Surdoué = TDAH?

par Lanaka Sam 15 Nov 2014 - 19:35

SVP prière de ne pas me jeter de tomates si je dis des bêtises, mais au fil des forums et témoignages j'ai remarqué que souvent le comportement des enfants TDAH décrit par leurs parents ressemblait étrangement à celui des petits surdoués... Par ailleurs, je suis tombée sur ce lien répertoriant les caractéristiques d'un adulte TDAH et je trouve que la ressemblance avec un fonctionnement de surdoué est encore une fois frappante... http://www.tdah-adulte.org/

De plus, une nouvelle étude semble établir le lien entre le TDAH et la créativité http://www.ledevoir.com/societe/science-et-technologie/423990/tdah-sur-les-autoroutes-de-la-creativite ce qui semble amener à argumenter dans le même sens...

Par ailleurs, beaucoup de surdoués sont reconnus TDAH. J'avoue que je m'interroge de plus en plus à quel degré la différence se situe-t-elle? Le QI? Mais celui-ci peut être faussé par les conditions de passation du test ou une personnalité trop "atypique" (par exemple, un enfant qui ne répondrait pas bien sagement aux questions qu'on lui pose quand bien même il connaitrait les réponses, ce qui ferait chuter son score), se peut-il donc que les TDAH non HP soient simplement des HP que le test n'a pas su détecter ou des HP d'"une autre sorte" (on parle bien de différentes intelligences, dont le QI n'est qu'une des composantes, le TDAH hors QI supérieur pourrait-il seulement être le symptôme d'une intelligence dominante supérieure qui ne serait pas d'ordre logico-mathématique )??

Ou alors, et si les TDAH étaient des surdoués n'ayant pas de stimulations intellectuelles suffisantes ou n'ayant pas d’exutoire à leur créativité? Je pense que tout le monde s'est déjà trouvé dans la situation où une idée lumineuse lui traverse l'esprit alors qu'il est impossible de la suivre (mauvais endroit au mauvais moment, en "mauvaise" compagnie, ou alors l'idée en question s'est évanouie trop rapidement en laissant seulement un sentiment de frustration) et bien on ressent une tension, une agitation physique parfois: et si les TDAH étaient en réalité des HP dont cette frustration répétée trop souvent était devenue une composante de leur personnalité?

par Lanaka Sam 15 Nov 2014 - 20:41

J'ai également trouvé ce lien plutôt très détaillé, et là encore il n'y a pas une seule caractéristique qui ne puisse être reliée à la douance (sachant qu'un enfant TDAH comme un enfant surdoué n'est pas supposé répondre à toutes les caractéristiques à la fois)

http://www.relation-aide.com/dossiers/description.php?id=7...6

par Invité Sam 15 Nov 2014 - 21:05

par Bibo Sam 15 Nov 2014 - 22:57

https://www.zebrascrossing.net/t2509p60-les-personnes-tdah-sont-elles-souvent-surdouees?highlight=TDAH
Page 4, le poste d'Arkange explique un peu tout (enfin je crois).

par Invité Sam 15 Nov 2014 - 23:14

Oui mais pourquoi des tomates dans la pizza ?

http://www.recettes-pizza.com/-Histoire-.html]http://www.recettes-pizza.com/-Histoire-.html
http://www.formation-pizza-marketing.com/origine-pizza/

par Bibo Sam 15 Nov 2014 - 23:25

Moaï, Uccen a écrit:Oui mais pourquoi des tomates dans la pizza ?

En Hongrie, ils mettent du Ketchup.

par Invité Sam 15 Nov 2014 - 23:38

Oui, mais pourquoi plus de poisson pourri dans le ketchup ?

par Lanaka Lun 17 Nov 2014 - 8:58

Bibo a écrit:https://www.zebrascrossing.net/t2509p60-les-personnes-tdah-sont-elles-souvent-surdouees?highlight=TDAH
Page 4, le poste d'Arkange explique un peu tout (enfin je crois).

Je ne suis pas d'accord avec tous les propos d'Arkange, de plus, le lien que j'ai cité et qui met en rapport une plus grande créativité invalide son hypothèse principale, à savoir que le TDAH ne peut pas être un atout.

J4ai trouvé également ce lien qui résume assez ce que je pense sur le sujet: http://cyrinne.com/docteur-joel-monzee-arretons-de-doper-les-enfants/

Cela dit je te remercie pour le lien, je ne l'avais pas vu.

Uccen, comment dire, toujours fidèle à toi-même avec des contributions fort utiles, pourquoi changer une équipe qui gagne, hein Wink

par Bibo Lun 17 Nov 2014 - 9:40

Lanaka a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec tous les propos d'Arkange, de plus, le lien que j'ai cité et qui met en rapport une plus grande créativité invalide son hypothèse principale, à savoir que le TDAH ne peut pas être un atout.

Il ne donne pas un avis.
Il explique ce qui marche pour améliorer la situation des personnes atteintes de TDAH.

Lanaka a écrit:
J4ai trouvé également ce lien qui résume assez ce que je pense sur le sujet: http://cyrinne.com/docteur-joel-monzee-arretons-de-doper-les-enfants/

J'avais pour objet les enfants qui souffrent, tu as pur objet le combat des faux diagnostiques. Nous ne parlons pas de la même chose.

par Lanaka Lun 17 Nov 2014 - 9:51

Mince il était tard quand je l'avais lu, j'avais confondu le pseudo avec celui de iridium

Lanaka a écrit:
J4ai trouvé également ce lien qui résume assez ce que je pense sur le sujet: http://cyrinne.com/docteur-joel-monzee-arretons-de-doper-les-enfants/

J'avais pour objet les enfants qui souffrent, tu as pur objet le combat des faux diagnostiques. Nous ne parlons pas de la même chose.[/quote]

Oui et non; puisque le faux diagnostique entraine de fausses mesures; s'occuper du TDAH sans se poser la question de sa nature revient donc à soigner la fièvre avec du paracétamol sans se poser la question de ce qui la cause (il est vrai toutefois que la médecine moderne envisage souvent la problématique sous cet angle)

par Bibo Lun 17 Nov 2014 - 11:50

Lanaka a écrit:
Oui et non; puisque le faux diagnostique entraine de fausses mesures;

Non, c'est l'inverse.

Lanaka a écrit:
s'occuper du TDAH sans se poser la question de sa nature revient donc à soigner la fièvre avec du paracétamol sans se poser la question de ce qui la cause

Les 2 sont effectuées en parallèle, ça s’appelle la recherche appliquée et la recherche fondamentale.

J'ai l'impression que ton seul argument concerne la créativité : c'est un concept énoncés de manière extrêmement flou, très subjectif, donc difficilement mesurable.
Quand au corrélats neurologiques, mettre en évidence "des zones communes" n'est en aucun cas affirmer que les expressions comportementale de l'une tient de l'expression comportementale de l'autre.

par Lanaka Lun 17 Nov 2014 - 12:16

Pas du tout; si j’insiste sur cet argument-là c'est seulement parce que il n'a pas encore été cité; je viens de lire les cinq pages de l'autre débat et je ne vois pas d'intérêt donc à apporter des choses que je pense mais qui ont déjà été dites par d'autres. Par ailleurs, il y est question d'imagerie cérébrale, ce qui à mon sens est bien moins flou et subjectif qu'une appréciation personnelle de ce qu'est un comportement normal et le degré normal ou "troublé" de l'"insupportabilité" d'un enfant, ainsi que le bébé de cette appréciation, divers questionnaires comptabilisateurs de points qui feraient pencher la balance vers un "oui" ou un "non" (c'est toujours assez drôle quand on essaie d'entrer dans les cases mesurables des notions humaines)

Par ailleurs, tu sembles très catégorique dans ta réponse, cela me surprend quand il s'agit d'un "trouble" dont même les spécialistes ne semblent pas savoir grand-chose ( d'après ce que je retrouve il "semblerait" qu'il y ait souci au niveau de certains neurotransmetteurs mais là encore, rien de précis!). Alors peut-être que je suis complètement à côté de la plaque en "mettant en évidence les zones communes", toutefois il me semble que s'interroger, au fond, est toujours plus productif que de rester hermétique et se contenter de suivre la tendance actuelle (il fut bien un temps où des spécialistes pensaient que la terre était plate... bref...)

par Bibo Lun 17 Nov 2014 - 15:58

Lanaka a écrit:Pas du tout; si j’insiste sur cet argument-là c'est seulement parce que il n'a pas encore été cité; je viens de lire les cinq pages de l'autre débat et je ne vois pas d'intérêt donc à apporter des choses que je pense mais qui ont déjà été dites par d'autres.

Je comprends la démarche.

Lanaka a écrit:
Par ailleurs, il y est question d'imagerie cérébrale, ce qui à mon sens est bien moins flou et subjectif qu'une appréciation personnelle de ce qu'est un comportement normal et le degré normal ou "troublé" de l'"insupportabilité"

Les données ne sont pas flou, c'est leur interprétations, basées sur des concepts mal définis qui l'est.
Mais je te rejoins sur le reste.

Lanaka a écrit:
Par ailleurs, tu sembles très catégorique dans ta réponse, cela me surprend quand il s'agit d'un "trouble" dont même les spécialistes ne semblent pas savoir grand-chose ( d'après ce que je retrouve il "semblerait" qu'il y ait souci au niveau de certains neurotransmetteurs mais là encore, rien de précis!).

Je suis catégorique dans le rejet jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, pas dans l'affirmation.

Lanaka a écrit:
toutefois il me semble que s'interroger, au fond, est toujours plus productif que de rester hermétique et se contenter de suivre la tendance actuelle (il fut bien un temps où des spécialistes pensaient que la terre était plate... bref...)

D'accord aussi.

par Invité Lun 17 Nov 2014 - 17:35

Apparement ce n'est pas si binaire que ça. L'implication n'est pas (et visiblement est même rarement) vérifiée. Visiblement L'implication autisme -> surdouance est plus fréquente (bien que fortement assujettie à des biais épistémologiques et de biais expérimentaux) [1,5].

Il suffit de voir ça [2]:

Gifted or high ability students often outperform their peers on measures of cognitive skills. However, it was not clear whether they would also demonstrate a marked advantage in working memory tasks. The high ability group outperformed the average and low ability students in both working memory tasks, even after nonverbal ability was statistically accounted. They also performed better than the ADHD students, though this may be unsurprising given the substantial evidence that working memory is significantly impaired in those with ADH [...] , with suggestions that deficits in this area are a key feature of the disorder

Après il y a phénoménologiquement des liens qui peuvent être faits, typiquement sur la rapidité de réaction et d'analyse de situation déroutantes [3] :

Results show systematic advantages of high-IQ over average-ability children on volitional efficiency using the SRTC task. Such advantages in frequency of response were observed in each half of the test, although the interaction Group×SRTC-Condition was significant only for the first half. The performance on the variance of inter-response times was better for high-IQ compared to average-intelligence children throughout the experiment .

Ca, c'est intéressant, parce qu'effectivement on trouve une très bonne corrélation entre HQI et analyse, mais ça ne prouve en rien que ça entraîne un déficit de l'attention. C'est ce point qu'il me paraîtrai intéressant de creuser. De plus, pour parer à toute réflexion sexiste, le ratio mesuré H/F concernant la surdouance est très proche de 1. On constate juste que plus d'hommes que de femmes sont "diagnostiqués" [4]. Mais comme toujours, même sur la base de la définition de la douance, la définition des uns ne va pas avec la conviction des autres, en particulier quand je lis ça [6] :

Generally speaking, exceptionally gifted children are children who exhibit a higher level of personal maturity in one or more areas than others of the same age or others at similar stages of intellectual and emotional development.

Je trouve que c'est un jugement à l'emporte pièce, complètement superficiel et qui justement ne prends pas compte des difficultés d'intégration et de l'immaturité possible qu'il peut en découler liés au TDAH. Donc vous voyez, ne serai-ce que sur la définition de la douance, tout le monde n'est pas d'accord, c'est en ça que je martèle qu'il faut faire extrêmement attention à ce qu'on dit. Avoir des symptomes ne veut pas forcément dire avoir la pathologie, et avoir la pathologie ne veut pas forcément dire en avoir les symptomes. Par contre, juste pour l'amusement, un des symptomes physiologique des TDAH étudié en clinique [7] est le "hair whorl" (je ne vois pas trop comment traduire en français) : http://en.wikipedia.org/wiki/Hair_whorl ^^ (à priori pour des raisons génétiques):

Dysmorphic Features Compatible With Syndromes or Genetic Associated Problems :
fragile X
fetal alcohol syndrome
hair whorls
epicanthal folds
hypertelorism
low set ears
high arched palate

Après, pour faire avancer le débat, une étude assez exhaustive a été réalisée concernant les coefficients de corrélation entre traits de la personnalité [8] :

Surdoué = TDAH? Jet3d510

[1] : Agnes E.J. Burger-Veltmeijer, Alexander E.M.G. Minnaert, Els J. Van Houten-Van den Bosch, The co-occurrence of intellectual giftedness and Autism Spectrum Disorders, Educational Research Review vol.6, 2011, 67-88.
[2] : Tracy Packiam Alloway, Miquela Elsworth, An investigation of cognitive skills and behavior in high ability students, Learning and Individual Differences vol.22, 2012, 891-895.
[3] : Maria Dolores Calero, Maria Belén García-Martín, Maria Isabel Jiménez, Miguel Kazén, Arsenio Araque, Self-regulation advantage for high-IQ children: Findings from a research study, Learning and Individual Differences vol. 17, 2007, 328-343.
[4] : Jennifer Petersen, Gender differences in identification of gifted youth and in gifted program participation: A meta-analysis, Contemporary Educational Psychology vol. 38, 2013, 342-348.
[5] : Kim Tureck, Johnny L. Matson, Paige Cervantes, Matthew J. Konst, An examination of the relationship between autism spectrum disorder, intellectual functioning, and comorbid symptoms in children, Research in Developmental Disabilities vol.35, 2014, 1766-1772.
[6] : Ching-Chih Kuo, June Maker, Fang-Liu Su, Chun Hu, Identifying young gifted children and cultivating problem solving abilities and multiple intelligences, Learning and Individual Differences vol. 20, 2010, 365-379.
[7] : J.P. Frazier, M.S. Barratt, K.C.Smith, Evaluation of attention defici hyperactivity disorder, PHC Clinical report, 1999.
[8] : John C. Loehlin, Lewis R. Goldberg, Do personality traits conform to lists or hierarchies?, Personality and Individual Differences, vol 70, 2014, 51-56.

par Harfred Lun 17 Nov 2014 - 18:29

Bon, ceci est un avis ni médical, ni scientifique. Presque philosophique.

Tous les TDA sont des surdoués. Car pour réussir à s'en sortir dans la vie quotidenne avec un TDA, ilo faut certainement être vachement doué. Wink

Maintenant, si je regarde dans ma famille : sur 4 enfants, 2 HP avec TDA, 1 HP sans TDA et 1 "normal" (si j'ose dire ... mais pas devant eux). Et moi : HP + TDA.

A mon avis, toutes les combinaisons sont possibles. Mais l'amalgame me semble rapide. Les 2 situations peuvent sembler similaires, mais les causes en sont différentes. Ce qui en fait 2 choses différentes.

par Bibo Lun 17 Nov 2014 - 19:35

Arkange parlait également (IRL) de faux diagnostique TDA chez les HQI puisque la description des faits revient au même (même réponses aux questionnaires) alors que la base explicative n'est pas la même.

Merci hobb.

par Invité Mar 18 Nov 2014 - 20:01

Il y a ça aussi qui peut intéresser mais scientifiquement sans référence, à prendre avec des pincettes donc : http://www.intelligence-humaine.com/credit.html#6

par Lanaka Dim 23 Nov 2014 - 12:48

Très intéressant ton lien Hobb, mais ces résultats sont exclusifs et montrent bien que l'on trouve ce que l'on cherche. Je m'explique: on est partis de l'hypothèse qu'un haut QI (j'insiste sur cette notion-là et non pas celle de l'intelligence au sens plus large) présentait des caractéristiques particulières au niveau de son fonctionnement cérébral (ce qui est, accordons-nous, tout à fait logique et scientifique en soi) et en effet on a constaté une forte proportion de sujets ayant certaines de ces caractéristiques plus développées que la moyenne. C'est un bon départ, mais il serait intéressant de vérifier ces mêmes paramètres chez les "créatifs" (il faut une intelligence certaine pour être par exemple un danseur exceptionnel, un peintre novateur ou un virtuose du violon; il n'est toutefois pas certain qu'elle serait corrélée par un résultat supérieur à la norme lors d'un test de QI mesurant surtout les capacités logico-mathématiques et verbales et ce même si par ailleurs cette personne présenterait toutes les caractéristiques classiques de ce que l'on nomme un surdoué), de grands sportifs (certes ici les capacités physiques priment avant tout, toutefois à un haut niveau de compétition c'est le mental qui, souvent, fait la différence: rapidité de réaction face à un stimulus, élaboration de stratégie, capacité de communication et coordination au sein d'une équipe, etc) ainsi que chez les TDAH par exemple, qui ont les mêmes "symptômes" qu'un surdoué mais pour qui on présuppose une cause distincte. Le QI, lui, par définition, mesure l'aptitude à résoudre des tâches liées à des performances mathématiques; rien d'étonnant donc que le QI soit plus important chez des personnes ayant ce mode de pensée prédominant. On retrouve cette problématique sur ce forum même: des personnes ayant les mêmes difficultés, le même ressenti, les mêmes difficultés existentielles, le même décalage à la norme, sans être "estampillés" HQI. Alors on en fait quoi? Des troublés? Des malades? Je pense que la réalité est plus complexe que cela. Le terme de "surdoué" ou de "précoce" est décrié mais il laisse bien sa marque dans la perception des individus définis de la sorte et ce même chez les concernés malgré qu'il soit de bon ton d'affirmer le contraire. En bref, s'il serait nier l'évidence que d'affirmer l'existence de cette tranche de population à "haut potentiel" (perso cette dénomination me plait le plus) par rapport à une moyenne, je pense qu'il est une erreur que de la limiter aux seuls individus pourvus d'un QI supérieur à la norme, or les travaux sur l'intelligence ne concernent que ces individus-là (il serait donc difficile de toute manière de faire des corrélations pour ceux ayant développé d'autres facettes de leur intelligence de manière "supérieure", ce qui, en soi, ne signifie pas leur absence).

par Bibo Dim 23 Nov 2014 - 14:56

Lanaka a écrit: ainsi que chez les TDAH par exemple, qui ont les mêmes "symptômes" qu'un surdoué mais pour qui on présuppose une cause distincte.
Le QI, lui, par définition, mesure l'aptitude à résoudre des tâches liées à des performances mathématiques; rien d'étonnant donc que le QI soit plus important chez des personnes ayant ce mode de pensée prédominant.

J'ai l'impression que plusieurs notions sont mélangées pour servir tes arguments.
- TDAH et surdoués = même symptômes
- HQI = aptitudes mathématiques = un mode de pensée
Je dirais que c'est faux.

Lanaka a écrit:
On retrouve cette problématique sur ce forum même: des personnes ayant les mêmes difficultés, le même ressenti, les mêmes difficultés existentielles, le même décalage à la norme, sans être "estampillés" HQI. Alors on en fait quoi? Des troublés? Des malades?

En bref, s'il serait nier l'évidence que d'affirmer l'existence de cette tranche de population à "haut potentiel" [...]je pense qu'il est une erreur que de la limiter aux seuls individus pourvus d'un QI supérieur à la norme,

J'en entends beaucoup parler de ces gens là, mais je ne les vois jamais. Ne serait-ce pas un mythe ?

par Lanaka Dim 23 Nov 2014 - 18:24

Bibo a écrit:
Lanaka a écrit: ainsi que chez les TDAH par exemple, qui ont les mêmes "symptômes" qu'un surdoué mais pour qui on présuppose une cause distincte.
Le QI, lui, par définition, mesure l'aptitude à résoudre des tâches liées à des performances mathématiques; rien d'étonnant donc que le QI soit plus important chez des personnes ayant ce mode de pensée prédominant.
J'ai l'impression que plusieurs notions sont mélangées pour servir tes arguments.
- TDAH et surdoués = même symptômes
- HQI = aptitudes mathématiques = un mode de pensée
Je dirais que c'est faux.

Attention, je ne parle pas là des aptitudes mathématiques à proprement parler mais d'un mode de pensée logico-mathématique par rapport à une intelligence qui serait plus émotionnelle, kinésique ou autre... mais néanmoins supérieure à la moyenne et qui, couplée à divers paramètres comme l'hypersensibilité, l'empathie exacerbée, mode de pensée en arborescence et ultra-rapide (dois-je préciser là que par ailleurs, la pensée ne s'exprime pas nécessairement uniquement en paroles ou images et qu'il pourrait être difficile de retranscrire un ressenti dans un test de QI?), la mémoire (qui peut être mauvaise au niveau logico-mathématique donc mais exceptionnelle quand il s'agit d'accomplir un geste du corps ou revivre une émotion...) et autres particularités que l'on trouve généralement chez les surdoués.

TDAH et surdoué pas les mêmes symptômes? Et bien j'attends toujours la différence objective et quantifiable...

Je mélange tout tu dis? Et bien ça tombe bien, on parle d'être humains dans tout ce qu'ils ont de complexe et unique, on ne peut justement pas parler de tel ou tel autre paramètre pris séparément comme s'il s'agissait de pièces d'une voiture (contrairement à un mécanisme, ici les différents paramètres ne se contentent pas "fonctionner" ou "être en panne", ils inter-réagissent et créent des combinaisons complexes, une même cause n'ayant pas nécessairement les mêmes effets sur différents individus ni même sur un même individu en fonction des circonstances), ainsi considérer un tel "trouble" pris séparément ne veut rien dire au mieux et peut s'avérer franchement nocif utilisé à mauvais escient.

Du reste, je ne prétends pas détenir une vérité; je ne suis ni médecin, ni psychologue (quoique là encore on en trouve en nombre affirmant que les surdoués ne sont qu'une invention, leur donnerais-tu raison parce qu'ils portent une blouse blanche?) il ne s'agit que d'une hypothèse, une supposition, une exercice de l'esprit; n'empêche que les arguments qui se réduisent à "c'est comme ça parce que c'est comme ça" me laissent dubitative et surtout, sur ma faim (je veux bien admettre que je me trompe, à condition que l'on m'en apporte une preuve irréfutable, par défaut je n'ai aucune raison de considérer qu'une telle hypothèse est forcement plus valable qu'une telle autre parce que admise par le plus grand nombre)

Ah et puis pour les personnes telles que je décris et que tu penses être un mythe, pour que tu puisses affirmer ceci il faudrait que toutes les personnes participant mais aussi ne serait-ce que passant en discret lecteur t'aient montré toutes les résultats de leur tests de QI en bonne et due forme, non? Pourtant, la plupart d'inscrits de ce forum sont là uniquement sur un ressenti, une impression, une recherche de réponses face à leur sentiment de décalage et un franc mal-être pour certains... par ailleurs, va du côté des témoignages, je suis sûre que tu trouveras des histoires de personnes croyant avoir trouvé les réponses à leurs questions du fait de ce ressenti et cette description justement et n'ayant pourtant pas un QI supérieur à la moyenne après avoir passé les tests (et là pour la peine ce n'est pas une spéculation de l'esprit mais un fait concret et vérifiable)

par Arizona782 Dim 23 Nov 2014 - 18:35

Je suis TDA

par Bibo Dim 23 Nov 2014 - 19:42

Lanaka a écrit:
Attention, je ne parle pas là des aptitudes mathématiques à proprement parler mais d'un mode de pensée logico-mathématique par rapport à une intelligence qui serait plus émotionnelle, kinésique ou autre... mais néanmoins supérieure à la moyenne et qui, couplée à divers paramètres comme l'hypersensibilité, l'empathie exacerbée, mode de pensée en arborescence et ultra-rapide (dois-je préciser là que par ailleurs, la pensée ne s'exprime pas nécessairement uniquement en paroles ou images et qu'il pourrait être difficile de retranscrire un ressenti dans un test de QI?), la mémoire (qui peut être mauvaise au niveau logico-mathématique donc mais exceptionnelle quand il s'agit d'accomplir un geste du corps ou revivre une émotion...) et autres particularités que l'on trouve généralement chez les surdoués

Je ne connais pas les spécificité de ce que tu appelles un mode de pensée.
Peut être fais tu référence à ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_process_theory

Lanaka a écrit:
TDAH et surdoué pas les mêmes symptômes? Et bien j'attends toujours la différence objective et quantifiable...

Effectuer une tâche à plus de X étapes en un temps limité.

Lanaka a écrit:
Je mélange tout tu dis?

Non, j'ai dis que j'avais l'impression que des notions étaient mélangées.

Lanaka a écrit:
n'empêche que les arguments qui se réduisent à "c'est comme ça parce que c'est comme ça"

Quels sont - ils ?
Si tu fais référence au fait que je te dises que ce que tu dis est faux, il ne s'agit pas d'un argument.
Ce que tu évoques n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.

Lanaka a écrit:
Ah et puis pour les personnes telles que je décris et que tu penses être un mythe, pour que tu puisses affirmer ceci il faudrait que toutes les personnes participant mais aussi ne serait-ce que passant en discret lecteur t'aient montré toutes les résultats de leur tests de QI en bonne et due forme, non?

Bin non.
Imagine que nous parlions de Dieu, si je te dis que Dieu n’existe pas, me répondras tu qu'il faut que je te le prouve ? L'histoire de la charge de la preuve, je vais me la coller en signature.

Lanaka a écrit:
par ailleurs, va du côté des témoignages,[...]personnes croyant avoir trouvé les réponses à leurs questions du fait de ce ressenti et cette description justement et n'ayant pourtant pas un QI supérieur à la moyenne après avoir passé les tests (et là pour la peine ce n'est pas une spéculation de l'esprit mais un fait concret et vérifiable)

par Invité Dim 23 Nov 2014 - 20:00

pour Bibo:

par Lanaka Dim 23 Nov 2014 - 20:48

OMG. Il faut vraiment tout te prémâcher ma parole scratch

Je ne fais référence à rien du tout quand je parle de mode de pensée, mais si je peux te faire un exemple concret, personnellement, la pensée se forme dans ma propre tête sous forme verbale et/ou visuelle bien sûr mais aussi sous quelque chose que je qualifierai de conceptuel qui n'est ni l'un ni l'autre et qu'il est parfois difficile de traduire sous une forme ou une autre pour le partager avec autrui dans une manière plus facilement accessible. Imaginons un musicien virtuose. Crois-tu qu'alors qu'il est en train d'émouvoir ses auditeurs son encéphalogramme demeure désespérément plat? Crois-tu qu'il se raconte des citations de Kant ou qu'il soit sur le point de résoudre des équations à plusieurs inconnues? Non bien sûr, il pense en musique, en terme de sons, de sensations auditives et bien entendu en termes d'émotion. Faut-il te prouver que tout le monde n'a pas cette capacité développée au même degré, sans quoi tout un chacun serait Paganini pour peu qu'il s'entrainerait X temps par jour? Autre exemple: certains possèdent un don pour la danse, une conscience exceptionnelle de leur corps, une capacité rare de se le représenter dans l'espace et une capacité à le mouvoir exactement comme ils l'ont prévu. Ou encore d'autres personnes "simplettes" à premier abord mais avec des capacités relationnelles étonnantes. Toutes ces aptitudes mobilisent naturellement le cerveau d'une manière différente, et davantage que chez un sujet dit "normal" - là encore pas de recherches sur le sujet, toutefois dans l'état actuel de connaissances et sans considérations d'ordre métaphysique c'est encore ce qui semble le plus probable. Qu'est-ce qui fait que ces personnes sont donc plus douées que d'autre dans ces domaines? Naturellement, une meilleure performance de leur cerveau à un niveau ou un autre, comparativement à un normopensant ou même à un HQI estampillé en bonne et due forme (qui excellerait donc dans le domaine logico-mathématique mais pas nécessairement dans les domaines sités plus haut). Cerveau plus performant dans un domaine différent ---> un autre type de pensée plus performant (je n'entends naturellement pas réduire la pensée ou l'intelligence ici à la simple notion de résolution de rébus).

Tiens, moi aussi ça m'intéresse la fameuse tâche en X étapes. Toutefois, si je te dis de ouvrir la fenêtre, puis passer le balai, puis téléphoner au concierge pour lui demander de faire le double des clés de la cave, il est possible en effet que ta performance soit perturbée par
-le niveau de stress à ce moment-là
-un inconfort physique
-la fatigue
-une association d'idées liée à chacune de ces activités (= pensée en arborescence, ça te fait penser à quoi?)
-un désintérêt ou une sensation d'inutilité pour ces tâches (pourquoi ouvrir la fenêtre alors que j'ai déjà froid? Tiens, demander le double, alors que je les ai dans la poche, voilà qui est stupide.. etc.)
-un trouble ou un handicap réel, lui (l'acrophobie, un toc, mauvaise coordination, la peur de parler au téléphone ou même une mauvaise audition)
Faut-il que je continue?
Alors je te redemande, où est la preuve quantifiable et irréfutable? Existe-t-il une enzyme dont la mauvaise version serait responsable du "trouble"? Une malformation du cerveau? Une différence notable d'activité cérébrale visible sur IRM et qui serait exclusive aux personnes porteurs du TDAH? Une particularité physiologique? Pourtant, il existe bien des médicaments présentés souvent comme indispensables pour pallier à une fonction défaillante. Mais sans que cette fonction ne soit définie.

Ensuite, pour répondre à ton parallèle avec la croyance en Dieu j'ai envie de dire que c'est toi qui mélanges n'importe quoi pour la peine. Croire ou ne pas croire en Dieu est un acte de choix personnel et chacun est libre de décider pour lui, il n'y a rien à prouver puisque nous parlons de foi. Dans le cadre du TDAH c'est un diagnostic posé par une "autorité" en la personne du médecin/psychologue à une personne en fragilité psychologue puisque à la recherche de réponses, souvent en souffrance à ce moment-là quand elle ne subit pas en plus une pression extérieure (école par exemple, quand il s'agit de diagnostiquer un enfant) et prête à accepter une solution quelle qu'elle soit pour le peu qu'elle paraisse scientifiquement prouvée et garante d'une amélioration, avec souvent un traitement à la clé qui est loin d'être gratuit. Est-ce qu'il faut encore te faire un dessin?
.

Bibo a écrit:Si tu fais référence au fait que je te dises que ce que tu dis est faux, il ne s'agit pas d'un argument.
Ce que tu évoques n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.

Il n'y a pas si longtemps que il était majoritairement admis que la terre était au centre du monde, avec le soleil lui tournant autour.
Jusque la preuve du contraire. Je te laisse méditer là-dessus.

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 11:06

Lanaka a écrit:Très intéressant ton lien Hobb, mais ces résultats sont exclusifs et montrent bien que l'on trouve ce que l'on cherche.

Tout à fait, c'est pour ça (mais j'aurai du insister plus) que j'ai bien mis : "à prendre avec des pincettes".

par Lanaka Lun 24 Nov 2014 - 13:05

Ah dsl, je pensais que c'est parce que tu disais qu'il était "scientifiquement sans référence"

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 13:26

Surdoué = personne = tout ce qu'on veut.

par Bibo Lun 24 Nov 2014 - 14:57

Petite nana a écrit:
pour Bibo:

Les subtests de QI évaluant la mémoire de travail ?

par Bibo Lun 24 Nov 2014 - 15:26

Lanaka a écrit:Non bien sûr, il pense en musique, en terme de sons, de sensations auditives et bien entendu en termes d'émotion.

Oui sûrement. Mais en quoi est-ce incompatible avec ce que tu appelle un mode de pensée logico-mathématique ? La seule différence, c'est l'objet d'attention, pas la personne.

Lanaka a écrit:[list][*]
Faut-il te prouver que tout le monde n'a pas cette capacité développée au même degré, sans quoi tout un chacun serait Paganini pour peu qu'il s'entrainerait X temps par jour?

Pas besoin de le prouver puisque cela n’apparaît pas.

Lanaka a écrit:
Autre exemple: certains possèdent un don pour la danse, une conscience exceptionnelle de leur corps, une capacité rare de se le représenter dans l'espace et une capacité à le mouvoir exactement comme ils l'ont prévu.

Oui, des gens ont des dons.

Lanaka a écrit:
Ou encore d'autres personnes "simplettes" à premier abord mais avec des capacités relationnelles étonnantes.

Là par contre, je ne sais pas à quoi cela fait référence.

Lanaka a écrit:
Cerveau plus performant dans un domaine différent ---> un autre type de pensée plus performant

Ça dépend ce que tu appelles type de pensée.

Lanaka a écrit:
-le niveau de stress à ce moment-là
-un inconfort physique
-la fatigue
-une association d'idées liée à chacune de ces activités (= pensée en arborescence, ça te fait penser à quoi?)
-un désintérêt ou une sensation d'inutilité pour ces tâches (pourquoi ouvrir la fenêtre alors que j'ai déjà froid? Tiens, demander le double, alors que je les ai dans la poche, voilà qui est stupide.. etc.)
-un trouble ou un handicap réel, lui (l'acrophobie, un toc, mauvaise coordination, la peur de parler au téléphone ou même une mauvaise audition)
Faut-il que je continue?

Tu as cité des biais expérimentaux partagés par tout être humain au début + désintérêt.
L'arborescence de pensée ? Mais qu'est - ce donc ? Je sais ce que les gens en disent, je n'ai aucun indice de son existence autre que des témoignages, ce qui n'est pas une donnée objective, mais une base d'exploration. Quand cette exploration ne donne rien, alors on ne peut rien conclure.
Un trouble ? Comme le TDAH ? pirat

Lanaka a écrit:
Alors je te redemande, où est la preuve quantifiable et irréfutable?

Il n'y a jamais de preuves irréfutable. Il y a des évidence quantifiables, comportementales, physiologique (faibles niveaux de certains NT), IRM (hyper-activation de certaines zones bien spécifiques). Mais je te laisse faire tes propres recherches.

Lanaka a écrit:
Est-ce qu'il faut encore te faire un dessin?

Non, je comprends que tu ne comprends pas ce que j'essaie d'expliquer, comme le démontre parfaitement l'exemple plus bas :

Lanaka a écrit:
Bibo a écrit:Si tu fais référence au fait que je te dises que ce que tu dis est faux, il ne s'agit pas d'un argument. Ce que tu évoques n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.
Il n'y a pas si longtemps il était majoritairement admis que la terre était au centre du monde, avec le soleil lui tournant autour.

Si j'avais été à cette époque, devant une telle affirmation, j'aurais répondu : "Ce que tu évoques n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire."
Et j'aurais eu raison. Je te laisse méditer la dessus.

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 19:02

Bibo a écrit:
Petite nana a écrit:
pour Bibo:
Les subtests de QI évaluant la mémoire de travail ?

Ok, j'ai cru qu'il s'agissait d'autre chose

par Bibo Lun 24 Nov 2014 - 19:12

Petite nana a écrit:
Bibo a écrit:
Petite nana a écrit:
pour Bibo:
Les subtests de QI évaluant la mémoire de travail ?

Ok, j'ai cru qu'il s'agissait d'autre chose

Il existe peut être autre chose ... je n'en ai jamais entendu parlé / lu.

par Lanaka Lun 24 Nov 2014 - 21:22

Wah! Bibo, ta mauvaise foi est sans borne, ou alors tu manques cruellement d'imagination et ne comprends clairement pas ce que je t'explique parce que il me semble t'avoir déjà expliqué par trois fois certaines choses exemples à l'appui et pourtant tu reposes la même question scratch

Bibo a écrit:Oui sûrement. Mais en quoi est-ce incompatible avec ce que tu appelle un mode de pensée logico-mathématique ? La seule différence, c'est l'objet d'attention, pas la personne.

Mais pas du tout voyons! Il ne s'agit pas de logique, il ne s'agit pas de mots, il ne s'agit pas d'images abstraites; quand tu essaies de faire passer une émotion cela n'a rien à voir avec la logique: y a-t-il une logique dans l'hypersensibilité? Dans l'amour? Dans le fait qu'un certain air de musique nous fasse chavirer alors qu'un tel autre nous laisse indifférent? il s'agit de quelque chose qui est d'une nature autre et qui n'obéit pas aux mêmes règles, ce qui ne signifie pas nécessairement par défaut qu'il n'en existe aucune! Mais j'ai comme l'impression que tu ne vas encore pas comprendre...

Bibo a écrit:Oui, des gens ont des dons.

Bon ben déjà on avance... et bien d'après toi les "dons" en question, d'où viennent-ils? Du Saint-Esprit? Cette explication me paraîtrait plutôt surprenante de la part de quelqu'un qui invalide toute possibilité d'existence de quelque chose aussi longtemps que quelqu'un d'autre ne l'ait pas découvert.

Bibo a écrit:Il n'y a jamais de preuves irréfutable. Il y a des évidence quantifiables, comportementales, physiologique (faibles niveaux de certains NT), IRM (hyper-activation de certaines zones bien spécifiques). Mais je te laisse faire tes propres recherches.

Une évidence? En somme comme le fait de voir la terre plate quand tu as tes deux pieds au sol, n'est-ce pas? Pas de preuve irréfutable? Alors pourquoi fait-on des analyses sanguins pour dépister certaines anomalies, une radio pour vérifier s'il y a une fracture, etc? Ah oui certes, il existe malgré cela des erreurs de diagnostic car le matériel est parfois imparfait, quant au corps humain, il ne réagit pas toujours d'une manière à se laisser inscrire dans des cases. Et tu veux que l'esprit le soit?

Cela dit ceci est à la rigueur un poil plus intéressant que le reste de ton argumentaire, as-tu des liens? J'ai en effet fais des recherches mais disposant d'un temps à consacrer à cela assez limité je conçois ne pas avoir fait le tour de la question. Dans ce que j'avais trouvé, je n'ai lu que des "il semblerait", notamment au sujet des neurotransmetteurs, cette formulation sous-entend que le lien n'est pas aussi évident que tu sembles le prétendre. Par ailleurs quand tu parles de zones spécifiques, cela veut dire que la comparaison a été faite avec un individu lambda "moyen" ou bien prend-elle aussi en compte des catégories spécifiques comme HQI, créatifs, Asperger etc?

Bibo a écrit:Ça dépend ce que tu appelles type de pensée.

Je te laisse relire mon précédent message, hein, on ne va quand même pas continuer à tourner en rond.

Bibo a écrit:Tu as cité des biais expérimentaux partagés par tout être humain au début + désintérêt.
L'arborescence de pensée ? Mais qu'est - ce donc ? Je sais ce que les gens en disent, je n'ai aucun indice de son existence autre que des témoignages, ce qui n'est pas une donnée objective, mais une base d'exploration. Quand cette exploration ne donne rien, alors on ne peut rien conclure.
Un trouble ? Comme le TDAH ?

Pourtant tu fais abstraction de ces biais expérimentaux, toi, pour arriver à ta conclusion. Et puis il y a nettement moins de biais expérimentaux pour déterminer une pathologie bien réelle qu'il n'y en a pour un "trouble" de cet ordre.

Pourquoi nécessairement trouble? Je vois un fonctionnement différent, cela ne signifie en rien qu'il soit pathologique (et encore moins qu'il ait besoin d'être soigné par voie médicamenteuse!). Par ailleurs la notion même de ce qui est un "trouble" d'ordre psychique est floue et relative aux moeurs en vogue: faut-il te rappeler qu'il n'y a pas si longtemps l'homosexualité était considérée comme une maladie? Y a-t-il eu par ailleurs une "preuve du contraire" telle que tu en demandes? Non, la société a évolué et a appris à considérer les choses sous un autre angle.

Bibo a écrit:Si j'avais été à cette époque, devant une telle affirmation, j'aurais répondu : "Ce que tu évoques n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire."
Et j'aurais eu raison. Je te laisse méditer la dessus.

Et bien non justement. Tu aurais eu tort de la même manière que tous les autres.

Maintenant, certes, suivre le troupeau quitte à être plusieurs à se tromper c'est toujours moins risqué que d'envisager la possibilité d'autre chose que ce qui est considéré comme acquis. Perso, jusqu'une vraie preuve tangible (une enzyme, un neurotransmetteu, une fonction défaillante etc) je préfère suivre mon propre raisonnement qui encore une fois, à défaut de quoi que ce soit de concret vaut amplement celui des autres; quitte à me tromper j'aime autant le faire par moi-même Wink

par Bibo Lun 24 Nov 2014 - 21:49

Je penses que ça ne servirait à rien de continuer.
Je ne suis pas de mauvaise foi, je suis précis.

Je penses qu'il te manque beaucoup de connaissances (pas que factuelles) que je ne te fournirais pas.

par Lanaka Lun 24 Nov 2014 - 21:58

En effet, il ne sert à rien de continuer; tu es incapable de comprendre toute idée qui sort du cadre préétabli, tu parles de (pseudo) précisions dans un domaine qui, justement, y échappe de par sa nature même et tu as recours à lesdites (pseudo) précisions uniquement quand cela t'arrange, tout en en faisant totalement abstraction à d'autres moments.

Et lol pour les connaissances, je n'ai jamais dit (contrairement à toi, à peu de choses près) détenir parole d’Évangile quant à "je ne te fournirai pas", juste re-lol . Laughing

par Poupi Mar 25 Nov 2014 - 15:07

Bonjour,

Je n'ai pas encore lu tous vos échanges malgré le fait que ça me concerne complètement (diagnostiquée TDAH cette année et en questionnement pour la zébritude) mais je voulais partager avec vous les critères de diagnostic du Trouble du Déficit de l'Attention/Hyperactivité (tjs utilisés actuellement par des spécialistes) qui permettent d'avoir un aperçu assez complet des symptômes officiels de ce trouble :

Déficit attentionnel
a) Souvent ne parvient pas à prêter attention aux détails ou fait des fautes d’étourderie dans les devoirs scolaires, le travail ou d’autres activités ;
b) A souvent du mal à soutenir son attention au travail ou dans les jeux ;
c) Semble souvent ne pas écouter quand on lui parle personnellement ;
d) Souvent, ne se conforme pas aux consignes et ne parvient pas à mener à terme ses devoirs scolaires, ses tâches domestiques ou ses obligations professionnelles (non dû à un comportement d’opposition ni à une incapacité à comprendre les consignes) ;
e) A souvent du mal à organiser ses travaux ou ses activités ;
f) Souvent évite, a en aversion, ou fait à contrecœur les tâches qui nécessitent un effort mental soutenu (comme le travail scolaire ou les devoirs à la maison) ;
g) Perd souvent les objets nécessaires à son travail ou à ses activités (jouets, cahiers, crayons, livres, outils) ;
h) Souvent se laisse facilement distraire par des stimuli externes ;
i) A des oublis fréquents dans la vie quotidienne.

Hyperactivité
a) Remue souvent les mains ou les pieds ou se tortille sur son siège ;
b) Se lève souvent en classe ou dans d’autres situations où il est supposé rester assis ;
c) Souvent, court ou grimpe partout, dans les situations où cela est inapproprié ;
d) A souvent du mal à se tenir tranquille dans les jeux ou les activités de loisir ;
e) Est souvent "sur la brèche" ou agit souvent comme s’il était "monté sur ressorts" ;
f) Parle trop souvent ;

Impulsivité
g) Laisse souvent échapper la réponse à une question qui n’est pas encore entièrement posée ;
h) A souvent du mal à attendre son tour
i) Interrompt souvent les autres ou impose sa présence (par exemple fait irruption dans les conversations ou dans les jeux).

La fiche de diagnostic complet, pour ceux que ça intéresse (crières plus adaptés à l'adulte et plus détaillés) : http://www.divacenter.eu/Content/Downloads/DIVA_2_FRANCAIS.pdf

par Poupi Mar 25 Nov 2014 - 16:17

Re!
ça y est j'ai un peu mieux lu vos échanges même si j'y repasserai encore '^^ (difficultés d'attention pour lire).
Je vois Lanaka que tu ne demandes qu'à comprendre ce trouble, tes intentions semblent louables et je vais te faire part d'un peu de ce que j'ai pu retirer de mes recherches plus ou moins approfondies sur le sujet (étant directement concernée et ayant découvert l'existence de ce trouble il y a deux ans).

Premièrement il s'agit bien d'un TROUBLE NEUROLOGIQUE car la cause est bien un dysfonctionnement cérébral (minime, situé dans certaines régions du cerveau notamment le lobe frontal qui est entre autre impliqué dans les fonctions d'inhibition et d'attention) visible notamment par IRM.

Pour répondre à ta question les études sont faites en comparant des individus avec TDAH vs des individus "lambda moyens" c'est à dire sans autre particularité neurologique.

Pour ce qu'on en sait actuellement, le problème se situe au niveau des neurotransmetteurs (permettant la circulation des influx nerveux dans le cerveau) essentiellement la dopamine et la noradrénaline.

Le circuit dopaminergique est aussi appelé "circuit de la récompense", un dysfonctionnement dans ce circuit peut donc expliquer le déficit d'attention comme un ennui rapide et aisé

En cherchant une explication plus détaillée (je voulais vraiment comprendre le dysfonctionnement précis) je suis tombée sur plusieurs hypothèses (emploi du conditionnel) :
- Déficit en dopamine
- Problème au niveau des récepteurs de la dopamine
- Problème au niveau des transporteurs de la dopamine
Ceci au niveau des synapses.

Le méthylphénidate est le médicament le plus fréquemment utilisé dans la prise en charge du TDAH, c'est aussi le psychostimulant le mieux étudié actuellement. Il augmente le taux de dopamine extracellulaire (= dopamine ayant fonction de signalisation, envoyée d'un neurone à l'autre) en bloquant la recapture (présynaptique) de cette dopamine. L'effet de ce médicament ne permet pas de pencher pour l'une ou l'autre des hypothèses susnommées.

par Mergoud Mar 25 Nov 2014 - 16:20

par Poupi Mar 25 Nov 2014 - 16:24

Aussi pour ce qui est du TDA impliqué par un Haut Potentiel il faut faire attention à ne surtout pas les confondre, comme vu ci-dessus, le TDAH a bien une explication neurologique qui lui est propre, la cause est donc différente d'un "simple" déficit d'attention découlant de la "douance".
La difficulté réside dans la similitude des conséquences/symptômes des deux types de déficit de l'attention (le trouble neurologique vs la conséquence d'une douance).

par Poupi Mar 25 Nov 2014 - 16:27

Ha ha Mergoud bien vu Wink

Il est vrai qu'il est question du même circuit que celui sur lequel agissent les drogues, la différence étant dans la puissance de l'effet et la quantité prise si je ne m'abuse, sans parler de l’absence de dépendance physique vis-à-vis du médicament contrairement aux drogue.
Enfin là j'avoue ne pas m'y connaitre alors je ne peux pas en dire plus.

par Lanaka Mar 25 Nov 2014 - 16:39

Poupi a écrit:Aussi pour ce qui est du TDA impliqué par un Haut Potentiel il faut faire attention à ne surtout pas les confondre, comme vu ci-dessus, le TDAH a bien une explication neurologique qui lui est propre, la cause est donc différente d'un "simple" déficit d'attention découlant de la "douance".
La difficulté réside dans la similitude des conséquences/symptômes des deux types de déficit de l'attention (le trouble neurologique vs la conséquence d'une douance).

Et bien justement, c'est ce que je demande depuis le début. S'il en existe une alors quelle est-elle? Je n'ai rien vu de catégorique dans les recherches que j'ai faites; des suspicions, des suppositions oui, mais rien de certain, exclusif ni démontré d'une manière concluante. Je conçois ne pas avoir consulté TOUTES les études sur la question, néanmoins c'est justement ce manque de concret qui m'a amené à m'interroger.

par Poupi Mar 25 Nov 2014 - 16:47

Comme je l'ai expliqué c'est un problème au niveau des neurotransmetteurs : dopamine et noradrénaline mais c'est tout ce dont on est sûr pour l'instant, le dysfonctionnement précis n'en est qu'à l'étape d'hypothèses.

par Lanaka Mar 25 Nov 2014 - 17:30

On n'est même pas sûr de cela en fait d'après ce que j'ai lu, c'est une piste certes mais rien ne garantit qu'elle soit bonne ni exclusive à ce trouble. Tu comprends ce que je veux dire? D'après certaines études on arrive aux estimations que ce trouble toucherait jusque 10% de la population mondiale (!), les symptômes sont très interprétables, les professionnels ne sont pas tous d'accord entre eux; la psy que j'avais vu m'a clairement dit qu'elle ne croyait pas à la possibilité d'un TDAH chez un surdoué - d'ailleurs dans l'autre topic j'ai lu qu'apparemment il n'existait même pas de grille de dépistage adaptée aux cas des surdoués car ce qui est de l'ordre de comportement "normal" chez un surdoué serait considéré de l'ordre de "troublé" chez un non-HQI. Bref, un très grand flou, ce qui par ailleurs n'empêche pas les labos pharmaceutiques de vendre des médicaments et à un certain nombre de médecins de les prescrire (des produits dopants en fait qui ne sont pas des médicaments justement)

D'où vient donc la certitude de l'existence même de cette "pathologie"? Attention, je ne remets nullement en cause que certains aspects puissent être handicapants dans la vie de tous les jours, au même degré que puisse l'être l'hypersensibilité, la douance ou n'importe quelle autre caractéristique, mais en déduire qu'il s'agit d'un trouble qui aurait besoin d'être pris médicalement en charge? Certes cela peut apparaître comme la voie la plus facile, rentre dans le cadre une personne au fonctionnement différent, mais est-ce la bonne? Voilà que les TDAH sont reconnus plus créatifs que la moyenne de la population, et bien est-ce que c'est un trouble ça aussi? Toi-même reconnais que la distinction de symptômes avec la douance est floue - tu n'as pas passé le test de QI mais si tu le faisais et qu'il s'avérait que tu es HQI alors ton diagnostic de TDA serait d'autant plus à prendre avec des pincettes. C'est vraiment je crois ce qui me met la puce à l'oreille, le business autour d'une pathologie qui n'est pas vraiment définie... Je ne pense pas que le comportement humain puisse se résumer au "normal" ou "troublé", or les divers "troubles" répertoriés ont littéralement explosé durant ces quelque dernières décennies, on dirait que chaque comportement humain est passé au crible, mesuré, étalonné. Trop de ceci ou trop peu de cela et voilà un nouveau trouble! Et puis, l'humain n'est pas fait pour notre mode de vie, un enfant n'est pas fait pour rester assis six heures par jour à ingurgiter des savoirs qu'on a concoctés et décidés pour lui; la nature n'a pas prévu pour l'humain de devoir faire face à un stress permanent face aux horaires et échéances, vivre dans une agitation et un bruit constants, voir des images défiler à des vitesses vertigineuses; et si l'incapacité à suivre ce mode de vie n'était pas un trouble mais au contraire, une preuve de "normalité" ou du moins un système de défense face à une "saturation" en stimulus. Un peu comme la fièvre, qui est une manifestation du système immunitaire, que l'on peut soigner par le paracétamol ou alors essayer de s'attaquer à l’abcès (par exemple) qui la cause.

Après bien sûr, si l'on cherche bien, qu'on calibre les études de la bonne manière, que l'on présente les résultats d'une certaine façon on peut, en bricolant bien aux frais des labos pharmaceutiques, démontrer que n'importe quelle manifestation du psychisme humain soit liée à des neurotransmetteurs fonctionnant "trop" ou "trop peu", après tout on est gouvernés par notre cerveau donc toute manifestation de... n'importe quoi en fait fait intervenir les neurotransmetteurs!

par Poupi Mer 26 Nov 2014 - 11:10

Alors pour répondre à ton opposition à l'utilisation de médicaments (je suis d'accord avec toi mais je m'efforce de comprendre le positionnement contraire).

Certaines conséquences du TDAH sont effectivement très handicapantes d'autant plus qu'on essai malgré tout de "rentrer dans le moule" en même temps il est très difficile de ne pas essayer de le faire, nager à contre courant c'est trop dur par rapport à suivre le courant, les autres...

En fait on en est à devoir choisir de se battre contre le fonctionnement usuel qui ne nous est pas adapté ou/et contre nous-même pour nous y adapter... C'est très compliqué et épuisant d'autant plus que peut de personnes sont aptes à comprendre les difficultés qu'on peut avoir à suivre une voie "normale" pour eux... ce qui renforce notre sentiment de solitude dans ces épreuves.

Dans ce contexte il n'est pas rare de tomber en dépression et qui dit dépression dit suivi et médication le plus souvent... Pourquoi prendre des médocs et/ou suivre des thérapies pour éviter ça serait plus aberrant que ne pas le faire et finir par devoir soigner les conséquences désastreuses?

par Poupi Mer 26 Nov 2014 - 11:51

Mais on est d'accord, les difficultés qu'on a ne sont pas dues à notre "trouble" mais bien à l'inadaptation du système à notre fonctionnement/mode de pensée...
Seulement comme on ne peut pas modifier tout un système pour une minorité, la minorité doit s'adapter...

par Lanaka Mer 26 Nov 2014 - 14:06

Je comprends bien cela Poupi (tiens ce n'est plus Pipou Smile

) mais justement, c'est toute la problématique de considérer le TDAH "à part". Si, comme je le pense, il est symptôme d'une plus grande sensibilité à l'environnement et que par ailleurs le HQI est une expression différente d'un même phénomène (dont le système de mesure en vigueur n'est pas capable de saisir toute l'ampleur - Bibo j'ai vu ton post sur le QI et les intelligences multiples, c'est exactement ce dont j'ai essayé de parler) alors les deux groupes ne font plus qu'un... peut-être que d'autres "troubles" ou différences de fonctionnement diverses et variées mesurables ou pas auraient eux aussi cette origine, et par conséquence la tranche de population concernée, deviendrait non pas majoritaire certes, mais en tout cas suffisamment importante pour devoir être prise en compte à un niveau autre que médical. Or dans l'état actuel des choses personne, mis à part les concernés, n'en aurait intérêt (c'est triste qu'il soit nécessaire de considérer toute notion et toute découverte à travers le profit qu'elle pourrait générer, néanmoins c'est une composante dont on aurait tort de faire abstraction dans notre regard sur ces mêmes études)

par Poupi Mer 26 Nov 2014 - 14:52

Lana j'adore ce que tu dis c'est dans ma tête aussi!! ^^ Wink

j'ai justement eu aujourd'hui une longues discussion sur un groupe facebook de TDAH que je débutais ainsi :

"Et si le TDAH n'était pas un "trouble"? C'est un fonctionnement cérébral, neurologique différent, particulier, mais d'où appellent-ils ça un "trouble" sinon uniquement parce-que nous sommes inadaptés au système éducatif et plus globalement au fonctionnement de la société tel qu'il est? Ils ont classé le fonctionnement cérébral de la majorité comme normal et répertorient en "trouble" ceux qui s'en écartent c'est ça? Mais suis-je la seule à trouver ça aberrant de vouloir classer des divergences mentales comme défaillances? Ce n'est pas comme une jambe cassée voyons! "

Par contre je pense vraiment que le TDAH est à part... Moi je ne me situe pas bien car j'ai probablement les deux et ce doit être assez courant de combiner les deux d'où la limite floue mais ne généralisons pas trop, il y a des HP, des TDAH et des HP-TDAH (avec ou sans H d'ailleurs) on peut constater que certains HP ne se sentent pas dutout TDAH et vice-versa!

par Lanaka Ven 28 Nov 2014 - 15:32

Au sujet de cette notion de "trouble": ça alors, il semblerait que l'exercice physique régulier ait un impact positif sur l'attention, qui l'eut cru... ^^ http://www.lapresse.ca/vivre/sante/201411/03/01-4815282-tdah-suffit-il-vraiment-de-les-faire-bouger.php

Il faut vraiment avoir fait dix ans d'études et des statistiques à n'en plus finir pour réaliser que c'est le mode de vie qui est en cause Rolling Eyes

par Invité Lun 1 Déc 2014 - 12:26