Reforme du système de notation

Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Reforme du système de notation

Message par offset le Jeu 11 Déc 2014 - 19:06

À l’occasion de la Conférence nationale sur l’évaluation des élèves (les 11 et 12 décembre 2014), le Cnesco rend public un rapport sur :

« L’évaluation des élèves par les enseignants dans la classe et les établissements : réglementation et pratiques. Une comparaison internationale dans les pays de l’OCDE. »

Comment les élèves sont-ils notés à l’étranger ? Existe-t-il des pays sans notes ? Les enseignants doivent-ils harmoniser leurs évaluations dans les établissements ?
Les palmarès d’élèves dans les classes sont-ils autorisés à l’étranger ? Comment les familles sont-elles informées des progressions des élèves dans les autres pays ?
Y-a-t-il une exception française en matière d’évaluation des élèves ?

http://www.cnesco.fr/evaluation-des-eleves-dans-la-classe/












http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1019137
offset
offset

Messages : 7538
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2014 - 21:06

Haaaaaaaaaaa, je viens d'en discuter avec une collègue.
Y'a tellement un énorme problème avec les notes à la française !!
c'est insupportable. Supprimer ? je dis VOUI Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Jeu 11 Déc 2014 - 21:41

Merci salt'Ymbanque, c'est vrai que tu es dans le métier   Very Happy


J'ai entendu sur france inter que la Suède revenait aux notes suite à un classement qui a mis en évidence une baisse du niveau des connaissances  

Mais c'est en Suède et ce n'est pas comparable
offset
offset

Messages : 7538
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2014 - 21:49

rien de ce qui se passe en Suède, dans le nord, au danemark, en allemagne, bref ailleurs, n'est comparable ...
on abandonne la perspective comparatiste ?
alors une étude PISA, ça vaut plus rien ... na mais faut que les "experts" se mettent un chouilla d'accord quand même !

avec les conneries du CECRL adaptées à notre vieux système et au collège unique, c'est sûr qu'on est entrain d'abîmer le niveau de connaissances pour plusieurs générations (notes ou pas notes d'ailleurs )
si on arrêtait REELLEMENT de faire du behaviorisme ...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Jeu 11 Déc 2014 - 21:54

Plusieurs générations ?  C'est inquiétant tout de même
offset
offset

Messages : 7538
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2014 - 21:57

oui: je suis très inquiète ... encore un conseil de classe ce soir, mais ... je suis tellement navrée de la reproduction ...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Caracol le Ven 12 Déc 2014 - 0:47



Pour compléter les réflexions sur le système d'éducation scolaire dans un ensemble plus large.
Et dans la même veine mais sur le sujet de l'éducation populaire. Je mets le lien de la version courte.



Et pour être correct, je livre le lien du site de la SCOP qui oeuvre à la ré-émergence du discours critique dans la société.
http://www.scoplepave.org/

Ces deux-là tournent autour du thème l'éducation. La deuxième n'est guère plus éloignée, quand on imagine qu'elle s'adresse à des adultes et permet de questionner la formation étudiante en France.
Soyez convaincus ou non, mais un regard plus marginal et toujours bon à rajouter dans un débat pré-orienté. Je trouve ça en effet plutôt bête de chercher à comparer avec l'origine sans ce questionner sur l'origine et le principe dans son fondement.
Have fun !
Caracol
Caracol

Messages : 694
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 35
Localisation : Les pieds dans la drôme

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Pieyre le Ven 12 Déc 2014 - 4:12

À l'école j'ai toujours bien aimé les notes; forcément, j'en avais de bonnes ! Plus sérieusement, quand j'en avais de mauvaises, cela me tirait vers le haut, parce que j'estimais que je valais mieux que ça, tout en reconnaissant que ce que j'avais fait ne méritait que ça. Pourtant ce n'est pas très constructif de de ne recevoir que des notes.

Je pense qu'il n'y a pas deux possibilités, des notes ou pas de notes, mais trois :
— des appréciations qualitatives qui indiquent à l'élève qu'il a compris ou qu'il lui reste des éléments à acquérir;
— des notes qui sanctionnent un échec ou une réussite, et qui classent l'élève parmi les autres;
— des évaluations du travail de l'élève qui comporteraient des éléments quantitatifs et qualitatifs, de sorte que serait validé ce qu'il a construit et que la comparaison, sans être empêchée, serait à préciser en fonction de divers aspects.

La troisième possibilité correspond à une synthèse des deux premières, c'est-à-dire qu'elle est difficile à mettre en place. Mais c'est ce qui se produit lors de la réception d'un travail ou d'une œuvre chez les adultes.
Ainsi un employé qui réalise un projet professionnel; ainsi un écrivain qui publie un livre. On peut estimer que sa production est meilleure ou moins bonne que celle d'un autre, mais elle est d'abord une structure qui a été élaborée, avec des qualités et des défauts.
Ainsi, pour faire le lien avec un sujet récurrent de ce forum, un test des capacités intellectuelles qui ne se réduit pas à une vague qualification de l'intelligence ni au nombre brut d'un QI.

Pieyre

Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par R3D le Ven 12 Déc 2014 - 5:03

Mais pourquoi permettre la comparaison ? J'attend une réponse constructive sur ce point.
Je m’énerve car j'ai était victime des notes de merde,des foutages de geules, des notes négatives ( -36/20 record personnelle) et je pense que c'est la même galère pour les très hautes notes.
A quand une école basé sur le vivre ensemble,l'entre aide le travail en groupe ? Ça ferait peut être moins d'adulte con non ?
R3D
R3D

Messages : 874
Date d'inscription : 10/08/2010
Age : 24
Localisation : PYONG YANG

http://kodoku-zoku.tumblr.com

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Tomboy le Mar 16 Déc 2014 - 20:31

Le sujet de l'éducation des générations à venir est un thème éminemment important, alors que pris à la légère par nos dirigeant me semble-t-il.
Pour le cas des notes, je dirai instinctivement qu'il faut absolument les conserver. Mais cette réponse est conditionnée par le fait que j'ai toujours été une bonne élève et que la réussite scolaire était ma seule satisfaction dans une classe pas vraiment accueillante.
Mais en y réfléchissant, c'est vrai que les notes peuvent être "traumatisantes", je veux dire sources de stress voire d'humiliation pour certains. Cela est particulièrement le cas dans la société française, avare de compliments et d'encouragements, et donc qui positionnent les notes comme un mécanisme de sanction et non de valorisation du travail. Et donc je pense qu'un système de type A, B, C, D qui permet d'indiquer à l'élève ce qu'il a compris ou non pourrait bien fonctionner. Sans compter que ce système empêche le calcul d'une moyenne générale et donc les comparaisons entre élèves qui peuvent stigmatiser les mauvais comme les bons élèves.

[Ceci est mon premier post et je suis ravie que l'on m'ait fait connaître ce site Smile]

Tomboy

Messages : 3
Date d'inscription : 11/12/2014
Age : 25
Localisation : Bordeaux

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Mar 16 Déc 2014 - 21:58

Merci Pitcha pour ton analyse pleine d'intérêts


Et si l'auto évaluation était la solution  ?


Deux feuilles par exercice. La maîtresse de la classe de CE1 de l’école de la rue Philippe de Girard dans le XVIIIème arrondissement de Paris a des habitudes un peu particulières. Quand Nathalie donne une courte rédaction à faire à ses élèves, elle leur donne en même temps un petit papier. C’est sur ce dernier qu’à la fin de l’exercice il écrira s’il pense avoir fait du bon travail.

“Il y a deux colonnes, une où l’élève s’auto-évalue et la colonne où moi je corrige, détaille l’enseignante. Il y a par exemple ‘J’ai répondu à la consigne’, ‘J’ai écrit cinq lignes au minimum’, ‘J’ai mis des majuscules’, ‘J’ai respecté la ponctuation’, etc”.


http://www.europe1.fr/societe/l-auto-evaluation-des-eleves-une-alternative-aux-notes-2161485
offset
offset

Messages : 7538
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Tomboy le Mar 16 Déc 2014 - 22:08

Pourquoi pas ?
Je suis désormais en école d'ingénieur et les méthodes d'éducation ont radicalement changées. En langue, on est au maximum 15 par classe, dans mon cours d'allemand on est même 5 ! On a des rendez-vous tout seul avec le prof pour parler sur le sujet de son choix, ce qui nous permet de participer, de progresser, et de valoriser son travail sans peur du regard des autres pour les plus timides. On n'a seulement 3 à 4 évaluations par année (bon j'avoue que ce serait plus sérieux d'en faire plus). Et à ce moment la prof aime bien utiliser l'auto-évaluation : juste après le "contrôle", on corrige nos réponses tous ensembles à voix haute et on note dans la marge les points et si on trouve que le mot est important à apprendre ou si on ne veut pas le retenir pour le moment. Cette méthode évite le système de l'enseignant qui juge le travail de l'élève, avec tout ce que le mot juger peut avoir de négatif.
En fait, je pense que les méthodes qu'on a dans mon école pourraient être généralisées à l'enseignement en primaire. Mais je suppose qu'il y aurait de gros problèmes de moyens...

Tomboy

Messages : 3
Date d'inscription : 11/12/2014
Age : 25
Localisation : Bordeaux

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Mar 16 Déc 2014 - 22:36

Pitcha a écrit:...Mais je suppose qu'il y aurait de gros problèmes de moyens...


C'est sûr, pour atteindre la qualité et la réussite il faut des moyens.
offset
offset

Messages : 7538
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Mar 16 Déc 2014 - 22:40

.


Dernière édition par Pythie le Dim 22 Mar 2015 - 14:05, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Mer 17 Déc 2014 - 11:50

L'auto évaluation valorise l'élève et lui donne des responsabilités sur son apprentissage. L'enseignement n'aura plus le rôle du "juge" et de celui qui sanctionne

Elle crée une meilleure relation enseignant/élève qui joue un grand rôle dans l'apprentissage



http://www.cahiers-pedagogiques.com/Faire-appel-a-l-auto-evaluation-pour-developper-l-autonomie-de-l-apprenant
offset
offset

Messages : 7538
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Caracol le Mer 17 Déc 2014 - 15:50

Bon j'avais commencé un post réac. Je reprends en plus court. Il y a des failles, des dizaines de points à détailler pour donner plus de cohérence, mais je n'ai plus le temps et pas assez de cerveaux pour générer les digressions qui vont me faire perdre le fil conducteur et des notions importantes.

"bigre ça ressemble à du management tout ça, à de la bonne logique d'entreprise pour noyer les poissons et accepter l'inacceptable"

L'auto-évaluation est une horreur. Sémantiquement inacceptable pour moi. (Introspection je dis pas mais ça n'a pas de rapport avec des savoirs techniques - je trouve ça triste d'apprendre à l'être humain avant tout à s'auto-évaluer sur des choses humaines...)

C'est un système qui ne prend pas en compte la globalité du problème. Fâcheuse habitude à essayer de résoudre les problèmes par le bas sans rien toucher en haut... Ca permet de râler puis de réformer puis de re râler puis de re réformer, bref ça donne l'impression qu'il y a toujours de l'espoir puisqu'on est toujours entrain d'agir.

L'auto-évaluation rend l'élève responsable de son échec. Alors que les causes sont multiples. cf conférence gesticulée (à ajoutée au débat) plus haut ou cf simplement constante macabre [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_macabre]

Elle ne pourrait reposer que sur la bienveillance du système à l'égard des apprenants. Bienveillance qui n'existe ni dans son idéologie, ni dans la pratique.
Tant que l'on apprendra que t'as intérêt à être compétitif où c'est le RSA ça ne résoudra rien. Trop de diplômés universitaires face aux postes disponibles. Prenez nous les enfants pour insensible, en dehors de toutes influences pour venir jouer les conflits sociaux dans les écoles ? Auto-évaluation ou non ?

Une note c'est une étiquette et c'est mieux que rien. Avec une observation on peut se questionner. Elle est nette compréhensive, indigne ou réelle mais elle là accessible. Quand il s'agira de fouiller dans un magma informe pour essayer de comprendre pourquoi l'auto-évaluation n'était pas la solution ça va prendre beaucoup de temps, une vie...

Pour la plupart d'entre nous, l'apport d'une étiquette "surdoué" nous à permis de nous accepter autrement, nous a soulagé d'un poids pour éventuellement transcender cette étiquette même et débloquer des situations jusque là figée.
Caracol
Caracol

Messages : 694
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 35
Localisation : Les pieds dans la drôme

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Kass le Mer 17 Déc 2014 - 16:16

le canton de Genève avait décidé de supprimer les notes (et redoublements) en 2004-2005, les parents ont fait un référendum pour y revenir en 2006 (accepté à 75% !): ils voulaient des repères clairs pour soutenir et encadrer leurs enfants...
Kass
Kass

Messages : 6955
Date d'inscription : 26/03/2014
Localisation : Sweetzerland

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 18:32

@Kass: les principaux opposants à l'arrêt de la note chiffrée sont:
1) les parents d'élève (faut bien un repère pour foutre une gifle à son gamin)
2) les enseignants (on a bien survécu à ce système, ça marche, alors pourquoi on arrêterait ? - c'était mieux avant, le niveau baisse et autre souverains poncifes)

Troquer la note chiffrée pour l'autoévaluation me parait aberrant. J'argumenterai plus tard pourquoi (j'en ai un tout chaud: mes gosses de 1ère sont déjà au niveau B1 en langue...je fais quoi, je leur mets 20 et j'arrête de les faire progresser ? - pour l'instant je mets 18 et je fais avec)

L'autoévaluation c'est bien, mais l'évaluation de l'enseignant me semble devoir rester primordiale. Juger est nécessaire, Juger n'est pas poser une sentence, c'est critiquer pour pouvoir progresser. Si les mots n'étaient pas dévoyés, peut être qu'on agirait différemment !

Je reviendrai plus tard ...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Jeu 18 Déc 2014 - 5:51

L'auto-évaluation seule n'est pas constructive , il faut qu'elle soit accompagné de la note du Professeur
offset
offset

Messages : 7538
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Jeu 18 Déc 2014 - 6:25

Je suis pour les notes réciproques, que les élèves puissent noter leurs profs.
Que de beaux conseils de classes en perspective.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Petitagore le Jeu 18 Déc 2014 - 9:54

Bon, je n'ai pas les références sous la main et j'ai la flemme de les chercher, donc cette contribution sera du niveau "café du commerce" -- pas la peine de me le faire remarquer, je vous en aurai prévenus. tongue

Des études très très sérieuses (américaines et peer-reviewed, je parierais) ont paraît-il démontré que dans 127,92 % des cas, un professeur classe mentalement les élèves en trois catégories numériquement assez proches: les bons, les moyens, les mauvais. Paraît que l'esprit humain est ainsi fait.

Quand le prof met des notes, je suppose qu'il met parmi les bons ceux qu'il note entre 13 et 20, parmi les moyens ceux qu'il note entre 8 et 12, parmi les mauvais ceux qu'il note entre 7 et 0. C'est vraiment pas bien et réducteur.

Quand le prof ne met pas de notes, je suppose qu'il fait le même classement, sauf qu'il l'opère "à la tête du client" (donc "tu as l'air con" ou "tu as dit une connerie" t'expédie dans la catégorie "mauvais", tandis que "il est mignon ce môme" ou "il a redit très intelligemment ce que je viens d'expliquer" -- bref c'est un perroquet -- fait grimper dans la catégorie "bon élève").

Et j'ai le sentiment qu'au lieu d'être mieux, c'est trente fois pire.

On dira ce qu'on voudra des notes, mais dans un paquet de cas elles ont un semblant d'objectivité: t'as réussi, t'as bien répondu, t'as un point de plus; t'as raté, t'as mal répondu, pas de chocolat. Au bout du compte, ceux qui ont le plus de points sont valorisés sur un critère un peu plus objectif que "il a une bonne tête ce môme".

Voilà, c'était ma contribution d'une haute tenue scientifique. En supplément gratuit et pour vous distraire, je vais vous raconter une petite anecdote. La seule fois qu'une note m'a traumatisé, c'est quand une nana super-jolie a eu trois points de plus que moi sur sa copie d'italien, alors que d'habitude j'étais toujours très nettement devant elle et d'ailleurs devant les autres. La prof a dit: "Ah, Mignonnette, tu t'es surpassée aujourd'hui; en revanche toi, Petitagore, je dois admettre qu'aujourd'hui tu m'as vraiment déçu."

Sauf que Mignonnette m'avait tanné pour que je lui rédige sa copie parce qu'elle avait besoin que sa moyenne remonte, et que sa note, c'est MOI qui la méritais. Putain.

Et vous savez comment Mignonnette m'a remercié? En racontant la chose à tous les copains et en se foutant copieusement de ma gueule.

Saaaaaalope!


Dernière édition par Petitagore le Jeu 18 Déc 2014 - 9:55, édité 1 fois (Raison : mal relu)
Petitagore
Petitagore

Messages : 5144
Date d'inscription : 29/11/2011
Age : 59
Localisation : Ile-de-France

http://lesmoulinettes.amarelia.ch

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Ardel le Jeu 18 Déc 2014 - 11:15

La constante macabre. Franck Lepage en parle dans ses conférences déjà amplement diffusées ici. D'après Wikipédia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_macabre parle de répartition gaussienne, mais son pendant en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Macabre_constant revient aux tiers), c'est français, pas américain, et ça résulte principalement des études d'un seul bonhomme.

Wikipédia a écrit:
Critiques de la notion

En France, de nombreuses critiques ont été formulées à l'encontre de la notion de constante macabre et des solutions qui lui sont proposées.

D'une part, certains estiment que l'EPCC n'apporte rien de nouveau aux pratiques déjà ancrées dans le système éducatif français21.

D'autre part, la définition de la constante macabre comme étant la répartition en courbe de Gauss des notes est contestée par certains, qui arguent que cette répartition est naturelle puisqu'on peut considérer chaque élève comme une variable iid16, tandis que d'autres réfutent cette hypothèse, arguant que cette répartition, bien que normale dans la phase d'apprentissage, est nécessairement artificielle dans la phase d'évaluation18.

Enfin, l'existence en pratique de cette constante est remise en cause puisque, à part les études d'André Antibi, très peu (voire aucune) d'autres études indépendantes ont démontré ou infirmé formellement l'existence de cette constante. Il y a donc besoin de davantage de travaux scientifiques, notamment, d'une part, pour déterminer quantitativement à quel point la constante macabre est répandue, et, d'autre part, si les prémisses théoriques sont valides et non pas dues à des facteurs extérieurs.


Alors oui, Wikipédia n'a pas valeur d'études peer-reviewed, mais généralement les cite quand elles existent. Et là, dans "liens externes/references" ... rien du tout.

Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, mais si tu peux les retrouver, Petitagore, je serais curieux de lire ce qu'elles disent. En particulier : cette fameuse expérience dont on nous parle à toutes les sauces, qui consiste à regrouper dans une même classe tous les "meilleurs" de l'année précédente (ou des "surdoués" dans le version de Lepage) et les voir à nouveau se répartir en mauvais/moyens/bons a-t-elle effectivement été réalisée ?

Et merci pour m'avoir donné l'envie de regarder (un chouïa) plus près Smile

Par ailleurs, je serais bien entendu totalement d'accord avec toi si l'arrêt des notes supposait de ne noter qu'à "la tête du client" (qui ne le serait pas). Mais du peu que j'en sais, ce serait quand même "un peu" plus encadré ...

(Et allons-y de mon anecdote perso : en primaire, j'étais déjà (oui, ça commence à faire une vingtaine d'années) noté de 1 à 4 pour "acquis, en cours d'acquisition, à revoir, non acquis". Et ça se passait très bien, et j'ai été très surpris que mes camarades de collège provenant d'autres écoles connaissent déjà la notation sur 20. Mais je ne sais pas si ça a fait une grande différence.)
Ardel
Ardel

Messages : 4956
Date d'inscription : 10/03/2013
Age : 32
Localisation : Marseille

https://www.zebrascrossing.net/t10090-six-mois-apres-mon-inscript

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Petitagore le Jeu 18 Déc 2014 - 11:34

Ardel a écrit:Alors oui, Wikipédia n'a pas valeur d'études peer-reviewed, mais généralement les cite quand elles existent. Et là, dans "liens externes/references" ... rien du tout.

Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, mais si tu peux les retrouver, Petitagore, je serais curieux de lire ce qu'elles disent. (...)

Et merci pour m'avoir donné l'envie de regarder (un chouïa) plus près Smile

Merci à toi de l'avoir fait. Very Happy Je bats en retraite: tu as trouvé de vraies références (Wikipédia, c'est bon, mangez-en), je n'avais qu'un vague souvenir de Dieu sait quelle article dans Dieu sait quelle revue, voire d'une chronique sur France-Info écoutée il y a cinq ans avec la moitié d'une oreille. Bref, ce que je disais ne valait pas un pet de lapin, et tu as trouvé les vrais éléments pertinents, bravo.

Donc, on est d'accord: évaluer à la tête du client, pas bien; évaluer sur des critères objectifs, mieux; évaluer avec des notes, bof, méfiance. Dorénavant c'est ça que je dirai au café du commerce. Very Happy
Petitagore
Petitagore

Messages : 5144
Date d'inscription : 29/11/2011
Age : 59
Localisation : Ile-de-France

http://lesmoulinettes.amarelia.ch

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par ZeBrebis le Jeu 18 Déc 2014 - 11:49

En même temps, y a-t-il vraiment besoin que l'élève soit évalué ?
Quand un adulte m'apprenait quelque chose il montrait, j'essayais de faire, je lui demandais de l'aide si j'avais un problème et on discutait du pourquoi de mon erreur, et je progressais en faisant à nouveau.

La note arrive comme un point final et une évaluation du niveau acquis, mais dans un apprentissage (et non un concours) je n'arrive pas à en voir le sens.
ZeBrebis
ZeBrebis

Messages : 1257
Date d'inscription : 01/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Ardel le Jeu 18 Déc 2014 - 11:57

ZeBrebis a écrit:je lui demandais de l'aide si j'avais un problème et on discutait du pourquoi de mon erreur, et je progressais en faisant à nouveau.

Le truc est que tu réussissais (toujours ?) à voir tes erreurs et tes points de blocage. Ce qui n'était pas mon cas, et ce qui n'est pas je pense le cas de la majorité des élèves. Toujours de ma propre expérience, certaines évaluations étaient effectivement "finales" (dans le sens, "bon, voilà, t'as 3, t'as rien compris, mais on passe au chapitre suivant"), mais beaucoup d'évaluations intermédiaires permettaient précisément d'identifier mes erreurs et incompréhensions.

Bon, à un moment, effectivement, c'est une note "finale" sur une notion en particulier, parce qu'on ne peut pas y rester jusqu'à ce que tout le monde ait compris (certains s'en fichent de la comprendre, ça prendrait du temps). Celle-ci sert à faire une moyenne, à "évaluer" pour éventuellement orienter ... on peut en discuter. Mais toutes les autres m'ont été utiles. Quand je prenais un 8/10 à un exercice de maths, ça me taraudait de savoir où je m'étais gouré pour ne pas avoir 10, et j'avais souvent l'occasion d'utiliser cette connaissance dans les évaluations suivantes.

C'est effectivement quelque chose qui pourrait se faire en auto-évaluation, au moment de la correction des devoirs maison. Mais de mémoire et dans des établissements plutôt "bien fréquentés", la proportion des élèves qui non seulement les faisaient mais en plus s'intéressaient assez à la correction pour identifier leurs propres erreurs ...


@ Petitagore : tout n'est certainement pas à jeter. Le bonhomme n'est sûrement pas un illuminé, et si plein de gens (sûrement pas bêtes) l'ont repris, c'est qu'il y a quelque chose à étudier. Mais ça me chagrine qu'on (pas toi) m'ait fais croire que ça l'avait déjà été de façon assez systématique pour affirmer.
Ardel
Ardel

Messages : 4956
Date d'inscription : 10/03/2013
Age : 32
Localisation : Marseille

https://www.zebrascrossing.net/t10090-six-mois-apres-mon-inscript

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Pieyre le Jeu 18 Déc 2014 - 13:46

Cette notion de constante macabre est critiquable à de nombreux titres. Je m'étonne que l'article de Wikipédia ne développe pas davantage une telle critique.

Je cite dans la définition :
La notion de la constante macabre désigne le fait qu'il existerait de manière répandue dans le système éducatif un pourcentage constant de mauvaises notes, quel que soit le niveau véritable des étudiants par rapport aux connaissances réellement requises.
Autrement dit, les notes se répartiraient à peu près en courbe de Gauss : beaucoup de notes moyennes, pas trop mauvaises ou bonnes sans plus, et aux extrémités, quelques très bonnes ou très mauvaises notes. La répartition en courbe de Gauss peut être naturelle, mais le problème ne réside pas dans la variance mais la moyenne, qui sera fréquemment réajustée à une valeur égale ou inférieure à la moitié de la note maximale, sans forcément de corrélation avec le niveau de compétence des étudiants.
Déjà le terme de macabre est orienté (avec de plus une connotation qui est souvent l'indice des constructions de mauvaise foi). Dans la mesure où la répartition type que l'on vise est symétrique, s'il y a un pourcentage constant de mauvaises notes, il y en aussi un pourcentage constante de bonnes. Pour désigner le phénomène, il faudrait donc trouver un terme neutre relativement à la valeur des notes.

Ce qui caractérise ce phénomène en effet, c'est qu'il y aurait une propension chez l'enseignant, ou dans l'établissement, à reconsidérer la moyenne en fonction du niveau de la classe (ou de l'établissement), et non pas en fonction d'un critère correspondant à un groupe plus large.
A contratrio, les sujets du baccalauréat sont désormais nationaux (de mon temps dans chaque région il y avait des sujets différents), et il faut donc évaluer les élèves sur une base nationale. De même, lorsqu'on prépare des élèves à un concours, c'est en fonction du niveau exigé pour ce concours qu'on note les élèves et non de leur niveau relatif dans la classe.

En dehors de ces cas, où l'enseignant n'a pas grande marge de manœuvre, comment peut-on expliquer ce phénomène de renormalisation relative du niveau ? Cela me paraît assez simple. Il s'agit de considérer uniquement la classe pour faire progresser les élèves, en se basant sur la moyenne des notes.
À tort ou à raison, on considère souvent que la moyenne correspond à un objectif à dépasser raisonnablement. À vrai dire, cela pourrait aussi être la médiane, mais une telle notion est sans doute moins manifeste. On fixe donc la moyenne de sorte que le plus grand nombre d'élèves pourra se proposer de dépasser cette valeur. S'il y a peu d'élèves notés en dessous, c'est peu incitatif; de même s'il y en peu notés au-dessus. Il est donc question de motiver avant tout les élèves moyens (relativement au niveau de la classe) et pas de défavoriser les plus faibles (ni par ailleurs les plus forts).
Maintenant, contrairement à ce qui est indiqué sur Wikipédia, on peut aussi jouer sur l'écart-type. Le but implicite (je ne dis pas que ce soit conscient chez tous les enseignants) c'est de concentrer le plus possible les élèves autour de la moyenne de sorte qu'ils soient incités à se situer au-dessus.

Malgré tout, on se soucie aussi des élèves qui s'écartent de la moyenne, d'un côté comme de l'autre. Ainsi il m'est arrivé d'appliquer ce précepte entendu auparavant, sans doute lors de ma scolarité, qui consiste à noter de façon sévère les meilleurs élèves et bienveillante les moins bons, de sorte qu'on traque les imperfections chez les premiers et les indices de compréhension ou de bonne volonté chez les seconds. Cette fois, il ne s'agit plus pour l'élève d'être du bon côté de la moyenne mais de s'en détacher le plus possible ou de ne pas la perdre de vue.

Pieyre

Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Caracol le Jeu 18 Déc 2014 - 22:33

Puisqu'on nous empêche de tourner en rond. Je suis aller chercher une source à cette étude. Bien que si j'avais su en trouver une, l'argument une ne fait raison aurait pu être amené. Ca a le mérite de me faire fouiller. Je trouve le post de cet enseignant intéressant, cf plus bas. Il requestionne la dimension environnementale dans le processus d'évaluation.

Des liens donc pour ceux qui souhaitent approfondir ou confronter leur idée. Je reste très sceptique sur l'auto-évaluation mais requestionne mon avis.

http://ww2.ac-poitiers.fr/meip/spip.php?article248&debut_page=1
http://bertgim.free.fr/evaluation/La%20constante%20macabre.pdf

zen_78 Profil : Habitué Posté le 19-12-2010 à 13:12:41 answerPrévenir les modérateurs en cas d'abus Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "être confronté à la constante macabre". Pour ce que j'en ai compris (mais j'avoue ne pas avoir lu l'ouvrage), il s'agit d'une pratique à la limite du conscient, qui consiste à noter les élèves sur un certain empan de notes, en constituant de fait trois groupes : les forts, les moyens et les faibles. Ce que j'en pense : la division en 3 tiers des classes est plutôt le fait du mode de constitution habituel desdites classes. On nous enjoint de constituer des classes hétérogènes (les classes "de niveau" sont interdites). Donc, au moment de construire les listes d'élèves, on fait des groupes (élèves en réussite, élèves moyens +, moyens -, en difficulté) qu'on essaie de répartir aussi "bien" que possible. Chaque classe part, au départ, avec groupe supposé fort, un groupe supposé faible, et un "ventre mou". On fait aussi en fonction des binômes qui ont fonctionné l'année d'avant (on ne sépare pas des élèves dont la synergie est particulièrement intéressante) et on sépare les groupes qui ont dysfonctionné. Tout cela est bien sûr spéculatif, et on a chaque année des surprises ... Les élèves grandissent pendant l'été, certains élèves se retrouvent avec des camarades qui vont leur "faire du bien" et des groupes délétères vont se constituer. On travaille sur de l'humain, et la constitution des classes n'est pas une science exacte. Parfois, certaines associations fonctionnent très bien, et l'ensemble de la classe est prise dans une spirale positive, et parfois, c'est l'inverse. En ce qui concerne la notation ... Pour ma part, réfléchissant beaucoup sur l'évaluation, j'ai essayé de mettre en place cette année, avec ma classe de 6ème, une évaluation par compétences, qui donne lieu à une seule note trimestrielle, calculée par mon ordinateur à partir des résultats aux évaluations proposées en cours de trimestre (système utilisé en primaire : Acquis, En Cours d'Acquisition (+ ou -), Non Acquis). Le résultat en ce qui concerne la note trimestrielle est assez étonnant : comme toujours, mes moyennes (français) sont très proches de celles données par mon collègue d'histoire géo, qu'on parle de la moyenne de classe (aux alentours de 12) ou des moyennes individuelles des élèves (qui s'étalent de 7,5 à 16,5 : cette classe un peu particulière comporte une toute petite tête de classe et beaucoup d'élèves "dys" ou en difficulté). Et comme dans les évaluations notées, il y a des items globalement réussis par la classe, et d'autres globalement ratés (je vous rassure : je me remets en cause quand c'est globalement raté !). Enfin, pour moi, la "constante macabre" est plutôt la résultante du mode de constitution des classes. --------------- Maman pas parfaite de deux enfantastiques (fille 2001 et gars 2004) a écrit:
De doctissimo

[url=http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RIPS1_050_0115]http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RIPS1_050_0115
Caracol
Caracol

Messages : 694
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 35
Localisation : Les pieds dans la drôme

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Jeu 18 Déc 2014 - 23:05

Question complexe.
Pas le temps d'en parler ce soir, mais le sujet m'intéresse - évidemment, je suis prof.

Ce que je peux dire d'ores et déjà, c'est que les élèves (en tout cas les miens !) sont dans leur grande majorité très attachés aux notes.
Question type : "combien j'ai eu m'sieur ?!"
Je vous garantis que les notes les motivent vachement !
Dernière précision : je bosse en ZEP (futures REP)(on change de nom tous les 4-5 ans)(ça permet d'annuler les bonus de ceux qui ont cru qu'en restant plusieurs années dans un établissement classé ceci-cela, ils gagneraient des points pour muter vers des cieux plus cléments; manque de bol, juste au moment où ils vont avoir un max de points, le ceci-cela se change en truc machin et on remet les compteurs à zéro !)(mais c'est une autre question).


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par trilary le Ven 19 Déc 2014 - 11:07

je suis parents d'élèves et je n'oublie pas que j'ai été élève.
Alors je n'ai pas vécu le côté stigmatisant de la mauvaise note parce-que je n'en avais pas; en revanche les bonnes notes me rassuraient sur moi-même et me donnaient confiance parce que je me considérais comme assez con (enfin du moins j'avais régulièrement de gros doutes).
Ce que je sais c'est que les instits des tout-petits, qui fonctionnent avec les sourires verts et les grimaces rouges, séparent eux aussi la classe en les "à l'aise", les "moyens-sans problèmes", et les "en difficulté". Les enfants en font eux-mêmes autant.
Pour les collégiens, ça permet effectivement d'avoir une évaluation du niveau plus objective, et moins sensible au "celui là avec son arrogance, je le remets à sa place" ou au "qu'il est mignon avec ses bo-zieux" (pardon les profs, je sais que vous faites de votre mieux dans un métier difficile à notre époque, bla-bla, bla-bla. J'en suis consciente). Mais surtout ça permet de réagir dès les premières baisses de régime ou de motivation. C'est quand même un indicateur important du niveau comme de l'investissement. Et même des coups de fatigue ou autres soucis.
Mais surtout ça permet de valoriser les efforts. Quand je remonte les bretelles du gamin qui m'a ramené un bulletin-pas-fier, et qu'il me promet de se reprendre, lui comme moi sommes encouragés par chaque indice qui remonte. C'est la récompense, la juste rétribution d'un travail assidu, et c'est ce qui le justifie. Je suis heureuse de le voir fier du résultat d'une leçon apprise. C'est beaucoup plus que le reflet d'un niveau de connaissances en hausse.
Au passage je dis Merci Pronote, le pire outil de flicage et de harcèlement familial pour certains (mais ne l'auraient-ils pas été tout autant sans ce dispositif? les parents harceleurs existaient avant internet), mais pour moi un véritable allié qui me donne une vraie place dans la scolarité de mes petits collégiens.

@Groustpitchal
j'ignorais que le changement de dénomination remettait les compteurs à zéro: sacrée arnaque et drôle de système!
trilary
trilary

Messages : 97
Date d'inscription : 10/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Sam 20 Juin 2015 - 0:13

Un système de notation est nécessaire pour voir ce qui a été acquis ou pas (du moins, sur ce qui a été évalué!).
A mon sens, en théorie, ça devrait permettre de revenir sur les points non acquis mais sur une classe de 30 élèves, ce n'est pas possible, on est d'accord (quoiqu'en petit groupe, ça pourrait être faisable).
Je crois qu'il y a un souci au niveau du sens donné aux notes: si on a 10/20, on a acquis 50 % de la notion évaluée (pas du cours, de la notion évaluée de telle façon) ce qui est différent d'avoir acquis 50 % du contenu du cours.

Je me souviens que sur mes bulletins de primaire ou de grande section, il y avait des mentions "acquis", "en cours d'acquisition", "non acquis" avec à chaque fois le détail. Mais là encore sur une classe de 30 élèves, c'est plus dur... quoique!

Je crois que le souci majeur, c'est le sens donné aux notes. Je me souviens que mes camarades n'écoutaient pas durant les corrections, parce que l'évaluation était passée. Tandis que moi, je me disais "bon, là, j'ai tout foiré, visiblement, je n'ai rien compris, c'est le moment ou jamais de profiter que le prof soit disposé à répondre avant de clore le chapitre.". Ca m'a beaucoup aidé en sciences (maths, physique, chimie et permis de remonter mon niveau en physique-chimie).
Quand j'avais 1, 5 en maths, j'en déduisais qu'il y avait un souci. Souvent, il y avait des erreurs de calcul bêtes et méchantes, donc là, c'est dommage mais tant pis. Mais bien souvent, j'avais tout compris de travers. Et en me faisant réexpliquer le cours, je refaisais vite fait les derniers exos pour voir si je trouvais la réponse avant que le prof donne la correction à la classe. J'avais souvent bon.

Je n'ai jamais pris les notes comme une sanction mais la possibilité de pointer du doigt ce que je ne maîtrisais pas. Et ça change le sens donné aux notes en permettant de ne pas se décourager!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Runes le Lun 31 Aoû 2015 - 15:07

Le problème n'est pas dans la notation...mais dans la compétence des profs à faire passer un savoir (oh le vilain mot) et de l'intérêt de ce qui est enseigné...deux préalables bien difficiles à réunir à notre époque...et je ne parle pas de la lobotomisation des constructions cognitives transversales bi-alternatives des élèves en dehors du système scolaire et dans le système scolaire lui-même.

Quand le discours est vide de sens, le cerveau se remplit d'un vide vertigineux...

La vraie question est de savoir pourquoi on tient tellement à ce que les élèves n'apprennent plus rien et ne sachent plus...et cela dans tous les pays de la zone européenne.

Runes

Messages : 101
Date d'inscription : 30/08/2015

Revenir en haut Aller en bas

Reforme du système de notation  Empty Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Lun 31 Aoû 2015 - 17:49

Pour avoir été prof dans une école où la politique était de ne pas donner de notes, je vais donner mon avis là-dessus.

Suite aux conseils de mes collègues (j'étais tout nouveau), le système que j'avais adopté était une annotation relative. C'est à dire une exigence par rapport au niveau observé de l'élève dans les évaluations et au fil de l'année. Un élève faible qui faisait moins de fautes qu'attendu se retrouvait avec un excellent (Et dans ces cas, je me le disais avec la voix de Mr. Burns), un bon élève qui faisait plus de fautes que d'habitude avait un correct ou un passable.

Pour moi, c'était quelque chose de compliqué par rapport à ma façon de fonctionner. Factuellement, je pouvais noter à contrecœur un devoir qui était médiocre "excellent" pour encourager l'élève. Alors, à mes yeux, si je percevais bien l'intention, ça n'en restait pas moins une trahison de la réalité.

Au-delà de ça, les élèves percevaient aussi très bien le subterfuge. "Pourquoi je n'ai qu'excellent et pas parfait ?" ou encore "Pourquoi il a excellent et moi bien alors qu'il a fait plus de fautes que moi ?". Au final, l'annotation dénotée était tout de même perçue comme un jugement numérique et qualitatif par l'élève et par ses parents. J'ai l'impression qu'il n'y avait que mes collègues et l'institution qui se voilaient la face à ce propos.

Le problème effectif, c'est que le mode de fonctionnement de l'éducation que nous avons adopté repose sur un programme à acquérir, corrélé au fait que le niveau relatif doit être en constante progression (c'est à dire un meilleur taux d'accès aux études supérieures à terme). Avec un système de notation à valeur constante, on réalise qu'il est nécessaire de réduire l'exigence pour maintenir une croissance de ce niveau sans remettre en cause le système d'enseignement lui-même. A mon sens, s'attacher à la question de la valeur de la notation et de la nécessité ou non de la supprimer (ou au moins de la masquer), c'est se détourner d'un problème plus essentiel lié à l'enseignement moderne. L'expression consacrée est "l'arbre qui cache la forêt", je crois. Et cet arbre doit être vraiment énorme pour voiler quelque chose d'aussi gros. Un sequoia obèse.

Je ne sais pas si mes propos apporteront beaucoup au débat ; la question ne me touche plus du tout désormais, puisque j'ai eu la chance de quitter ce milieu pour lequel je n'étais probablement pas adapté. Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum