les expressions intrigantes

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Message par oyans Mer 18 Mar 2015 - 20:30


Il m'est venu lors d'une discussion une aberration du langage, quoique j'ai dû m'en servir pas mal de fois, jamais je n'avais porté attention à ce qu'elle représentait réellement et finalement peut être n'aurais-je pas dû m'y attarder plus que cela... mais si il n'y avait pas ce genre d'incompréhension, la vie serait bien ennuyeuse...
Nous étions en train d'échanger de tout et de rien au tel, lorsque je parlais à ce que je m'imaginais dire à une femme si elle me plaît et comment l'aborder sans être trop brusque et cette phrase vint directe: voulez-vous que nous allions boire un verre? bon dans la vie je ne parle pas comme ça, de plus je suis un timide maladif et un vulgaire personnage et si ce n'était que ça...
Et là, mon esprit à comme dévié la course de ma pensée en rajoutant une chose tout à fait stupide: voulez-vous que nous allions boire un verre, du moins en boire le liquide... le verre aura surement plus de mal a passé.

Et c'est vrai que de boire un verre est tout fait impossible, qu'il n'existe pas de mot pouvant dissocier le contenant du liquide qu'il renferme, je crois que ce problème dépasse tout simplement l'entendement, d'un fait si simple, nous nous retrouvons devant une des choses les plus complexes qui soit, à moins que je n'y ai pas assez réfléchie... cela me semble impossible à résoudre, c'est pourtant concret et matériel...
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Message par Andromaque Jeu 19 Mar 2015 - 13:58

C'est juste une métonymie : le contenant pour le contenu.

C'est une forme d'élision consacrée par l'usage :

"Boire le contenu d'un verre" est devenu "Boire un verre", avec élision de "contenu", ressenti comme une précision inutile pour le sens, et donc superflu.

http://www.etudes-litteraires.com/figures-de-style/metonymie.php


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Message par Invité Jeu 19 Mar 2015 - 14:10

Récemment, ce qui m'a intriguée, c'est la traduction anglaise de "mot-valise" en "portmanteau". Après vérification, "portmanteau" n'a pas toujours correspondu à un espèce d'arbre à branches sur lesquelles accrocher son imper, mais pouvait aussi être une malle ou valise contenant les manteaux.

J'aime bien être intriguée Very Happy

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Message par Talep Jeu 19 Mar 2015 - 14:16

Je pensais aussi que la réponse d'andromaque était la plus logique, c'est une bête métonymie. Mais je pense pas que ce soit complet. Si au lieu de dire "allons boire un verre", l'on dit " allons boire un verre d'eau" il n'y a plus de métonymie. Pourtant, l'expression "verre d'eau" conserve un double sens. Elle peut désigner à la fois un certain verre, contenant de l'eau, comme elle peut désigner un certain volume d'eau, un "verre" pris comme unité abstraite de mesure du volume.

Donc oui, verre d'eau a un double sens et peut désigner le contenant, comme le contenu. Mais est-ce si grave, sachant que le contexte va faire son travail pour différencier un sens de l'autre ? Dans "amène moi un verre d'eau", l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenant, et dans "tu devrais boire un verre d'eau" l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenu
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Message par oyans Jeu 19 Mar 2015 - 17:33

Andromaque a écrit:C'est juste une métonymie : le contenant pour le contenu.

C'est une forme d'élision consacrée par l'usage :

"Boire le contenu d'un verre" est devenu "Boire un verre", avec élision de "contenu", ressenti comme une précision inutile pour le sens, et donc superflu.

http://www.etudes-litteraires.com/figures-de-style/metonymie.php


Salut Andromaque, oui c'est bien ça une facilité de langage en contrepartie de l'incompétence de pouvoir tenir deux notions inverses, mais le vrai problème n'est pas éluder en fait, même la forme est fausse elle est juste acceptée, c'est l'interprétation logique d'un usage du langage qui détermine l'action et abolit le dilemme de ne pas savoir, néanmoins il ne s'agit pas d'une d'abstraction mais d'un fait réel, donc le terme approprié allons boire un verre, n'est pas possible... j'en parlais tout à l'heure avec ma mère (riez pas), où il me semblait que le verre ne puisse se dissocier de l'eau, de la menthe ou autre, alors on peut bien parler de fusion, mais la fusion est comme une émulsion, un mélange... hors, là elles sont quand même dissociées sans pouvoir être dissociable et rationnellement c'est une aberration, c'est irrationnel est-ce que l'irrationnel est rationnel? franchement j'en doute...
Et dans la vie de tous les jours c'est une vérité à priori qui nous échappe (mais elle existe), donc le rationalisme ne peut expliquer que deux corps de matières différentes pouvant très bien se discerner ne puissent former qu'un seul corps.
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Message par oyans Jeu 19 Mar 2015 - 17:41

Talep a écrit:Je pensais aussi que la réponse d'andromaque était la plus logique, c'est une bête métonymie. Mais je pense pas que ce soit complet. Si au lieu de dire "allons boire un verre", l'on dit  " allons boire un verre d'eau" il n'y a plus de métonymie. Pourtant, l'expression "verre d'eau" conserve un double sens. Elle peut désigner à la fois un certain verre, contenant de l'eau, comme elle peut désigner un certain volume d'eau, un "verre" pris comme unité abstraite de mesure du volume.

Donc oui, verre d'eau a un double sens et peut désigner le contenant, comme le contenu. Mais est-ce si grave, sachant que le contexte va faire son travail pour différencier un sens de l'autre ? Dans "amène moi un verre d'eau", l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenant, et dans "tu devrais boire un verre d'eau" l'on comprend tout de suite qu'il s'agit du contenu
Non c'est pas grave talep, c'est clair qu'on sait ce qu'est que de boire un verre, mais bon pour moi c'est louche Shocked
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Message par Talep Jeu 19 Mar 2015 - 18:20

Bah ca me semble pas louche, parce que j'ai le sentiment que y'en a plein des concepts différents décrits par le même terme ( sans pouvoir les décrire autrement, c'est plus subtile que juste un mot avec deux significations ). Mais en même temps j'ai pas d'exemples en tête.

Et puis on peut toujours s'en sortir par une périphrase : un verre avec de l'eau, de l'eau dans un verre.
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Message par Invité Jeu 19 Mar 2015 - 19:23

Est-ce que le "boire un verre" ne pourrais pas venir simplement d'un glissement de "prendre un verre" (pour le remplir et ensuite en boire son contenu), dont on justifie aujourd'hui la forme par la métonymie?

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Message par Seneque Ven 5 Juin 2015 - 14:35

Une autre expression qui m'amuse bien:

A la question: Bonjour, Avez-vous l'heure ?

La personne questionnée pour répondre seulement oui si elle a une montre, et tourner les talons. Elle a aimablement répondu à la demande ....
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Message par Mammouth Lun 22 Juin 2015 - 14:17

Talep a écrit:Dans "amène moi un verre d'eau"

Quand mon gamin me demande ça au milieu de la nuit (d'abord, il dit "apporte moi" Razz ), toute métonymie mise à part, j'entends malgré tout le souhait que le contenu soit du voyage. Ce que je veux dire, pour aller dans ton sens, c'est que le contexte non verbal est plus important à la compréhension de ce genre de raccourci, que le verbal (comme pour tout, en général) (Exemple : si j'appelle un collègue au téléphone :"Hé gros", il peut me répondre "ouais c'est bon je te l'envoie", et nous nous serons parfaitement compris).

Autre expression intrigante : Mettre bas (où il n'est point question de vêtements).
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Message par Jayrome Mer 24 Juin 2015 - 18:30

Métonymie sûrement... Et je rejoints Mammouth lorsqu'il évoque le contexte non verbal. Il a en effet son importance dans la compréhension de l'attente de la personne ayant prononcé la phrase.

Une mise en situation pourrait le démontrer:
- Vous êtes à tables, une bouteille d'eau trône fièrement sur cette table, mais point de verre... Vous demandez simplement à votre conjoint de bien vouloir vous ramener un verre. Seul le contenant est suggéré. Et en effet, votre conjoint le déduira du contexte.

-Dans la même situation, si aucune boisson n'est présente à table, il y a fort à parier que votre conjoint vous apportera non seulement un verre, mais qu'il vous demandera ce que vous souhaitez boire. La phrase peut alors être exactement la même, mais le contexte prend toute son ampleur.


----

PS: les bretons ont résolu ce problème. Chez nous on dit "boire une bolée de cidre"... Le contenant et le contenu sont dissociés... Very Happy Very Happy

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Message par Invité Jeu 16 Mar 2017 - 19:46

A la venue des coquecigrues

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Message par Ptérodactyle Jeu 16 Mar 2017 - 19:53

« Je te tiens, tu me tiens, par la barbichette ;
Le premier de nous deux qui rira aura une tapette ! »


Historique :
Le jeu de la barbichette est une variante d'un jeu de société appelé je vous pince sans rire dans lequel un joueur assis au-devant d'une assemblée subissait de la part d'un maître du jeu des pincements successifs sur diverses parties du visage effectués avec le pouce et l'index enduits de noir de fumée. À chaque pincement, le maître du jeu prononçait la phrase « Je vous pince sans rire », et dès qu'un des membres de l'assemblée venait à rire de ce maquillage, il prenait la place assise devenant à son tour la « victime ».

Le pince sans rire est à l'origine de l'expression attestée au milieu du xviie siècle et toujours actuelle « être un pince-sans-rire ».
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Message par soto² Sam 18 Mar 2017 - 12:39

Complément culturels:
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Message par oyans Jeu 23 Mar 2017 - 16:16

Faire son trou

Si réussir en société, c'est savoir creuser, je comprends mieux le travail de la taupe, ce que je ne comprends pas, c'est qu'elle est si souvent percée dans le milieu, sans jamais se faire arrêter par la police.

Encore une expression intrigante, sûrement l'œuvre d'un jardinier...
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Message par soto² Jeu 23 Mar 2017 - 17:43

Le trou, une valeur sûre (Lacan):

Complément culturel :

Étymologie de Trou:
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