Notre Q.I, on peut se le mettre au...

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Message par LaGirafeVolante le Sam 20 Sep 2014 - 8:58

D'après ce documentaire, les résultats d'un test de Q.I. ne définissent pas notre intelligence. "On ne sait pas ce qui définit l'intelligence" déclare un psychologue dans ce reportage.
De plus, le Q.I. se modifie dans le temps, toujours d'après cette vidéo.
Alors, que vous ayez "réussi" le test (eu + de 125 de manière homogène) ou pas, ça ne signifierait rien ?
Donc donc... la question demeure : qu'est-ce qui défini un zèbre ?

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Message par âmeenpeine le Sam 20 Sep 2014 - 9:07

L'intelligence est extrêmement complexe et un test de QI ne peut pas mesurer l'intelligence (100 milliards de neurones), ce qui défini un zèbre, une hypersensibilité, une grande rapidité d'esprit, en tout cas les personnes qui sont sur ce forum rencontrent souvent des difficultés, ce qui me laisse supposer qu'un zèbre est une personne à qui ses différences causent des difficultés d'adaptations ou autres...

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Message par LaGirafeVolante le Sam 20 Sep 2014 - 9:15

Mon premier mari était zèbre et n'avait aucune difficulté d'adaptation.
Mon deuxième l'est aussi et n'est pas hypersensible, tout comme deux autres zèbres rencontrés ici.
Grande rapidité d'esprit : je plussoie.
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Message par phildefer le Sam 25 Oct 2014 - 9:07

Le mieux c'est le terrain et ainsi comparer la créativité et sa capacité de raisonner et de remettre en cause les concepts.

Quelle étude sérieuse permet de dire qu'un individu capable  de trouver la suite de dessin , la suite de nombre logique sur une durée limité sera plus intelligent qu'un qui n'aura pas su répondre.
Ces concepts de tests n'ont même pas un siècle. Quel serait alors l’intérêt de tromper le peuple entier avec le concept de QI ? Diviser ? Créer des conflits ?

Quelles autres contre-expertises ont été menés jusqu'à ce jour sur la question du QI ?

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Message par LaGirafeVolante le Sam 25 Oct 2014 - 14:51

Questions pertinentes Phildefer. En première piste de réponse, je te répondrais qu'il n'y a pas que le QI dans la vie, il y a le QE aussi ^^
Je serais plus nuancée que toi quant à l'intérêt de tels tests. Je pense qu'il s'agit plutôt de mettre des gens dans des cases. Après, ils se chargent d'eux-mêmes, ou pas, de rentrer en conflit et de se diviser.
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Message par iiihou le Sam 25 Oct 2014 - 15:07

Jusqu’au jour où la stratification sociale se fera en fonction du test QI (ou test Tetris, ou Sudoku ou autre jeu artificiel comparable), oui, vous pouvez le mettre.
Le zèbre représente un terme folklorique (tout comme PN, biendoué, surdoué, mégadoué) qui permet aux inadaptés en manque de choses plus intéressantes à revendiquer, de s’identifier les uns aux autres, tout comme les fumeurs entre eux, ou les scouts ou les gens de gauche.
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Message par Kodiak le Sam 25 Oct 2014 - 17:19

iiihou a écrit:Jusqu’au jour où la stratification sociale se fera en fonction du test QI (ou test Tetris, ou Sudoku ou autre jeu artificiel comparable), oui, vous pouvez le mettre.

Si je suis bien le fil de ta pensée, les capacités humaines (dont l'intelligence ou tout au moins les aspects de l'intelligence mesurés par un test de QI) sont uniquement dédiées à l'acquisition de "surface sociale" ?
La créativité, la capacité d'analyse et de synthèse induites par des capacités cognitives étendues, la possibilité de transmettre à autrui ces savoirs acquis, passeraient donc à la trappe car non "bankables" ?

iiihou a écrit:Le zèbre représente un terme folklorique (tout comme PN, biendoué, surdoué, mégadoué) qui permet aux inadaptés en manque de choses plus intéressantes à revendiquer, de s’identifier les uns aux autres, tout comme les fumeurs entre eux, ou les scouts ou les gens de gauche.

Pourrais tu préciser ce que tu englobes dans les "choses plus intéressantes à revendiquer" ? Si je formule une définition minimaliste et très elliptique du zèbre comme étant une personne cumulant un QI élevé et une hypersensibilité, il est certain que nous sommes des "inadaptés" à un environnement taillé sur mesure pour que les vulgaires et les bas du front soient menés dans une hébétude béate vers un con-sumérisme basique par les cyniques manipulateurs. Nous ne sommes pas assez cons pour rentrer dans le troupeau, et pas assez salauds ni malhonnêtes pour rejoindre les bergers.

Partant de ces deux caractéristiques communes (HQI et sensibilité exacerbée), il paraît bien naturel que nous ayons tendance à nous attrouper, comme tout groupe humain partageant un sentiment d'appartenance commune. Notre instinct grégaire nous permet au moins de passer d'agréables moments de compréhension réciproque et d'échanges avec nos semblables. Des gens "adaptés" et "réussis" pratiquent aussi cet entre-soi, et je te prie de croire que je n'échangerais pour rien au monde nos bavardages partant en tous sens, fussent ils sans finalité concrète, contre les concours régressifs et immatures d'étalages comparés de fric, de voitures, et autres futilités matérielles, qui se pratiquent dans ces cénacles.
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Message par LaGirafeVolante le Sam 25 Oct 2014 - 17:53

Je te plussoie et j'applaudis ta qualité d'écriture et tes formulations claires et structurées. C'est le premier message que je lis de toi et je suis impressionnée ^^ MAIS : entre les bas du front et les HQI, il y a une demie-mesure. Il y a des gens que j'apprécie aussi "au milieu" (si tant est qu'il y ait un haut et un bas ?!). Donc je ne suis pas aussi sectaire et catégorique que toi. Et ce sujet pourra peut-être te faire réfléchir sur la question : https://www.zebrascrossing.net/t768p160-les-z-qui-prennent-les-non-z-pour-des-inferieurs-voire-des-c#777816
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Message par iiihou le Sam 25 Oct 2014 - 17:57

Kodiak a écrit:La créativité, la capacité d'analyse et de synthèse induites par des capacités cognitives étendues, la possibilité de transmettre à autrui ces savoirs acquis, passeraient donc à la trappe car non "bankables" ?
Oui, justement. C'est pourquoi je trouve que le meilleur test (si on souhaite obstinément tester quelque chose) c'est la simple réalité de ce que deviens chacun dans la vraie vie.


Kodiak a écrit:Si je formule une définition minimaliste et très elliptique du zèbre comme étant une personne cumulant un QI élevé et une hypersensibilité, il est certain que nous sommes des "inadaptés" à un environnement taillé sur mesure pour que les vulgaires et les bas du front soient menés dans une hébétude béate vers un con-sumérisme basique par les cyniques manipulateurs. Nous ne sommes pas assez cons pour rentrer dans le troupeau, et pas assez salauds ni malhonnêtes pour rejoindre les bergers.
Tu part d'une définition, ok. Mais rien n'est certain juste parce que tu as formulé une définition. En fait cela t'arrange bien de tirer du chapeau la conclusion que tu veux. Je vois que ton discours essaye de justifier l'inadaptation par des soi-disant aspects particulièrement positifs tout en accusant le reste du monde (les autres) d'un mélange de maux, en vrac. En effet c'est une très convenable théorie, nous les beaux, intelligents et sensibles victimes des grovilains trèsméchants insensibles.


Kodiak a écrit:Partant de ces deux caractéristiques communes (HQI et sensibilité exacerbée), il paraît bien naturel que nous ayons tendance à nous attrouper, comme tout groupe humain partageant un sentiment d'appartenance commune.
Bien sûr que l'attroupement est naturel, cf. la loi invisible de la nature "qui se ressemble se rassemble". Ce forum montre assez bien à quoi ressemble ce qui se rassemble autour du terme zèbre.
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Message par LaGirafeVolante le Sam 25 Oct 2014 - 18:03

Meuh... tu veux une batte de baseball iiihou ?!!! Shocked
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Message par Kodiak le Sam 25 Oct 2014 - 21:02

Coquille2Lune a écrit:Je te plussoie et j'applaudis ta qualité d'écriture et tes formulations claires et structurées. C'est le premier message que je lis de toi et je suis impressionnée ^^ MAIS : entre les bas du front et les HQI, il y a une demie-mesure. Il y a des gens que j'apprécie aussi "au milieu" (si tant est qu'il y ait un haut et un bas ?!). Donc je ne suis pas aussi sectaire et catégorique que toi. Et ce sujet pourra peut-être te faire réfléchir sur la question : https://www.zebrascrossing.net/t768p160-les-z-qui-prennent-les-non-z-pour-des-inferieurs-voire-des-c#777816

Je te remercie pour ce compliment, Coquille de Lune Very Happy

Je suis allé parcourir le fil dont tu as posté le lien, il contient des interventions pertinentes : je reconnais aisément que certains non HQI possèdent des qualités humaines remarquables.
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Message par Kodiak le Sam 25 Oct 2014 - 21:11

iiihou a écrit:
Kodiak a écrit:La créativité, la capacité d'analyse et de synthèse induites par des capacités cognitives étendues, la possibilité de transmettre à autrui ces savoirs acquis, passeraient donc à la trappe car non "bankables" ?
Oui, justement. C'est pourquoi je trouve que le meilleur test (si on souhaite obstinément tester quelque chose) c'est la simple réalité de ce que deviens chacun dans la vraie vie.


Mon point de vue est et demeurera fondamentalement inconciliable au tien, tant nos fondamentaux divergent. Pour ma part, je dissocie totalement la réussite personnelle, humaine, d'une existence, de l'accumulation matérielle et de la surface sociale atteinte. L'évolution et l'élévation intellectuelles, culturelles, morales, spirituelles; la capacité à offrir à autrui, à commencer par ses proches, "le beau-le bien-le vrai" Platoniciens, m'importent bien plus que l'occupation professionnelle qui n'est qu'un moyen et en aucun cas une fin en soi.
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Message par iiihou le Sam 25 Oct 2014 - 21:27

Comme c'est beau !
On associe et on dissocie ce qui nous conviens, en nous donnant le beau rôle et en abaissant, au passage, le rôle des autres.

La vraie vie dont je parlais ne se résume pas à "occupation professionnelle", c'est plutôt l'ensemble de la réalité, en opposition avec les concepts théoriques tels échelle QI QE et co.
On sait bien qu'en théorie les zèbres sont des champions.
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Message par LaGirafeVolante le Sam 25 Oct 2014 - 21:45

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J'rigole !! Si tout se passait bien, je me ferais bien c*** Laughing
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Message par phildefer le Sam 25 Oct 2014 - 22:24

iiihou a écrit:Jusqu’au jour où la stratification sociale se fera en fonction du test QI (ou test Tetris, ou Sudoku ou autre jeu artificiel comparable), oui, vous pouvez le mettre.
Le zèbre représente un terme folklorique (tout comme PN, biendoué, surdoué, mégadoué) qui permet aux inadaptés en manque de choses plus intéressantes à revendiquer, de s’identifier les uns aux autres, tout comme les fumeurs entre eux, ou les scouts ou les gens de gauche.

Voilà tu as résumé ma pensée et je recherche surtout à m'identifier aux autres pour rechercher ma personnalité.

Mais bon , il ne faut pas se leurrer, il existe des adolescents qui passent leurs bac à 14ans, et qui peuvent sauter les classes.

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Message par sylveno le Sam 25 Oct 2014 - 22:56

alien iq test
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Message par nid_d'abeille le Dim 22 Mar 2015 - 11:15

c'est vraiment horrible :'( (j'en suis à l'eugénisme) Râleur

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Message par nid_d'abeille le Dim 22 Mar 2015 - 11:30

En même temps c'est une perle, une mine d'outrance, d'imposture, de remise en question des lois de la société, du jugement, du pouvoir (phallique, égotique). C'est terrible. Je partage sur facebook et je crains que cela n'intéresse personne alors que c'est majeur comme puissance.
bravo merci

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Message par Stauk le Dim 22 Mar 2015 - 11:48

Coquille2Lune a écrit:Alors, que vous ayez "réussi" le test (eu + de 125 de manière homogène) ou pas, ça ne signifierait rien ?
+1

Il existe un autre fil sur le même thème ... ou sur le même sujet https://www.zebrascrossing.net/t19275p200-le-qi-est-la-seule-mesure-valable-de-l-intelligence?highlight=seule+mesure.

Enfin ça signifie quelque chose, quelque chose de trop compliqué pour qu'une personne avec (seulement) 159 de QI puisse comprendre, cependant.

http://www.intelltheory.com/burtaffair.shtml

At the time of his death in October of 1971, Cyril Burt was viewed as a esteemed and influential member of his profession. Within months of his death however, the Princeton psychologist Leon Kamin recognized and reported a number of flaws in Burt's research--particularly his research involving monozygotic twins who were reared apart. Although Kamin suspected the data were fraudulent, he did not immediately make a public condemnation of Burt's research; he simply concluded that the data were not worthy of scientific consideration. In 1974, Kamin published The Science and Politics of IQ, which denounced the hereditarian position and contained much criticism of Burt's work with monozygotic twins. Shortly before Kamin published his book, another American psychologist, Arthur Jensen, published a paper which also found fault with Burt's data. Ironically, Jensen was in favor of the hereditarian position. It is interesting that two researchers with radically different professional agendas independently arrived at many of the same conclusions.

The first formal, public accusation of fraud against Cyril Burt came in 1976 from Dr. Oliver Gillie, the medical correspondent to the London Sunday Times. Gillie became suspicious of Burt's work after he read Kamin's The Science and Politics of IQ, and began to investigate. He set out to find two of Burt's research assistants: Miss Margaret Howard and Miss Jane Conway. Despite a thorough search, he was unable to locate either, and was forced to conclude that they were fictitious names. This fact, in conjunction with other findings, led Gillie to conclude that Burt had falsified his data. The article which appeared on the front page of the October 24, 1976 edition of the Times began with these lines
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Message par Skeptika le Lun 22 Juin 2015 - 10:41

Kodiak a écrit:Si je formule une définition minimaliste et très elliptique du zèbre comme étant une personne cumulant un QI élevé et une hypersensibilité, il est certain que nous sommes des "inadaptés" à un environnement taillé sur mesure pour que les vulgaires et les bas du front soient menés dans une hébétude béate vers un con-sumérisme basique par les cyniques manipulateurs. Nous ne sommes pas assez cons pour rentrer dans le troupeau, et pas assez salauds ni malhonnêtes pour rejoindre les bergers.

Ca méritait d'être cité  cheers

Toutefois, je ne serais pas surprise qu'il y ait parmi les bergers des zèbres qui s'ignorent, et qui surtout n'ont pas grandi dans un environnement favorisant.
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Message par Princeton le Lun 22 Juin 2015 - 13:19

Skeptico a écrit:
Kodiak a écrit:Si je formule une définition minimaliste et très elliptique du zèbre comme étant une personne cumulant un QI élevé et une hypersensibilité, il est certain que nous sommes des "inadaptés" à un environnement taillé sur mesure pour que les vulgaires et les bas du front soient menés dans une hébétude béate vers un con-sumérisme basique par les cyniques manipulateurs. Nous ne sommes pas assez cons pour rentrer dans le troupeau, et pas assez salauds ni malhonnêtes pour rejoindre les bergers.

Ca méritait d'être cité  cheers

+1

Quel style, Kodiak, bravo ! C'est un réel plaisir pour moi de te lire. Amoureux Bravo !
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Message par Invité le Lun 22 Juin 2015 - 13:51

Je ne suis pas convaincu que la douance soit nécessairement corrélée à un profond sens humaniste, j'ai même croisé des THQI profondément misanthropes et pleinement disposés à passer du côté des bergers les plus cyniques.
D'autre part, lue hâtivement, cette phrase pourrait se comprendre comme: le monde se divise en trois catégories, les zèbres, les cons, et les salauds malhonnêtes, ce qui n'est ni très réaliste, ni très humaniste. Je ne crois pas qu'on a trop intérêt à se bercer de l'idée que les zèbres seraient l'élite intellectuelle et humaine de la planète.

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Message par Stauk le Lun 22 Juin 2015 - 13:53

Fus... a écrit: Je ne crois pas qu'on a trop intérêt à se bercer de l'idée que les zèbres seraient l'élite intellectuelle et humaine de la planète.
Quelles seraient les conséquences négatives si on décidait de faire ça ?
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Message par Invité le Lun 22 Juin 2015 - 16:08

S'arroger le droit de dominer le monde ? Se prendre pour ce dont rien ne permet d'affirmer qu'on est ? Mépriser, surtout, 97,5% de l'humanité, assimilée à un ramassis de bas du front ?
Et finalement créer quelque chose d'encore plus odieusement injuste que tout ce qu'on aura combattu, sauf que peut-être on serait (un temps) du bon côté du gourdin ?

Par exemple.

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Message par Princeton le Lun 22 Juin 2015 - 16:20

Fus... a écrit:Je ne suis pas convaincu que la douance soit nécessairement corrélée à un profond sens humaniste, j'ai même croisé des THQI profondément misanthropes et pleinement disposés à passer du côté des bergers les plus cyniques.
D'autre part, lue hâtivement, cette phrase pourrait se comprendre comme: le monde se divise en trois catégories, les zèbres, les cons, et les salauds malhonnêtes, ce qui n'est ni très réaliste, ni très humaniste. Je ne crois pas qu'on a trop intérêt à se bercer de l'idée que les zèbres seraient l'élite intellectuelle et humaine de la planète.

+1 aussi
J'aime bien te lire aussi Fusain, mais je te l'ai déjà dit. :-)
En fait je me bornais à apprécier le style de Kodiak, sans interroger le fond du propos...
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Message par Invité le Lun 22 Juin 2015 - 17:44

Je pense surtout que Kodiak confond les HQI et les gens de ZC.
Pensez-vous vraiment etre représentatifs des gens hautement intelligents ?
Les HQI seraient tous inadaptés à la société ? Aucun HQI ne pratiquerait la surconsommation, aucun chef, cadre dirigeant, ne seraient alors HQI ?

Permets moi d'en douter Kodiak
Les HQI, tous des gentils zèbres victimes de la société ? Laughing

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Message par Kodiak le Mar 23 Juin 2015 - 15:45

Skeptico a écrit:
Kodiak a écrit:Si je formule une définition minimaliste et très elliptique du zèbre comme étant une personne cumulant un QI élevé et une hypersensibilité, il est certain que nous sommes des "inadaptés" à un environnement taillé sur mesure pour que les vulgaires et les bas du front soient menés dans une hébétude béate vers un con-sumérisme basique par les cyniques manipulateurs. Nous ne sommes pas assez cons pour rentrer dans le troupeau, et pas assez salauds ni malhonnêtes pour rejoindre les bergers.

Ca méritait d'être cité  cheers

Toutefois, je ne serais pas surprise qu'il y ait parmi les bergers des zèbres qui s'ignorent, et qui surtout n'ont pas grandi dans un environnement favorisant.

Il y en a certainement : posséder des capacités cognitives plus pénétrantes et plus étendues que le commun ne garantit pas automatiquement qu'elles soient utilisées afin de remettre en cause les schèmes acquis par l'environnement familial et socio-culturel. Un HQI (hélas) peut tout à fait obéir aux injonctions qui lui ont été transmises. La capacité de raisonnement et d'analyse est (re-hélas) solvable dans les affects. Ce qui rejoint une maxime que me repète régulièrement mon thérapeute (surdoué sans aucun doute) : la sensibilité fait perdre ce que la raison a acquis.
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Message par Kodiak le Mar 23 Juin 2015 - 15:56

Parisette a écrit:Je pense surtout que Kodiak confond les HQI et les gens de ZC.
Pensez-vous vraiment etre représentatifs des gens hautement intelligents ?
Les HQI seraient tous inadaptés à la société ? Aucun HQI ne pratiquerait la surconsommation, aucun chef, cadre dirigeant, ne seraient alors HQI ?

Permets moi d'en douter Kodiak
Les HQI, tous des gentils zèbres victimes de la société ? Laughing


Non Parisette, j'ai beau être un irréductible utopiste et idéaliste, je ne suis pas à un degré de naïveté tel qu'il me ferait prendre tous les surdoués pour des êtres de lumière.

Il est vrai que ZC (idem pour las M's) possède une proportion significative de personnes en souffrance de par leur inadéquation aux principes et comportements dominants dans la société. Il doit être également vrai que ce sentiment prégnant de décalage incite à rechercher des portes de sortie, dont la sociabilisation avec de présumés semblables fait partie.

Naturellement, certains surdoués ne possèdent pas cette sensibilité intense et à fleur de peau qui corrode tant d'entre nous (soit qu'ils en soient dépourvus naturellement, soit que le dressage l'éducation qui leur a été infligés (je pense en particulier aux HQI ayant grandi dans un environnement bourgeois compétitif, exigeant, faiblement émotionnel et macérant dans son mépris de classe) ait émoussé voire arasé leurs affects.

Donc je partage ton avis : par vocation et/ou à leur corps défendant, des surdoués peuvent tout à fait se trouver parmi nos chers décideurs, et profiter voracement de leur dominance.
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Message par Kodiak le Mar 23 Juin 2015 - 16:05

Fus... a écrit:S'arroger le droit de dominer le monde ? Se prendre pour ce dont rien ne permet d'affirmer qu'on est ? Mépriser, surtout, 97,5% de l'humanité, assimilée à un ramassis de bas du front ?
Et finalement créer quelque chose d'encore plus odieusement injuste que tout ce qu'on aura combattu, sauf que peut-être on serait (un temps) du bon côté du gourdin ?

Par exemple.


Étant un partisan convaincu du despotisme éclairé (sous la forme de la dictature du prolétariat de préférence), et fermement persuadé que la médiocrité obtuse et la mesquinerie égotique de la majorité de l'espèce ne permettent pas de tracer un signe égal entre l'addition de leurs petits calculs individuels et l'intérêt général de l'espèce (il me suffit de constater le virage con-servateur aigre et détestable que prennent actuellement des sociétés européennes vieillissantes et trouillardes pour valider mon postulat), tu imagines bien que je ne partage pas le moins du monde ton indignation à priori.
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Message par Pretanama le Mar 23 Juin 2015 - 16:47

Kodiak a écrit:
iiihou a écrit:
Kodiak a écrit:La créativité, la capacité d'analyse et de synthèse induites par des capacités cognitives étendues, la possibilité de transmettre à autrui ces savoirs acquis, passeraient donc à la trappe car non "bankables" ?
Oui, justement. C'est pourquoi je trouve que le meilleur test (si on souhaite obstinément tester quelque chose) c'est la simple réalité de ce que deviens chacun dans la vraie vie.


Mon point de vue est et demeurera fondamentalement inconciliable au tien, tant nos fondamentaux divergent. Pour ma part, je dissocie totalement la réussite personnelle, humaine, d'une existence, de l'accumulation matérielle et de la surface sociale atteinte. L'évolution et l'élévation intellectuelles, culturelles, morales, spirituelles; la capacité à offrir à autrui, à commencer par ses proches, "le beau-le bien-le vrai" Platoniciens, m'importent bien plus que l'occupation professionnelle qui n'est qu'un moyen et en aucun cas une fin en soi.

Que les cons le monde vous entende...
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Message par Invité le Mar 23 Juin 2015 - 18:21

Se réclamer de l'altruisme et de l'élévation morale tout en décrivant ses concitoyens comme ceci:
la médiocrité obtuse et la mesquinerie égotique de la majorité de l'espèce

Permets que je me demande à destination de qui serviraient ces valeurs morales. Si elles ne sont destinées qu'à se cajoler entre membres d'un petit entre-soi (devenu caste dirigeante qui plus est), je crois que je préfèrerai les barricades à un ministère dans un tel "despotisme éclairé". La considération et l'égalité réservés en fait aux membres d'un cénacle d'Elus, on sait ce que ça a donné (et ne le sût-on pas encore, qu'on pourrait sans risque le pronostiquer).

Au passage, tu railles le conservatisme aigri de nos sociétés trouillardes ? Ben rien ne transforme mieux en conservateur aigri et trouillard que l'entre-soi fondé sur le mépris de tout ce qui va et vient au-dehors sous le soleil.

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Message par Stauk le Mar 23 Juin 2015 - 18:39

@Kodiak : il y aurait à revoir le système d'incitations et de mesure de la valeur. A partir du moment ou il est tacitement admis que la fortune est une vertu, que le jeu de la fortune est un jeu par ailleurs à somme plus ou moins nulle - en tout cas dans les descriptions consensuelle qui y en sont faite- je trouve ça un peu cavalier d'insulter les joueurs, pour les seules raisons qu'ils jouent selon les règles en vigueur.

C'est encore plus cavalier de te prétendre plus apte à "gouverner" qu'eux, alors que tu ne démontres en rien en quoi c'est le cas.
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Message par Kodiak le Mar 23 Juin 2015 - 20:12

Stauk a écrit:@Kodiak : il y aurait à revoir le système d'incitations et de mesure de la valeur. A partir du moment ou il est tacitement admis que la fortune est une vertu, que le jeu de la fortune est un jeu par ailleurs à somme plus ou moins nulle - en tout cas dans les descriptions consensuelle qui y en sont faite- je trouve ça un peu cavalier d'insulter les joueurs, pour les seules raisons qu'ils jouent selon les règles en vigueur.

C'est encore plus cavalier de te prétendre plus apte à "gouverner" qu'eux, alors que tu ne démontres en rien en quoi c'est le cas.

Je ne rentre pas dans le pacte tacite d'acceptation de la nature vertueuse de la fortune...

Le jeu de la fortune n'est pas à somme nulle : pour que ceux qui s'y adonnent (et n'en sont JAMAIS repus) y trouvent leur compte, il est nécessaire qu'un mouvement de siphon puissant soit alimenté au détriment des ressources et des conditions d'existence et de travail du plus grand nombre. En outre, le fluide fric objet de ce siphonnage connaît au passage une évaporation substantielle, que nos bons maîtres qualifient d'optimisation fiscale et de rémunération des investisseurs, et qu'un esprit chagrin de mon espèce dénommera fraude et brigandage à grande échelle.

Ceux qui gagnent à un tel jeu crypto maffieux ne respectent absolument aucune règle. Le délit d'initié, l'intox, la corruption, la cavalerie, l'escroquerie, sont les sports de prédilection en de tels lieux. Comment croire un seul instant qu'un jeu est honnête, quand les arbitres (les gouvernements) entretiennent des collusions étroites avec les joueurs.

Je t'invite à rechercher des informations détaillées consacrées à l'origine des deux dernières crises systémiques (2000-2001 bulle internet, 2008 crise des subprimes), c'est une lecture édifiante.

Si tu souhaites ouvrir un fil consacré à la" bonne gouvernance"clown pale  de nos zéros zélites, je ne manquerai pas d'y apporter ma contribution. Pour l'instant cela nous aménerait à dériver loin du sujet initial du fil.
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Message par Pretanama le Mar 23 Juin 2015 - 20:56

Si tu souhaites ouvrir un fil consacré à la" bonne gouvernance"clown pale  de nos zéros zélites, je ne manquerai pas d'y apporter ma contribution.

Nos zéros oui... un ignare m'a tenu un discours qui admettait implicitement la valeur supérieure de ces gens, discours qui m'a irrité et percuté par sa médiocrité... un fortiori venant d'un enseignant censé m'éduquer.
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Message par LaGirafeVolante le Lun 29 Juin 2015 - 21:06

Wow oO !!! ça faisait un moment que j'étais pas venue ici... mais c'est le dawa !!! Je prévoyais de faire péter le champagne pour mon 888e message.... je vais faire autre chose...

Stauk a écrit:
Fus... a écrit: Je ne crois pas qu'on a trop intérêt à se bercer de l'idée que les zèbres seraient l'élite intellectuelle et humaine de la planète.
Quelles seraient les conséquences négatives si on décidait de faire ça ?


Wouééééé !!!!! Viva la Révoluzionnne !! (on remarquera que je n'ai aucune notion d'Espagnol mais osef)

On va tous leur niquer leur... oups pardon... la meuf du 9.3. qui refait son apparition... Je me permets d'avancer la supposition qu'un génocide de cette nature pourrait avoir des conséquences négatives dans le sens où notre population, bien que représentant un faible pourcentage de la planète, est très productive d'idées et de projets et que ceux-ci, s'ils n'étaient pas modérés par des idées plus classiques et refrénées par des personnes possédant un taux de Q.I. moins élevé, foutrait une bonne grosse merde mondiale... Ah j'ai craqué... enfin oui. S'il n'y avait que des surdoués sur cette planète, on aurait beaucoup moins de gosses parce que trop soif de connaissance du monde et de faire autre chose de sa vie que procréer, il y aurait beaucoup de végétariens, végans et autres machins qui laisseraient proliférer les anciennes bestioles (retirer un prédateur aussi redoutable que l'homme comme ça d'un coup... ça risque de faire bobo) enfin voilà quelques exemples qui me viennent en tête. Et là je sors un gros panneau "CLICHÉ" (c'est ALT + 0201 pour faire un e accent aigu majuscule... mais on s'en tape !! mais nan ça sert vachement...) avec un girophare rouge.

Bin Stauk, on a qu'à essayer, hein ? qui ne tente rien n'a rien !! un peu d'action, bordel !! un peu de bordel, ACTION !!

C'était un message de la compagnie Bagdad dans ta Tête...

Han, il est beau ce 888e message, il est beau bounce bounce bounce

Bravo !
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Message par UnNouveauMembre le Mar 30 Juin 2015 - 2:18

Coquille2Lune a écrit:Mon premier mari était zèbre et n'avait aucune difficulté d'adaptation.
Mon deuxième l'est aussi et n'est pas hypersensible, tout comme deux autres zèbres rencontrés ici.
Grande rapidité d'esprit : je plussoie.

Tu dis dans ton premier post que pour toi (enfin d'après la vidéo que tu postes et avec laquelle tu sembles d'accord) le QI ne sert à "rien" et ne permet pas de définir qui est zèbre.
Pourtant là tu dis que tu connais des zèbres, comment sais-tu qu'ils sont zèbres si pour toi le test de QI ne permet pas de savoir.

Et vu que tu dis que tu ne reconnais pas tes proches dans certains traits relativement courants chez les personnes zèbres (HPI), comment-être sûr qu'ils sont zèbres ?

Merci.

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Message par Invité le Mar 30 Juin 2015 - 9:58

Il faut avoir une grande rapidité d'esprit, moi j'ai perdu tous mes points sur mon permis d'esprit, et je sais pas où ils l'ont foutu leur putain de radar ! Dent pétée

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Message par LaGirafeVolante le Mar 30 Juin 2015 - 10:19

Il faut s'appeler Suce ces p'tits Bleus, Stauk ou Coquille2Lune pour être un vrai HQI... En clair : faire des blague suffisamment drôles et tordues pour s'adapter.
Putain Suce ces p'tits bleus (oh merde, je ferai un copié/collé la prochaine fois, chiant ce pseudo ^^) tu m'as fait exploser de rire, j'ai dû réveiller tous les voisins encore endormis, là !!
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Message par Traockl le Mar 30 Juin 2015 - 10:56

Et si on prenait comme définition de zèbre, une personne à haut potentiel intellectuel qui galère (dans sa mesure) en société et se font dans la masse pour s'y intégrer. il me semble que c'est relativement proche de la manière dont "l'inventeur du terme" l'utilise, non ?

Si l'on procède ainsi, le QI sert déjà à établir une des conditions, donc pas à rien.

Plus personnellement le QI n'a jamais été une référence pour moi. J'ai aussi (2 faits décorrélé en totalité selon moi) ce profond dégoût pour l'humanité et leur méthodes / reflexes / actions (en l'état).
je ne sais pas si le QI aide à diminuer ce dégoût que j'ai mais j'ai souvent plus de facilité à accepter des personnes dont l'argumentaire est plus détaillé et/ou plus rigoureux ou sortant du cadre de ma réflexion sur le sujet. type d'argumentaire qui vient le plus souvent de personnes à haut potentiel.

Je ne saurais dire si le QI à un réel usage utile. Un usage ... évidemment sinon, on en parlerait même pas, utile ? quelle définition donne-t-on à ce mot ?
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Message par LaGirafeVolante le Mar 30 Juin 2015 - 10:58

UnNouveauMembre a écrit:
Coquille2Lune a écrit:Mon premier mari était zèbre et n'avait aucune difficulté d'adaptation.
Mon deuxième l'est aussi et n'est pas hypersensible, tout comme deux autres zèbres rencontrés ici.
Grande rapidité d'esprit : je plussoie.

Tu dis dans ton premier post que pour toi (enfin d'après la vidéo que tu postes et avec laquelle tu sembles d'accord) le QI ne sert à "rien" et ne permet pas de définir qui est zèbre.
Pourtant là tu dis que tu connais des zèbres, comment sais-tu qu'ils sont zèbres si pour toi le test de QI ne permet pas de savoir.

Et vu que tu dis que tu ne reconnais pas tes proches dans certains traits relativement courants chez les personnes zèbres (HPI), comment-être sûr qu'ils sont zèbres ?

Merci.


Bon... je vais faire ma sociable... mais j'en ai pas tellement envie donc il faudra te contenter de ça.
Je sais que mon premier mari était zèbre parce qu'il était particulièrement chiant. Merde, pardon, j'ai dit que j'étais sérieuse... Donc reprenons... ce mec était curieux de beaucoup de choses, passait sa vie sur Wikipédia, à lire des articles scientifiques, des bouquins, à être sensible également (je n'épouse pas de parfaits connards quand même), avait des activités qui allaient avec cette sensibilité (écriture, musique, beaucoup de musique) et il n'avait pas l'intention de suivre la même voix que tout le monde. Mais ce n'était pas un dépressif chronique. Du tout.
Contrairement au second. J'avoue que je n'ai pas tellement compris le diagnostic (j'aime bien ce terme, comme si c'était une maladie...) de zèbre quand il est tombé. Il n'était curieux de rien. C'était un geek tout ce qu'il y a de plus geek qui passait son temps sur les FPS, fan de Magic et phobique social. Je ne dirais pas dépressif chronique. Je dirais pas bien dans sa peau par certains aspects. En terme de sensibilité, il avait un chat. (comment ça, ça compte pas, c'est pourri ?) Bon ok.. il avait une Coquille2Lune (comment ça c'est moi qui lui suis tombé dessus ?) Enfin voilà. Deux profils très différents. Le deuxième aimait bien les machins verts qui se fument également et il me semble que ça fait partie des caractéristiques des zèbres de consommer des "substances" nocives ou illiciltes 'fin vous voyez bien de quoi je cause (alcool, weed, LSD et tout le florilège, anti-dépresseurs, anxiolytiques, nourriture, sucre, café, sexe, jeux-vidéo, rock n'roll, travail, religion... c'est bon, j'ai oublié personne, vous vous sentez tous concernés ?)
Comment être sûrs que mes proches sont zèbres ? Je les fous devant Tellement Vrai et je les observe. Si ils kiffent sérieusement, c'est qu'ils n'en sont pas. Mouahahahaha !!

Bon, autres choses à foutre... Ah mais attends, j'avais noté qque part les caractéristiques des HQI, d'après moi.

C'est parti pour le pavé...
Donc...
Les surdoués (je les appellerai ainsi bien que je trouve cette appellation pompeuse et trompeuse, elle parle à tout le monde) ont certaines caractéristiques communes. Comme j'en côtoie ou que je parle avec beaucoup d'entre eux virtuellement et physiquement, j'ai fini par voir ceci :
1. Une des autres appellations de "surdoué" est "profil atypique". On y trouve donc : des artistes, des cheveux longs, des tatoués, des percés, des personnes avec des goûts atypiques.
2. Il y a différents types de surdoués, comme les "scanner" qui s'intéressent à plein de choses, ou d'autres qui vont avoir tendance à avoir une passion, exemple : le Japon. (mais qu'est-ce qu'ils ont tous avec le Japon, ces surdoués ?!! C'est fou !!)
3. Le métier. La grande majorité des surdoués que je connais sont soit :
a) Dans le domaine artistique (à cause de leur grande sensibilité)
b) Dans le domaine informatique (à cause de leur engouement fréquent pour le jeux vidéo et/ou les mathématiques)
c) Dans l'éducation nationale (car comme ils savent plein de trucs, autant qu'ils en fassent profiter les autres et qu'ils ont plein de congés pour leurs loisirs favoris)
4. La grande sensibilité, que j'ai déjà évoquée. Qui peut se traduire par des activités artistiques ou un simple intérêt dans ce domaine, par l'écriture, par le goût de faire la cuisine mais qui peut se traduire aussi par une sensibilité particulière à l'environnement (souvent ils sont tournés vers l'écologie, sont végétariens, vegans...) ou engagés dans des causes qui les touche (transhumanistes, locavores, anti-lobbying...)
5. Cette grande sensibilité est souvent accompagnée de problèmes psy. Puisque très touchés par ce qui les entoure, ils seront fréquemment diagnostiqués cyclotymiques voire bipolaires, schizophrènes etc... ou vont développer des phobies dues à cette sensibilité (phobie sociale...)
La plupart ont aussi des traits communs avec les autistes (fascination pour les éléments liquides, pour le feu, difficultés de socialisation...) Cette grande sensibilité peut se traduire aussi par une exagération des sensations éprouvées par les 5 sens = hyperesthésie. Par exemple, il est possible d'être gêné par des lumières, des odeurs, avoir des difficultés d'écoute dans les lieux bruyants alors que d'autres ne sentiront pas ces odeurs et ne trouveront pas ces lumières si éblouissantes.

Je crois que tu as déjà pas mal d'éléments Monsieur "Nouveau Membre"
Questions débiles pour nouveau membre:
Combien de membres a un homme qui s'appelle Nouveau Membre ? est-ce que si je lui dit "Nouveau Membre" y'en a un qui lui pousse à chaque fois ? Est-ce qu'une personne avec un test de Q.I. inférieur à 125 peut avoir des idées aussi tordues ? Est-ce qu'il n'y a que moi qui ait des idées aussi tordues, et que ce n'est absolument pas corrélé à ma douance et que j'y trouve un prétexte ? Est-ce qu'un tel déchaînement de questions alors que je suis réveillée depuis 53 minutes est normal ? Mais qu'est-ce que la normalité, en fait ?
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Message par Slafka le Mar 30 Juin 2015 - 13:30

Ha, ma définition du surdoué (j'aime pas non plus !), euh, plutôt de l'atypique dans ce cas (ah, bon parce qu'il y a un type ?)... bref, c'est le bras cassé ! Et très important, un bras cassé avec de gros problèmes de communication au sein d'un groupe.

D'ailleurs, c'est une piste à creuser. Je suis persuadé qu'un atypique français passera pour un "typique" aux US, par exemple. Et souvent, les étrangers débarquant à Paris se retrouvent en décalage avec la population locale au niveau des comportements, alors, qui est malade dans ce cas ??? Rolling Eyes

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Message par LaGirafeVolante le Mar 30 Juin 2015 - 18:17

Bon... intervention, intervenzionne !! ce n'est pas parce qu'il existe un livre intitulé "trop intelligent pour être heureux" qu'on doit forcément être malheureux si on est surdoué !
L'auteure de ce livre reçoit des surdoués dans un.... cabinet. OK ? Pas dans ses chiottes, non. Mais elle voit forcément des gens qui badent. On va pas voir un psy quand on va bien.
Ici, vous voyez forcément des gens qui badent aussi. Est-ce qu'on vient sur Internet pour dire "je vais bien tout va bien, j'ai une vie sociale très remplie, c'est pour ça que je suis sur en train d'écrire devant un écran de PC à 17h54, je ne me pose aucune question sur moi-même, je ne me complais pas à trouver d'autres gens malheureux, je kiffe être malheureux seul ?"
Les surdoués qui sont heureux sont peu nombreux... sur ZC !!! et d'ailleurs, très très très très très fréquemment, souvent et redondainement, les personnes qui n'allaient pas bien au début et qui ont débarqué ici, ou qui cherchaient des réponses, ou qui cherchaient des potes ou une autre raison ou toutes cumulées bref on s'en fou cette phrase est beaucoup trop longue, ces personnes ne restent pas sur ZC. Donc... vous ne les trouverez pratiquement pas ici.
Ouskils sont les zèbres zeureux ? J'vous aide un peu (je précise que je ne touche rien, pas même l'auteur du blog, en faisant cette pub) :

http://auxzebresheureux.com/

Et puis il y a une section tout exprès sur ce forum qui s'appelle le labo du bonheur, comme autre exemple.

La semaine dernière, une nana qui ne me connaissait pas, après qu'on ait passé une soirée ensemble, m'a dit : "j'ai le sentiment que tu es une personne inadaptée".
Et ?
Je suis sensée aller faire un tour dans la Saône par cette canicule de 41°C à l'ombre avec une une bouée très lourde ?
Je suis surdouée. Je suis inadaptée. J'aime ma vie. Je vous merde. Et je rentre à ma coquille. Calimero
Bras cassé ?
Et bin oui, le véto n'a pas aimé mon humour tout à l'heure. Je lui ai dit "je vous laisserai mettre l'ordre sur le chèque ?" il m'a répondu "Oui, j'ai un tampon." je lui ai rétorqué "moi aussi mais il est planqué dans mon sac." Je savais très bien que c'était provoc'. J'aurais pu ne rien dire et juste le penser très fort. Le ridicule ne tue pas. Il est clair que je n'aurais pas sorti ça à mon banquier. Mais là, il y avait quand même 3 stagiaires en stage d'observation qui s'ennuyaient à n'en plus finir autour de nous... Bref. Nan en fait j'ai pas d'excuse. Razz
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Message par Invité le Mar 30 Juin 2015 - 18:24

Ce qui aurait été très drôle, après une blague carambar comme celle la, c'aurait été de lui rajouter"je suis surdouée".

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Message par Traockl le Mar 30 Juin 2015 - 18:34

J'aime bien cette blaguounette Very Happy
(en fait en lisant ton poste je l'ai pensée avant de la lire xD)

Le labo du bonheur ... et puis il y a les tigers ! Very Happy
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Message par Stauk le Mar 30 Juin 2015 - 18:36

Coquille2Lune a écrit:
Et puis il y a une section tout exprès sur ce forum qui s'appelle le labo du bonheur, comme autre exemple.  
scratch

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Message par Slafka le Mar 30 Juin 2015 - 20:21

Coquille2Lune, sympa ta petite blague du véto. Et si ce n'était pas notre "moi" profond qui serait important, mais le manteau que chacun enfile ? Et si ce dont on parle n'était qu'un complot de gens sans humour et auto-dérision et que ton véto en serait le commandant suprême de faux-semblants ? Et s'il existait un manteau de "surdoué" qu'il suffirait de mettre ? Il y a de quoi perdre la tête !

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Message par LaGirafeVolante le Mer 1 Juil 2015 - 2:33

Parisette a écrit:Ce qui aurait été très drôle, après une blague carambar comme celle la, c'aurait été de lui rajouter"je suis surdouée".

Ahah !
Il m'aurait probablement répondu que lui aussi ^^
Mais je note ! Je testerai peut-être la prochaine fois.
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Message par LaGirafeVolante le Mer 1 Juil 2015 - 2:39

Traockl a écrit:J'aime bien cette blaguounette  Very Happy
(en fait en lisant ton poste je l'ai pensée avant de la lire xD)

Le labo du bonheur ... et puis il y a les tigers ! Very Happy


Je crois qu'on essaye tous d'éviter la question : "Je ne mets pas l'ordre, vous avez un tampon ?" lorsqu'on a une dame en face de soi Pété de rire LE fameux tabou des ragnagnas...

Y'a des tigers et y'a même des louves... qui ont rien posté encore... (shame Rougit )
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Message par LaGirafeVolante le Mer 1 Juil 2015 - 2:55

Stauk a écrit:
Coquille2Lune a écrit:
Et puis il y a une section tout exprès sur ce forum qui s'appelle le labo du bonheur, comme autre exemple.  
scratch



Mouahahaha Stauk ! Je te présente mes plus plates excuses... j'avais oublié qu'être gentil avec certaines personnes pouvait être interprété comme de la manipulation. J'ai commis l'erreur de te citer parmi les personnes heureuses de leur douance et ayant de l'humour vu ce que tu disais juste avant. Je me suis vue disparaître de la liste d'amis Facebook d'une nana à qui j'ai proposé de refiler les croquettes de ma chatte puisqu'elle n'en mangeait plus... C'est vrai, être gentil de nos jours, c'est louche. ça ne peut pas être sincère.
Donc Stauk, tu es dénué d'humour et je ne retiendrai qu'une des premières phrases que tu m'as dites sur ce forum, même si j'ai appris depuis que la première impression n'est pas forcément la bonne (coucou Gwynplaine Wink ) Tu sais, la fois où tu me disais que je devrais trouver "un autre mec que mon mari qui veuille bien m'engrosser".
ça te va ? Tu as l'air de tenir à ta réputation de connard alors je te la rends. L'instant où démarre ta vidéo parle d'un type qui passe en coup de vent et ce sont les autres qui font le boulot" Bien que j'ai dit que j'avais autre chose à foutre, j'ai passé 25 minutes à écrire ce message et je passe encore du temps à écrire celui-ci. Je suis inscrite au labo du bonheur et j'ai le projet d'y écrire quelque chose mais je voudrais que ça soit un brin constructif et réfléchi, du moins davantage qu'ici. Pour ce qui est du blog des zèbres heureux, si j'en ai connaissance c'est aussi parce que je souhaiterais y participer. Donc ce n'est pas juste "un coup de vent" et ce ne sont pas uniquement les autres. Plaidoirie terminée. Et si tu me juges coupable quand même, je m'infligerai la peine de ne pas manger d’œufs pendant 1 semaine. C'est une peine très dure Rolling Eyes
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Message par Stauk le Mer 1 Juil 2015 - 7:55

Coquille2Lune a écrit:Bien que j'ai dit que j'avais autre chose à foutre, j'ai passé 25 minutes à écrire ce message et je passe encore du temps à écrire celui-ci. Je suis inscrite au labo du bonheur et j'ai le projet d'y écrire quelque chose mais je voudrais que ça soit un brin constructif et réfléchi, du moins davantage qu'ici. Pour ce qui est du blog des zèbres heureux, si j'en ai connaissance c'est aussi parce que je souhaiterais y participer. Donc ce n'est pas juste "un coup de vent" et ce ne sont pas uniquement les autres. Plaidoirie terminée.  Et si tu me juges coupable quand même, je m'infligerai la peine de ne pas manger d’œufs pendant 1 semaine. C'est une peine très dure Rolling Eyes

Je crois pas que je sois bien en position de juger personne tsé. Le problème de la manipulation, c'est qu'assez clairement y a pas de victime et y a pas de coupable, juste des dynamiques. En résumé, il me semble que ce qui serait raisonnable dans ce cadre, c'est de sortir des concepts de victimes et de coupables, pour entrer dans une ère un peu plus positive. Où on apprendrait chacun à mieux connaître les ressorts de nos propres actions. Bref à "résister" aux manipulation, ou tout au moins à la reconnaître.

Mais j'ignore si c'est possible, apprendre à quelqu'un à "reconnaître" la manipulation, sent déjà le concept de secte à plein nez. Pour ce qui est de douance, si douance y a chez moi, oui c'est un truc positif. Après chui malheureux, mais c'est pas ta cause de la douance, plutôt ta cause de la solitude. Ou de la connerie congénitale qui parfois accompagne la douance. Ma mère l'a. Je l'ai aussi. La connerie coule forte dans la lignée familiale.

D'ailleurs je te mets plus un pour ta vidéo qui ouvre ce fil. Et puis si ça vous fait plaisir d'être heureux tous ensembles, que vous soyez tigres, témoins de Jehovah, Français ou Raéliens, comme ils disent dans la vidéo : vous êtes adultes consentant. Ah merde, si je pousse la logique jusqu'au bout, je dois aussi respecter tous ceux qui se disent Zèbres, hypersensibles, gna gna, normo pensants méchants, victimes de la société, vive le communisme, faut supprimer les banquiers, les hommes politiques, les noirs les arabes, les français, les juifs, les Allemands, les blonds et les andouilles.

Ah je m'égards. En fait je ne sais pas bien quelle position tu as dans tout ça.  Je sais pas non plus quel est mon opinion réelle sur tous ces sujets. Je vois pas bien que d'avoir des opinions soit quelque chose de bien pertinent en soi d'ailleurs. Ah ben tient, ça me fait penser à pleins de trucs. Nan mais je suis pas un connard en fait. Je suis un mec bien. Et si je me permet de le dire, c'est parce que je trouve bien que ça fait pas très souvent que d'autres le disent à ma place. Je veux pas y voir une ostracisation volontaire ni rien. Mais je suis un mec bien, je suis attentionné et gentil. Et j'ai plein d'autres qualités aussi (que je m'en souviens plus, et que personne ne m'a jamais dit que j'avais). Ptet c'est juste ça mon problème. Les gens me trouvent pas assez de qualités.

C'est de la faute à la société, moi chui une victime, pas un connard. Juste la victime de mon éducation, et de ces sectes absurdes qu'on appelle France, Loréal, Alstom, Parti Socialiste. Zc.

Y a qu'un seul et unique détenteur de la vérité unique ici, et c'est pas Kalthu, c'est JCVD. Et moi donc, en tant que son bras droit qui fait tout qu'est ce qu'il me dit. C'est lui qui m'a dit de te répondre. Alors je te réponds. Il me dicte mon texte, alors je recopie. Bon JCVD m'instruit que c'est l'heure de ma toilette quotidienne, alors je vais devoir te laisser. Bonne chance, bon courage, aime toi toi même comme tu voudrais pouvoir aimer ton prochain, bila keifa, et que Kalthu Ftaghn. Amen.
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