Re: Pure curiosité...

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 11:54

Y'a pas à dire Stauk, t'as un sacré talent...
Et le résumé graphique... I love you

J'avais bloqué sur: solipsisme (aucun égard pour les gars de la cité qui n'ont pas Jean Robert), que j'avais lu SOPALISME et j'en étais resté à une simple question, quel est le rapport avec .... Crazy

t'façon on s'en f..

Merci Stauk.

par Blackmail Sam 13 Déc 2014 - 12:18

offset a écrit:Allez paix pour tous, il y a bien assez de guerre :

Peace, et surtout Love...

A ce cher Chacal, je lui répondrais "Pardon mon doux Seigneur"...

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 13:03

Blackmail a écrit:
Bibo a écrit:
Pourquoi ? La tendance au regroupement avec ses semblables, quelque soit le critère, ne te semble pas quelque chose d'humain ? Le reste de ton argumentaire étant basée sur cette pensée ...

Précisément : concernant cette tendance au regroupement avec ses prétendus "semblables", ce qui compte c'est le critère utilisé. C'est ce critère et ses qualités supposées, qu'elles soient réelles, fantasmées ou illusoires qui déterminent tout le reste, aussi bien d'ailleurs dans la façon de rassembler que de séparer, c'est à dire de se couper des autres -ici, ce sont les extra-ordinaires qui prétendent se couper des ordinaires-.

Par ailleurs, est-ce que tu crois que dans un couple, qui se ressemble s'assemble toujours?

Pour ma part, je ne suis pas certain que j'aimerais tant que ça vivre avec mes clones.

L'auto contradiction, ou l'art de se protéger ?

Si tu veux, on peut aussi faire court. Sans doute connais-tu cet aphorisme célèbre du Maréchal MacMahon:

"La typhoïde, on en meurt ou on en reste idiot. Je le sais, je l'ai eue..."

En socio, on appelle cela le mythe fondateur.
C'est à dire l'illusion d'un point commun qui regroupe certaines personnes, alors que par ailleurs rien ne devenait les réunir. On l'appelle mythe car en atteingnant sa maturite, cette raison devien effectivement un mythe sans rapport avec la réalité.

On trouve ce genre de mythe partout, en entreprise ( elle est familiale) dans l'association de bilboquet ( notre premier match était très dur, mais on a gagné avec les honneurs) les groupes d'amis ( on s'est connu lors de la guerre de 14-18) et zc ( se savoir zèbre/surdoué c'est rencontrer des gens qui nous ressemble/ mieux se connaître).

Alors il est vrai que quand on découvre le concept, on a envie de le brandir et le mettre sous le nez de tous. Après tout on voit du faux et on voudrait y injecter du vrai. Mais...
Mais ces mythes fondateurs sont plus qu'utiles. Elles permettent la coopération entre personne qui se serait jamais parler autrement. Combien se sont refait un groupe d'ami/ ont découvert d'autres mondes grâce à des irl ?

Le faux peut sauver des vies et sauver de la solitude.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 13:08

Blackmail a écrit:
offset a écrit:Allez paix pour tous, il y a bien assez de guerre :

Peace, et surtout Love...

A ce cher Chacal, je lui répondrais "Pardon mon doux Seigneur"...

"Moi doux ? Tu veux rire ?"

Les vrais reconnaîtront.

par Le 5 septembre Sam 13 Déc 2014 - 13:21

Kramithe a écrit:Le faux peut sauver des vies et sauver de la solitude.

Il n'y a que le vrai qui sauve. (la vraie tendresse, l'amour inconditionnel)

Par contre, si tu veux dire que ces rencontres ne sont qu'un alibi (intime et collectif) pour que des gens sortent en rencontrer d'autres, peut-être faudrait-il changer de bannière. "Forum de discussion et rencontres entre personnes souffrant de solitude" serait plus pertinent.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 13:26

Le 5 septembre a écrit:
Kramithe a écrit:Le faux peut sauver des vies et sauver de la solitude.

Il n'y a que le vrai qui sauve. (la vraie tendresse, l'amour inconditionnel)

Par contre, si tu veux dire que ces rencontres ne sont qu'un alibi (intime et collectif) pour que des gens sortent en rencontrer d'autres, peut-être faudrait-il changer de bannière. "Forum de discussion et rencontres entre personnes souffrant de solitude" serait plus pertinent.

Ben non.

Le fait de mettre comme bannière " intelligence" c'est sous entendre des discussion " intelligente" ( de culture, de politique, de philo, scientifique) chacun y va de sa définition et permet de rencontrer les gens qui nous conviennent le mieux.

Si on mettais que " rencontre pour des personnes seuls" on aurait droit à des prolo ou des vieux... L'enfer quoi !

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 13:27

Le 5 septembre a écrit:"Forum de discussion et rencontres entre personnes souffrant de solitude" serait plus pertinent.

C'est une idée. Mais faudrait trouver un titre accrocheur. Quelque chose qui permette de regonfler un peu l'égo. Sinon ça va vite devenir "rencontre entre dépressifs". Ou simplement un thème. Tient, et si on appelait ça "forum de gens pas trop cons" et qu'on adossait ça à un livre à fort tirage, ou un sujet à la mode ? Là on peut réunir suffisamment de monde, pour avoir un endroit un peu vivant. Avec des nouvelles bouilles qui régulièrement viennent. Et même un groupe d'habitués.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 13:44

Il n'y a que le vrai qui sauve. (la vraie tendresse, l'amour inconditionnel)

J'arrive lundi matin à mon service. Un peu stressé parce que j'étais dans la merde pour mes exams. Il y avait une nouvelle patiente, une asiatique, extrêmement intelligente, parlant 5-6 langues et avec un contact normal.
Mon chef de service plein de malice me donne jusqu'à vendredi pour faire le diagnostic.
Je fais donc les entretiens....
Elle est tout à fait normale... Genre vraiment. Jusqu'au moment où elle parle de son boulot. d'après elle, l'entreprise l'harcelait et a tué son mari.
La paranoïa c'est toujours triste. Sauf que j'avais le mauvais diagnostic. Pour moi elle avait une psychose hallucinatoire chronique. Et la vérité était mille fois plus triste...
Un délire de Kretschmer.
Ce genre de délire survient sur un terrain particulier de la personnalité et suite à un événement traumatisant.
Pour elle, c'était un accident de son mari en voiture. Elle était tellement angoissée par cette mort qu'elle a fini, elle, l'employé model, par faire n'importe quoi au boulot. On l'a viré parce qu'elle avait Piqué dans la caisse.

Ce délire, c'est un moyen pour elle de supporter ce qu'il s'est passé. Si on lui enleve .... Elle se fait péter le caisson. Sûr à 100%. Alors elle dit que c'est la faute des autres et notamment de son entreprise histoire de se protéger un peu.
Le mensonge est ici un putain de gros garde de fou, et notre boulot n'est pas de lui enlever son délire mais de s'adapter avec ça.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 13:47

Kramithe a écrit:
Le mensonge est ici un putain de gros garde de fou, et notre boulot n'est pas de lui enlever son délire mais de s'adapter avec ça.

Okay. Mais ça ne veut pas dire que ça soit une bonne façon d'être équlibré dans sa tête que de mentir. Toutes les personnes qui vivent un drame, n'en viennent pas à inventer des scénarios alambiqués.

Enfin ça ne serait pas la première fois qu'une entreprise tuerait un mari.
http://www.20minutes.fr/economie/563621-unpublished-economie-france-telecom-accuse-d-homicide-involontaire-par-imprudence

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 13:48

Merci stauk pour ton incommensurable cynisme.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 13:49

Kramithe a écrit:Merci stauk pour ton incommensurable cynisme.

Tu affirmes et tu fais des diagnostiques. Mais tu n'as fournis aucun élément tangible qui permette de dire que tu as plus raison qu'elle. Après c'est sans doute vrai tout ce que tu dis. Mais bon. C'est important de conserver un minimum de distance, quand il y a deux thèses qui s'affrontent. Ici la sienne : l'entreprise à tué le mari. Et la tienne : elle est dingue.

par https://www.google.fr Sam 13 Déc 2014 - 13:54

@kramithe
Dans ce cas là, j'imagine que le délire n'est pas construit, cohérent, mais s'il est mieux structuré, il peut sans doute se propager "facilement", parce qu'il a une apparence de rationalité.
Si c'est quelque chose d'un peu construit, quelqu'un peut montrer que ce n'est pas si "rationnel" que ça, sans que ce soit dommageable. Il me semble que ce type d'arguments n'ébranlera de toute manière pas ceux qui ont besoin de s'accrocher au délire - mais juste ceux qui ont vaguement décrochés.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 14:09

À Loli : la différence entre un délire d'un parano et celle d'un schyzo, c'est justement le caractère construit et rationnel du délire parano. À la base, c'était souvent des personnalités qui aimaient les détails. Du coup leur délire est rempli de détails crédibles et rationnel. Pour tout te dire, à son histoire d'harcèlement j'y croyais. Je veux dire, c'était pas une histoire de dingos, d'autant plus que la meuf est cultivée, sait argumenter.
Leur délire, notamment pour celui là, est toujours construit sur la réalité mais avec une interprétation erronée. Elle ne nie pas la mort de son mari... Elle a juste une interprétation erronée. Elle nie pas le fait d'être viré, mais pour cause d'harcèlement.
Sauf que ça ne s'arrête pas à un discours complotiste, généralement il y a mise en danger de la vie de la personne ( bien pour ça qu'ils sont hospitalisés).

Et c'est ça qui est excrément intéressant. Leur réalité est véridique pour eux, et il est nécessaire qu'il le trouve véridique pour une question de survie. Du coup, ces délires doivent avoir un caractère rationnel ( cause conséquence avec preuve) comme la réalité.

par Le 5 septembre Sam 13 Déc 2014 - 14:13

Kramithe a écrit:
Si on mettais que " rencontre pour des personnes seuls" on aurait droit à des prolo ou des vieux... L'enfer quoi !

Je ne vois pas le rapport entre l'enfer, le petit peuple prolétaire et les personnes âgées.
Je ne vois pas non plus en quoi il y aurait une incompatibilité entre surdoués (pour peu qu'on valide le principe) et les prolos et les vieux.
Peux-tu préciser ta pensée ?

stauk a écrit: Et même un groupe d'habitués.

Chacun sait que le ragoût est meilleur plusieurs fois refroidi puis réchauffé.

@kramithe : je ne vois pas le rapport entre la bannière zc (et le fait que ces rencontres sauvent des vies – ah bon? - et sortent des gens de leur solitude) et l'histoire singulière que tu racontes. Enfin bref.

par https://www.google.fr Sam 13 Déc 2014 - 14:20

Kramithe a écrit:
Et c'est ça qui est excrément intéressant. Leur réalité est véridique pour eux, et il est nécessaire qu'il le trouve véridique pour une question de survie. Du coup, ces délires doivent avoir un caractère rationnel ( cause conséquence avec preuve) comme la réalité.

Mais j'imagine que ceux qui l'écoutent peuvent être plus sensibles qu'elle à la déconstruction de son délire - sauf si le délire s'étend jusqu'à lui donner une grande légitimité (force du nombre).
Bon, après je galère un peu pour maintenir le parallèle entre ça et l'argumentaire sur la douance - juste qu'il y a sans doute une nuance entre le fait de vouloir détruire une illusion qui est nécessaire pour quelqu'un, et promouvoir cette illusion.

par Blackmail Sam 13 Déc 2014 - 14:20

N'y a t-il pas un parallèle à faire entre ce genre d'histoire et celle par exemple qui clôture un film tel que "Life of Pi"? La vérité est-elle toujours le meilleur choix?

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:00

À Loli :
Bien entendu c'est un cas extrême où l'illusion devient vitale.

Mais si on revient à notre problème de douance : est ce une illusion ? Je vote oui, pour des raisons que j'ai déjà cité.
Si on part de là il faut comprendre pourquoi cette illusion existe. Et là c'est pas jolie jolie. Souvent, très très souvent, ce sont des personnes en plein changement de vie ( réorientation pro, divorce, sentiment de déprime) qui ont là un moyen de supporter les épreuves qu'ils traversent.

Alors oui, ils promeuvent cette grille de lecture, car cela leur fait du bien, ça les rassure, et se disent que si ça marche pour eux, ça doit marcher pour les autres.
Mais si tu remarques bien, les vieux inities s'ébranlent complètement. Ils en parlent si on leur pose la question et répondent très souvent " ça m'a permis de me reconstruire à un moment dans ma vie". Et soit ils y croient encore, mais cela n'a plus réellement d'incidence dans leur vie, soit deviennent critiques.

Du coup, la reconstruction de l'illusion arrive chez la plupart des personnes. Cette illusion leur était vitale à un moment T de leur vie, mais c'est tout. Après ils oublient quasiment l'existence de cette grille de lecture... Du coup la promotion est assez circonscrite.

À partir de là on peut se demander de l'intérêt à venir avec ses gros sabots et leur envoyer la "Vérité" dans la face : la douance =\= intelligence, et ça n'existe pas tout ça, ou d'une autre manière que vous le croyez.
Je veux dire par là...
Quand on lit 5 septembre ou feu Pom ou Stauk, on peut pas s'empêcher de penser qu'ils critiquent les zèbres, le qi et ceux qui s'y y réfèrent, pour être plus intelligent que ceux qui y prétendent. Ici la destruction est complètement inutile, elle est destructrice pour le plaisir de la destruction ou pour le petit bien être du destructeur. Ni le destructeur ni la personne visée ne se sentira grandit par la Vérité.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:01

Blackmail a écrit:N'y a t-il pas un parallèle à faire entre ce genre d'histoire et celle par exemple qui clôture un film tel que "Life of Pi"? La vérité est-elle toujours le meilleur choix?

Le trailer était tellement cheesy, dégoulinant de bon sentiment qu'il m'a dégoute d'aller le voir Neutral

par https://www.google.fr Sam 13 Déc 2014 - 15:05

@grenouille
C'est partir du principe que ça aide forcément, et là dessus je ne te rejoins pas - dans certains cas c'est l'inverse.
Pour moi, ça peut être bon, pour certains, d'avoir des éléments pour déconstruire ce qui est vendu par certains psy.

Donc, si quelqu'un débarque pour critiquer ça, l'est bienvenu ^^

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:11

Ceux qui critiquent le font parce qu'ils se sont fait avoir,
les pauvres.
Ceux qui commentent "la vie" d'autre(s) n'en parlons même pas.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:14

Aaaah The Kramit toujours aussi pertinent et souvent très très plus qu'à un moment T !
Stauk tout aussi.
Kramit voudrais tu sous-entendre que parfois le mensonge poussé (ici je pense à ta patiente et sa paranoïa/délire de Kretschmer*) à son paroxysme serait une voie de salut car permettrait de masquer une plus grande souffrance ? De l'illusion qui fait (sur)vivre et autre "tant qu'il y a de l'espoir..." ? La forêt cachant l'arbre. Peut-on imaginer que toutes formes de paranoïa de ce type sont l'ombre de souffrances intériorisées ?

* trouble psychiatrique du groupe des psychoses paranoïaques qui survient le plus souvent chez une personnalité particulière appelée personnalité sensitive. C'est un type de personnalité paranoïaque marqué par un sens élevé des valeurs morales :

l'orgueil (une haute estime de soi-même, qui conduit à se considérer comme jamais suffisamment reconnu à sa juste valeur) ;
une hyperesthésie relationnelle entraînant une grande vulnérabilité dans les contacts sociaux ;
une tendance à l'autocritique, à intérioriser douloureusement les échecs et une susceptibilité.
On ne retrouve pas l'hypertrophie du moi ni la quérulence présentes chez les autres personnalités paranoïaques même si, en réalité, la haute estime de soi-même y participe.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:18

loli loul a écrit:@grenouille
C'est partir du principe que ça aide forcément, et là dessus je ne te rejoins pas - dans certains cas c'est l'inverse.
Pour moi, ça peut être bon, pour certains, d'avoir des éléments pour déconstruire ce qui est vendu par certains psy.

Donc, si quelqu'un débarque pour critiquer ça, l'est bienvenu ^^

Forcément, non...
Mais pour la grande majorité, c'est le cas.
Avant de faire les IRL, perso je prenais aussi ce groupe comme une bande de peteux sans consistance. Et en fait, pas du tout, il y a une grande variété de parcours de vie et d'utilisation du "zebre". Et très sincèrement ceux qui y sont à fond, auraient bien pu partir dans une secte intégriste musulmanes ( forcément :@). Dans un sens, ce sont des incurable.

Les gens sont moins cons qu'ils en ont l'air, ils déconstruisent leur croyance au moment venu.

par https://www.google.fr Sam 13 Déc 2014 - 15:22

@kramithe
Mais les critiques peuvent être profitables à d'autres, pourquoi les condamner?
Je crois que les défenseurs de la douance sont suffisamment nombreux pour ne pas être affectés par les autres.

Et que la personne qui n'a pas envie de croire que seule une personne sur 1000 peut la comprendre a aussi le droit de lire des critiques.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:23

Patate a écrit:Aaaah The Kramit toujours aussi pertinent et souvent très très plus qu'à un moment T !
Stauk tout aussi.
Kramit voudrais tu sous-entendre que parfois le mensonge poussé (ici je pense à ta patiente et sa paranoïa/délire de Kretschmer*) à son paroxysme serait une voie de salut car permettrait de masquer une plus grande souffrance ? De l'illusion qui fait (sur)vivre et autre "tant qu'il y a de l'espoir..." ? La forêt cachant l'arbre. Peut-on imaginer que toutes formes de paranoïa de ce type sont l'ombre de souffrances intériorisées ?

* trouble psychiatrique du groupe des psychoses paranoïaques qui survient le plus souvent chez une personnalité particulière appelée personnalité sensitive. C'est un type de personnalité paranoïaque marqué par un sens élevé des valeurs morales :

l'orgueil (une haute estime de soi-même, qui conduit à se considérer comme jamais suffisamment reconnu à sa juste valeur) ;
une hyperesthésie relationnelle entraînant une grande vulnérabilité dans les contacts sociaux ;
une tendance à l'autocritique, à intérioriser douloureusement les échecs et une susceptibilité.
On ne retrouve pas l'hypertrophie du moi ni la quérulence présentes chez les autres personnalités paranoïaques même si, en réalité, la haute estime de soi-même y participe.

Généralement oui.
Par exemple ici, c'est un trauma.
Dans l'autre version de la paranoïa, ce sont souvent des gens seuls qui comblent leur vie affectifs en s'inventant d'être le centre de quelque chose ( souvent à theme de jalousie, d'erotomanie ect).

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:23

Kramithe a écrit:
Les gens sont moins cons qu'ils en ont l'air, ils déconstruisent leur croyance au moment venu.

Peut être c'est aussi grâce à ceux qui n'y croient pas. Que la déconstruction devient possible. Ou est en tout cas facilitée.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:31

loli loul a écrit:@kramithe
Mais les critiques peuvent être profitables à d'autres, pourquoi les condamner?
Je crois que les défenseurs de la douance sont suffisamment nombreux pour ne pas être affectés par les autres.

Et que la personne qui n'a pas envie de croire que seule une personne sur 1000 peut la comprendre a aussi le droit de lire des critiques.

Il y a l'art et la manière de critiquer.

La critique à base de " mais t'es con ou quoi" généralement ça passe mal. On peut critiquer sans dénigrer et ceux qui en ont besoin sont reconnaissant , c'est ce que font beaucoup de personne.

Je suis pour les deux versions ( l'adhésion et la critique) selon les penchants de chacun. Mon côté pragmatique. Mais il faut avouer que les grandes gueules de la critiques sont loin d'être dans l'optique de faire du "bien" à leur interlocuteur. C'est juste un combat de femme dans la boue.

( enfin je dis pas ça pour blackmail que j'ai encore peu lu).

Bon arrête de me parler je dois bosser :p

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:31

Merci Kramiteu ! Tu corrobores ce qui me semblait évident par pure intuition et suite à expériences...

( enfin je dis pas ça pour Grosmail/Tête de Vainqueur que j'ai encore un peu lu. Triste conclusion : on ne tire pas sur l'ambulance )

par https://www.google.fr Sam 13 Déc 2014 - 15:35

@Kramithe
Tu voudrais que les critiques prennent sur eux et soient plus sages et mesurés que les autres ^^

On peut sortir du débat sur le QI pour penser à celui sur le PN. Ça peut irriter de lire ça, tu peux vouloir l'exprimer.

Comme, à d'autres moments, tu peux vouloir dire "ton empathie, tu te la fous dans le cul, et tu restes constipé" --- magnifique réplique d'ailleurs, je suis fan.

edit: erreur dans la citation, c'est

Ton empathie fous la dans ton cul. Et surtout reste constipé.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 15:38

Patate a écrit:Merci Kramiteu ! Tu corrobores ce qui me semblait évident par pure intuition et suite à expériences...
( enfin je dis pas ça pour Grosmail/Tête de Vainqueur que j'ai encore un peu lu. Triste conclusion : on ne tire pas sur l'ambulance )

oh puurré. Ca devient fatiguant quand même vos petites mesquineries :p Il t'a fait quoi ce garçon ? Il t'as piqué ton chéri ?

Kramithe a écrit:La critique à base de " mais t'es con ou quoi" généralement ça passe mal.

La critique à base de tautologies faussement prêtés à ta victime, itou.

Kramithe a écrit: On peut critiquer sans dénigrer et ceux qui en ont besoin sont reconnaissant

Tu nous les présenteras.

Kramithe a écrit:Je suis pour les deux versions ( l'adhésion et la critique) selon les penchants de chacun. Mon côté pragmatique. Mais il faut avouer que les grandes gueules de la critiques sont loin d'être dans l'optique de faire du "bien" à leur interlocuteur. C'est juste un combat de femme dans la boue.

Ce qui est chiant chez toi, c'est ta tendance à critiquer de façon blessante. Je trouve ça petit de désigner les gens en colère comme exemple à ne pas suivre. Et dont toi tu te distancierais (soit disant) par le biais d'une franche rationalité. On est tous dans la fange. Se croire au dessus des autres, c'est se fourrer les doigt dans l’œil. Se présenter comme au dessus des autres, c'est un vilain et flagrant mensonge. Salvateur, peut être (pour celui qui ment). Destructeur parfois (pour celui qui refuse qu'on l'embobine avec des conneries)

Enfin maintenant qu'on sait que c'est une astuce de survie provisoire, nous voilà rassurés.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 19:23

comme quoi lorsqu'on est curieux, il faut savoir l'être jusqu'au bout.
comme quoi lorsqu'on souhaite des échanges il vaut mieux annoncer la couleur tout de suite
comme quoi j'aime vraiment toujours cette citation qui dit : "ma liberté s'arrête là où commence celle des autres"

ah tiens je me demandais qui s'est penché sur le berceau de ce bébé il n'a pas l'air tout à fait bien.

par Invité Sam 13 Déc 2014 - 19:25

ce fil reste néanmoins plutôt triste, je m'en vais de ce pas chercher une berceuse douce à mes neurones et à mes oreilles ailleurs sur ce forum Smile

mieux vaut être une muse et ne pas se retrouver out black Smile

par J'est Sam 13 Déc 2014 - 21:19

Blackmail a écrit:N'y a t-il pas un parallèle à faire entre ce genre d'histoire et celle par exemple qui clôture un film tel que "Life of Pi"? La vérité est-elle toujours le meilleur choix?

Un parallèle de surface peut-être, car il s'agit ici de vérité vis-à-vis de soi-même. Et de vérité dans un sens plus profond, puisque c'est une vérité qui touche à la vie psychique de la personne.
C'est différent du film où toute la profondeur de l'histoire est inhérente à cette dernière, et ne dépend plus de si celle-ci s'est effectivement passée ou pas.

par Yul Mar 16 Déc 2014 - 1:54

Sujet nettoyé, du mieux que j'ai pu. Je ré-ouvre, veuillez svp ne plus déraper.

Sans rire, j'y ai passé plusieurs heures Horreur

par Yul Mar 16 Déc 2014 - 3:23

Blackmail a écrit:Bonjour à toutes et tous,

Bonsoir, répond-je tel stauk.

Blackmail a écrit:Autant vous le dire directement, j'ai tendance à être spontanément très sceptique face à des gens qui s'adoubent les uns les autres sur des critères aussi flous et aussi narcissiques que "l'intelligence" ou ses différentes catégories. Déjà, il y a la simple impossibilité statistique qu'autant de personnes prétendant posséder un "très haut QI" puissent spontanément se retrouver dans ce genre de lieu. Ce qui m'amène à penser:

que les statistiques communément admises indiquent qu'il il y-aurait une part de 2.2 de la population qui aurait un Q.I mesuré à plus de 130 points sur l'échelle de Weschler, ce qui, pour une population française d'environ 65 000 000 de personnes représenterait 1 430 000 français? Pour un forum de 10 000 et quelques comptes inscrits, sans oublier que plusieurs membres sont suisses, belge, luxembourgeois, québécois ou nord-africains, voir espagnols, norvégiens ou hollandais, ça représente un % ridicule de la population des personnes considérées comme surdouées et francophones, me trompe-je?

Blackmail a écrit:(1) Que concernant ces choses-là, beaucoup sont mythomanes, et que c'est inévitable. Je veux bien imaginer qu'il y ait bien quelques surdoués dans le lot, mais il faut plus que des affirmations, il faut des preuves. Et la première de ces preuves devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle. Est-ce vraiment le cas ici?

Absolument! Je crois que tous mes camarades, Uccen en tête, te l'ont démontré au fil des (ex) 33 pages de ton sujet de présentation?
Néanmoins, il existe des surdoués dyslexiques, il ne faut pas oublier ce phénomène. Il existe aussi des surdoués
paresseux, qui ne prendront pas le temps de chercher à plaire par des phrases ou expressions claires, subtiles voir inhabituelles, me trompe-je?

Blackmail a écrit:(2) Qu'il y a toujours un abîme entre ce que l'on pense être et ce que l'on est vraiment, et que cela limite du coup le champ d'application des théories psychologisantes basées essentiellement sur des auto-diagnostics, sans même parler de toutes les autres formes de biais de sélection. Avez-vous notamment entendu parler de l'effet Barnum?

Tout à fait, nous sommes nombreux ici à être des pros de l'hypocondria.

Blackmail a écrit:(3) Que la description initiale que j'ai lue de la "douance" ressemble fort à une espèce de moyen de se consoler à peu de frais pour ses propres échecs, à une forme de réconfort narcissique.

Quelle description initiale as-tu lue, demande-je en me faisant craquer les doigts?

Blackmail a écrit:Toutefois, ces réserves ayant été énoncées et dites en toute franchise, je suis curieux, et je demande à voir et à débattre.

Et moi, tel un âne, j'accours à l'appel de Sahana et de son moule à la noix.

=========

Blackmail a écrit:J'ai pour ma part toujours pris ce genre de théorie plus ou moins psi avec une certaine "pincée de sel", et souvent sur le ton du jeu. J'ai déjà participé de façon régulière sur quelques fora anglophones, là aussi de façon courtoise et désinvolte.

Nice. Who cares?

=========

Blackmail a écrit:En ce qui me concerne et pour me présenter dans le contexte de ce forum?

Et bien je n'ai qu'à me rappeler les remarques de mes professeurs de collège et lycée, qui, il y a bien longtemps, m'ont eux-mêmes diagnostiqués comme étant "hors système", comme "impossible à noter" tout en admettant qu'ils n'en avaient jamais croisé un seul comme moi de toute leur carrière. Les conseils de classe finissaient très souvent en pugilat entre le camp de ceux qui me haïssaient et ceux qui au contraire m'adulaient. Il y a même eu le cas de ce vieux professeur de français qui a fini par gifler son homologue enseignant la physique sous prétexte que cette dernière voulait me faire virer de son établissement -un célèbre lycée du centre de Paris dont je tairais respectueusement le nom - à coup "d'avertissements conduite" et pour cause d'impertinence répétée. Non pas que j'ai pu alors être violent ou même punk -pensez-donc!-, c'était juste que ma présence dans son cours la déstabilisait à cause des questions que souvent je posais.

Pour t'avoir croisé à l'IRL, je dirai que tes professeurs se trompent. Des "comme toi" dans Versailles, j'en ai croisé quelques-uns. Tu n'as franchement rien d'original, navré.

Blackmail a écrit:Il est vrai que je n'apprenais rien ou presque rien en cours. Je ne travaillais vraiment que lorsqu'un sujet m'intéressait. Alors que dire? A 7 ans, j'avais déjà développé ma propre théorie des PPCM et des nombres entiers. J'ai souvent retrouvé plusieurs théories mathématiques tout à fait indépendamment de mes manuels de classes, ce qui avait encore une fois le don d'effarer mes infortunés professeurs. Rétrospectivement, je comprends toutefois la frustration de beaucoup de ces derniers qui avaient dans bien des cas l'impression de ne rien pouvoir réellement m'enseigner, du moins par les méthodes classiques.

ça me fait pareil, mais c'est que j'ai surtout été un sacré paresseux.... quoi qu'excellent géographe.

Blackmail a écrit:Quoiqu'il en soit, j'aurais pu certainement très mal tourner si l'université ne m'avait sauvé et pour le coup inculqué une certaine rigueur épistémologique et déontologique pour la suite de mes pérégrinations intellectuelles. Ironie des choses, j'ai fini par moi-même devenir enseignant en fac -entre autres activités de recherche et de création-, ayant exercé mes talents dans les établissements de quatre continents différents. Quelque part, je dois confier que j'ai tenté de devenir l'enseignant que j'aurais toujours aimé avoir à mes côtés, même si j'ai pu avoir la chance de croiser la route de formidables professeurs et qui tinrent pour moi le rôle de véritables modèles. La seule chose dont je suis vraiment fier, c'est qu'apparemment, mes étudiants m'adorent et qu'en retour, j'ai quelque fois l'impression de leur être un peu utile...

La fac? Mais quel âge peux-tu bien avoir? Une fac, c'est fait pour ne rien faire! Il n'y a rien de pire qu'une fac en France pour apprendre la discipline, la rigueur, et la volonté de travailler!
C'est tout le contraire! La fac c'est fait pour faire l'amour, fumer des joints, boire de l'alcool et faire de la musique. Sinon, autant aller en grande école!
Y'a des gens qui manquent de logique parfois.... tssss! Suspect

Blackmail a écrit:Que dire d'autre?

(1) Je suis issu d'une famille d'intellectuels français où presque tout le monde possède son entrée personnelle sur wikipedia, ma mère, mon père, ma tante etc... Certains peuvent penser que c'est une chance, dans d'autres cas c'est un enfer. C'est en réalité un poids énorme à porter, même si cela vous donne certaines entrées à Harvard, Berkeley, Normale Sup ou le MIT.

C'est une frustration énorme même.... rentrer dans un moule.

Blackmail a écrit:(2) Bien que Sartre (un ami de la famille) ait pu dire de moi, lorsque j'étais enfant, que "je parlais comme un livre", je ne suis ni autiste ni atteint par le syndrome d'Asperger. Ce serait même l'inverse dans une certaine mesure car les Aspies ont tendance à être focalisés sur eux-mêmes, à s'intérioriser autour de "leurs propres bulles", or me concernant, j'ai plutôt tendance à être distrait par tout ce qui se passe autour de moi et à avoir le contact humain facile.

Ce n'est pas mon ressenti en tant qu'interlocuteur. Je t'ai senti ultra-discipliné, ultra-disciplinant, investi d'une rigueur d'être et de vouloir paraître que je caractériserai comme antipathique. Je ne parlerai pas d'égocentrisme ou de narcissisme comme d'autres l'ont fait avant moi. Mais de cette volonté que tu as à vouloir rester... hyper-conformiste. Je dirais donc qu'au contraire, tu n'as pas le contact humain "facile".

Blackmail a écrit:(3) A ce propos, et même si c'est là encore à prendre avec une très grande pincée de sel -prudence oblige-, les tests de personnalité Jungiens (c'est à dire inspirés par les théories -parfois un peu fumeuses- de C. G. Jung) ont tendance à me classer parmi les extravertis (on me considère souvent comme un ENTP archétypal, si vous êtes dans ce genre de truc).

Quant à moi ENFP. Enchanté.

Blackmail a écrit:(4) Concernant le QI, je considère qu'il ne s'agit pas d'un test scientifique à proprement parler, ou dont la scientificité reste à démontrer en dehors de son usage originel, c'est à dire le dépistage de déficients mentaux (A ce sujet, lire "The Mismeasure of Man", de Stephen Jay Gould). En réalité, j'ai même du mal à comprendre comment on peut croire qu'il mesure bien un concept aussi difficile à définir que "l'intelligence", il y a là une naïveté qui me déconcerte. Je l'ai passé une fois, et bien que l'ayant brillamment réussi ma conclusion personnelle fut que le QI ne mesure que notre aptitude à passer des tests de QI, ce qui est précisément la démonstration d'une logique totalement circulaire. J'en viendrais même à supposer que nombre de "Très Hauts QI" ont en fait de graves troubles neurologiques, et ne sont pas des personnes réellement, pragmatiquement et normalement intelligentes, et sont incapables souvent de faire des déductions pourtant évidentes à d'autres, surtout dans les situations nécessitant des compétences sociales apparemment très simples.

Nous sommes d'accord. Les tests de Q.I sont élaborés surtout pour mesurer la déficience intellectuelle. Toutefois, il apparaît que certaines personnes ayant un Q.I mesurés au dessus de 130 points sur l'échelle de Weschler auraient un système neuronal différent vis à vis de la majorité de la population. Parler de troubles neuronaux graves me paraît toutefois être une forme de diabolisation du phénomène, car du peu que j'ai pu en juger, tu ne m'as pas perçu jeudi dernier comme quelqu'un de dérangé?
Plusieurs études indiquent que le zèbre est quelqu'un de qualitativement différemment intelligent des autres, et non quantitativement. Ne tires-tu pas finalement la même conclusion?
Je me demande enfin si tu as poussé l'expérience de suivre la méthode logique d'un zèbre jusqu'au bout et d'en attendre la conclusion... ou te serais-tu arrêté avant, apeuré par le manque de normalité, de conformité que le zèbre peut présenter?

Blackmail a écrit:(5) Je n'ai jamais de ma vie croisé quelqu'un dont j'ai pu avoir l'impression qu'il me ressemblait vraiment. Du fait de mes activités professionnelles, j'ai cependant croisé des personnes que je qualifierais volontiers de "génie" -et certaines furent même des amies-, mais quant à leur trouver le moindre point commun avec moi... bref. La douance reste pour moi un concept très nébuleux et peu généralisable. Ne sommes-nous pas tous de simples cas particuliers avant tout?

Mon prof de fac en TD de campagnes à l'UVSQ il y-a quelques années, vous êtes des sosies de ce que je peux en juger. Cela dit, nous représentons tous 100% de la population mondiale, mais aussi grosso-modo 1/7 000 000 000 de la population mondiale.

Blackmail a écrit:Voilà voilà.

"Ouaips", dis-je en sous-entendant que je retend le bâton pour me faire battre, je sens qu'on va être de véritables Don Quichottes en culottes courtes toi et moi Neutral

Blackmail a écrit:Sur ces considérations et les présentations ayant été faites, je vais aller observer et vous lire d'un peu plus près.

Merci d'avoir consacré quelques minutes à me lire.

J'ai mis près de quatre heures à modérer ton sujet de présentation suite à tes demandes. Alors oui, je prend ton merci.

Bienvenue. Tu as déjà rencontré quelques habitués.

@zebrebis : j'ai beaucoup aimé ce que j'ai lu de toi, et je tiens à te rassurer, je pense que je t'aime bien Smile

par offset Mar 16 Déc 2014 - 6:38

Yul a écrit:
Sans rire, j'y ai passé plusieurs heures

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 7:04

@Yul : faut pas mélanger contributions personnelles et travail de modération. Ou alors clairement indiquer que désormais tu ne modéreras plus le fil, et qu'un autre s'en chargera ... Enfin je dis ça ... c'est parce que tu m'as cité dans ton message ! Bientôt "stauk" deviendra une expression du vocabulaire courant à ce rythme. Je me demande si ça deviendra un terme positif, ou bien un gros mot.

par ZeBrebis Mar 16 Déc 2014 - 8:01

Yul, je suis touchée par ton attention...Je me suis demandé 2 secondes si c'était un USERNAME quand même. Merci et bisous Wink

Pour ce qui est du test de QI, il me semble par contre qu'il est construit afin d'avoir 2.2% au dessus du seuil des 130 ; ce n'est pas statistique, c'est calibré comme ça et l'effet Flynn impose d'ailleurs une remise à jour régulière du test.

Ainsi, on pourrait se demander comment un score qui est fonction de la population générale peut se traduire par un fonctionnement différent biologiquement.
Mais je crois que la frontière stricte du score est assez remise en cause...Enfin, il me semble, je ne suis pas de très près tous ces débats.

Bientôt "stauk" deviendra une expression du vocabulaire courant à ce rythme. Je me demande si ça deviendra un terme positif, ou bien un gros mot.

Tu sais, il y a beaucoup de choses en stauk, je ne pense pas que ce soit manichéen.
(Et quand c'est pas en stauk c'est en réappro clown

)

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 8:19

ZeBrebis a écrit:Yul, je suis touchée par ton attention...Je me suis demandé 2 secondes si c'était un USERNAME quand même. Merci et bisous

.... ... MOuahahahaha. Tu sais .. j'avais même pas vérifié ! Je vérifie plus ...

ZeBrebis a écrit:Pour ce qui est du test de QI, il me semble par contre qu'il est construit afin d'avoir 2.2% au dessus du seuil des 130 ; ce n'est pas statistique, c'est calibré comme ça et l'effet Flynn impose d'ailleurs une remise à jour régulière du test..

Calibrage impossible, confirmés par la haute (combien précisément ?) proportion de profils hétérogènes. Le QI a ceci de bien, que rapidement il admet sa propre impuissance à mesurer quoi que ce soit. Par le biais de la règle du soupçon de non compétence du QI, dés lors qu'il y a hétérogénéité. La population de surdoués (au sens QI), devrait donc être très inférieure aux 2.2% de la population française. Puisqu'il s'agira en fait de 2.2% des profils non hétérogènes de la population française. Je dirais donc que le débat de savoir si cette quantité pour la france est supérieure ou non à 10 000, n'est pas définitivement clos.

Quoique par principe, je précise qu'en rien je ne cautionne les doutes de monsieur blackmail en la matière. Je trouve juste qu'il est de notre devoir d'essayer d'être aussi rigoureux que possible ... sur ces questions importantes. Ce à quoi j'ajouterais, si vous le me le permettez, ma contribution : MOUHAHAHAHAHAHA.
bisous à tous.

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 10:05

Yul a écrit:Et moi, tel un âne, j'accours à l'appel de Sahana et de son moule à la noix.

C'est ça que tu cherches?

Pure curiosité... - Page 7 New-style-large-wholesale-hot-sale-font-b-zebra-b-font-font-b-shape-b-font

J'ai pas très bien compris ce que je viens faire dans cette histoire, ni de quoi tu parles.

Encore une fois, tu manques un peu de précision, Yul.

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 11:23

Yul a écrit:Il existe aussi des surdoués
paresseux, qui ne prendront pas le temps de chercher à plaire par des phrases ou expressions claires, subtiles voir inhabituelles, me trompe-je?

Absolument ! Vouloir faire "preuve" de son "intelligence" c'est déjà la mettre à mal...
Il faut VIVRE intelligent et de préférence sans se prendre trop au sérieux.
On est tellement plus heureux dans la légèreté, face à une certaine vacuité de la vie.

par Blackmail Mar 16 Déc 2014 - 13:10

Yul a écrit:Sujet nettoyé, du mieux que j'ai pu. Je ré-ouvre, veuillez svp ne plus déraper.

Sans rire, j'y ai passé plusieurs heures

Un grand merci pour ton travail, Yul. C'est toi le vrai héros de cette histoire, le justicier masqué venu du fond des âges... pirat

par spider cochon Mar 16 Déc 2014 - 17:59

zut:

Modération:

par Yul Mar 16 Déc 2014 - 21:49

ZeBrebis a écrit:

Pour ce qui est du test de QI, il me semble par contre qu'il est construit afin d'avoir 2.2% au dessus du seuil des 130 ; ce n'est pas statistique, c'est calibré comme ça et l'effet Flynn impose d'ailleurs une remise à jour régulière du test.

Exact.

ZeBrebis a écrit:Ainsi, on pourrait se demander comment un score qui est fonction de la population générale peut se traduire par un fonctionnement différent biologiquement.
Mais je crois que la frontière stricte du score est assez remise en cause...Enfin, il me semble, je ne suis pas de très près tous ces débats.

La limite stricte est remise en cause d'une part, et il semble aussi que le Q.I ne soit qu'un indice permettant de se poser la question.

study

http://www.cogitoz.com/PI.aspx?PLinkId=28&PT=100

Cogitoz a écrit:Prudence : Un QI N’EST PAS un diagnostic. C’est un indice qui oriente le diagnostic. Le score n’a pas de valeur en soi. Une donnée chiffrée ne suffit JAMAIS. Un diagnostic de surdoué ne peut être posé qu’avec l’appui des éléments cliniques et les données de bilans complémentaires. C’est un diagnostic global.

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 23:26

ZeBrebis a écrit:fonctionnement différent biologiquement.

Il existe quelques personne avec des fonctions biologiques différentes. Mais ils sont très rares. Souvent ça n'a aucun impact sur les fonctions cognitives. Et lorsqu'il y a un impact, il y a généralement un handicap lourd. Pour les autres, ils entrent jusqu'à preuve du contraire dans la catégorie "fonctionnement biologique ordinaire". Les conneries qu'on peut lire ça et là, dans des bouquins à grand tirage, ne semble corroborée par rien de sérieux. Ca pourrait venir d'une mauvaise traduction de travaux scientifique étrangers. Peut être. S'il y a une (vrai) source, je ne l'ai toujours pas trouvé.

par Yul Mar 16 Déc 2014 - 23:35

http://hkage.org.hk/en/events/080714%20APCG/01-%20Keynotes%20&%20Invited%20Addresses/1.6%20Geake_The%20Neurobiology%20of%20Giftedness.pdf

Merci Joan I love you

par **Ardel** Mer 17 Déc 2014 - 0:30

Stauk, tu as aussi un grand nombre de sources sur http://www.talentdifferent.com/ La littérature étrangère (et notamment anglo-saxone) est parait-il très en avance sur le sujet.

par Invité Mer 17 Déc 2014 - 10:17

Yul a écrit:http://hkage.org.hk/en/events/080714%20APCG/01-%20Keynotes%20&%20Invited%20Addresses/1.6%20Geake_The%20Neurobiology%20of%20Giftedness.pdf
Merci Joan

Although neuroimaging studies of brain structure and function have been conducted for well over a decade, the complexity of the human brain suggests that cognitive neuroscience as a research discipline is still in its infancy. And within this nascent field, studies of group differences necessarily await further publication of robust and replicated data about the brain functioning of the general population. Nevertheless,
findings from those few studies which have compared gifted with non-gifted subjects, together with correlational studies involving conventional measures of intelligence, are consistent. The neurobiology of giftedness is characterised by high-level prefrontal cortical functioning within a bilateral fronto-parietal network which, among other things, supports enhanced executive capability including a more efficacious working memory in gifted people

Admettons. Ton pdf rappelle donc qu'aujourd'hui on peut pas conclure grand chose, mais qu'il pourrait y avoir une relation entre excellente mémoire et ... certaines caractéristiques ORGANISATIONNELLEs (du cerveau). Rien ne laisse penser qu'une telle organisation ne peut pas être sollicitée par un entrainement approprié. Et ils se limitent à mentionner ... la mémoire dans leurs conclusions. Autant dire qu'il n'y a pas de quoi casser trois pattes à un canard. En clair ceci n'a rien d'une source qui mérite qu'on se masturbe dessus, en se prenant pour un mutant. A moins à la rigueur, d'avoir une mémoire formidable.

@Ardel : j'ai jeté un coup d'oeil au blog, pas trouvé de docs croustillantes (en fait j'en ai pas trouvé du tout). Est ce que tu peux me fournir un lien directe vers une des sources que tu mentionnes ?

par offset Mer 17 Déc 2014 - 11:29

http://www.talentdifferent.com/q-i-or-not-q-i-lidentification-du-surdon-11-12-du-don-au-talent-lexpression-du-potentiel-2030.html

par IndianaJoan Mer 17 Déc 2014 - 14:20

Pardon, petite précision : je suis bien d'accord avec toi, stauk, cet article ne vaut pas grand chose.
Par contre, l'intérêt que j'y ai trouvé, c'est sa bibliographie. Malheureusement, la plupart des articles cités en bibliographie qui me paraissent intéressants ont un accès payant pour le grand public (gratuit cependant pour les chercheurs et étudiants. donc on peut trouver un moyen d'y accéder)

par Invité Mer 17 Déc 2014 - 15:32

@IndianaJoan : si tu tombes sur un article gratuit qui te semble intéressant, n'hésite pas à me prévenir (en pm s'il faut).

par IndianaJoan Mer 17 Déc 2014 - 15:34

d'accord

(et si j'arrive à accéder à ceux-là, je te les enverrai sans faute)