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Message par Bibo le Jeu 11 Sep 2014 - 19:29

Depuis quelques années, j'ai l'impression d'avoir progressé dans mon approche générale du monde, et ce, en partie grâce à ZC. Je ré-envisage les choses, y apporte un intérêt différent, parfois plus sensible, plus détaillé. J'analyse sous un nouvel angle. Je pensais avoir fais le tour des petits soucis du quotidien. C'est en ses jours de rentrées universitaire qu'une de ces problématiques m'est revenue en pleine figure.

Lors d'un cours magistrale ou d'un quelconque travail dirigé, vient forcément un moment - et ce, même avec les professeurs les plus "old school" - où arrive une question sensé nous faire interagir et donc nous impliquer dans ce merveilleux processus qu'est l'appréhension de nouvelles connaissances encor appelé apprentissage.

A cette question, est attendu une réponse. C'est à ce moment précis que votre présent serviteur se met à douter et se retrouve dans une position des plus ambiguës. Que doit on répondre ?
En effet, à une question qui semble toute banale, et ne faisant intervenir pour la plupart des personnes qu'une seule réponse - la bonne - cela crée chez d'autres un doute et des choix monumentaux à effectuer.

Plus précisément, mon dilemme se situe au niveau de généralité que je dois donner. Il existe en effet, à mon sens, plusieurs stratifications de réponses possibles.
- On peut tout à fait s'arrêter à l'exemple, qui donne une idée d'un phénomène sans aller plus loin, encore faut il tomber sur le bonne exemple, celui attendu. Mais fondamentalement, la réponse restera fausse.
- On peut tenter d'aller plus loin que l'exemple, autrement dit, tenter de trouver des motifs ("patterns") communs à chaque exemples. Il s'agit ensuite de graduer et de hiérarchiser ces motifs pour faire un choix sur lequel donner : le plus cohérent avec la question ? le plus important ? le plus original ?
- On peut tenter de donner la réponse parfaite, celle qui ne peut pas être remise en question mais forcément  assez générale pour que le professeur ne comprenne pas qu'en disant cela, toutes les possibilités ont été envisagées. Bref, vous passez pour quelqu'un qui répond à côté.

Suite à cette événement, j'ai pu refaire le lien avec une des questions du WAIS qui s’attelle justement à déterminer ce qu'il y a en commun entre 2 items. Je ne sais pas si vous voyez de quoi je veux parler, passons, je continue.

Je me suis alors demander d'où venait cette capacité ? Est ce une simple propriété émergente et tenant à la vitesse de pensé ? C'est à dire, parce que je pense plus rapidement, j’envisage plus de possibilités (corrélée à la grandeur de mes connaissances du sujet) et donc j'arrive à une conclusion qui ne peut être qu'autre que celle demandée par le professeur ?

Est - ce que ce sont les professeurs qui manquent d'ambitions en s'arrêtant à l'exemple, de peur que les concepts utilisés de manières trop abstraites ne reflètent rien pour personne ?

Je ne sais pas trop ce que j'attends par ici. Pas forcément de réponses à mes questions. Peut être plutôt des réactions auxquels je me ferais un plaisir de répondre.


Dernière édition par Bibo le Jeu 11 Sep 2014 - 20:00, édité 1 fois
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Jeu 11 Sep 2014 - 19:48

Je vais quitter le sujet, sans partir trop loin, en prenant ton exemple du professeur et le retournant (pour avoir été le prof de fac à une époque). Lorsque je suis dans le cadre de l'enseignement d'une notion, il y a 2 grands types de questions que je poser. Celles pour voir si le groupe suit, en me basant sur l'échantillon de réponse (et les regards des autres ou leurs réactions), soit les questions pour vérifier le niveau de connaissance de ce qui me semble acquis. Ces 2 types de questions peuvent appeler soit à des réponses ouvertes (je suis dans la notion par exemple et j'attends des illustrations du propos, "des types d'érosions ?"), soit des questions ne pouvant appeler qu'une réponse juste (il s'agit d'une donnée existante, par exemple "quel est le dernier Interglaciaire ?").
Le premier type de questions peut donc avoir plein de réponses possible (en général dans le cadre d'un cour en td j'attendais plusieurs réponses, si je m'y risquais en amphi, je m'arrêtais à une si elle était juste ou utile pour rebondir), le second, une seule réponse est en effet possible et si le cour est bien donné ou le niveau de connaissance celui attendu elle est censé être abordable par une grande parti des étudiants (plus ou moins rapidement s'il s'agit de répondre suite à un raisonnement "que va t'il se produire si ... ? " "ceci est l'indice de quoi ?").
Je ne réponds pas à ta question pour de bon, mais je te montre le processus "d'en face" Wink

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Message par Invité le Jeu 11 Sep 2014 - 20:54

Le cheminement vers la réponse est important, et plus que la réponse, certains professeurs attendent que tu poursuivent la logique qui permet de poser correctement le problème ou que tu donnes la première marche qui entame la réflexion.

Bibo a écrit:- On peut tenter de donner la réponse parfaite, celle qui ne peut pas être remise en question mais forcément  assez générale pour que le professeur ne comprenne pas qu'en disant cela, toutes les possibilités ont été envisagées. Bref, vous passez pour quelqu'un qui répond à côté.
Dans ce cas de figure, il est fort possible que tu apprennes quelque chose à ton professeur. Razz

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Message par zeagle bel le Jeu 11 Sep 2014 - 21:21

Impossible de répondre dans l'absolu. Comme Darth Lord Tiger kalthu l'explique, il y a déjà plusieurs types de questions (ouvertes, fermées, semi-ouvertes).

Mais tu dois aussi considérer qui pose la question. Ca aide beaucoup de comprendre ce qu'attend le prof pour savoir si on peut s'aventurer vers du plus abstrait, réfléchi, généraliser, voir lancer une polémique,… ou non.

Aussi, le mode de pensée du prof: est-il intuitif ou séquentiel? Si c'est le second cas, il n'aimera pas trop que tu balances un truc qui ne lui semble pas avoir un rapport direct et logique avec la question telle que lui la conçoit. Si c'est un intuitif, il pourra bien être intrigué et vouloir approfondir, au contraire.

Plus difficile: le prof est-il lui aussi zèbre ou non? Si tu ne sais pas, tu peux partir du postulat qu'il l'est (grosse proportion de zèbres chez ces bêtes-là), bien que ça n'aide pas toujours de ce dire qu'il est comme moi et donc qu'il va nécessairement comprendre, cf. faux-self et cie.

Bref, à toi d'affuter ta compréhension du contexte de la question, en plus de la question elle-même, pour arriver à y répondre au mieux des attentes. Je sais, c'est difficile et complexe… mais c'est justement ce qui fait tout l'intérêt de ce petit jeu.

Pour ton info: je suis prof à l'université,… et j'ai donc été également étudiant Razz
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Message par Bibo le Jeu 11 Sep 2014 - 23:26

Darth Lord Tiger kalthu a écrit:
Je ne réponds pas à ta question pour de bon, mais je te montre le processus "d'en face" Wink
Merci, c'est un petit peu le genre d'aspect que j'attendais.

J'oublie parfois que le professeur a aussi un but qui dois toucher la majorité (vérification des connaissances, feedbakc etc...). Seulement, sur le moment, ces considérations m'obligent à modifier sans cesse mes réponses. C'est très frustrant. C'est aussi très égoïste puisque je me fous de savoir si les autres suivent ou non.

Divergences de but donc.
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Message par Bibo le Jeu 11 Sep 2014 - 23:33

androgide a écrit:Le cheminement vers la réponse est important, et plus que la réponse, certains professeurs attendent que tu poursuivent la logique qui permet de poser correctement le problème ou que tu donnes la première marche qui entame la réflexion.

Voilà un autre dilemme.
Jusqu'où aller dans les explications ?

Faire un monologue de quelques minutes pour expliquer son raisonnement parait parfois prétentieux. Il faut avoir une sacrée paire de couilles. Certes, quand on est plusieurs, une sorte d'émulation se crée et il m'est arrivée de réagir coup sur coup dans une discussion improvisée très sympa à vivre.

androgide a écrit:
Dans ce cas de figure, il est fort possible que tu apprennes quelque chose à ton professeur. Razz
C'est une situation fort désagréable.
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Jeu 11 Sep 2014 - 23:35

Pas divergence non, s'occuper des autres c'est le rôle du prof, toi tu t'occupes de toi, du cours, des questions que tu entends, c'est tout à fait logique. Je ne dis pas ça pour que exclue l'entre aide en dehors du cour.
Tu as une question, tu dois fournir une réponse et puis c'est tout Wink

Pour revenir au sujet du coup, c'est comme les disser', comprendre à la fois la question posée de manière très scolaire et anticiper aussi les attentes du correcteur (c'est ça le petit plus souvent Wink ).

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Message par Charly le Jeu 11 Sep 2014 - 23:37

Pour répondre plus largement à ton topic, il faudrait que tu grattes au niveau des différentes logiques. Celle qui consiste à mettre en commun des pattern pour y trouver des points communs et en sortir une idée générale est une logique orientale par excellence, une logique par analogie qui est tout à fait viable même en mathématique même si non enseignée. La preuve : Les japonais étaient en avance sur plusieurs siècles dans certain domaine des mathématiques alors que ce domaine était très imprégné de mysticisme.

Plus personnellement j'utilise l'un ou l'autre selon les situations. L'analogie quand je ne connais pas le sujet sur le bout des doigts mais permet de m'y approcher. La logique causale à l'inverse dans mes domaines de prédilection où les connaissances emmagasinées suffisent pour n'avoir qu'une ou deux réponses possibles.

Si tu continues les études ou si tu vas dans un domaine de recherche il te faudra de toute manière ces deux logiques. L'analogie pour avoir des idées originales et après causale pour te faire comprendre, faire l'expérience ou tout simplement savoir où tu vas.


Dernière édition par Dresden le Jeu 11 Sep 2014 - 23:41, édité 1 fois

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Jeu 11 Sep 2014 - 23:40

Bibo a écrit:

Faire un monologue de quelques minutes pour expliquer son raisonnement parait parfois prétentieux. Il faut avoir une sacrée paire de couilles. Certes, quand on est plusieurs, une sorte d'émulation se crée et il m'est arrivée de réagir coup sur coup dans une discussion improvisée très sympa à vivre.


Pour un prof c'est aussi quelque chose de fort sympathique quand ça arrive Wink (enfin sauf quand on est pressé pour un cour, mais comme on fixe le programme Wink ), ça change de l'amorphisme ambiant...


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Message par Bibo le Jeu 11 Sep 2014 - 23:43

Darth Lord Tiger kalthu a écrit:
Pour revenir au sujet du coup, c'est comme les disser', comprendre à la fois la question posée de manière très scolaire et anticiper aussi les attentes du correcteur (c'est ça le petit plus souvent Wink ).

Je ne te cacherais pas qu'entre mon envie de mettre en évidence l'absurdité de certaines questions, la volonté de valider mes crédits, mon souci du perfectionnisme, mon écriture insoutenable ... je suis tiraillé.

Le problème étant que, lorsque j'essaie de me conformer à ce qui est demandé, je n'arrive jamais à quelque chose d’intéressant (en terme de note). Ce n'est pas très encourageant. J'ai essayé pas mal de choses. Je crois que c'est un problème statistique. Je n'essaie jamais le bon procédé pour le bon prof.
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Jeu 11 Sep 2014 - 23:50

Pour l'écrit insoutenable, regardes mes messages et tu comprendras qu'on a au moins ce point commun Wink
Mais si tu as besoin de méthodo dissert', on en reparle en mp quand tu veux Wink

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Message par Bibo le Jeu 11 Sep 2014 - 23:51

Dresden a écrit:
Plus personnellement j'utilise l'un ou l'autre selon les situations. L'analogie quand je ne connais pas le sujet sur le bout des doigts mais permet de m'y approcher. La logique causale à l'inverse dans mes domaines de prédilection où les connaissances emmagasinées suffisent pour n'avoir qu'une ou deux réponses possibles.

Tu viens de mettre des mots sur une chose au-quelle je n'avais pas fais attention. Merci.

Dresden a écrit:
Si tu continues les études ou si tu vas dans un domaine de recherche il te faudra de toute manière ces deux logiques. L'analogie pour avoir des idées originales et après causale pour te faire comprendre, faire l'expérience ou tout simplement savoir où tu vas.

Je viens de faire attention au lien entre ces deux logiques. Tu as entendu parler du Gist et du Verbatim ?
Ce sont des termes qui mettent en évidence (théorie + test expérimentaux) notre capacité à traiter l'information à 2 niveaux, dans le détail (Verbatim) et au niveau plus haut, plus conceptuel (Gist). Il y a beaucoup d'étude en psychologie cognitive à propos.
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Message par Ise le Ven 12 Sep 2014 - 21:51

Bibo a écrit:Plus précisément, mon dilemme se situe au niveau de généralité que je dois donner. Il existe en effet, à mon sens, plusieurs stratifications de réponses possibles.
- On peut tout à fait s'arrêter à l'exemple, qui donne une idée d'un phénomène sans aller plus loin, encore faut il tomber sur le bonne exemple, celui attendu. Mais fondamentalement, la réponse restera fausse.
- On peut tenter d'aller plus loin que l'exemple, autrement dit, tenter de trouver des motifs ("patterns") communs à chaque exemples. Il s'agit ensuite de graduer et de hiérarchiser ces motifs pour faire un choix sur lequel donner : le plus cohérent avec la question ? le plus important ? le plus original ?
- On peut tenter de donner la réponse parfaite, celle qui ne peut pas être remise en question mais forcément assez générale pour que le professeur ne comprenne pas qu'en disant cela, toutes les possibilités ont été envisagées. Bref, vous passez pour quelqu'un qui répond à côté.

MDR
(Quel bonheur de se savoir zèbre et de pouvoir réfléchir ainsi...
Je me rappelle être passée par toutes ces interrogations et en conclusion être restée muette)

Bibo a écrit:Je ne te cacherais pas qu'entre mon envie de mettre en évidence l'absurdité de certaines questions, la volonté de valider mes crédits, mon souci du perfectionnisme, mon écriture insoutenable ... je suis tiraillé.

Le problème étant que, lorsque j'essaie de me conformer à ce qui est demandé, je n'arrive jamais à quelque chose d’intéressant (en terme de note). Ce n'est pas très encourageant. J'ai essayé pas mal de choses. Je crois que c'est un problème statistique. Je n'essaie jamais le bon procédé pour le bon prof.


Hmmmmm mon mari est enseignant, et il lui est arrivé de voir des élèves brillantissimes

Je crois que la réponse est dans ton dernier paragraphe : te lâcher, à l'écrit au moins
Pour l'oral : stratégie facile, genre observation en début d'année, et par la suite adaptation
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Message par Bibo le Mar 16 Sep 2014 - 19:38

J'ai retrouvé un bout de texte que j'avais écris il y a de cela plusieurs mois qui abordait cela sous l'angle de l'écrit (j'étais très frustré à ce moment là):

"La méritocratie supposée tiens plus d'un fait stochastique que d'une réalité, et ce jusque dans le système de notation. L'équation à résoudre serait composée d'un fouillis aléatoire comprenant : la position de votre copie dans le tas, les qualités du professeur qui vous corrige, le système de notation et sa préalable propension à la transparence, votre capacité à comprendre les demandes implicites de contenu, votre capacité à exécuter la restitution demandé du contenu, et ce dans les règles (implicites), puis viens votre contenu ni trop restreint car potentiellement pas assez transparent (signifiant) ni trop long car sortir du cadre amène au hors sujet. En résumé, ce n'est pas donc ma capacité à engranger un savoir et à disserter à propos des concepts avec le vocabulaire approprié qui m'est demandé, mais bien ma capacité à me conformer à une structure de restitution préalablement déterminée. "
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