Re: Voir un psy: INDISPENSABLE??? Opinions, témoignages,...

par sylveno Sam 10 Jan 2015 - 20:05

oui lechalote, la cure psychanalytique n'a jamais prouvé quoi que ce soit de son efficacité.
il est impossible de savoir si le tmp passé en cure
10 - 15 - 20 ans
n'aurait pas eu le même effet sans cure ! eh ouais c'est là le point d'arnaque d'une cure.

d'autant que par conviction personnel et façon d'être je suis pour les psychothérapies courtes.

(ce qui ne justifie aucunement la haine exprimée par eff.
(oui eff, je pense que tu confond pas mal de choses.
J'en suis même persuadé après avoir lu ta doc))

la surdouance nécessite une prise en compte au cours d'une psychothérapie
comme n'importe quelle particularité de tte façon

par ErikFromFrance Sam 10 Jan 2015 - 20:22

zeb76 a écrit:
EFF a écrit:Alors autant il faut distinguer les astrologues (=mal) des astronomes (=bien), il est fondamental de distinguer les psychanalystes (=mal) des psychologues (=bien)

Cette opinion t'appartient,je ne la partage pas... elle me parait tres manicheenne et simpliste,il existe de tout partout et nombre de psychologues n'ont meme pas fait eux memes une therapie,donc le diplome n'est pas gage de competence.... la psychanalyse a beaucoup apporté à certains,j'avais lu le livre "des mots pour le dire" de Marie Cardinale,qui m'avait fait comprendre les principes de la psychanalyse,laquelle l'a faite renaitre..ça ne me parait ni aberrant ni debile
en plus des facs de psycho sont d'orientation analytique..donc bon,blanc ou noir? je dis gris
perso j'adhere à certains concepts de la psychanalyse mais ce n'est pas du tout mon truc de maniere globale,j'y crois pas fondamentalement mais chacun fait bien ce qu'il veut

Ce n'est pas une question d'opinion. C'est une question de démontrabilité de l'efficacité. La psychanalyse est bidon. Point. J'ai fourni des sources. Je m'épargne la trop longue explication de la démarche scientifique qui justifie que la psychanalyse est bidon. Avant de juger d'un sujet, on cherche généralement à en évaluer les arguments. Et pour cela, j'ai donné des liens. Libre à toi de rester sur une opinion ou de chercher une explication permettant de transformer ta croyance en connaissance.

par Deedee Sam 10 Jan 2015 - 20:34

Silwilhith a écrit:Ceux qui n'y arrivent pas vont voir leur médecin généraliste qui leur prescrit des antidépresseurs. Le problème est l'addiction que ça peut parfois créer.

Ne jamais, jamais, JAMAIS se faire prescrire de médicaments psychotropes (et notamment d'AD) par un généraliste.
Les psychiatres sont ceux qui connaissent réellement les molécules, leurs effets, les doses adéquates, les effets secondaires et les risques associés (notamment la dépendance qui implique un sevrage progressif à la fin du traitement, et surtout la levée d'inhibition qui augmente le risque suicidaire dans les premiers jours de traitement).

par Invité Sam 10 Jan 2015 - 20:48

Thérapie longue (psychanalyse), brève, selon ce que l'on souhaite, degré d'investissement, de temps, d'argent, mais en tout cas parler à quelqu'un qui ne nous manipule pas, bienveillant (pas en tant que personne, en tant que professionnel), il semble que ce soit plus utile de parler à son chien (qui ne répond pas même s'il n'en pense pas moins) ou même à des amis, famille, copains qui sont engagés avec nous dans des rapports interpersonnels (donc possibilité de rivalité, jalousie, ne pas voir l'autre faire, s'autoriser, ce que soi-même on n'ose pas). Chacun sait pour lui. Il me semble que quand on est trop sombre, que c'est trop difficile (comme c'est souvent le cas de nous autres, pauv' bestioles à rayures), c'est une bonne chose d'aller en parler à quelqu'un de compétent pour le faire. L'objectif étant de trouver sa propre voix, voie (les deux) et de se tenir à distance de tous les gourous qui croient savoir à notre place (y compris les détenteurs de vérités absolues sur ce forum). La liberté avant toute chose. Pour ma part, c'est en faisant une psychanalyse que je me la suis construite et je me demande actuellement si je ferais des finitions encore avec l'analyse ou bien psychothérapie. Bon courage.

par lechalote Sam 10 Jan 2015 - 21:56

Et puis j'allais oublier Alice Miller, bon sang ce que la lecture d'Alice Miller a pu changer de choses pour moi, décoincer comme trucs, et pour le coup j'étais toute seule (dangereux, j'ai dû appeler des gens pour ne pas péter un câble), avec ces bouquins qui m'ont révolutionnée, bouleversée jusqu'au tréfonds de la moelle, réveillé ma vision du monde (ou au moins de ma famille)

par Invité Dim 11 Jan 2015 - 2:41

@bibo:

EFF:

ps: je pensais justement à alice miller (merci d'en avoir parlé),qui indique que parfois la depression est un mecanisme pour ne pas s'autoriser à ressentir/exprimer/affirmer la colere... pour moi ça c'est verifié..et ça venait de mon fonctionnement familial d'origine que je perpetuais sans le savoir
et aussi je trainais des emotions de tristesse et de colere refoulées (mais qui commençaient à deborder) de tous les deuils que je n'avais pas bouclés (amoureux,décés)...d'où un fond de depression qui commençait à accumuler une energie enorme prenant toute la place dans le present,mais qui n'appartenait pas au present en fait,sauf que j'en rajoutais avec chaque experience difficile non bouclée du present
parfois aussi on est "depressif" parce qu'on ne mene pas la vie qu'on voudrait,donc passer à l'action en faisant ses propres choix peut je pense faire sortir de cette depression sans forcement passer par un therapeute
je sais pas si ça peut t'aider Smile

par Invité Dim 11 Jan 2015 - 2:52

lechalote: ton avatar est la couverture d'un livre dont j'aime beaucoup l'auteur et les contes à l'interieur Smile

,c'est en reference à cela que tu l'as choisi?

par ErikFromFrance Dim 11 Jan 2015 - 3:36

zeb76 a écrit:tu rabaches à longeur de forum toujours les memes rengaines decidement

Préférer la raison et la connaissance aux biais cognitifs et aux croyances... Oui, je me répète. Parce que cette rengaine est utile, efficace, et en quantité dramatiquement insuffisante sur un forum se destinant à un public HQI.

non mais pitié,tu sais lire sinon? (parce que je suis pas une pro-analytique,je suis plus une anti, mais me concernant! j'ai pas besoin de me prononcer pour les autres, ni d'avoir un avis sur tout,meme ce que je n'ai pas testé, ni de decider de ce qui leur fait du bien ou pas,meme si c'est un placebo,je crois en l'effet placebo,mille excuses)..

- Une qualité de l'effet placebo, c'est qu'il peut être déclenché par n'importe quelle approche.
- Un défaut de l'effet placebo, c'est qu'il se réalise de manière aléatoire (donc n'est donc pas garanti de se produire) et assez rarement pour les problèmes "lourds". Donc compter sur l'effet placebo, c'est un peu comme jouer à la loterie.

Mais surtout le plus gros problème de l'effet placebo, c'est que les gens qui comptent dessus sont tentés de se priver des vrais traitements qui existent, pendant qu'ils espèrent un miracle (littéralement!) de cet effet.

je crois que tu as ta place dans le salon des rationnels (ouais je sais c'est toi qui l'a lancé quasiment,j'ironise en fait),va cours vole il t'attend

Pourquoi "quasiment" ?

ça me fait penser au gars qui demande comment on conduit,et on lui repond par comment le moteur d'une voiture fonctionne..on a pigé que tu t'y connais en soit disant mecanique mais si tu veux,c'est pas la question je crois bien,et ça n'empeche pas qu'on voit bien que t'as jamais touché un volant

Toucher le volant est un critère crucial ? Tu as déjà regardé le documentaire "le mur" ? Les gens interviewés ont touché le volant tant et plus et vois le résultat ! Moi je suis juste ingénieur en volants et je me contente d'expliquer que ce volant là est un volant d'un véhicule de science-fiction. Il ne fonctionne pas dans la réalité.

par Invité Dim 11 Jan 2015 - 4:29

EFF:

par lechalote Dim 11 Jan 2015 - 9:51

Deedee a écrit:
Silwilhith a écrit:Ceux qui n'y arrivent pas vont voir leur médecin généraliste qui leur prescrit des antidépresseurs. Le problème est l'addiction que ça peut parfois créer.

Ne jamais, jamais, JAMAIS se faire prescrire de médicaments psychotropes (et notamment d'AD) par un généraliste.
Les psychiatres sont ceux qui connaissent réellement les molécules, leurs effets, les doses adéquates, les effets secondaires et les risques associés (notamment la dépendance qui implique un sevrage progressif à la fin du traitement, et surtout la levée d'inhibition qui augmente le risque suicidaire dans les premiers jours de traitement).

Je suis super en phase avec ça, tout comme j'ai lu que l'acceptation du fait qu'on va mal est déjà un premier pas très important. Exemple : on a traversé une période noire cette année de deuils successifs, j'ai changé de job (limite burn out), et un dernier événement a fait que je suis allée voir le médecin en disant : "Va falloir m'aider là parce que je vais pas tenir le choc". Elle m'a fait repartir avec une liste longue comme le bras d'AD. Un petit tour d'horizon sur internet, et j'ai eu beaucoup trop peur pour les prendre, surtout après avoir pris le premier Pas de doute, une vraie belle drogue, un joli monde tout rose, comme le produit, je me suis même demandée si les médecins n'étaient pas des dealers... J'ai tout jeté. Mais en faisant cette démarche, je me suis écoutée, j'ai compris que j'avais besoin d'un break, qu'il était urgent de lâcher prise sur plein de trucs, et de me reposer sur mes proches ce qu'ils ont fait, et de faire confiance à leurs propres ressources au lieu de tout vouloir porter à leur place. Heureusement, les vacances sont passées par là, et j'ai pu me ressourcer en famille et reprendre mon souffle. Sans ces saletés. Droguée en plus de s'en prendre plein la tête, j'avais moyennement envie.

Et puis je retravaille sur des notions qui relèvent de la CNV (j'avais acheté mes premiers bouquins il y a 15 ans) en plus du yoga et une notamment que j'ai entendue dans une vidéo d'Isabelle Padovani: Accepter la réalité, ne pas refuser le monde et les gens comme ils sont. Je me suis rendue compte que les "ça devrait" ou les "il faudrait" (vis à vis des autres mais aussi de moi) sont les murs en béton contre lesquels je m'explose le crâne régulièrement (depuis toujours, tu devrais être plus comme ci ou surtout moins comme ça). Le monde est ce qu'il est on ne change pas les gens on ne change que soi, et à chaque fois que je refuse cette vérité, c'est à moi que je fais du mal. Ce qui ne veut pas dire que j'accepte tout béatement, mais je commence par accepter ma colère plutôt que de la nier ou de me dire que je ne devrais pas ressentir ça (toujours ces émotions qu'on voudrait cacher tellement on nous les a reprochée et qu'on refuse) puis je regarde ce que je peux faire.
Je m'écoute et j'entends mes propres besoins, en gros.
Ca évite les remises en question sur 10 ans qui font remonter au prénatal à chaque obstacle quotidien (même si j'ai beaucoup travaillé sur mon héritage familial et c'était vital), on accepte de ne pas supporter certaines choses sans se dire qu'on "devrait, les autres le font bien, eux, t'es vraiment trop nulle (ou chiante) ma pauvre fille", suivi du "quel monde de fous" et du "bin je suis coincée dans ce monde là". Non, on est pas coincés, on peut faire des choix. Et OK, je ne fonctionne pas comme les autres, mais mon fonctionnement n'est pas moins acceptable que celui des autres, c'est juste mon chemin à moi.

par sylveno Dim 11 Jan 2015 - 10:10

erik, heu, je me permets :
avant de débattre,
soigne d'abord ta haine incontrôlable de la psychanalyse…

par Labarum Dim 11 Jan 2015 - 10:37

Salut, je partage ma petite expérience...
Je suis franchement en accord avec pas mal de trucs ici^^

A la question : peut-on se sortir d'une dépression sans psy ? en ce qui me concerne, j'ai fait le gros du boulot seul avec l'entourage social (de confiance) et j'ai arrondi les angles avec un psy ; j'ai fini le psy, ça me manque un peu mais bon il est temps de voler seul maintenant.
Il y a 15 ans, pour ma première dep, j'ai zappé la case psy... c'était une grosse cônerie, il y a des restes pas réglés et j'ai fait des choix stupides sachant qu'ils étaient stupides mais n'ayant pas la force de m'y opposer...
Conclusion : commencer avec les proches et avancer le plus possible et toujours border par un psy ; si pas de proches fiables, alors psy depuis le début.

A la question pour/contre les AD : perso les AD ne règlent pas le problème de fond, ils anesthésient ; c'est très utile en situation traumatique transitoire sur du moyen terme, beaucoup plus discutable en revanche en traitement de fond au long cours (j'y suis carrément réfractaire)

A la question quel type de psy : bah le mec qui pose son cul et qui t'écoute sans rien branler, j'ai donné, je me suis barré ; je ne saurais que trop recommander d'essayer quand on cherche un psy de commencer par un psy membre de l'AFTCC http://www.aftcc.org/carte_membres

voilà mon XP, ++

par Hashirama Dim 11 Jan 2015 - 11:12

ErikFromFrance a écrit:
zeb76 a écrit:tu rabaches à longeur de forum toujours les memes rengaines decidement
Préférer la raison et la connaissance aux biais cognitifs et aux croyances... Oui, je me répète. Parce que cette rengaine est utile, efficace, et en quantité dramatiquement insuffisante sur un forum se destinant à un public HQI.

non mais pitié,tu sais lire sinon? (parce que je suis pas une pro-analytique,je suis plus une anti, mais me concernant! j'ai pas besoin de me prononcer pour les autres, ni d'avoir un avis sur tout,meme ce que je n'ai pas testé, ni de decider de ce qui leur fait du bien ou pas,meme si c'est un placebo,je crois en l'effet placebo,mille excuses)..
- Une qualité de l'effet placebo, c'est qu'il peut être déclenché par n'importe quelle approche.
- Un défaut de l'effet placebo, c'est qu'il se réalise de manière aléatoire (donc n'est donc pas garanti de se produire) et assez rarement pour les problèmes "lourds". Donc compter sur l'effet placebo, c'est un peu comme jouer à la loterie.

Mais surtout le plus gros problème de l'effet placebo, c'est que les gens qui comptent dessus sont tentés de se priver des vrais traitements qui existent, pendant qu'ils espèrent un miracle (littéralement!) de cet effet.

je crois que tu as ta place dans le salon des rationnels (ouais je sais c'est toi qui l'a lancé quasiment,j'ironise en fait),va cours vole il t'attend
Pourquoi "quasiment" ?

ça me fait penser au gars qui demande comment on conduit,et on lui repond par comment le moteur d'une voiture fonctionne..on a pigé que tu t'y connais en soit disant mecanique mais si tu veux,c'est pas la question je crois bien,et ça n'empeche pas qu'on voit bien que t'as jamais touché un volant
Toucher le volant est un critère crucial ? Tu as déjà regardé le documentaire "le mur" ? Les gens interviewés ont touché le volant tant et plus et vois le résultat ! Moi je suis juste ingénieur en volants et je me contente d'expliquer que ce volant là est un volant d'un véhicule de science-fiction. Il ne fonctionne pas dans la réalité.

Bien du vrai tout ça.Tu as la foi en tous cas.
Ça se voit...

@zeb76
Il fonctionne surtout en mode Décentration-Généralisation notre EFF.Il fait de son mieux , crois moi Smile

Tu trouves peut-être qu'il aurait besoin d'une camisole de force mais je ne suis pas de cet avis ^^

par Jk7 Dim 11 Jan 2015 - 13:11

Ok, je vois un peu ce qu'il en est... Je comprend et prend un peu en compte certains éléments qui peuvent me sembler utiles

par Labarum Dim 11 Jan 2015 - 13:25

ton histoire de rejet idéologique, je pense avoir vécu la même chose ; en même temps le fait que tu le formules laisse penser que tu as fait du chemin déjà... mais je comprends, enfin j'essaie parce qu'un bon psy, c'est vraiment cool ; la mienne m'a appris plein de trucs sur la respiration, la relaxation, gérer ses émotions ; essaie de considérer la démarche comme du coaching dynamique et positif bien loin du divan où on doit raconter ses problèmes glauques en épuisant les mouchoirs. J'attendais ma séance de la semaine, j'étais carrément content d'y aller, c'était comme un massage, mais pour l'esprit.

par ErikFromFrance Dim 11 Jan 2015 - 13:30

sylveno a écrit:
erik, heu, je me permets :
avant de débattre,
soigne d'abord ta haine incontrôlable de la psychanalyse…

Je n'ai pas une haine incontrolable de la psychanalyse. J'ai seulement un sens aigü de la justice. Et à cause de cela (et parce que je me renseigne sur les sujets dont je parle), je n'ai pas de tolérance... et je n'ai pas à en avoir... envers les pseudosciences qui escroquent les gens dans la détresse et usurpent le crédit de la science en se parant de langage abscons.

La psychanalyse est une pseudoscience. Ce n'est pas une haine incontrolable que de le dire. Tu n'es pas d'accord ? Hé bien dans ce cas renseigne-toi sur les arguments pour/contre et reviens nous en parler !

Hashirama a écrit:@zeb76
Il fonctionne surtout en mode Décentration-Généralisation notre EFF.Il fait de son mieux , crois moi
Tu trouves peut-être qu'il aurait besoin d'une camisole de force mais je ne suis pas de cet avis ^^

Malgré des propos peu amènes, je ne crois pas que c'est le regard que zeb76 porte sur moi. Je pense qu'elle trouve surtout que je manque d'humilité... ce que je comprendrais car j'imagine bien que mes propos peuvent sembler excessifs à autrui (mais ne le sont pas à mes yeux, compte tenu de mes démarches de prise boulimique d'information et de pensée critique).

par Bibo Dim 11 Jan 2015 - 13:34

zeb76 a écrit:
je sais pas si tu as remarqué mais nous ne sommes pas ici dans la section debat d'idées,donc je ne suis pas là pour demontrer quoique ce soit,juste parler de mon experience et donner eventuellement mon opinion,point barre

Nous ne sommes pas non plus dans une section qui empêche le débat, j'ai donc le droit de débattre, point barre.
Laisse donc à la modo le plaisir arbitraire de décider ce qui est possible ou non.
J'ai pour ma part comme opinion que cette discussion peut aider le créateur du topic.

zeb76 a écrit:
mais la psychanalyse ne se pretend pas therapie donc pas de soucis

Ah ?

zeb76 a écrit: l'ecole freudienne n'était plus majoritaire dans le monde de la therapie

zeb76 a écrit:
mais force est de constater que d'autres en tirent apres usage une autre conclusion

Si une personne tire une bonne conclusion d'une pratique, alors cette pratique doit être laissée par défaut accessible ?
Je me suis tiré une balle dans le pied un jour, après quelque minutes, j'ai eu un soulagement, cela m'a fait oublié que ma vie n'avais aucun sens. Je vous le recommande.

zeb76 a écrit:
et dans le domaine du psychisme,je crois plus au relatif,à l'individuel qu'à l'absolu,comme l'indique à leurs manieres moult autres personnes sur ce topic

Bien sûr que tout est relatif, la question n'est pas de savoir si il y a une vérité absolu, mais bien d'avoir conscience que des thérapies sont plus efficientes que d'autres, et que, dans une perspective déontologique et éthique, il est frauduleux de proposer une thérapie qui n'a pas plus d'effet que le fait d'attendre dans une pièce ou de parler avec les copains.

zeb76 a écrit:
pour moi une des competences de base d'un therapeute est de savoir differencier ce qui lui appartient de ce qu'il croit voir chez autrui durant la therapie,donc se connaitre et avoir soi meme appris à detecter ses propres defenses psychiques,par exemple
ainsi qu'avoir soi meme pratiqué le chemin sur lequel on est censé accompagner l'autre,pour avoir conscience entre autres des pieges recurrents que chaque personne rencontre quasiment à chaque fois et rester patient,conscient et ne pas tomber dedans avec le client,sinon tu l'aides en rien,tu l'enfonces
sur ce..à sur un prochain topic plutot

Tu n'as pas de preuves montrant qu'une thérapie permet seule d'éviter ces pièges, ni qu'un psychologue ayant effectuée une thérapie est plus efficace qu'un psychologue n'en ayant pas effectué.
Qui te dis que des connaissances approfondies dans les domaines de la psychologie ne sont pas tout aussi utiles ? N'est ce pas d’ailleurs ce que le psychologue apporte ? Une réflexion amenant à la prise en compte de connaissances non intuitives ?

par Labarum Dim 11 Jan 2015 - 13:39

zêtes pas un peu HS?

par Invité Dim 11 Jan 2015 - 13:42

La psy, ça m'a permis d'être moins malheureuse, sombre, de moins me détester et idem pour les autres (prendre les autres pour des cons, tout le temps, par exemple, ça me faisait souffrir parce que ça m'isolait, parce qu'ils ne pouvaient pas m'aider du tout, jamais, que les rapports étaient souvent conflictuels parce que je voulais toujours avoir raison, parce que lorsque l'autre pensait différemment de moi, je le vivais comme une attaque personnelle, tant mon narcissisme était fragile...) Vous voyez ce que je veux dire, j'imagine.

par Labarum Dim 11 Jan 2015 - 13:50

@Camiha : moi ça me parle

je rebondis sur guérir d'une dep sans psy, que les psy sont récents et qu'avant on devait bien pouvoir s'en sortir sans : je pense que le psy te fait gagner du temps, souvent beaucoup de temps et parfois il te sort tout simplement d'une impasse. Alors oui avant, certains guérissaient de la peste sans médecins... mais bon vois le carnage ^^

par ErikFromFrance Dim 11 Jan 2015 - 14:12

Labarum a écrit:zêtes pas un peu HS?

Un peu, mais il était nécessaire de réagir après que qq'un ait parlé positivement de la psychanalyse qui a malheureusement toujours pignon sur rue dans notre pays... pour ne pas laisser légitimer cette pratique qui manque d'efficacité, de légitimité, et de déontologie.

Si la conversation continue en se limitant aux seules vraies pratiques efficaces (psychologie et psychiatrie), ça limitera les HS. Mais puisqu'on est sur ZC qui fait la part belle aux fans de pseudosciences, je crains que ça revienne sur le tapis.

par Invité Dim 11 Jan 2015 - 15:21

et ensuite stop pour moi:

hashimara,à zeb76 concernant EFF a écrit:Tu trouves peut-être qu'il aurait besoin d'une camisole de force mais je ne suis pas de cet avis ^^

mais où j'ai dit ça moi? (je pense qu'il est lourd et pas forcement dans le vrai,qu'il manque de "souplesse" Smile

,je ne cherche pas à le baillonner ni n'estime qu'il est malade).. mais où vous allez chercher toutes ces interpretations les gens?? parlez en votre nom propre sans presumer de ce que pensent les autres svp

par sylveno Dim 11 Jan 2015 - 19:26

le langage descriptif utilisé par la pschnyse est très utile à certains professionnel
la façon dont certains utilise la notoriété de la pschnlyse est dégoutante

et je ne pense pas que tu sache de quoi tu parle
si tes références sont celles que tu as mis hier,
tu te fie à une seule vision du monde pour en tirer un absolu.

je ne pense pas que cela soit très loin d'une pseudoscience.

par ErikFromFrance Dim 11 Jan 2015 - 19:46

sylveno a écrit:le langage descriptif utilisé par la pschnyse est très utile à certains professionnel
la façon dont certains utilise la notoriété de la pschnlyse est dégoutante

Ce que tu dis est un peu trop précis. Peux-tu être plus vague, STP ?

et je ne pense pas que tu sache de quoi tu parle

Et réciproquement.

si tes références sont celles que tu as mis hier,
tu te fie à une seule vision du monde pour en tirer un absolu.

Une vision du monde qui s'attache au réel, qu'on appelle cela science, scepticisme scientifique, matérialisme réductionniste ou autre... Ouais, je sais, c'est une seule vision du monde et j'occulte toutes les visions s'attachant à ce qui est invérifiable, illogique, halluciné, et erronné... Pauvre de moi ! Ma vision étriquée du monde va gravement me gêner dans mes tentatives de rejoindre une secte, une religion, de tomber sous la coupe d'un charlatan, ou de donner mon argent à qq'un qui se croit investi de pouvoirs surnaturels. Au lieu de cela, je me fourvoie dans cette voie de garage qui a mené l'humain sur la lune, a doublé notre espérance de vie, augmenté notre confort, nous nourrit, nous transporte, etc.

je ne pense pas que cela soit très loin d'une pseudoscience.

La science est une pseudoscience ? What a Face

En fait je ne sais pas quoi répondre qui pourrait caricaturer ton propos mieux que tu ne le fais.

As-tu seulement consulté les références que j'ai données pour évaluer leur bienfondé ? J'en doute. Mais je t'y invite. Tu seras d'ailleurs probablement surpris de découvrir que plusieurs des références que j'indique se fondent sur la littérature psychanalytique, ou que l'animateur du podcast est lui-même issu d'une formation psycho où il a bouffé un peu de psychanalyse, ou que des intervenants du Google Hangouts sont très familiers du sujet, et que le psychanalyste invité reconnait lui-même la non-scientificité de sa discipline. Enfin... fais-moi signe quand tu te seras confronté aux arguments !

par Bibo Dim 11 Jan 2015 - 20:33

zeb76 a écrit:bibo: tu as le droit,juste que je ne te lis pas car moi ça ne m'interesse pas (et que les fois où j'ai tenté de te lire,je ne comprends pas ce que tu ecris,désolée)..

Je ne t'ai pas vu poser de questions concernant ce que j'écris, et puis tu as répondu adéquatement, ce qui supposes que tu as très bien compris.
Tu as le droit de dire que tu as une vision des choses que tu ne veux pas bousculer.

par Invité Lun 12 Jan 2015 - 5:37

zeb76 (concernant l'eventualité de mener un debat sur la psychanalyse ou de donner un cours magistral à bibo sur le processus psychotherapeutique) a écrit:

[..]ça ne m'interesse pas[..]

bibo a écrit:Tu as le droit de dire que tu as une vision des choses que tu ne veux pas bousculer.

si c'est comme cela que tu proposes un echange d'informations pour completer tes connaissances,je pense que c'est maladroit et donne plutot l'impression que tu veux convertir les gens à ta pensée..du coup je ne vois pas trop qui est rigide de toi ou de moi et qui a peur de remettre en cause ses certitudes en fait Wink

allez bonne continuation bibo..et quand tu auras de vraies questions,les gens auront plaisir à dialoguer avec toi je pense

par Bibo Lun 12 Jan 2015 - 9:37

zeb76 a écrit:
si c'est comme cela que tu proposes un echange d'informations pour completer tes connaissances,je pense que c'est maladroit et donne plutot l'impression que tu veux convertir les gens à ta pensée..du coup je ne vois pas trop qui est rigide de toi ou de moi et qui a peur de remettre en cause ses certitudes en fait
allez bonne continuation bibo..et quand tu auras de vraies questions,les gens auront plaisir à dialoguer avec toi je pense

Quand j'ai des questions, je les pose.
J'en ai cependant de moins en moins, non pas que la connaissance puisse avoir un caractère finit, mais bien parce que sur ce forum les sujets tournent en rond, et que donc, plus on y traine plus on a tendance à avoir réponse à tout si l'on applique une démarche pas trop illogique.

Je suis tout à fait disposé à modifier ce que tu appelles certitudes et que j’appelle connaissance sur le monde si tant est que leur remise en cause ai au minimum un caractère logique, sincère et plausible au vue des données. Ce n'est pas donné à tout le monde. Tant pis.

par Deedee Lun 12 Jan 2015 - 10:30

Labarum a écrit:A la question pour/contre les AD : perso les AD ne règlent pas le problème de fond, ils anesthésient ; c'est très utile en situation traumatique transitoire sur du moyen terme, beaucoup plus discutable en revanche en traitement de fond au long cours (j'y suis carrément réfractaire)

Tout à fait d'accord. C'est utile pour ne pas sombrer complètement, mais ce n'est qu'un pansement. La plaie en dessous reste vive.

L'effet anesthésiant, c'est exactement ce que j'avais ressenti quand j'étais sous AD (suite à une vilaine rupture qui m'a fait sombrer). Les AD m'ont permis de tenir debout, et surtout de continuer d'aller bosser, d'accepter de subir en fait des choses qui n'étaient pas vraiment acceptables dans mon boulot.

Résultat, quand j'étais en sevrage et que les effets se sont dissipés, la réalité m'est revenue de plein fouet dans la figure et... j'ai fait un burn out. En me reprenant dans la figure tout ce que j'avais anesthésié/un peu occulté au moment de la rupture grâce aux médocs. Et là, plus d'AD pour avaler tout ça, il a fallu se poser et regarder les choses en face, et bouffer la merde petite cuillère par petite cuillère.
Maintenant c'est fait, et j'espère ne plus jamais avoir besoin de ça.

par Invité Lun 12 Jan 2015 - 12:41

AD: aide transitoire, en effet. Mais aide bien utile (je parle d'expérience) pour éviter les idées trop noires. Et essayer de faire qqch quand même. D'où le fait, Deedee le dit très bien, comme les problèmes en dessous demeurent inchangés, de se mettre sérieusement au boulot en parallèle (soit tout seul, lecture -moi, ça s'est avéré vite insuffisant, soit psy que tu choisis, qu'on te conseille, dont tu veilles qu'il ne te gourouise pas).

par Labarum Lun 12 Jan 2015 - 12:42

pour le choix du psy c'est clair, ça foisonne de charlatans qui font plus de mal qu'ils n'en réparent...

par sylveno Mar 13 Jan 2015 - 18:33

pffff, arguments sur des certitudes ? c'est tout ce que tu sais faire ?
j'étais habitué à mieux que ça avec toi.
enfin bon ce n'est pas le fond du sujet

puisque tu a besoin de point là où il faut :
bien que les définitions ne fassent pas l'unanimité loin s'en faut,
le vocabulaire descriptif de la psychnlse
est bien utile pour décrire des modalités psychiques qui sans cela resterait très vague.
il y a d'autres lexique tout aussi valable ou tout aussi peu valable.
ce n'est pas une raison pour condamner celui-ci plus que les autres.

zeb76:

par ErikFromFrance Mar 13 Jan 2015 - 18:57

sylveno a écrit:pffff, arguments sur des certitudes ? c'est tout ce que tu sais faire ?

Arguments distinguant les connaissances et les superstitions/croyances. C'est ça, ma marrotte.

puisque tu a besoin de point là où il faut :
bien que les définitions ne fassent pas l'unanimité loin s'en faut,
le vocabulaire descriptif de la psychnlse
est bien utile pour décrire des modalités psychiques qui sans cela resterait très vague.

En supposant que cela soit vrai (et comme tu n'argumentes pas la chose, ça reste une affirmation gratuite), cela n'indique RIEN sur la validité ou l'efficacité de la psychanalyse. Qu'est-ce que la psychanalyse propose de se faire et quels résultats obtient-elle véritablement ?

S'il n'y a pas de buts réels précisés ni de mesures validant l'efficacité, la seule chose concrète qu'on peut dire de la psychanalyse c'est qu'elle capte des sommes monumentales d'argent de la part des gens qui sont à la recherche d'une aide.

il y a d'autres lexique tout aussi valable ou tout aussi peu valable.
ce n'est pas une raison pour condamner celui-ci plus que les autres.

Ce que je condamne, ce sont les cultes, superstitions et pseudosciences. La psychanalyse est une pseudoscience. J'ai mentionné plusieurs sources d'information que tu as critiquées sans visiblement avoir même pris connaissance de leur contenu et tu n'as toujours pas sorti un seul argument. Alors est-ce que ça t'arracherait la gueule de te renseigner un tout petit peu avant de parler ?

par Jk7 Mer 14 Jan 2015 - 5:31

Labarum a écrit:J'attendais ma séance de la semaine, j'étais carrément content d'y aller, c'était comme un massage, mais pour l'esprit.

"Massage pour l'esprit", ça va j'aime bien comme idée ^^

par sylveno Mer 14 Jan 2015 - 18:03

j'ai lu le contenu et n'ai vu que des affirmations de croyances.
TOUT est débattable
même la science est remise en cause régulièrement
et les anciennes affirmations scientifiques bazardée

que seront devenu les équations si "descriptive du réél"
avec la théorie du tout
(pour peux que nous y arrivions un jour)
n'oublie pas,
n'oublie jamais que notre si précieuse science ne sait décrire que même pas 10 % des objets que nous pouvons supposer exister
ça relativise quand même pas mal je trouve les modalités de construction !

de plus là où à mon avis tu fais une grosse erreur
c'est de vouloir mesurer l'humain avec les outils de la science dite dure

par Marioons Mer 14 Jan 2015 - 19:44

par Ventsage Mer 14 Jan 2015 - 22:04

Marioons a quasiment tout dit pour ma part. Si l'on ressent le besoin de parler, le besoin d'évacuer certaines choses, alors pourquoi s'en priver si l'on en a l’opportunité? La question de la pertinence d'un tel acte ne se pose pas puisque notre être nous en fait ressentir le besoin, enfin du moins on pense que cela nous ferai du bien. Après, certains liens nous empêche de faire le pas des fois comme la peur de ne pas être compris, bien écouté, d’être moqué, blessé, etc. Se tourner vers des professionnels peut être un bon choix.
Cependant, des fois, je pense que l'on peut prendre sur soi et apprendre à s’accepter. A moins que ces problèmes ne viennent d’événements extérieurs traumatisants, pourquoi aurai je besoin de parler de mes problèmes à quelqu'un? Même si l'on peut considérer que l'on a vécu de tels événements qui nous auraient, en partie, rendus tel que l'on est, s'accepter, faire preuve d'humilité est le meilleur des remèdes je pense.
Le fait que l'on vive dans un monde sociable complexe et qu'on veuille s'y intégrer provoque souvent des envies d’être autrement que l'on est. Du moins c'est la perception que l'on a. Il y a un déséquilibre net entre ce que l'on voudrait être, ce que l'on pense être, et ce que l'on est. Je pense que plus on se rapproche de l'équilibre et plus on en ressent les effets bénéfiques sur soi, aussi bien physiquement que mentalement.
Bien sur ça fait un peu théorie bizarre ce que je dis, puis ce n'est pas aussi évident que cela. Une grosse introspection, du temps, des remises en causes etc., et surtout accepter le fait que l'on est différent et agir en temps que tel. Passer à l'acte en gros, avec tout ce que cela implique. Le changement d'habitude, les implications sociales, etc.

Perso j'y arrive pas encore complétement mais je progresse et vis à vis à ne serait ce que 6 mois en arrière, ça va bien mieux et je n'ai plus envie de consulter quelqu’un. Clap clap (je m'applaudis) !

Désolé pour les idées une peu décousues et si je suis hors sujet, j'ai écrit ça au fil de mes pensées, vous savez quoi ! Laughing

par ErikFromFrance Ven 16 Jan 2015 - 0:22

sylveno a écrit:[center]j'ai lu le contenu et n'ai vu que des affirmations de croyances.
TOUT est débattable

Avant toutes choses : NON. Tu n'as pas "lu le contenu". Au mieux tu auras lu l'article wikipedia, mais les liens que j'ai fournis concernent plus et notamment des contenus audio et vidéo qui ne se lisent pas. Alors NON, Sylveno. Tu n'as pas "lu le contenu". Et même sur la lecture de l'article de wikipedia, en supposant que l'aies vraiment lu, je pense que tu ne l'as pas compris car il y a des principes de la méthode scientifique et des principes de rationnalisme qui t'ont de toute évidence échappé (citation : "des affirmations positives nécessites des preuves positives. Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires").

Et NON, tout n'est pas débattable (en tout cas pas dans le cadre de cet échange qui porte sur la scientificité d'une discipline qui est en réalité une pseudoscience). Le fait que nous soyons retenus sur terre par la gravité, par exemple, n'est pas débattable. De la même manière, il y a des principes qui ne sont pas débattables. Par exemple, il y a un grand principe dans les débats d'idées qui veut que c'est à ceux qui font des affirmations positives d'amener la preuve/démonstration de leur affirmation. La charge de la preuve de la psychanalyse repose sur la profession, qui à l'heure actuelle n'a toujours fait AUCUNE preuve.

même la science est remise en cause régulièrement

Félicitations ! Tu viens d'émettre à peu près la même objection qu'émettent les fans d'astrologie, feng shui, scientologie, créationnisme, new age, spiritisme, etc. Cette remarque est inepte et inculte. Inepte parce que même si on opinait à cette affirmation, cela n'aurait aucune conséquence sur les conclusions qui s'imposent dans cet échange. Et inculte, parce que c'est véritablement l'une des pires objections interjetées par les pseudoscientifiques, ésotéristes et autres promoteurs de foutaises.

La science est remise en cause régulièrement, dis-tu. Oui et non. Ce sont "des" conclusions scientifiques qui sont remises en cause régulièrement. MAIS, et il y a plusieurs "mais", il ne faut pas confondre "des" conclusions avec "les" conclusions scientifiques. Il y a des choses qui en sciences sont établies au-delà de tout doute raisonnable. Par principe et par opposition au dogmatisme, toute conclusion scientifique est toujours ouverte à ré-examen. Mais il y a certaines choses, comme la gravité qui nous retient sur Terre, qui ne sont pas raisonnablement sujettes à remise en cause. Il ne faut pas non plus confondre des "conclusions" scientifiques avec la "méthode scientifique". Là-encore, tu as un paquet de lecture (et autres média) qui t'attend.

Je passe sur tout le reste de ton bla-bla au sujet de la science.

de plus là où à mon avis tu fais une grosse erreur
c'est de vouloir mesurer l'humain avec les outils de la science dite dure

C'est pourtant précisément ce que font des disciplines comme la neurologie et la psychologie.

Estimant qu'il y a refus ou incapacité de ta part à prendre en compte sérieusement les arguments fournis, et l'absence d'argumentation de ta part (car tu n'as véritablement fourni aucun argument), je ne poursuivrai pas cet échange avec toi car le décalage m'apparait trop grand pour poursuivre sans perdre mon temps ou sans t'insulter. Cultive-toi un minimum et exige des preuves d'efficacité des disciplines qui prétendent avoir un effet sur la santé. Parce que les charlatans sont très nombreux, qu'ils soient conscients de leur duperie ou qu'ils soient intimement persuadés que leur truc "marche" sans que la démonstration n'en ait jamais été faite. Et je ne rentre même pas dans les histoires (que ta lecture t'aura assurément fait découvrir) des mensonges de Freud, de la perte de raison de Jung, ou des pures escroqueries (intellectuelles et financières) de Lacan.

par Invité Ven 16 Jan 2015 - 0:49

ErikFromFrance a écrit: le décalage m'apparait trop grand pour poursuivre sans perdre mon temps ou sans t'insulter.

Euh... je crois que c'est déjà fait (insulter Sylveno)

ErikFromFrance a écrit:Cette remarque est inepte et inculte.

ErikFromFrance a écrit:Je passe sur tout le reste de ton bla-bla au sujet de la science.

ErikFromFrance a écrit:Estimant qu'il y a refus ou incapacité de ta part ...

ErikFromFrance a écrit:Cultive-toi un minimum

par ErikFromFrance Ven 16 Jan 2015 - 0:59

ddistance a écrit:
ErikFromFrance a écrit: le décalage m'apparait trop grand pour poursuivre sans perdre mon temps ou sans t'insulter.

Euh... je crois que c'est déjà fait (insulter Sylveno)

Non. Tu verras que j'ai qualifié seulement sa remarque, pas le bonhomme, et que j'ai même explicité la raison de l'emploi de chacun des adjectifs employés.

Et sur le fond, je perçois un réel décalage gigantesque qui rend la communication presque impossible. Je t'invite à demander son avis à un rationnaliste autre que moi son avis sur la question pour confirmer ce décalage si tu ne te sens pas prêt à en juger par toi-même.

par Invité Ven 16 Jan 2015 - 1:08

Le bonhomme ?
Tu veux dire, le bonhomme qu'a pas de culture et qui est incapable de prendre en compte tes arguments ?

Non mais vas-y, continue, EFF, t'es mon oxygène.

par ErikFromFrance Ven 16 Jan 2015 - 1:16

@ddistance : quelquefois, il y a un réel blocage avec une réelle absence de prise en considération des arguments adverses. As-tu pris la peine de vérifier les données du problème avant de venir prétendre que ma représentation des choses pouvait être mauvaise ?

Ton intervention fleure bon le harcèlement comme au bon vieux temps. Faut-il que je me remette à faire des signalements ?

par Invité Ven 16 Jan 2015 - 1:16

Fais selon ce que te dicte ta conscience !

par IndianaJoan Ven 16 Jan 2015 - 1:42

ben voyons, donnons du boulot à la modération, elle a que ça à faire Colère rentrée

Arrêtez de vous asticoter, tous les deux. Ignorez-vous si vous ne vous supportez pas

par Invité Ven 16 Jan 2015 - 1:53

IndianaJoan a écrit:Ignorez-vous si vous ne vous supportez pas

Ah non, moi je l'aime bien !

par ErikFromFrance Ven 16 Jan 2015 - 1:53

IndianaJoan a écrit:ben voyons, donnons du boulot à la modération, elle a que ça à faire

Arrêtez de vous asticoter, tous les deux. Ignorez-vous si vous ne vous supportez pas

Un utilisateur me poursuit à travers le forum pour s'en prendre à moi quels que soient les sujets évoqués, les raisons explicitées, ou la validité des arguments avancés. C'est du harcèlement. Je ne suis pas allé chercher Ddistance et je ne désire pas ses interventions pernicieuses. Le recours logique, c'est de demander l'intervention de la modération. Vous avez des dossiers sur les utilisateurs, non ? Tu verras que ce n'est pas la première fois que j'ai à me plaindre de ce comportement de cet utilisateur. Et tu pourras vérifier aussi que son intervention présente est une intervention "méta" sans lien avec le topic. Il s'intercale simplement dans une discussion pour m'attaquer.

par Vincenz' Ven 16 Jan 2015 - 1:55

Erik : Je te ferai remarquer qu'il existe sur ZC une fonction "ignorer" qui te permettra de ne plus voir les posts d'un membre si tu considère que tu ne veux plus les voir...

par ErikFromFrance Ven 16 Jan 2015 - 1:58

Vincenz' a écrit:Erik : Je te ferai remarquer qu'il existe sur ZC une fonction "ignorer" qui te permettra de ne plus voir les posts d'un membre si tu considère que tu ne veux plus les voir...

@Vincenz : C'est une blague ? Tu proposes donc de laisser faire les abus et que la personne qui en est la cible se contente de fermer les yeux ? Je vais mettre ce dérapage de ta part sur le compte de l'heure tardive.

par Invité Ven 16 Jan 2015 - 1:59

Vincenz, tu floodes ^^
(ton intervention est une intervention "meta", sans lien avec le topic ! (pour reprendre les mots d'Erik)

Ceci dit t'as pas tort, pour la fonction "ignorer"

par IndianaJoan Ven 16 Jan 2015 - 2:05

ErikFromFrance a écrit:
IndianaJoan a écrit:ben voyons, donnons du boulot à la modération, elle a que ça à faire

Arrêtez de vous asticoter, tous les deux. Ignorez-vous si vous ne vous supportez pas
Un utilisateur me poursuit à travers le forum pour s'en prendre à moi quels que soient les sujets évoqués, les raisons explicitées, ou la validité des arguments avancés. C'est du harcèlement. Je ne suis pas allé chercher Ddistance et je ne désire pas ses interventions pernicieuses. Le recours logique, c'est de demander l'intervention de la modération. Vous avez des dossiers sur les utilisateurs, non ? Tu verras que ce n'est pas la première fois que j'ai à me plaindre de ce comportement de cet utilisateur. Et tu pourras vérifier aussi que son intervention présente est une intervention "méta" sans lien avec le topic. Il s'intercale simplement dans une discussion pour m'attaquer.

Je m'adresse autant à ddistance qu'à toi, et rappelais, de façon moins claire que Vincenz', certes, qu'il est possible d'ignorer les posts d'un utilisateur.
Inutile d'argumenter, je n'ai pas remis en cause cette histoire de harcèlement.

par Vincenz' Ven 16 Jan 2015 - 2:42

Erik : Met plutôt mon commentaire sur le 2 rouge, je le sens bien je vais doubler ma mise !

Ou prend le pour ce qu'il est, c'est à dire la réponse que j'ai lu des dizaines de fois sur le topic de demandes à la modo dans ce genre de problème : si tu le met dans ta black list, tu ne verra plus ses messages s'afficher, donc tu n'y réagira plus et la moquerie ou la provocation s'arrêtera d'elle même, et même si elle continuait, elle ne t'affecterai plus et la situation se tasserai d'elle même. Tu nous as prévenu, c'est bien, maintenant nous sommes au courant, Indianajoan as répondu en bleu, si nous considérons qu'en effet il faut aller plus loin que le simple message ici nous le feront, pour autant, il serai ennuyer d'arriver à une sanction si la situation peut être réglée sans ne crois-tu pas ?

Sur ce je vous laisse, en effet, je suis totalement hors-sujet.

par Invité Ven 16 Jan 2015 - 3:01

Vincenz' a écrit:si tu le met dans ta black list, tu ne verra plus ses messages s'afficher, donc tu n'y réagira plus et la moquerie ou la provocation s'arrêtera d'elle même

Si tu invites Erik à m'inclure dans sa blacklist (ce que je peux comprendre), alors je ne vois (objectivement) pas ce qui pourrait m'empêcher d'inviter les 10 000 membres de ZC à inclure Erik dans leur blacklist.
Question de cohérence, vois-tu ?

Aussi j'invite les 10 000 membres de ZC à inclure Erik dans leur blacklist : peut-être la moquerie et la provocation s'arrêteront d'elles-mêmes, comme tu le dis si bien.