L'art de se persuader des idées fragiles, douteuses ou fausses

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Message par MazelTov le Ven 21 Nov 2014 - 13:36

Ferdydurke.

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Message par Invité le Ven 21 Nov 2014 - 23:29

C’est l’histoire grotesque d’un monsieur qui devient un enfant parce que les autres le traitent comme tel. “Ferdydurke” voudrait démasquer la Grande Immaturité de l’humanité. L’homme, tel que le livre le décrit, est un être opaque et neutre qui doit s’exprimer à travers certains comportements et par conséquent devient, à l’extérieur - pour les autres -, beaucoup plus défini et précis qu’il ne l’est dans son intimité. D’où une disproportion tragique entre son immaturité secrète et le masque qu’il met pour frayer avec autrui. Il ne lui reste qu’à s’adapter intérieurement à ce masque, comme s’il était réellement celui qu’il parait être. On peut dire que l’homme de “Ferdydurke” est créé par les autres, que les hommes se créent entre eux en s’imposant des formes, ou ce que nous appelons des « façons d’être ».

Witold Gombrowicz, préface à l’édition française de La Pornographie


http://www.gombrowicz.net/Ferdydurke,450.html

J'aime bien. Nonosbtant, je suis pas sûre d'être très d'accord avec l'immaturité secrète, j'aime à penser que nous sommes plus complexes que ça.

Ce que j'ai essayé de dire aussi, c'est que c'est différent de démasquer en littérature et dans un échange direct, ça n'a pas le même impact. Il y a une distance quand on lit un texte qui permet de réfléchir, de s'approprier ou non ce que dit ce texte et l'écrivain qui le dit. Qu'on a choisi de lire (en principe). C'est une forme de dialogue réflexif.

Démasquer dans un échange, c'est plus souvent ressenti comme une agression, parce que ça peut l'être s'adressant à une personne précise (celle qui reçoit) sans qu'elle ait demandé quoi que ce soit, ou soit prête à recevoir le paquet et à savoir quoi en faire. L'humour passe mieux pour ça, mais il faut savoir le manier aussi, être subtil, question de moment, d'humeur, d'on ne sait pas trop quoi d'infinitésimal, sinon, ça peut faire plouf, ce qui n'est pas grave, ou pire. Question d'interprétation, aussi...


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Message par calimero1 le Ven 21 Nov 2014 - 23:33

on a tous des moments différents. des moment où être sérieux, des moments où on aime bien prendre l'apéro.

le temps et ses instants c'est le secret non ?


Dernière édition par calimero1 le Sam 22 Nov 2014 - 0:10, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 21 Nov 2014 - 23:36

Je suis d'accord Smile

Etre au ras des pâquerettes ne veut pas dire qu'on ne sache pas décoller (c'est vrai qu'il est chou, ton avatar, et ce petit sourire en coin...).

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Message par MazelTov le Sam 22 Nov 2014 - 18:03

oregon a écrit:C’est l’histoire grotesque d’un monsieur qui devient un enfant parce que les autres le traitent comme tel. “Ferdydurke” voudrait démasquer la Grande Immaturité de l’humanité. L’homme, tel que le livre le décrit, est un être opaque et neutre qui doit s’exprimer à travers certains comportements et par conséquent devient, à l’extérieur - pour les autres -, beaucoup plus défini et précis qu’il ne l’est dans son intimité. D’où une disproportion tragique entre son immaturité secrète et le masque qu’il met pour frayer avec autrui. Il ne lui reste qu’à s’adapter intérieurement à ce masque, comme s’il était réellement celui qu’il parait être. On peut dire que l’homme de “Ferdydurke” est créé par les autres, que les hommes se créent entre eux en s’imposant des formes, ou ce que nous appelons des « façons d’être ».

Witold Gombrowicz, préface à l’édition française de La Pornographie


http://www.gombrowicz.net/Ferdydurke,450.html

J'aime bien. Nonosbtant, je suis pas sûre d'être très d'accord avec l'immaturité secrète, j'aime à penser que nous sommes plus complexes que ça.

C'est un des thèmes que ce génie a explorés, qui n'avaient jamais été explorés aussi profondément avant. Il avait une grande estime pour la psychanalyse mais ne l'a pas utilisée dans son oeuvre, d'autres l'ayant fait avant lui.

Ce que j'ai essayé de dire aussi, c'est que c'est différent de démasquer en littérature et dans un échange direct, ça n'a pas le même impact. Il y a une distance quand on lit un texte qui permet de réfléchir, de s'approprier ou non ce que dit ce texte et l'écrivain qui le dit. Qu'on a choisi de lire (en principe). C'est une forme de dialogue réflexif.

Oui, on peut dire la même chose de la psychanalyse et des confessions entre amis. Ça n'a pas le même effet.

Démasquer dans un échange, c'est plus souvent ressenti comme une agression, parce que ça peut l'être s'adressant à une personne précise (celle qui reçoit) sans qu'elle ait demandé quoi que ce soit, ou soit prête à recevoir le paquet et à savoir quoi en faire. L'humour passe mieux pour ça, mais il faut savoir le manier aussi, être subtil, question de moment, d'humeur, d'on ne sait pas trop quoi d'infinitésimal, sinon, ça peut faire plouf, ce qui n'est pas grave, ou pire. Question d'interprétation, aussi...


Que ceux capables de supporter la vérité se renforcent, que les autres périssent ! Il y a bien trop de membres de cette espèce essentiellement parasitaire sur Terre pour faire preuve de pitié envers, par exemple, les braillards bouffons, même pas du Roy.

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Message par MazelTov le Sam 22 Nov 2014 - 18:19

Invité a écrit:
Rien de plus répandu sur ce forum que le manque de rigueur intellectuelle, la fainéantise. Ce lieu de discussion n'apporte aucune crédibilité aux surdoués sur le plan de l'intelligence. C'est surtout un endroit pour se tenir chaud et partager ses souffrances, ses petits plaisirs, ses névroses. On ne peut pas exiger des gens ce qu'ils n'ont pas.
Et le pire, c'est que tes impôts me payent pour que je vende l'intelligence que je n'ai pas !!!
C'est génial non ?

La culture a évolué, tu me dis que non, que je n'avance pas de sources. Ou sont les tiennes ?
Jouons donc.
La linguistique, les sciences cognitives, l'anthropologie physique et culturelle, la sociologie, l'économie, l'épistémologie... on en parle plus dans notre époque ou en parle plus dans la tienne ?
Je trouve l'époque décadente mais j'en suis fan car elle est plus riche que l'ensemble des époques que j'ai pu étudier.
Et la névrose, psychose... maladie des dieux. On en reparlera dans cent ans.

Bon n'est pas B.H.L. qui veut... et non plus Chomsky ou encore mieux, John Rogers Searle...

L'immense majorité des intellectuels ne sont pas à la hauteur. QI trop loin de celui des génies. Incapables de peser finement la valeur de toutes ces spécialisations intellectuelles, de trouver l'aiguille dans la meule des millions de livres qui s'étale toujours plus chaque année. Et ils n'ont pas identifié et lu les plus grands génies. Et en plus ils manquent de personnalité, croyant que la bouillie de leurs défauts, de leurs traits névrotiques a la moindre valeur. Ainsi, tu n'as pas la moindre idée de la médiocrité des mots-totems que tu as alignés, de ce qu'ils disent de ton niveau intellectuel tellement banal dans une époque qui distribue les diplômes au premier perroquet venu. Le discernement est un don rarissime sur cette planète des singes qui se croient humains.

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Message par Invité le Sam 22 Nov 2014 - 19:06

De l'amertume des obsessions.

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Message par MazelTov le Mer 26 Nov 2014 - 8:24

oregon a écrit:De l'amertume des obsessions.

Tu projettes, comme on dit en psychanalyse.

MazelTov

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 9:33

MazelTov a écrit:
oregon a écrit:De l'amertume des obsessions.

Tu projettes, comme on dit en psychanalyse.

ouais pis toi tu en jettes comme dirait mémé !!
et sinon la vie est belle ou bien ??
non parce que autant d'intelligence portée par si peu de réflexion, quel dommage, quel GÂCHIS...

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 15:00

Quelle courgette, comme on dit en culcul bite assez d'culture.

Mazel tof, mazeltov.

Qu'est-ce tu dirais de

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Jean d'ormesson, un pédanterie laborieuse.

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 20:07

Ben, il a pas tort MazelTov, en fait. Je parlais de moi aussi, bien sûr, puisqu'on ne peut parler qu'en son nom, mais c'était conscient, donc voulu. Je me demande si parler de soi en transmettant son expérience peut s'appeler "projection", psychanalytiquement parlant. Est-ce une idée fausse ?


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Message par MazelTov le Mer 26 Nov 2014 - 20:13

U C C E N a écrit:Quelle courgette, comme on dit en culcul bite assez d'culture.

Mazel tof, mazeltov.

Qu'est-ce tu dirais de

L'art de se persuader des idées fragiles, douteuses ou fausses - Page 2 Dyn00110

Jean d'ormesson, un pédanterie laborieuse.

Quasiment toutes les réponses dont tu m'a gratifié sont sur le registre de l'anti-intellectualisme primaire. C'est drôle ce point commun avec les nazis alors que tu revendiques ne pas être arabe.


Dernière édition par MazelTov le Jeu 27 Nov 2014 - 13:05, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 20:23

Tiens, ça manquait à la discussion... Voilà, ça, c'est fait.

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Message par gingso le Mer 26 Nov 2014 - 20:25

Merci à MazelTov pour cette brillante intervention, aussi brillante que celles qui l'ont précédé.
On se détache enfin de la médiocrité ambiante. Bravo, bravo.

gingso

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 22:09

J'adore les phrases à double sens Smile

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 22:17

Les palindromes, c'est justes des maths.

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 22:21

Juste des maths. Juste de la poésie. Juste de l'esprit. Juste, juste, quoi Very Happy

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 22:23

J'aime bien ce palindrome et il est dans le contexte d' une façon,

In girum imus nocte et consumir igni

http://fr.wikipedia.org/wiki/In_girum_imus_nocte_et_consumimur_igni

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Message par Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 9:08

C'est drôle que Mazeltov ramène arabes et nazis dans un panier.
Mais j'ai pu lentement apprécier son humour sûr fin.

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Message par MazelTov le Jeu 27 Nov 2014 - 10:56

Les nazis et la culture, on va faire comme si vous étiez au courant (autodafés de livres et de peintures jugées décadentes, interdiction des artistes jugés dégénérés, et bien pire). Maintenant passons au monde arabe contemporain.

"The average person in the Arab world reads no more than 4 pages a year. Americans read an average of 11 books a year."
http://www.quora.com/Why-dont-more-Arabs-read

"Still, with few exceptions, the works of these new Arab writers, as well as their predecessors from the last century, are not found in bookstores in the Middle East today. And the contributions of the Arab Renaissance are unknown to all but a tiny intellectual elite.
What is accessible are religious tracts, both historic and contemporary, from authors such Sayid Qutob, who is cited by Osama Bin Laden, and Yousif al-Qaradawi, an Egyptian cleric who has been banned from entering Britain due to his extremist views."
http://www.brookings.edu/research/opinions/2009/10/13-arab-world-schneider

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Message par Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 10:59

wi donte spik inglisch
pliz écris en français, mauvaise graine va !
t'as pas honte !!!

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Message par Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 11:09

Patate a écrit:wi donte spik inglisch
pliz écris en français, mauvaise graine va !
t'as pas honte !!!

MazelTov a écrit:"The average person in the Arab world reads no more than 4 pages a year. Americans read an average of 11 books a year."
http://www.quora.com/Why-dont-more-Arabs-read

"Still, with few exceptions, the works of these new Arab writers, as well as their predecessors from the last century, are not found in bookstores in the Middle East today. And the contributions of the Arab Renaissance are unknown to all but a tiny intellectual elite.
What is accessible are religious tracts, both historic and contemporary, from authors such Sayid Qutob, who is cited by Osama Bin Laden, and Yousif al-Qaradawi, an Egyptian cleric who has been banned from entering Britain due to his extremist views."
http://www.brookings.edu/research/opinions/2009/10/13-arab-world-schneider
Un arabe moyen ne lit que 4 pages par an. Les américains (ndt : moyens ou pas ??) lisent en moyenne onze livres par ans. (ndt : Les livres américains, sont donc écris très gros ? Et la version arabe de word, gère mal la pagination ? Ou alors il utilisent tous des liseuses électroniques ? Ou simplement, ayant une vie sociale, ils ont autre chose à faire ?)

(NDT.Illustration : Il existe exactement deux arabes moyens, et chacun lit exactement 4 pages par ans. Ils ont donc la chance de ne pas avoir à lire ni les publicités dans la rue. Ni certains propos sur Zc. Moi aussi je veux devenir arabe moyen.)


"Néanmoins, à quelques exceptions près, le travail de ces écrivains arabes, aussi bien que celui de leurs prédécesseurs de ce dernier siècle, ne sont pas disponible dans les librairie de l'est moyen Actuel. Et les contributions des Arabes de la Renaissance sont parfaitement inconnus, excepté au seine d'une élite intellectuelle extrêmement restreinte. Ce qui est accessible, ce sont les tracts religieux, à la fois historique et contemporains, d'auteurs tels que Sayid Qutob, qui est cité par Osama Bin Uccen Laden, ainsi que Yousi Al-Qaradawi, un clerc Egyptien qui a été censuré par l'Angleterre, du fait de l'incompatibilité de ses opinions avec la bien pensance locale."

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Message par Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 11:21

Ha ha Mazeltov a des préjugés sur les zarabes.
C'est bon ça, un point commun,
je vais faire une demande d'ami.

Heureusement y a les Maronites pour le haut du panier, pas vrai !

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Message par Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 12:11

Huhu. La phrase complètement sorti de son contexte. Bravo !

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Message par Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 12:31

Quelle phrase ?

Où t'as vu des phrases ?

Et pire encore, un contexte ?

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