partisans de la Russie soviétique et du pacte Germano-soviétique...
-Ne pas oublier que sur le front de l'est, les Russes étaient équipés de chars légers:
library.flawlesslogic.com/suvorov_fr.htm

En passant Wink

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Message par louise Ven 1 Mai 2015 - 15:47

oui des brouettes de billets, effectivement, dans ma famille maternelle d'origine allemande, on raconte ces événements là, ils ont dû partir avec des valises de billets qui au bout du compte ne valaient plus rien. Je dirai quand même deux choses sur la personnalité d'H. C'était un peintre raté et un homosexuel refoulé ou pas, enfin, je ne vois pas le rapport avec le reste. Ce ne sont pas là des aspects de sa personnalité, mais si on parle du reste on peut aussi préciser cela. Après est-ce que cela peut nous éclairer sur ces agissements, d'ailleurs quelles étaient ses véritables motivations : croyait-il véritablement à sa soupe, avait-il besoin d'être adulé, se croyait-il l'instrument ou l'incarnation d'une justice suprême, ou était-il tout cela à la fois ? Je me dégagerai de sa personnalité pour me projeter plus loin, qu'est-ce qui fait que la "vie", à un moment donné du temps, a permis qu'un tel homme rencontre une telles conjonctions de circonstances et projette le monde dans de tels abîmes? Dans quel but? Y a-t-il un sens à cela? Pourquoi un grain de sable n'a pas enrayé cette horrible mécanique du pire? Etait-ce l'inconscient collectif qui a parlé ? La curieuse alchimie du monde et des choses, qui nous précipite dans le bourbeux, l'innommable, alors que j'en suis sûre pris séparément, les individus ne voulaient peut-être pas de ce monde-là. Enfin, j'y étais pas. C'est vrai que c'est parfois plus simple de trouver des boucs émissaires, cela existe déjà au niveau individuel, on rejette toujours la faute sur son voisin, plutôt que de se reconsidérer soi. Ainsi va le monde... Je dis ça en connaissance de cause, puisque je connais ce type de fonctionnement pour moi-même. Donc dans des états qui vont mal, où l'économie tourne mal, où chacun pense manquer à cause de son voisin, peut-être aussi parce qu'il n'a pas les moyens de lutter, on offre une place à ce type de manipulateur.

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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 15:52

@Eddy : la population allemande ignorait totalement cela au moment des faits. C'est pourquoi j'ai utilisé le mot "semblait". Et l'
Allemagne nazi baignait dans une propagande massive via la presse et la radio. Nous savons bien plus de choses maintenant mais parce que 70 ans se sont écoulés. Les facteurs qui ont concouru en "faveur" d'Hitler ont été nombreux pendant un certain temps. Endogène comme exogènes. La naïveté d'un Chamberlain par exemple là ou Daladier ou Churchill étaient bien plus lucides. Idem pour De Gaulle dont les recommandations en matière d'équipement de l'armée française en char d'assaut ne furent pas écoutées. Les erreurs stratégiques de l'armée française pendant la campagne de juin 40. Le ridicule de la Ligne Maginot qui ne courait pas jusqu’à la frontière belge. Le refus pure et simple de l'opinion publique française de vouloir faire la guerre. Le gouvernement du Front Populaire qui ne réarma la France que bien trop tard. Le désir et besoin de revanche des Allemands Etc...

@Louise : là tu entre dans le domaine de spéculation métaphysique et philosophiques qui dépassent de loin le cadre de ce topic. Je prefers en revenir aux faits. A ce que nous savons. Et non aux spéculation pour lesquelles je n'ai pas de réponse. Je dirais que quelque part peut être te demandes tu "pourquoi le Mal" ? Si c'est le cas, les religions en générales essaient chacune de donner une réponse, parfois elles sont concordantes parfois non.
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Message par Eddy Ven 1 Mai 2015 - 16:09

Perso, je ne crois pas en l'idiotie de Chamberlain mais bien en une volonté d'écraser à la fois dedans et dehors ceux qui se mettraient devant la couronne (cf. Mosley), de même que De Gaule était loin d'être le seul à prôner le Char, le général Pétain ira plus loin dans ses déclarations par exemple. Mais tu as raison, nous sommes sortis du contexte et pour y repenser calmement, il faut s'y remettre sans faire d'uchronie. Smile

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Message par Harpo Ven 1 Mai 2015 - 16:28

Ce qui est intéressant avec ce type de topic c'est de différencier des appellations comme fascistes et nationalistes. Si tous les partis fascistes sont nationalistes, l'inverse n'est pas vrai.
Exemple : le Japon, ou les jeunes turcs & Talaat Pacha.

Parmi les parties d'Europe Centrale nationalistes et plus clairement fasciste, tu as cité la Garde de Fer roumaine de Corneliu Codreanu, et on doit pouvoir rajouter les Oustachis croates de Ante Pavelic, les Croix Fléchées de Ferenc Szalasi en Hongrie (la Régence Horthy peut d'ailleurs poser question pour la Hongrie), et le rôle joué en Ukraine par la Division SS Galicie.
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Message par Palatinus Ven 1 Mai 2015 - 18:39

C'est aussi en effet le but d'un topic comme celui-ci. Définir correctement les termes que l'on emploi et donc savoir nuancer.
Les Oustachis cela me dit quelque chose, Ante Pavelic aussi.
Il y a plusieurs références pour le terme Nationalisme dans mon livre. Si cela intéresse. Il faudrait aussi voir si on doit distinguer nationalisme et patriotisme par exemple.
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Message par Palatinus Sam 2 Mai 2015 - 13:53

J'ai une série de thèmes intéressants liés à l'actualité si vous voulez : nationalisme, race, islamisme, courants de l'Islam, colonisation, communisme ou capitalisme libéral, mondialisation. Toujours dans le but de définir, d'expliquer, de savoir de quoi on parle, de manière neutre. De rappeler des repères souvent noyés dans de mauvais emplois par les médias en général.
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Message par Palatinus Mar 5 Mai 2015 - 15:25

Capitalisme libéral :

Capitalisme : mot savant apparu au XVIIIème siècle basé sur le latin « capit ». Même famille que le mot français « chef » (Xème - XVIème siècle) qui vient du latin caput, capitis : la tête, à partir du XIII ème siècle, « chef » désigne aussi celui qui commande. Capitalisme est aussi de la même famille que « capitaine » et « capitation ».

Libéral : famille du latin liber : libre, généreux. Au XIIème siècle, le terme savant « liberal » signifie « généreux ». Le terme « libéralisme » est apparu au XIXème siécle.
Liber a aussi donné « liberté » : terme savant XIIème siècle : libre arbitre. Au XIIIème siècle : libertés : francises de villes. Au XIVème siècle : état de ce qui n'est ni serf ni captif. Au XVIème siècle : absence de contraintes. Fin XVIIème : droit reconnu par une loi aux individus.

Dans mon ouvrage de référence, la notion de « capitalisme libéral » (capitalisme seul n'existe pas dans l'index) est incluse dans l'article consacré à la bourgeoisie.

La Révolution Française est qualifiée de début de la plus belle période de la bourgeoisie française et ce jusqu'au XIXème siècle. 3 institutions sont qualifiées de particulièrement représentatives de cette bourgeoisie :

- la Banque de France (créée en 1800) qui à le monopole des émissions de billets et opérations d'escompte.

- L'Université (1806) : monopole d’État permettant l'avènement d'une bourgeoisie d'intellectuels, avocats, professeurs et fonctionnaires.

- le Code Civil (1804) : qualifié de concentré d'idéologie bourgeoise.

La Révolution permet l'affirmation du libéralisme, hérité de la philosophie des Lumières et du mouvement physiocrate. Le libéralisme est une volonté agissante de faire triompher en tout la liberté. Au XIXème siècle cette volonté liée à l'idéal bourgeois prends 5 formes :

- libéralisme économique.
- libéralisme social.
- libéralisme politique.
- libéralisme intellectuel.
- libéralisme religieux.

Le libéralisme économique repose sur le respect de la propriété privée, sur la liberté de production et sur la liberté d'échanges. Il s'oppose au dirigisme tout en s’accommodant des faveurs de l’État. Le libéralisme économique est le fondement doctrinal du capitalisme libéral. Pendant la crise de 1929 et des années 30 en général, la nécessite de l'intervention de l’État dans la vie économique est néanmoins apparue nécessaire : le capitalisme libéral laissa la place à un néo-capitalisme.
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Message par louise Mar 5 Mai 2015 - 16:28

merci pour ces précisions, très intéressantes. Me vient une question, est-ce que liber (généreux) vient de la même racine allemande "Lieber"?

louise

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Message par Palatinus Mar 5 Mai 2015 - 16:54

@Louise : mon dictionnaire d'étymologie est français. Je n'ai jamais appris l'allemand, il faudrait demandé à un germanophone.
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Message par louise Mar 5 Mai 2015 - 23:32

C'est fait. J attends une réponse. Te dirai si ça t'intéresse.

louise

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Message par Palatinus Mer 6 Mai 2015 - 7:27

@Louise : poste si tu veux, pour tout le monde, pas seulement pour moi.
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Message par Zebrule Mer 6 Mai 2015 - 7:49

Palatinus a écrit:Je suis prudent quand au coté "ésotérique" du nazisme. Je ne connais pas assez cet aspect et il y a tellement de fantasmes. Je ne dis ni oui, ni non. Je suis juste prudent jusqu’à plus ample informé. C'est tout Smile
Il y avait peut être/sans doute des personnalité mystiques/exaltées/superstitieuses dans l'organigramme nazi. Qui au juste, je ne sais pas. Dans quelles proportions ? Je l'ignore. Alors je ne me prononce pas. C'est tout.
Chacun donne aux mots la force qu'il veut. Fascinant, intéressant, choisis le mot qui te conviens le mieux Smile. Le nazisme m'a toujours attiré je l'admets. Non par sympathie pour son idéologie évidemment. Je suis un humaniste dans l'âme. Mais il y a un coté vraiment, mystérieux, étrange, énigmatique dans cette période de l'histoire je trouve, c'est tellement.. énorme, extrême. Il y a tellement de fantasmes autour, de légendes, magiques ou technologiques. C'est à la fois terrifiant et fascinant. En même temps les HPs sont réputés pour leur manière de pensée différente. N'espère pas de moi un point de vue banal Smile
Je dirais que je compartimente. Je comprends je crois que certains aient pu être séduit par cette idéologie en Allemagne a cette époque.
Il y a certains aspects terriblement séducteurs je trouve. Mais cela ne veut pas dire que je suis d'accord. Juste que je ne me borne pas à l'indignation horrifiée et dégoûtée générale. C'est une façon de voir trop primaire, trop simple à mes yeux.
Mais je comprends que mon point de vue puisse choqué ou au mieux être incompris.
Cela ne m’empêche nullement d'avoir un fort sens moral. Des principes. Et de trouver le racisme absurde. Je suis juste une personnalité complexe, compliquée diraient certains, nuancée. A multiples facettes.
Le nazisme est à la fois banal et hors norme. Il est logique je trouve qu'un personnalité peu classique comme la mienne soit fascinée par quelque chose de non classique.

Mais nous devions du sujet. Là nous entrons dans la subjectivité. La juxtaposition des points de vue.

  Salut, je comprend ton coté prudent, sur le coté occulte de ce mouvement, il reste quand même incontestable que cette idéologie, qui plus est les ss , faisaient une consommation abondante de runes, la double rune sowilo pour faire le ss, le montre mais pas qu'elle, puisque chaque unité ss avait pour emblème encore une rune (a quelques exeptions prêt) la société de Thulé est aussi importante à regarder dans ce contexte, société ésotérique adepte des mythes anciens à la recherche d'hyperborée, berceau des Aryens et dont parmi les symboles ont retrouve la croix de Wotan ou svastika en inde dès 1918 ( Hyperborée, ou Thulé est aussi applé en Inde "Agartha, ou Asgatha, des noms qui étrangement ressemblent à Asgard royaume d'Odin. Des noms presque similaires pour définir des lieux tout aussi similaires. La Totenkopf non plus n'est pas anodine.
M'est avis, après autant de points concordant, que ce coté mystique n'est pas à ignorer et puis on ne peut nier le paganisme flagrant de cette idéologie ainsi qu' a la fin du XIXeme et début du XXeme siècle, les arts occultes étaient très en vogue.
Et justement si l'on s'intéresse aux mythes germano scandinave, l'usage des runes ne peut être abordé avec légerté.
Pour ce qui est du verbe "fasciner", je pourrais être d'accord pour son usage concernant ceci, mais ce qui m'arrête ce sont les millions de victimes dù à cette idéologie. Sans elles, c'est aussi le mot que j'usiterais.
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Message par louise Mer 6 Mai 2015 - 8:19

A propos du rapprochement étymologique entre "liber" et Lieber, j'ai posé la question à un germanophone : il n'y aurait à priori pas de lien, en tout cas, il n'a pas trouvé.

louise

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Message par Palatinus Mer 6 Mai 2015 - 8:41

@Zèbrule : Certains animaux, prédateurs, hypnotisent leurs proies pour mieux les saisir et les dévorer. Tu te souviens du serpent Ka dans le Livre de la Jungle ?

Regarde les définition du mot fasciner, dans le Larousse en ligne :

Attirer, dominer, immobiliser un être vivant en le privant de réaction défensive par la seule puissance du regard : Le serpent a fasciné l'oiseau.

L'idéologie nazie, aussi moralement repoussante soit-elle, était puissante, et surtout puissamment propagée par sa propagande. L'on peut se sentir désarmé devant ce genre d'idéologie totalitariste, justement parce qu'elle est totalitaire : elle ne laisse aucune échappatoire, elle envahi tous les aspects de la vie. Beaucoup d'Allemand je pense n'ont rien osé dire ou faire contre car ils se sentaient cernés, désarmés face à l'Etat nazi omniprésent avec ses hommes en uniforme, ses cérémonies

Attirer irrésistiblement le regard de quelqu'un : Le feu le fascinait.

Quelque chose d'aussi extra-ordinaire (autre que ordinaire, autre que banal),que le nazisme attire le regard non ? Personnellement je suis souvent curieux de ce que est hors norme justement. Sans doute parce que le banal m'ennuis.

Être pour quelqu'un un objet privilégié de pensée, de désir, etc. : La mort est un problème qui m'a toujours fasciné.

Là non, je ne suis pas "obsédé" par le nazisme évidemment.

Exercer sur quelqu'un une attraction puissante : Les enfants l'écoutaient, fascinés.

Comme dit plus haut la propagande nazie était très efficace il est logique qu'elle exerce une attraction. Mais attraction ne veut pas dire adhésion. Combien de chercheurs en histoire sont obsédés par un thème historique précis qui n'est pas forcément moralement inacceptable ?

Par contre, le problème je pense, avec le Nazisme, c'est qu'une telle publicité (culpabilisatrice en général) est faite autour de la shoah, qu'elle occulte tout le reste. Le nazisme n'est pas que la solution finale. De plus la shoah est un génocide parmi de nombreux autres qu'a connu l'Hisroire. il se distingue a mes yeux simplement par ses méthodes "industrielles" qui elles étaient nouvelles. Je trouve en l'occurence injuste d'oublier par exemple les natifs américains, les amérindiens du temps de Cortès, plus récemment les Arméniens, ou les Cambodgiens, ou l'ex-yougoslavie ou le Rwanda ou les Tziganes etc... Pour moi la vie d'un juif a la même valeur que celle de n'importe qui d'autre et tous les génocides sont condamnable de la même manière. Le génocide juif dans l'absolu n'a pas plus d'importance que n'importe quel génocide. Et justement se servir de la shoah comme s'en servent certains pour faire taire toute contestation est pour moi abjecte, indigne et insulte les victimes des camps.
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Message par louise Mer 6 Mai 2015 - 9:25

à Palatinus : je rebondis sur ta phrase "Etre pour quelqu'un un objet privilégié de pensée, de désir, etc. : la mort est un problème qui m'a toujours fasciné.
Je ne vois pas pourquoi tu établis un lien entre les deux choses : être un objet privilégié et la mort? (du coup on sort du cadre de ce topic, mais cela m'intrigue, je ne comprends pas la relation entre les deux).
Et je ne dirai pas que la mort est un problème, puisqu'elle fait partie de la vie.

Autre chose : je suis d'accord que tous les génocides sont le fruit d'une grande horreur, il n'y a pas de mot, je dirai c'est d'une horreur insondable. Mais pour moi, la Shoah reste tout de même emblématique, malgré tout. Et je ne pourrai pas dire "la vie d'un juif a la même valeur que celle de n'importe qui d'autre", car dans mon esprit mettre une valeur a la vie d'un peuple me paraît difficile à mettre en oeuvre, car justement, un être, un peuple ne peut se mettre se discuter en terme de valeur. Donc comment raisonner en termes de valeur? Une vie n'a pas de prix. Mais je comprends, ce que tu veux dire. Par contre, que veux-tu dire quand tu écris "le nazisme n'est pas que la solution finale?" . Je pense que si, justement, le nazisme ce n'est que la solution finale.

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Message par Palatinus Mer 6 Mai 2015 - 9:53

@Louise : c'est un simple copier coller de la définition du Larousse en ligne. Exemple compris. Cela ne représente pas un exemple que je fournis moi. La phrase est une exemple de l'emploi du mot fasciner dans un certain sens. C'est l'exemple de Larousse.

Pour moi oui, la vie de chaque individu à la même valeur. Ceux qui mettent toujours en avant la shoah et rien qu'elle, comme si c'était le seul génocide qu'il fallait retenir comme tel, donnent à mes yeux indirectement plus de valeur à la vie d'un juif que la vie d'un non juif. N'oublis pas qu'aux yeux de la religion juive, le peuple juif est le peuple élu de Yahvé depuis Abraham, un peuple privilégié aux yeux de Yahvé parmi tous les autres, le peuple avec qui Yahvé a conclu sont alliance et avec aucun autre peuple.

Je suis désolé Louise mais le nazisme ne se résume pas à la solution finale. Cela reviendrait à dire que De Gaulle se résume à l'appel du 18 juin. Ou que Pétain se résume à la rafle du Vel'd'hiv.

Le Nazisme est un fascisme comme le fascisme italien. La dimension raciste du régime nazi est une facette supplémentaire. Qui est propre au nazisme. La dimension raciste avec ses conséquences : tentatives d’eugénisme et solution finale sont un des aspects mais pas le seul. C'est un élément important mais pas le seul. Reviens a ce que j'ai dis sur le topic concernant les mots de l'Histoire.

D'ailleurs j'ai récemment lu un article intéressant sur Slate sur l'évolution du point de vue des historien sur l'analyse du régime nazi de l'après guerre à maintenant. Pendant longtemps justement, la thèse fut de dire que la Solution Finale était des le départ programmée par Hitler des Mein Kampf. Hors il s'avère dans les faits que la Solution Finale fut une processus envisagé progressivement, un escalade progressive surtout pendant la guerre.

Le nazisme a bien d'autres dimensions que l'antisémitisme. Bien d'autres aspects politiques, économiques, militaire, psychologiques, religieux même puisque ci dessus on parlait d'un certain néo-paganisme. Mais pour le comprendre il faut accepter de prendre une certain distance émotionnelle pour avoir une vue d'ensemble. Ce n'est pas simple évidemment. La Solution Finale est une pièce importante du "puzzle nazi" mais une pièce, pas le puzzle dans son entier.
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Message par louise Mer 6 Mai 2015 - 10:22

Tu as bien fait de m'expliquer je n'avais pas compris ! Excuse (mais c'est aussi parce que tu as mélangé d'après ce que j'ai compris, des phrases à toi et celles du Larousse, du coup, je n'ai pas fait la distinction). Par contre, il est vrai qu'il faut une distance émotionnelle sur le sujet, que je n'ai pas. Smile

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Message par Palatinus Mer 6 Mai 2015 - 11:06

@Louise : j'ai mis en gras les phrases du Larousse. Tout le reste est de moi. Je dirais que pour être "efficace" en Histoire il faut savoir prendre de la distance.

Traiter les données historiques avec un jugement moral derrière ne sert à rien, fausse l'interprétation. Pleurer devant certaine scène de De Nurember à Nuremberg (comme cela peut m'arriver) a quoi ça sert ?

Je sais que c'est difficile à comprendre ou a accepter ce que je vais dire mais... d'une certaine façon si on veut comprendre le passé il faut essayer de se mettre à la place des gens, quel qu'ils soient.

D'ailleurs, que font les archéologues si ce n'est essayer de penser comme les hommes du passé dont ils cherchent les vestiges ? Que font les acteurs, les bons, si ce n'est jouer des rôle. Y compris jouer des rôles historiques difficiles.

Et tu vas voir des égyptologues au bord de larmes quand ils vont exhumé une momie encore intact ou presque car ils savent qu'il ont aussi les reste d'un être humain devant eux. Qui a vécu autrefois, aimé, pleuré, ris, mangé, parlé, eu des espoir, etc... Tout comme eux maintenant.

Je dirais que faire de l'Histoire (et aussi de la géographie) c'est chercher à comprendre, non à juger. Juger c'est de l'ordre de la morale, des religions, de la philosophie. Ou de la propagande.

C'est logique au font, tu veux comprendre un boulanger ? Alors devient boulanger. Tu veux comprendre le nazisme, essai de penser comme un nazi. Si tu veux comprendre comment cela a pu se produire et éventuellement ensuite, éviter que cela se reproduise, il faut déjà comprendre les mécanismes. Y compris mentaux.

Je ne dis pas que c'est facile, que c'est agréable ou souhaitable. Je pense pratique. Que font les profiler si ce n'est essayer penser comme les criminels pour pouvoir les prévoir, les devancer et les stopper ? Que font les bons stratèges militaires si ce n'est essayer de penser comme l'ennemi. Comprendre l'ennemi pour ensuite le vaincre ?

Après l'Histoire n'a pas vocation a mes yeux, par elle même a empêcher quoi que ce soit. Elle est là pour fournir un savoir, une mémoire, une compréhension.

Cela te choquerais si je te disais que je comprends certains comportements d'Hitler je crois ? Que je comprends les motifs qui ont pu le pousser à agir comme il l'a fait je crois ? Pas pour tout évidemment mais pour certaines choses ? Et que ces motivations ne sont pas toutes absolument mauvaises si on prends le temps de les examiner de manière neutre ? Je ne justifie pas, j'essais de comprendre. Je peux te donner des exemples si tu veux, qui je l'espère pourraient t'expliquer ce que je veux dire.

Pour moi il est trop facile de dire Hitler est un monstre, un fou, Staline idem, Pétain est un traître etc... c'est beaucoup plus compliqué que cela. Se limiter a des qualificatif grandiloquent ne sert a rien.

Et après, qu'est ce qu'on fait une fois qu'on a dit : Hitler était un fou, donc tout ce qu'il disait ou faisait était folie, ça explique tout. Sujet suivant. Pour moi c'est une grave erreur de se limiter à cela. Mais évidemment quand tu dis : j'essais de comprendre comment pensait Hitler. Aussitôt tu es regardé de travers et on se met aussi a douter de ta santé mentale. N'est ce pas ? Smile
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Message par louise Mer 6 Mai 2015 - 11:35

Non, je ne doute pas de la santé mentale de ceux qui essaient de comprendre, au contraire : c'est qu'ils ont la force et sont en capacité de le faire. J'estime énormément les personnes qui sont capables de cela, car elles ont véritablement les clés pour comprendre le monde et son fonctionnement. Maintenant, je reconnais pour ma part, j'ai des blocages, le nazisme en est un. Je pense d'abord émotionnel, donc le rejet va avec. C'est pourquoi je suis intéressée par ceux qui ne pensent pas et ne raisonnent pas comme moi. Car véritablement, ils apportent une indéniable ouverture. Mais, je serai pas capable de le faire, chacun a ses limites. De toute façon, on ne peut pas mettre des étiquettes. L'être humain est complexe, en cela je te rejoins. Mais je maintiens, qu'il y a des caps à ne pas dépasser et qu'il faut se montrer intransigeant, donc je reconnais, je me place dans le domaine de l'éthique plutôt que de l'histoire. Ce n'est pas une démarche scientifique, j'en conviens. Je te dirais bien de me donner des exemples concernant les motivations de H. Mais je t'avoue que rien que d'y penser me fait vomir, j'ai un vrai rejet. Hier il y avait un reportage sur la 2, justement sur ce thème. Rien que voir sa tête me crée un malaise profond, une horreur véritable. Je ne sais pas pourquoi, mais je ne parviens pas à me dégager de toutes les atrocités qui ont été commises en son nom. C'est pourquoi, je pense chacun peut comprendre ou pas certaines choses, là j'avoue humblement mes limites.

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Message par Palatinus Mer 6 Mai 2015 - 11:43

@Louise : je suis quelqu'un de très émotif moi aussi. Justement et cela commence à m'aider maintenant un peu plutôt que de me peser. Cela fait longtemps que j'essais de transformer ce poids en quelque chose d'utile et je commence à y arriver. Mais j'ai du recevoir des aides diverses pour y arriver. Tu sais Adolf Hitler était un être humain. Il faisait caca comme tout le monde. Essai de l'imaginer aux WC, en train de pousser bien fort pour faire caca. Cela lui ai nécessairement arrivé un jour ou l'autre. Peut être alors commencera t-il a t’apparaître différemment. Je dis cela comme ça... c'est une méthode conseillée quand on a peur de quelqu'un en particulier.
Après je ne force personne, si on veut en parler on en parle sinon je n'oblige personne Smile
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Message par louise Mer 6 Mai 2015 - 13:15

Là tu m'as fait bien rire... Very Happy Effectivement, c'est ce qu'on dit généralement des gens qui vous font peur. Mais pour lui, j'y avais jamais pensé! Je vais bien voir, mais de toute façon, c'est rédhibitoire. Je pense que ce qu'il a fait est tellement grave que cela balaie tout le reste. C'est mon postulat de départ. Je pense aussi que les dirigeants européens de l'époque auraient dû l'arrêter tout de suite, tout comme les intellectuels (certains) qui se sont montrés complaisants. Mais on y était pas. Moi la première, j'aurai peut-être et même sûrement agi de la même manière en me disant, que je préfère la paix à la guerre, surtout après la boucherie de 1914. Mais si tu égrènes toutes les motivations qui ne sont pas mauvaises selon toi, quelle image garderont les générations futures? Je pense qu' on a besoin d'une image d'Epinal. Un monstre. Si on commence à décortiquer le monstre, en expliquant ses agissements, et en lui donnant même raison sur certains points, on finit par lui donner une couleur déjà moins noire, du coup cela autorise à reproduire certains schémas. Je ne suis pas pour lui accorder ces points. Je pense pour moi, qu'il est trop tôt. Je suis persuadée que le même personnage dans l'Antiquité me ferait moins d'effet et je pourrai écouter les détails intéressants que tu as trouvés. Je ne dis pas que c'est impossible, mais il faut que je prenne du temps pour imaginer si je peux entendre quelque chose de "positif" ou comme tu dis des motivations qui ne soient pas entièrement mauvaises venant de lui. Cela dit, tu peux toujours essayer, je verrai bien comment je vais réagir...Je m'accroche....C'est pire que le grand huit!

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Message par Palatinus Mer 6 Mai 2015 - 14:08

@Louise : autre erreur je pense : il n'était pas seul. Tout le monde résume le nazisme a Adolf Hitler, mais il y avait Goebbels, Goering, Himmler, Heichman, Speer, Doenitz, von Braun, Borman, Hess pour ne citer que les plus connus.

Hitler n'a jamais agit seul, ils étaient un groupe et de multiple exécutants. Tous responsables à différents degrés. C'est ce degrés de responsabilité qu'a essayé de déterminé le procès de Nuremberg notamment pour prononcer ou non des peines de mort.

Et je ne parle même pas des milliers de simples citoyens allemands qui voyaient passer les trains remplis de juif à l'aller vers l'Est et vide au retour, et tous ceux qui ont participé à la Nuit de Cristal.

Bien sûre que des facteurs extérieurs et responsabilités européennes variées sont aussi en cause. Hitler a prospéré sur un terrain favorable a son idéologie notamment grâce aux conséquences du Traité de Versailles.

Tu sais, a partir du moment ou tu commences à refuser de voir tout en gris, qu'il y a du tout blanc ou du tout noir... tu entre dans une perception du monde elle aussi extrémiste, manichéiste, simpliste et terriblement dangereuse. C'est très tentant évidemment, cela évite de se poser des question. Tout le monde est tenté d'y céder. Moi y compris. Mais que devient-on soi même si on se met à haïr ce qu'on considère comme le "mal", et que l'on considère que tous les moyens sont bons pour l'abattre ?

Le monde est "fifty shades of grey" non ? Smile Au moins fifty... Je parle des gens normaux. Les cas psychiatrique là c'est encore autre chose et encore là aussi c'est compliqué.

Hitler était le Mal absolu ? Donc les Alliés étaient le bien absolu ? Y compris les américains qui atomisèrent Hiroshima et Nagasaki pour des raison qui se défendent tout à fait d'ailleurs. Pétain était un salaud et De Gaulle un héros ? Tu vois Smile C'est très facile.

Je te l'ai dis, je n'oblige personne, on peut en parler si tu veux en mp, mais seulement si tu le souhaite. Moi je ne fais de forcing auprès de personne.

Tu sais... il y a du monstre, du Hitler en chacun de nous. C'est difficile a accepter. Mais tu réunis les circonstance adéquat et tu peux faire de la plupart des gens des monstres.

Dans les dernières page du livre de Frédéric Lenoir que je viens de lire, l’Âme du monde, il y a notamment parmi moulte enseignement philosophiques celui ci : apprendre a accepter la part de ténèbres qui est en soi. Plus on la rejette, plus elle se fortifie en secret et explosera le moment venu. Accepter sa part de ténèbres ne veut pas dire la cultiver, l'encourager, cela veut dire accepter qu'elle soit là.

Et même qu'elle peut avoir son utilité parfois. Nous avons tous un Hyde en nous. Nous pouvons le nier, le laisser nous dominer, ou l'accepter et voir en quoi il peut nous être utile. Evidemment je n'ai jamais dis que c'était facile, rapide et sans effort. Certains mettent une vie entière à y arriver. Certains jamais. Et je n'ai jamais dis que j'y arrivais moi même. Mais au moins je sais que cette façon d'être existe. Se vouer au "bien" entièrement est corrupteur, se vouer au "mal" entièrement est corrupteur.

Je te conseil une excellente série anglaise assez récent "Jekyll". Le personnage de Jekyll et Hyde transposé dans le monde moderne. Aucun truquage, tout dans le jeu d'acteur et l'acteur principal est excellent. Et Hyde... ma foi... Il vaudrait mieux que tu vois par toi même.
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Message par Invité Mer 6 Mai 2015 - 14:12

Liebe
(amour)

Du moyen haut-allemand liebe issu du vieux haut-allemand liob/lioba issu du germanique leuba-/leubam lui-même issu de l'indo-européen lubʰ-

Liber

(Adjectif, nom commun 1) De l’indo-européen commun *h₁leudʰ (« libre, peuple [assemblée des hommes libres] ») qui donne ἐλεύθερος, eleutheros (« libre ») en grec ancien, leod (« peuple ») en vieil anglais, Leute (« peuple ») en allemand, люди, ljudi en russe, lid (« peuple »).

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Message par Palatinus Mer 6 Mai 2015 - 14:20

@Uccen : merci pour ces précisions. L'étymologie ici nous donnerait elle une preuve que l'homme est grégaire ? Il aime être en groupe ?

@Louise : je te rassure, il est probable que Adolf Hitler était une personnalité atypique, peut être un "pervers narcissique" ou un "sociopathe". Nous ne saurons jamais vraiment. Mais cela ne lui ôtait pas pour autant toute qualité ni tout intelligence. Evidemment, l'usage qu'il a fait de ses aptitudes a souvent été néfaste mais pas toujours je pense. Même si au final le bilan est résolument négatif.
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Message par louise Mer 6 Mai 2015 - 14:21

merci Uccen Smile

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Message par Stauk Mer 6 Mai 2015 - 14:30

Palatinus a écrit:
Bien sûre que des facteurs extérieurs et responsabilités européennes  variées sont aussi en cause. Hitler a prospéré sur un terrain favorable a son idéologie notamment grâce aux conséquences du Traité de Versailles.

Tu sais, a partir du moment ou tu commences à refuser de voir tout en gris, qu'il y a du tout blanc ou du tout noir... tu entre dans une perception du monde elle aussi extrémiste, manichéiste, simpliste et terriblement dangereuse. C'est très tentant évidemment, cela évite de se poser des question. Tout le monde est tenté d'y céder. Moi y compris. Mais que devient-on soi même si on se met à haïr ce qu'on considère comme le "mal", et que l'on considère que tous les moyens sont bons pour l'abattre ?



Les pertes humaines de la Première Guerre mondiale s'élèvent à environ 18,6 millions de morts. Ce nombre inclut 9,7 millions de morts pour les militaires et 8,9 millions pour les civils. Les Alliés de la Première Guerre mondiale comme les Empires centraux perdent plus de 9 millions de vies.

2500 Exécution de soldats français confirmées, dont plus de 600 "pour l'exemple". En clair pour les contraindre à aller se faire massacrer .. pour rien du tout.

Je me demande parfois, s'il n'aurait pas eu mieux valu livrer le pays aux Allemands en 14-18. On défendait quoi à cette époque là ?





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Message par Palatinus Mer 6 Mai 2015 - 15:17

@Stauk : la première guerre mondiale fut une boucherie absurde... 4 années de souffrances indescriptibles. Et la médecine y a fait des bons de géants dans de nombreux domaines. Amputations, prothèses, chirurgie esthétique reconstructrice, etc... Les Américains atomisèrent Hiroshima et Nagasaki, une horreur sans nom, mais une invasion purement classique du Japon aurait mis de nombreuses années et coûté bien plus de vie humaines, laissant aussi à l'URSS de Staline bien plus de latitude pour s’avancer encore plus loin à l'Ouest de l'Europe. Evidemment c'est une maigre consolation pour les survivants japonais de la bombe (je parle des survivants car là bas il valait mieux être mort sur le coup).
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Message par Invité Mer 6 Mai 2015 - 15:44

louise a écrit:merci Uccen

de rien je suis trop bon en wiki

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Message par Invité Mer 6 Mai 2015 - 15:46

Stauk a écrit:
Je me demande parfois, s'il n'aurait pas eu mieux valu livrer le pays aux Allemands en 14-18. On défendait quoi à cette époque là ?


"On" voulait reprendre l'Alsace-Lorraine.

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Message par Stauk Mer 6 Mai 2015 - 15:53

Palatinus a écrit: Les Américains atomisèrent Hiroshima et Nagasaki, une horreur sans nom, mais une invasion purement classique du Japon aurait mis de nombreuses années et coûté bien plus de vie humaines, laissant aussi à l'URSS de Staline bien plus de latitude pour s’avancer encore plus loin à l'Ouest de l'Europe. Evidemment c'est une maigre consolation pour les survivants japonais de la bombe (je parle des survivants car là bas il valait mieux être mort sur le coup).
Dés que ça sera clairement considéré comme un crime contre l'humanité, je serais prêt à débattre des avantages et inconvénients de la décision.
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Message par Invité Mer 6 Mai 2015 - 16:02

Avantages :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_coop%C3%A9ration_mutuelle_et_de_s%C3%A9curit%C3%A9_entre_les_%C3%89tats-Unis_et_le_Japon

Inconvénient : il fait froid à Misawa.
(Le lac d'Ogawara fut l'un des lacs utilisés par la marine de l'armée impériale japonaise pour préparer l'attaque de Pearl Harbor en décembre 1941)

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Message par Palatinus Mer 6 Mai 2015 - 16:39

@Stauk : tout dépends du point de vue. D'un point de vue humain, Hiroshima et Nagasaki sont des horreurs sans nom. D'un point de vue stratégique militaire au moment des faits cela avait une certaine logique et utilité défendable et compréhensible. Tout dépends toujours du point de vue à un moment donné pour un des intervenants ou un autre.
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