Re: Qui aime la physique ou les mathématiques?

par paela Ven 10 Jan 2025 - 10:24

Et depuis on a eu 5 médailles Fields en France et on est l'un des meilleurs pays du monde en mathématiques. Quelque soit la manière dont on apprend les mathématiques, il y aura des élèves qui réussissent et des élèves qui échouent. Mais autant apprendre les maths de la manière qui fera du pays le meilleur du monde en mathématiques.

Oui, et je suis sûr que ces cinq (quatre plutôt je pense) qui ont connu cette période en primaire ont adoré. Ca les a sûrement dirigé vers la recherche en math, bien qu'on puisse aussi supposer qu'ils s'y seraient retrouvé dans tous les cas. Mais bon tu dois comprendre que ça ne sont pas des supers arguments. Comme dit plus haut le bilan de cette réforme est reconnu comme négatif, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de défenseurs de programmes plus abstraits ou ambitieux (par exemple il y a Laurent Lafforgue (un des quatre) qui argumente régulièrement dans ce sens).

Les calculs de relativité générale, j'ai envie d'essayer une fois pour voir, par curiosité de savoir si c'est possible ou non. Je suis d'accord qu'il est plus intéressant pour des élèves d'apprendre le dénombrement.

Ah oui, essayer à petite échelle c'est plus raisonnable. Tu es prof ou approchant?

par **RonaldMcDonald** Ven 10 Jan 2025 - 10:59

Ca pose une question d'ordre politique, tout ça : vaut-il mieux multiplier les médailles Fields et les ingénieurs meilleurs en théorie pure (un truc que nous envient les allemands, on est pas meilleurs qu'eux en aviation par hasard), ou bien rendre le commun des mortels plus à l'aise avec les outils mathématiques (parce que là, par contre, c'est la catastrophe) et donc moins manipulables ?

Je n'ai pas de bonne réponse à cette question, je ne sais pas ce qui est souhaitable. J'ai juste l'impression que le simple fait de poser la question est déjà subversif et malvenu.

par paela Ven 10 Jan 2025 - 11:17

Sûr que la question se pose; pas sûr que les deux soient mutuellement exclusifs (je ne suis pas convaincu que la réforme des maths ait multiplié les médailles Fields - le plus simple pour ce-faire serait de multiplier les enfants).

Malheureusement, ces préoccupations risquent d'être perturbées de manière imprévisible par le raz de marée IA.

par **RonaldMcDonald** Ven 10 Jan 2025 - 11:40

Et par l'effondrement de la civilisation (et non, je ne parle pas du changement climatique, ni de l'effondrement des ressources naturelles), je parle de la démographie.

Après, pour revenir au sujet, il est difficile de mesurer les effets exacts, vu que les résultats sont aussi influencés par un tas d'autres facteurs (changements culturels, démographiques, technologiques, organisationnels, et j'en oublie certainement). Ce qui rend le choix - quel qu'il soit - d'autant moins rationnel. Qu'on préfère une élite élitiste ou une base mieux formée, les décisions que nous soutenons le seront plus pour des raisons idéologiques que rationnelles - parce qu'on a pas des masses de rationnel à se mettre sous la dent.

par nikoku74 Ven 10 Jan 2025 - 13:53

l'enseignement de primaire est un enseignement de masse par essence qui a pour but d'obtenir des bases de citoyen, donc pour moi pas de notions évoquées plus haut avant le supérieur ou éventuellement la première déjà spécialisée sciences dures sinon on dégoutera encore plus d'élèves.
Par contre amener progressivement les meilleurs élèves de première et terminale vers ces notions pour préparer correctement le supérieur (ne pas avoir un saut aussi important que maintenant entre l'exigence de terminale et la prépa sur les raisonnements et la rigueur exigée en maths pures) me semble pertinent pour l'élite nationale.

par câlin Ven 10 Jan 2025 - 20:58

le bilan de cette réforme est reconnu comme négatif

C'est aussi parce que (comme la plupart des réformes de l'enseignement) elle a été imposée et balancée aux profs sans leur proposer de formations, alors que la plupart des profs étaient incompétents pour enseigner les nouveaux programmes.

paela a écrit:Tu es prof ou approchant?

Je donne quelques cours par-ci par là, de physique ou bien de climat.

En fait je constate que la génération qui a maintenant entre 40 et 60 ans est bien meilleure en mathématiques que moi.

Je donne des cours à des L1 en géographie et je constate qu'une bonne partie des élèves ne sait pas résoudre une équation du type ax + b = c (ils apprennent ça dès la cinquième au Québec). Donc l'effet des contre-réformes postérieures à celle des années 60-70 a été bien pire.

nikolu74 a écrit:l'enseignement de primaire est un enseignement de masse par essence qui a pour but d'obtenir des bases de citoyen, donc pour moi pas de notions évoquées plus haut avant le supérieur ou éventuellement la première déjà spécialisée sciences dures sinon on dégoutera encore plus d'élèves.

Je trouve scandaleux qu'il existe des cursus dans lesquels on apprend des mathématiques de pointe tandis que dans d'autres on apprend des mathématiques pour la masse, et que cela dépende du hasard de sa condition sociale. Pour avoir une école égalitaire, il faut au minimum que l'école publique s'aligne sur le niveau des meilleures écoles privées. Sinon l'école ne sera jamais égalitaire.

par paela Dim 12 Jan 2025 - 12:29

câlin a écrit:C'est aussi parce que (comme la plupart des réformes de l'enseignement) elle a été imposée et balancée aux profs sans leur proposer de formations, alors que la plupart des profs étaient incompétents pour enseigner les nouveaux programmes.

Oui, tu as raison.

Je donne quelques cours par-ci par là, de physique ou bien de climat.

En fait je constate que la génération qui a maintenant entre 40 et 60 ans est bien meilleure en mathématiques que moi.

Je donne des cours à des L1 en géographie et je constate qu'une bonne partie des élèves ne sait pas résoudre une équation du type ax + b = c (ils apprennent ça dès la cinquième au Québec). Donc l'effet des contre-réformes postérieures à celle des années 60-70 a été bien pire.

Oui c'est triste. La plupart des gens observent un déclin général du niveau, qu'on remarque surtout dans le fait que les élèves et étudiants ont de plus en plus de mal à faire autre chose qu'appliquer des méthodes et résoudre des problèmes quasiment identiques à ceux déjà vus.

RonaldMcDonald a écrit:Qu'on préfère une élite élitiste ou une base mieux formée, les décisions que nous soutenons le seront plus pour des raisons idéologiques que rationnelles - parce qu'on a pas des masses de rationnel à se mettre sous la dent.

A mon avis, il y a encore suffisamment de marge d'amélioration pour avoir une meilleure "élite" et une population générale mieux formée, et pas un si grand contrôle sur le curseur au delà de cette marge.

par câlin Dim 12 Jan 2025 - 14:00

paela a écrit: qu'on remarque surtout dans le fait que les élèves et étudiants ont de plus en plus de mal à faire autre chose qu'appliquer des méthodes et résoudre des problèmes quasiment identiques à ceux déjà vus.

C'est très vrai aussi ça, et je ne sais pas à quoi c'est dû. Peut-être que les programmes deviennent trop cadrés ? Je crois avoir lu qu'avant les programmes tenaient en quelques lignes, alors que maintenant il y a des pages et des pages ultra détaillées. Donc peut-être que les exercices donnés avant étaient plus hétérogènes, plus inattendus, donc demandaient plus de réflexion et moins de par cœur ?

par paela Dim 12 Jan 2025 - 14:12

Moi non plus je ne sais pas à quoi c'est dû. Ce que tu proposes (je n'y aurais pas pensé) est sûrement en cause. Il y a aussi certainement un feedback positif: plus ça va dans ce sens, plus les élèves s'attendent à avoir ce genre de problèmes, or c'est assez antinomique avec ce que sont les mathématiques. Après les profs s'habituent à ce que les élèves/étudiants ne sachent pas faire autre chose et s'adaptent. Les programmes suivent, et puis il y a une tendance (peut-être pas mauvaise du reste) à chercher à présenter les choses de manière plus appliquée, plus concrète, peut-être plus algorithmique parfois, qui doit jouer un peu également.