"L'équitation un sport (entre autres) de trajectoire"

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Message par 'C.Z. le Mar 17 Mar 2015 - 13:51

La maîtrise de l'affect est primordiale en équitation, autant que la maîtrise de la technique, comme dans les relations humaines, car c'est l'équilibre qui pilote le mieux. Enfin, ça c'est ce dont j'ai l'impression d'être sûre XD Qu'en pensez vous ?

J'aime bien cette vidéo. Elle introduit une conférence sur la physiologie du cavalier et la compare à celle d'un pilote d'avion d'un point de vue neurologique :

http://www.equivod.fr/conferences/introduction-a-la-jre-2012-la-physiol
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Message par GB56 le Mer 18 Mar 2015 - 18:58

J'ai tout compris et je suis d'accord.
Un bon cavalier est donc bon dans les domaines qui nécessitent la maîtrise de l'affect et de la technique.
Je n'en écrirai pas plus, mais mon sourire en dit long.
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Message par Invité le Mer 18 Mar 2015 - 19:38

Hey merci ! ça à l' air super intéressant Smile

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Message par 'C.Z. le Jeu 19 Mar 2015 - 12:54

Pierredu56
Je ne saisis pas le sous entendu, trop de possibles !

Seïphys
Ça l'est d'autant plus que je débute le yoga en parallèle et que c'est carrément complémentaire avec le pilotage Wink
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Message par GB56 le Jeu 19 Mar 2015 - 16:23

Tout nécessite de l'affect et de la technique !
A quoi sert d'avoir de la technique sans affect ?
A quoi sert d'avoir de l'affect sans la technique ?
Mais je pense en effet que l'équilibre des deux fait un bon cavalier et un bon dans tout.
Je pense ! Je me trompe peut-être !
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Message par Invité le Ven 20 Mar 2015 - 8:46

Peut tu expliciter la complémentarité que tu perçoit (je dirais pilotage du corps mais je voudrais tes mots pour pas dégouliner ma subjectivité, et pourquoi pas lui donner plus d' espace Smile ).

En tout cas ton fil m' a permis de bien repasser une couche sur la compréhension du mot anglais "ride" /"chevaucher" et de l' exigence perceptivo motrice qu' il sous entend.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rider




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Message par GB56 le Ven 20 Mar 2015 - 9:18

Impressionnante la vidéo sur le principal skateur.
Mental d'acier le type.
Bon exemple de l'équilibre entre l'affect et la technique.

La pratique de son sport en publique est aussi une démonstration de sa gestion de lui-même en fait !
Inconsciemment je pense.
Un bon bonhomme en tout cas, ça fait plaisir, y'en a peu des soldats comme ça.
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Message par 'C.Z. le Ven 20 Mar 2015 - 11:00

Pierredu56 a écrit:Tout nécessite de l'affect et de la technique !
A quoi sert d'avoir de la technique sans affect ?
A quoi sert d'avoir de l'affect sans la technique ?
Mais je pense en effet que l'équilibre des deux fait un bon cavalier et un bon dans tout.
Je pense ! Je me trompe peut-être !

Peut être, mais avec le cheval, l'affect est tout de suite remis à sa place s'il n'est pas équilibré... alors que dans les autres sports, il peut être déséquilibré sans que tu t'en aperçoives... Avec un cheval, c'est l'équilibre ou la chute, voire pire, rendre un cheval dangereux parce que notre affect est toxique. D'ailleurs, je me dis que je ne suis pas si toxique que ça, vu que mes chevaux sont calmes Smile
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Message par 'C.Z. le Ven 20 Mar 2015 - 11:03

seïphys a écrit:Peut tu expliciter la complémentarité que tu perçoit (je dirais pilotage du corps mais je voudrais tes mots pour pas dégouliner ma subjectivité, et pourquoi pas lui donner plus d' espace Smile ).

En tout cas ton fil m' a permis de bien repasser une couche sur la compréhension du mot anglais "ride" /"chevaucher" et de l' exigence perceptivo motrice qu' il sous entend.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rider




C'est le regard qui donne l'équilibre au corps qu'il se tienne droit ce qui est indispensable pour piloter un cheval. Je pilote mon cheval avec mon corps, guidé par mon regard. Je pense que la proprioception s'améliore avec un travail du regard sur les trajectoires Smile
J'aime bien ta vidéo, j'aime toutes les vidéos de "ride" en tous genre. D'ailleurs, maintenant que je l'ai vue, j'ajoute que le lâcher prise permet au corps de suivre la trajectoire établie. C'est le lâcher prise qui permet la stabilité. S'accrocher, c'est tomber.
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Message par EmiM le Ven 20 Mar 2015 - 11:35

Merci beaucoup pour ce sujet, je suis cavalière et j'ai fait du patin à roulettes artistique en compétition pendant plusieurs années, et dans ces 2 pratiques la proprioception joue un rôle essentiel...
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Message par Invité le Ven 20 Mar 2015 - 17:13

Salut Canard borgne du bec, en fait je sous entendais complementarité avec le yoga .
Ça l'est d'autant plus que je débute le yoga en parallèle et que c'est carrément complémentaire avec le pilotage

Sinon je ne suis pas sur que ce soit le regard qui donne l' équilibre au corps ( sinon comment expliquer que les aveugles ai(ent?) un sens de l'équilibre ? ) en revanche pour la visualisation d' une trajectoire je dis pas non ...(mais une fois qu'elle est visualisée... y'a plein de chemin sensorielle qui rentre en ligne de compte, et la vision est certainement pas le plus important  (pour moi ) )

Je remplaçerait "lacher prise " par " sureté du feedforward " pour comprendre ce que tu dis dans mon monde.

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Message par EmiM le Ven 20 Mar 2015 - 17:27

Le centre (mais en fait ils sont 2) de notre équilibre se situe dans notre/nos oreilles internes.
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Message par EmiM le Ven 20 Mar 2015 - 19:02

A 2.07 min voir l'equilibrioception...

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Message par 'C.Z. le Ven 20 Mar 2015 - 19:10

Oui totalement, se centrer, être en équilibre ça permet avec la "sureté du feedforward" de réaliser de belles trajectoires si l'impulsion est optimum et ce, dans n'importe quel sport de rider.

Et bien sûr, il faut anticiper tout ce qui peut entraver cette trajectoire pour compenser à l'avance ou être en mesure de le faire.

Pour ce qui est du regard, j'avoue, c'est ma technique de toujours penser à lancer mon regard là où je veux aller pour diriger tout mon corps dans cette direction. Maintenant, je me doute bien qu'il n'y a pas que la vision qui permet l'équilibre, mais c'est quand même une sacrée aide ! Les non voyants ont toute mon estime... surtout les cavaliers !
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Message par 'C.Z. le Ven 20 Mar 2015 - 19:11

Déjà vu EmiM ! Merci pour tout le monde !! Smile
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Message par GB56 le Ven 20 Mar 2015 - 19:16

"Peut être, mais avec le cheval, l'affect est tout de suite remis à sa place s'il n'est pas équilibré... alors que dans les autres sports, il peut être déséquilibré sans que tu t'en aperçoives... Avec un cheval, c'est l'équilibre ou la chute, voire pire, rendre un cheval dangereux parce que notre affect est toxique. D'ailleurs, je me dis que je ne suis pas si toxique que ça, vu que mes chevaux sont calmes"

Ce paragraphe en dit extrêmement long et me plait beaucoup.
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Message par 'C.Z. le Ven 20 Mar 2015 - 19:23

La quête d'équilibre commence en soi ! C'est pour ça qu'il y a complémentarité entre le yoga et l'équitation. Le yoga permet de se recentrer, de trouver son équilibre pour le mettre en pratique à cheval sur des trajectoires Smile Wink
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Message par Invité le Ven 20 Mar 2015 - 19:58

Reste plus qu' à trouver une belle trajectoire alors Wink ( et se préparer pour ...) ...ou l' inverse , ou en même temps ...





Dernière édition par seïphys le Ven 20 Mar 2015 - 20:37, édité 4 fois

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Message par EmiM le Ven 20 Mar 2015 - 20:00

Objectif/but et trajectoire sont intimement liés...
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Message par oufy-dame le Ven 20 Mar 2015 - 20:06

Merci pour la 1ère vidéo.

Il me semble qu'il faut avant tout sentir les choses à cheval.

Il faudrait définir "affect". Définition complexe sur larousse.fr et ce terme me semble très psychanalytique.

Quant à parler d'affect toxique, je trouve ça violent ;-)
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Message par 'C.Z. le Ven 20 Mar 2015 - 20:39

Il te semble bien ! Le truc, c'est qu'à cheval pour sentir les choses, il faut déjà être en équilibre avec/dans soi même. A pied, ça va, mais à cheval, c'est pas évident. Sentir le cheval et se connecter avec lui, c'est pas la même chose.

Pour ce qui est de l'affect :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affect

Bon, d'accord, on peut parler "d'émotions", mais j'aurais carrément pu dire "qualia"... "affect" est un juste milieu...

Pour ce qui est de la toxicité... oui c'est vrai c'est violent comme expression, mais il n'en reste pas moins que quand l'affect n'est plus en équilibre, ça peut être nocif pour la personne, mais aussi pour son entourage, d'où l'emploi de l'adjectif "toxique". Une absence de maîtrise des émotions peut être toxique pour celui qui la vit et touche plus ou moins son entourage selon sa sensibilité. Si c'est un cheval, ça peut être mortel, cependant, tout le monde se calme pour approcher un cheval (à moins d'être très con XD ) , c'est pas pour rien qu'il y a de l'équithérapie !!

Personnellement le cheval me permet d'équilibrer mes émotions et mon affect d'une manière générale, parce que j'ai appris à m'équilibrer en sa présence pour obtenir son calme et sa confiance. Du coup, j'apprends à le faire maintenant pour moi même.

Le cheval enseigne la maîtrise de l'affect, la maîtrise de l'affect enseigne l'équilibre à cheval, le plaisir dans tout cela donne l'envie de tracer de belles trajectoires et le yoga permet de travailler sur l'équilibre pour qu'il soit optimum et constant.
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Message par Invité le Sam 21 Mar 2015 - 0:18

La comparaison entre physiologie du cavalier et du pilote d'avion me paraît a priori une entrée intéressante, si ce n'est que cela suppose comme l'implique l'utilisation des termes contestables "machine vivante" et "machina carnis" par le conférencier, que le cheval est comparable à un avion, à savoir une véritable machine.

Si j'ai bien compris, la différence entre le pilote expérimenté et le novice est que le premier sélectionne d'emblée l'information sensorielle adéquate pour la maîtrise de sa trajectoire, alors que le second est perdu dans un flot d'informations.

Prendre de l'assurance est donc acquérir des réflexes, gagner en efficacité en se débarrassant des informations inutiles.

Je ne suis pas sûre que la comparaison de l'équitation avec l'aviation soit plus pertinente qu'avec une autre activité qui nous expose à des sollicitations simultanées, dans des situations qui demandent de la réactivité, nous conduisent à faire des choix rapides.

En revanche, je suis bien d'accord que la maîtrise de ses émotions revêt une importance particulière dans la pratique de l'équitation, précisément parce qu'on a à faire à un être vivant, et qu'il y a quantité de combinaisons possibles cavalier / monture, au-delà des petites erreurs de pilotage qui ne pardonnent pas ; A ce propos, la réciproque est aussi vraie, il y a bien des chevaux qui compensent "spontanément" les erreurs du cavalier et d'autres au contraire qui se montrent sensibles à ses moindres faiblesses.

A propos du rôle de la vue dans l'équilibre:
La vision a un rôle central aussi dans le contrôle de l’équilibre bipède et dans la locomotion. Elle fournit en permanence des repères spatiaux extérieurs sur les orientations verticale et horizontale de l’environnement, elle motive le redressement de la tête pour voir au loin, elle permet la vue des différents segments du corps et complète donc la connaissance corporelle apportée par la proprioception (cf. plus loin). Elle rend enfin possible l’élaboration de la trajectoire parce qu’elle apporte des informations sur l’espace lointain et les obstacles qu’il comporte. Ce bref aperçu de l’importance de la modalité visuelle montre qu’il est légitime de s’interroger sur les effets de la privation de cet instrument majeur de connaissance et d’action sur le développement et le fonctionnement cognitifs des aveugles précoces.
Les aveugles disposent encore, heureusement, des autres modalités perceptives qui sont parfois très performantes et peuvent, dans une certaine mesure, remplacer la vision [...]
La proprioception est la sensibilité par laquelle nous avons connaissance de la position de notre corps (statesthésie) et de nos mouvements (kinesthésie), et ceci grâce à l’activation de récepteurs sensoriels situés dans les tendons, les articulations et les muscles. Ces récepteurs sont sensibles aux étirements subis par les différents segments corporels quand nous sommes immobiles ou en mouvement. Cette connaissance de l’état de notre corps est indispensable à l’équilibre postural et la réussite des actions. Chez les voyants, la proprioception corporelle est associée à la proprioception visuelle, c’est-à-dire à la perception visuelle du corps et des conséquences visuelles des déplacements, car ceux-ci modifient de manière spécifique le spectacle visuel. Les non-voyants étant privés de ces données, la proprioception musculaire et articulaire joue chez eux un rôle considérable dans l’élaboration de l’image de leur corps et la connaissance des conséquences de leurs mouvements.
[...] Selon Pascual-Leone, Theoret et Merabet (2002), le cortex visuel aurait aussi la capacité de traiter toutes les informations non-visuelles, même chez les voyants, mais ces possibilités seraient masquées tant que des stimulations visuelles sont présentes. Ainsi, en faisant porter à des voyants (volontaires) un bandeau les privant de toute vision pendant cinq jours consécutifs, ces auteurs n’observent pas d’activation du cortex strié au premier jour, mais une nette activation de cette zone au cinquième jour. Cette activation disparaît aussitôt après la levée du bandeau. Tous ces travaux soulignent l’importante plasticité du cerveau et sa capacité de réorganisation en cas de modifications prolongées de entrées sensorielles qui lui parviennent. source

C'est le lâcher prise qui permet la stabilité. S'accrocher, c'est tomber.

Il me semble qu'être en équilibre est un subtil dosage entre décontraction et raideur, le but n'étant pas seulement d'imprimer un mouvement, mais de suivre sa monture.

Et puis, si l'"affect" est "un ensemble de mécanismes psychologiques qui influencent le comportement ", alors peut-être que l'affect du cheval fait passer celui du cavalier au second plan, et dans cette mesure, le "feeling" me paraît primordial.


Dernière édition par Onagre le Sam 21 Mar 2015 - 15:08, édité 1 fois (Raison : construction phrase)

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Message par GB56 le Sam 21 Mar 2015 - 2:49

Je peux vous dire qu'à la boxe aussi si on ne maîtrise pas affect et technique ça fait mal Wink
J'ai pratiqué 8 ans et mon nez n'est pas cassé Wink !

En tout cas ce sujet me fait m'intéresser au yoga.
Si je m'écoutais je m'inscrirais demain, mais je me pose une question:
Si je vis déjà de méditation, de conscience, d'analyse, d'entretien physique régulier, de sagesse, sans vouloir être prétentieux, est-il nécessaire de pratiquer le yoga ?
N'est-ce pas déjà une forme de yoga ?

Ce que ce sujet m'a fait comprendre, c'est que lorsqu'un conflit éclate entre 2 personnes, c'est qu'il y a un problème d'affect ou de technique, ou des 2, dans la relation.
Ca me semble logique !

Personnellement je fonctionne beaucoup à l'instinct et j'admets que pour me protéger, lorsque je ne sent pas quelqu'un, j'analyse la personne pour trouver la faille, pour avoir une preuve concrète de ce que je ressens, afin d'avoir une raison "valable" de me défaire de la personne.
Comme j'analyse tout le temps tout je le fais automatiquement et rapidement.
Mais quand je sent bien une personne, grâce à la positivité qu'elle dégage, ça me fait un bien fou, ça m'apaise et là, c'est le jackpot.
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Message par Toshi le Sam 21 Mar 2015 - 6:46

Je trouve la réponse d'Onagre assez juste. En grande partie sur le fait que le cheval a son propre caractère. On dit en équitation " n'ais pas peur ou le cheval le sentira ". Bien des fois mon cheval a du sentir à mes battements de coeur et mon odeur que j'étais stressée ou en colère. Et particulièrement dans les épreuves de saut d'obstacle. Mais certains chevaux étaient prêts a faire un mauvais saut plutot qu'un refus a l'obstacle, d'autres me causaient un refus alors que tout était en place, bon pied, bonnes portes, présentation correcte, moi meme en position. D'autres tapaient les pattes dans la barre c'est fréquent meme. Certains sont mal débourés, certains sont rebels et d'autres fénéants.

Mais au dela de leur caractère celui du cavalier compte. J'ai souvent servi a aider pour approcher ou monter des chevaux dis " difficils". De ceux qui veulent partir au galop des qu'on les monte, qui cabrent en dressage et qui refusent de courber l'encolure , ou ceux que les propriétaires ont acheté sans se rendre compte qu'on leur a vendu une bete inmmontable . ( pas dressé ou traumatisé et souvent pas de la race qu'ils croient ). Donc il y a cette chose un peu " magnetique " qui n'existe pas dans une machine. Quand je monte un cheval dans ma tete c'est tres clair c'est une affaire de caractère. Je pense que le cheval perçoit notre façon de le diriger et de calmer ses rebellions, et ces choses plus subtiles que nous montrons inconsciemment: sueur, tic nerveux, nombre de fois ou on cede, la raideur du corp, notre stabilité, et tout ce a quoi le cavalier est contraint: position des mains, des talons, courbe du dos port de la tete, l'odeur de notre corps qui trahie ce que nous mangeons, nos hormones qui trahissent animalement notre force et notre place, potentielle dans une hierarchie dans nos comportements avec les autres humains. Le chevzl observe entre 2 et 4h par jour ce qu'il voit. Donc ce que nous sommes intégralement joue je pense. Et je ne doute pas que je sois la meme a cheval qu'ailleurs. Le cheval devine surement a qui il a affaire tres vite.

Donc la technique est peut etre une façon d'aborder les choses. Mais peut etre qu'on peu monter un cheval avec surtout beaucoup de force d'ame. Je ne pense pas que les indiens connaissaient toute nos techniques mais ils ont dressé des espèces aux reactions assez brutales, et les arabes ont fait de meme avec d'horribles races nerveuses et tres succeptible. Mais ces peuples etaient de vrai dominateurs, guerriers, qui avaient de foryes convictions et une grande connaissance de la nature, un grand respect et une façon de voir l'animal beaucoup plus interessante que la notre. Les animaux ils l'avaient compris ont une vraie ame et ils peuvent etre maitres de decisions importantes qui ont des repercutions sur nous. Sur un ecosysteme, sur une victoire dans une bataille, sur notre sommeil, notre humeur. Ils ne sont pas juste des auxiliaires ou des choses pratiques. Ce sont des vecteurs tres proches de nous au meme titre que les éléments.

Toshi

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Message par EmiM le Sam 21 Mar 2015 - 9:08

Par rapport à ce que tu dis Toshi, j'entends parler de dressage, mais personne n'aborde la notion d'apprivoisement...
Il m'est arrivé de monter des chevaux dit "difficiles" et avec moi ils ne bronchaient pas, donc je ne comprenais pas pourquoi on disait qu'ils étaient "difficiles". De mon point de vue, ils n'étaient pas difficiles à monter, ils étaient difficiles à apprivoiser ce qui n'est pas du tout la même chose... On dit des chats qu''ils choisissent leur maître, je pense que le cheval aussi peut choisir par qui il accepte d'être monté ou non.


Dernière édition par EmiM le Sam 21 Mar 2015 - 16:42, édité 1 fois
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Message par Invité le Sam 21 Mar 2015 - 9:38

@Toshi : Oui, le cheval sent...aussi les odeurs, ce paramètre qui nous échappe. On entend de même "fais attention, il te teste" ; certes, ce type de remarque fait partie des usages et n'a pas pas forcément de fondement, mais il y a sans doute une part de vérité. Quoiqu'on en dise, le cheval n'est peut-être pas doué d'une intelligence supérieure, mais il a une grande psychologie, plus ou moins complexe selon les individus.

Ensuite, tu évoques la domination comme mode de dressage d'un cheval difficile, voire sauvage (auquel cas on peut aussi parler d'apprivoisement, au sens premier cette fois-ci). Certes, il est possible de soumettre un animal par la brutalité ; pour citer un autre "peuple cavalier", les américains sont aujourd'hui plus connus pour leurs chuchoteurs, mais il faut voir ce qu'il en était avant, et ne parlons pas des autres pratiques qui ont encore cours en Europe et dans le monde. Au delà du problème éthique, quel en est le résultat ? D'une part, certains (beaucoup ?) y réagissent en se braquant (tu parles de traumatisme, nous y voilà) et d'autre part, pour en revenir à la conférence évoquée par le sujet, il ne s'agit pas juste de pouvoir se mettre en selle et obtenir la maîtrise des commandes basiques, on vise davantage l'équitation de haut niveau, et là cela fait appel à d'autres aptitudes que "mater" le futur champion.

Et sinon, tu sembles avoir vécu de mauvaises expériences avec les chevaux arabes, pourtant certains sont adorables, mais peut-être à l'origine étaient-ils de vrais fauves :-)

@EmiM : Oui, il y a plus ou moins d'affinités au sein du couple cavalier cheval, ce qui ne risque pas d'arriver au pilote d'avion qui se plaindra au pire de l'ergonomie du tableau de bord, mais restera toujours maître du siège éjectable :-)

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Message par Toshi le Sam 21 Mar 2015 - 11:51

Le mot domination est pour moi un état d'esprit. Une sensation un peu primitive et qui s'applique au quotidien. Je sais que ce terme fait grincer des dents. La pour les peuples dit dominants je parlais de leur volonté de dominer des territoires.

Effectivement certains disent apprivoiser. Mais je pense que quand on fait faire des deplacements de hanches a son cheval ou des " reverences" on en est pas a l'apprivoiser. On le dresse. L'apprivoiser ca serait plus dans la relation qui se crée pour moi.

Qu'on s'entende j'ai peut etre un champ lexical du conquistador, mais j'avais bien compris qu'on parlait d'autre chose que de rodeo rire. Je parle de saut d'obstacle avec il me semble les choses qui le constituent. Comme les " portes " a prendre, etre sur le bon pied. etre sur le bon pied est du niveau quasi debutant mais prendre correctement une porte commence au 4ieme galop et n'est parfois pas maitrisé cette année la. le placement du corps sur le cheval et le placement du corps du cheval par le cavalier que j'evoque comme le flechissement de l'encolure pour une tete busquee n'est certes pas fantastique mais est un travail subtil qui n'est pas exigé pour un debutant. Il consiste en un placement des mains fermées et d'une pression en vrille a l'endroit ou se posent les poing. Sachant que les rennes ont une distance specifique au type d'exercice. Et il est rare qu'on appuie de la bonne facon et qu on exerce sur les rennes la bonne force Du bon geste. Tout comme un départ au galop a l'arret peut s'averer d'un niveau intermediaire mais est teoriquement tres simple et en pratique va sembler incomprehensible si le cheval n'est pas du genre a chercher a rendre service. Generalement lors des premiere fois le cheval recoit un signal contradictoire de s'arreter et de bouger. Regler l'allure pour avoir une foulee courte ou allongee ou propice aux figures de carriere, a changer de pas, atteindre un endroit en tant de foulé, tout ca entre autre fait parti de ce qui a haut niveau doit etre parfait et sans que le geste se voit. Je ne vais pas tout detailler ici pour appuyer mon propos. Juste pour dire que ne suis pas une golgote du far west rire. Moi aussi des fois j'ai pas fait que des trucs de bourrins xd ( humour hein ? c'est pas un reproche. Je veux vraiment pas que ca soit vu comme une remarque agressive mais jpense que j'ai pas assez argumenté precedemment et que j'ai ete prise pour calamity jane )

Et je pense enfin pour finir que le cheval se passerait bien de l'homme et que c'est normal que ca le gonfle qu'on lui monte dessus. Perso je nous trouve sacrement egoistes. On dis qu'on aime les animaux et sous pretexte de bien les traiter on les parasites, on les met dans des boites ou des enclos avec de l'electricité et on les fait courir en cercle pour les dresser. Tout ca pour qu'ils nous trainent avec nos pattes d'animaux handicapés, incapables de se deplacer vite ou longtemps. Bref je les plains c'est pas une vie meme si on leur fait des calin et qu'on les soigne c'est de l'esclavage et un abus de faiblesse. Voila et moi je fais parti de ces parasites de poney, qui trouve ca genial d'entraver la vie d'un animal innocent. Moi je dis " ok j'ai decidé que comme j'ai un avantage sur toi je te monte et tu fais les jambes a ma place" . Correcte ! En y reflechissant et si on est sincère on leur rends pas service du tout. Eux ils y gagnent rien. C'est un constat pour dire que si on va au bout des choses y'a pas que la facon de les monter qui est a regarder au niveau ethique. Apres je suis la premiere a blamer et a perpetuer ces injustices.

Edition: alors que j'expliquais pourquoi et commrnt j'avais mis de coté le coté dressage, cso et competition, examens le site etait en maintenance. C'est sans doute le destin. Rire le mektoub. Mais je considere que l'aspect technique de l'equitation est fait de pression et de souffrances. Un cavalier peu vivre tres mal la dureté des entrainements et l'exigence martial de cette " discipline" le mot est explicite. Le cavalier est dressé lui aussi rire. Et meme reprimandé si il failli Parfois. donc voila encore des differences qui rendent l'equitation plus complexe sur le plan moral que piloter. Ca ne fait pas juste appel a des reflexes et apprentissage ou motivation. il y a bien au dela des capacité motrices et cognitives des enjeux exterieurs et des vecteurs qui n'entrent en compte que dans le vivant. En 2007 on a decouvert que l'homme communiquait de maniere invisible grace a des cellule miroir. Notre empathie ou notre ressenti entre humains viendrait en partie de la. Cette impression de savour ce que l'autre pense ou ressent. Et il est bien possible que des phenomenes semblables coexistent envers d'autres animaux. Du moins je me plais a l'imaginer.


Dernière édition par Toshi le Sam 21 Mar 2015 - 12:32, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 21 Mar 2015 - 12:27

avec le cheval, l'affect est tout de suite remis à sa place s'il n'est pas équilibré... alors que dans les autres sports, il peut être déséquilibré sans que tu t'en aperçoives...

Je pense que cela ce perçoit et qu'on appelle communément ça le style, le fait que fait par cette personne ça ai l'air simple et évident, pour moi ça traduit vraiment un état intérieur de la part de celui qui produit l' action avec style. (steez en anglais) ( Avoir un gros style / manquer de style )
Je me rappel même d'un reportage sur l'histoire du skate , ou ils (les bons , avec le charisme , l' aura ) disaient qu' ils acceptaient pas ceux qui avait pas de style comme s'il puaient ou portaient la poisse (mais pas d' explication de ce rejet ).


Et aujourd'hui on peut justement s'en apercevoir avec l'explosion des caméras portative qui permettent de s'observer en action et de constater où ça coince.

Je dirais qu' il faut la collaboration de deux systemes nerveux pendant le ride Hippique et que c' est la grosse différence avec le systeme nerveux du ride "extrême" qui collabore avant, après mais pas pendant.


Dernière édition par seïphys le Sam 21 Mar 2015 - 12:48, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 21 Mar 2015 - 12:30

On peut aussi voir la technique comme indissociable de la sensibilité, quand il s'agit d'une approche en finesse.

@Toshi : Je signifiais simplement que ce n'est pas parce qu'on obtient des résultats, y compris au delà du "rodéo" comme tu le dis, que les méthodes employées sont souhaitables, ni même profitables.

Pour autant, je ne t'avais pas assimilée à quelqu'un qui traiterait les chevaux avec brutalité, ou qui en aurait une connaissance sommaire.

Il existe peut-être des modèles alternatifs, mais l'équitation "occidentale" a globalement évolué vers plus de respect et de compréhension de l'animal, et pour le peu que j'ai vu des pratiques plus "traditionnelles", ce n'était pas forcément le cas.

Quant à l'éthique de la pratique en soi, c'est encore autre chose, mais c'est bien sûr une question pertinente.


Dernière édition par Onagre le Sam 21 Mar 2015 - 12:34, édité 1 fois (Raison : correction)

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Message par Toshi le Sam 21 Mar 2015 - 12:42

Pour etre honnete Onagre au cours de ma pratique j'ai parfois eu de forts doutes sur ma façon d'agir. Je note que certaines choses trahissent le style de dressage comme le type d'éperons portés et l'usage fait de la cravache, la façon dont on met le mord. Ce sont sur ces petites choses qu'on peu agir. Enfant on me disait " plante ton ongle la ou le cheval n'a pas de dents pour mettre le mord. En grandissant je me suis apperçu qu'en le présentant devant les levres comme du pain parfois le cheval l'avalait par reflex de lui meme. ( certes parfois pas)

Tu as raison il faut garder en tete que la technique ne doit pas devenir un but implacable. Aujourd'hui je suis juste contente quand je vois un cheval et que je peu le toucher.

Toshi

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Message par Invité le Sam 21 Mar 2015 - 13:01

Malheureusement (et en même temps c'est en partie nécessaire) on est d'abord imprégné par l'enseignement que l'on a reçu : quand on est en apprentissage, on n'est pas là pour discuter les conseils du moniteur. Plus généralement, on reproduit les gestes que l'on a vu chez ceux et celles qui nous ont mis à cheval.

A partir de là, on ne peut évoluer qu'en ayant cette capacité à remettre en question nos habitudes, alors on garde ce qu'on juge bon de garder, et puis on se forge sa propre expérience par le biais de nos observations, de nos déductions personnelles et en se confrontant à d'autres façons d'appréhender la chose.

Le doute est salutaire !

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Message par 'C.Z. le Sam 21 Mar 2015 - 14:40

Merci beaucoup à vous tous de participer à ce fil. J'aime beaucoup tout ce que vous dites ! C'est très enrichissant.

@tous. Bien évidemment, le lien cheval/avion est biaisé dès le départ, mais ça le conférencier le dit lui même. Comme vous l'avez fait remarquer, ce sont les sports de ride d'une manière générale qui se recoupent, car l'équilibre est d'avant/arrière, d'un côté/de l'autre, de haut/de bas (comme le petit dessin qu'il propose dans la vidéo avec un bonhomme et des flèches). Je pense que le surf serait une comparaison plus intéressante. Bref, les pilotes pratiquent en général plusieurs sports de ride.
@Pierredu56 du coup, l'équitation est dans la propulsion en 3D et pas uniquement de son corps, mais aussi de celui d'un animal vivant, ce qui n'est pas le cas de la boxe. Cependant, tu as carrément raison d'y voir un lien avec l'équilibre et le yoga. Je pense que tu cherches instinctivement ce dont tu as besoin : l'équilibre en tout, comme moi !

@Tous : "apprivoiser" et "dominer" des chevaux difficiles. J'adore ce sujet ! Peut être parce que petite je les aimais plus que les autres, parce que j'avais plus de facilité avec eux que les autres n'en avaient. Je n'étais pas alors en mesure d'analyser objectivement les raisons qui faisaient que je montais des chevaux dont les autres avaient peur, j'étais juste fière d'être une sorte de guerrière amazone !! XD

Aujourd'hui, j'ai un 4ans à la maison depuis 1mois et quelques. Il a été débourré grossièrement, du travail imposé et non proposé, mais ça va c'est pas un gros traumatisme. Voilà comment on a progressé :

1/Je l'ai laissé tranquille avec ma jument pour qu'ils prennent leurs marques et depuis, tous les apprentissages se sont faits grâce à elle.

2/La deuxième semaine je l'ai manipulé, avec un jeu de miroir pour qu'il n'y voit aucune raison de fuir.
Exemple : Je sors ma jument, je la brosse devant lui, (ma jument a confiance en moi depuis le temps et aime particulièrement le pansage) et ensuite je le lui fais avec sa copine à côté. Il a vu qu'il n'y avait pas de quoi fuir, rien à craindre (alors qu'il fuyait dans le box quand je l'ai acheté), il y a donc pris du plaisir, comme elle et il aime bien ça maintenant.

3/J'ai fait plein de trucs comme ça pendant 1mois, d'ailleurs, je l'ai préparé au maréchal et ce dernier n'a pas voulu croire qu'il n'avait jamais vu de maréchal ! Il ne comprenait pas non plus pourquoi il devait faire ma jument, Vaquera, en premier pour que Beajour puisse regarder... C'est pas grave, c'est moi qui paie, alors je fais comme je veux Wink.

4/Mardi je suis montée dessus à cru avec Kalthu pour m'aider ! Je suis très fière car Beajour a eu peu d'appréhension et ça s'est très bien passé. Je pense que je peux faire tout le travail de débourrage seule comme je l'ai fait avec Vaquera, mais j'ai besoin que quelqu'un soit au moins là pour appeler les pompiers, je suis réaliste Wink

Tout ça pour dire que j'ai préféré établir un climat de confiance avant de reprendre le débourrage avec lui, j'ai pris en compte sa sensibilité et c'est je crois ce qui a fait la différence. Il n'a pas décollé, parce qu'il n'y avait plus de raison d'avoir peur de moi.

Pour ce qui est de l'équitation en général, le cheval n'est pas fait pour être monté et monter est un caprice humain, ne pas perdre cela de vue c'est important. Personnellement, je ne fais pas "parfois" des erreurs dans ma relation avec eux, mais "tout le temps" et donc je remets tout le temps mes actions en question pour trouver la faille et progresser.

Mes chevaux sont en pâture, je ne peux supporter l'idée de box, mais en ce moment, je vois bien que leur pâture est trop petite pour eux, z'ont envie de bouger, voir ailleurs si l'herbe est plus verte et du coup, je culpabilise de ne pas pouvoir toujours leur apporter un environnement stimulant. Cependant, je trouve que j'ai des chevaux assez équilibrés, autant parce que je les ai choisis comme ça, que parce que j'ai travaillé avec eux dans ce sens. Je n'impose pas de travail intensif à mes chevaux sinon quand je suis en randonnée et alors je marche beaucoup, en plus je suis poids plume. Je pense sincèrement que mes chevaux y trouvent leur compte, que notre relation est bien équilibrée.

Tant que je me mettrai à leur place, tant que je remettrai en question mes manières de faire, je garderai cet équilibre... Enfin, j'espère ! XD
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Message par 'C.Z. le Sam 21 Mar 2015 - 14:41

XD ONAGRE j'étais en train de le dire Wink "Le doute est salutaire" Wink
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Message par 'C.Z. le Sam 21 Mar 2015 - 14:44

Personnellement, j'ai beaucoup monté seule quand j'étais enfant/ado... Aujourd'hui, j'écoute tous les conseils, mais c'est toujours mon cheval qui a le dernier mot.
D'ailleurs, je me suis faite casser là dessus, parce que j'ai osé dire que ce que me montrent mes chevaux sera toujours plus important pour moi que ce que La Guérinière, Beudant, Oliveira ou autres maîtres peuvent me dire avec leurs textes... -_-' C'est pourtant normal ce que je dis non ?


Édition :
Je fais pareil avec tout le monde. On peut toujours me dire qu'un gamin est ceci ou cela en classe, dossier scolaire à l'appui, je vais toujours l'observer et tenter de trouver une manière adéquat pour créer un climat de confiance et pouvoir travailler.
Le cheval m'a enseigné l'altérité, pas les livres, ni les théories.
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Message par GB56 le Sam 21 Mar 2015 - 16:32

"Et je pense enfin pour finir que le cheval se passerait bien de l'homme et que c'est normal que ca le gonfle qu'on lui monte dessus. Perso je nous trouve sacrement egoistes. On dis qu'on aime les animaux et sous pretexte de bien les traiter on les parasites, on les met dans des boites ou des enclos avec de l'electricité et on les fait courir en cercle pour les dresser. Tout ca pour qu'ils nous trainent avec nos pattes d'animaux handicapés, incapables de se deplacer vite ou longtemps. Bref je les plains c'est pas une vie meme si on leur fait des calin et qu'on les soigne c'est de l'esclavage et un abus de faiblesse. Voila et moi je fais parti de ces parasites de poney, qui trouve ca genial d'entraver la vie d'un animal innocent. Moi je dis " ok j'ai decidé que comme j'ai un avantage sur toi je te monte et tu fais les jambes a ma place" . Correcte ! En y reflechissant et si on est sincère on leur rends pas service du tout. Eux ils y gagnent rien. C'est un constat pour dire que si on va au bout des choses y'a pas que la facon de les monter qui est a regarder au niveau ethique. Apres je suis la premiere a blamer et a perpetuer ces injustices."

Toshi, si tu savais à quel point ton paragraphe m'a fait plaisir !
Quand je relis cette 1ère phrase ça me fait penser à Jamel Debbouze...

Je te remercie beaucoup pour ta grandeur d'âme et ta présence ici.

J'ai aimé vos arguments à tous, vous m'avez fait m'intéresser au sujet de l'équitation.

Vos écris au sujet de l'équitation dévoilent tellement de choses pour moi que j'en reste un peu "sur le cul".
Vous me permettez d'apporter un développement complet au sujet d'une théorie que j'avais au sujet de la relation homme/femme.
Mais c'est une autre histoire Wink .

Ta sagesse Toto, ta sagesse...
C'est rare et c'est triste, mais je pense que cette sagesse touchera de plus en plus de monde et que ce fonctionnement prendra le dessus un jour.

Fais tourner ta sagesse Toto, tel est ton devoir de citoyenne Wink !
Tu n'auras pas que des adeptes c'est certain, mais tu le sais déjà...

Merci et au plaisir de te lire encore.

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Message par Invité le Sam 21 Mar 2015 - 19:35

@Pierredu56 : dépassée de voir quelqu'un qui perd son temps à ironiser sur un sujet où semble-t-il ne s'étalent que des platitudes (a-t-il déjà seulement posé ses fesses sur un cheval...), plutôt que de mettre à profit son omniscience en un lieu et une compagnie adéquats.

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Message par GB56 le Sam 21 Mar 2015 - 19:51

Onagre tu m'as mal compris.
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Message par Invité le Sam 21 Mar 2015 - 19:55

C'est normal, nous ne boxons pas dans la même catégorie.

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Message par GB56 le Sam 21 Mar 2015 - 20:02

Non, tu as interprété mon texte de manière négative, c'est tout.
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Message par Invité le Sam 21 Mar 2015 - 20:07

j'apprends que j'ai des susceptibilités mal placées, je t'en remercie, l'incident est donc clos (ça serait embêtant de commencer à polluer ce sujet).

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Message par GB56 le Sam 21 Mar 2015 - 20:08

Ok Onagre.
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Message par 'C.Z. le Dim 22 Mar 2015 - 1:13

Ben voui ! Il était totalement sincère Pierredu56 dans son message à Toto ! XD hihihi

En même temps O. je comprends que tu t'es méprise là dessus, parce que c'est un sujet peu abordé malheureusement : la légitimité du couple cavalier/cheval. Personnellement, quand j'entends deux personnes débattre sur la meilleure façon de monter à cheval, je me sens bien obligée à un moment ou à un autre de les stopper dans leurs délires :

On peut faire du mieux qu'on veut en monte western, anglaise ou autres, mais il ne peut pas y avoir de meilleure manière de monter, puisqu'un cheval n'est pas fait pour être monté et ça beaucoup l'oublient. Wink
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Message par 'C.Z. le Dim 22 Mar 2015 - 1:14

Bon, j'avoue, j'aurais quand même préféré que vous débattiez de ma manière de dresser un cheval, histoire de me faire progresser dans ma réflexion !!! XD
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Message par Invité le Dim 22 Mar 2015 - 2:17

Je me demande qui se méprend sur qui et sur quoi ; je vous laisse continuer le débat comme bon vous semble...

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Message par 'C.Z. le Dim 22 Mar 2015 - 2:55

AH NON !! NE M'ABANDONNEZ PAS !! C'est un bon sujet, c'est bien parti ! Continuons !!
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Message par GB56 le Dim 22 Mar 2015 - 3:19

Canard pour ma part je ne m'y connais pas assez pour débattre de la manière de dresser un cheval, je suis monté à cheval une 20ène de fois, mais j'étais beaucoup plus jeune et je faisais ça avec le centre social de ma ville, donc la partie dressage je ne connais pas.

J'ai l'impression que tout commence par l'approche, dont l'humain est responsable.
Je pense qu'elle doit se faire avec calme, sérénité, respect, humilité et conscience de l'animal.
J'ai l'impression que s'il y a ça, le cheval accepte et apprécie la présence de l'humain à ses côtés.
Après pour le dressage, ça me dérange un peu.
Surement que le cheval peut aimer faire plaisir à l'humain s'il le connait bien !
L'important d'après moi, c'est que chacun y trouve son compte, de manière équilibrée.
Dans ce cas je ne vois pas ce qu'il y a de négatif, mis à part le fait que dresser un cheval reste contre nature à mon sens.
Cet équilibre doit être difficile à trouver.
J'ai l'impression que ça commence au moment de l'approche et que ça se ressent au feeling.

Pour moi la relation humain/cheval s'arrêterait à cette approche que j'imagine, car mon instinct me dirait qu'aller au-delà de l'approche serait contre nature.

Après si je fais abstraction de ce que je ressent je monte et j'y vais !
Mais je manque d'expérience !
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