remise en question de la courbe de Gauss de la répartition de l'intelligence

Je vais essayer de faire au plus court:

Je voudrais remettre en question la réalité de cette magnifique courbe de Gauss qui sert à illustrer les mesures de QI.

Statistiquement cette "courbe en cloche" décrit la répartition d'un caractère dans une population:

Par exemple vous ramassez toutes les noisettes de votre jardin, vous les pesez une à une et devriez obtenir une jolie loi normale (ou de Gauss ou "en cloche").

Par contre si vous faites la même chose avec les étudiants d'un amphi ça ne marche plus: Essentiellement car vous avez deux populations: les filles et les garçons. (la courbe ressemblera plus aux bosses d'un chameau)
(Edit: avec le poids ou la taille des étudiants)

Or, pour établir la courbe de Gauss des test de QI on a pris le problème à l'envers: On a posé que le résultat serait forcement une magnifique courbe en cloche puis on a fait en sorte de trouver le test qui nous permette de se rapprocher au mieux de cet idéal, de la bidouille en somme.
(si je me trompe dites le moi; je ne suis pas susceptible, ou très peu  et pas du tout statisticien, ouf!)

Du coup cette approche, qui n'est pas bête, donne à mon avis une mauvaise vision du problème de la répartition de l'intelligence du QI. En particulier elle semble "prouver" une certaine uniformité de l'intelligence du QI (qui ne varierait que de manière qualitative) ainsi que nier la réalité de différentes populations (différentes formes d'intelligences).

J'ai pensé à cela lorsque j'ai lu (il y a qq années) des bouquins sur la "zébritude": Les auteurs posaient l'idée qu'il y avait deux types d'intelligences qualitativement différentes, mais cela ne collait pas avec la magnifique courbe en cloche... Pourtant je me reconnaissais dans leurs définitions...

J'ai conscience que mes propos peuvent être dangereux, qu'ils ouvrent la porte à des idées eugénistes, racistes, sexistes et j'en passe... Mais c'est une chose que d'essayer de trouver des différences objectives entre les individus, c'est une toute autre affaire que d'en faire une échelle de valeur...
Et nier des différences simplement à cause d'une peur (légitime) vers des dérives idéologiques dangereuses est contre-productif à mon avis.

Tethys a écrit:
Par contre si vous faites la même chose avec les étudiants d'un amphi ça ne marche plus: Essentiellement car vous avez deux populations: les filles et les garçons. (la courbe ressemblera plus aux bosses d'un chameau)

J'ai pas compris ? Pourquoi en bosse de chameau ?

Sinon pour des statistiques fiables, il faut un échantillon représentatif de la population dela population étudiée.

Donc un amphi rempli d'étudiant ne permettra que de faire des statistique sur le QI des jeunes étudiants.

Un petit dessin vaut souvent mieux qu'un long discours:  





Mais ce que je voulais dire c'est qu'il est possible de "bidouiller" la forme de la courbe si les échelles ne sont pas objectives:



Bon c'est super cra-cra mais je n'ai pas le temps de faire mieux...



Edit: Je m’aperçois que cette transformation est très maladroite...
En contractant l’échelle dans la région des 140/160 j'aurais toujours deux bosses bien sûr...

Mais je laisse quand même ( )

Il n'empêche que la notion d'intelligence étant subjective (beaucoup plus que le poids des noisettes), je pense qu'il est possible d'orienter les résultats de tests pour obtenir une parfaite courbe de Gauss.
Et je pense d'ailleurs que c'est ce qu'ils ont fait pour mettre au point les tests de QI (mais j'ai peut-être tord?)

Y a plein d'autres facteurs que le sexe qui font qu'on pourrait scinder la population en groupes, pourquoi avoir choisi celui là?

La différence homme femme n'est pas grande comme tu la représente, s'il y a deux bosses elles sont tellement proches l'une de l'autre (=le recouvrement est tel) qu'on peut sans problème approximer le tout en une seule cloche.

En fait, la courbe de gauss nait justement du caractère multifactoriel d'un trait, et le sexe n'est qu'un facteur parmi d'autres (donc tu pourrais faire des tas d'autres groupes que fille / garçon, ie classes sociales, alimentation, que sais-je encore).

C'est justement le fait que la très grande majorité des traits biologiques ont un déterminisme multifactoriel (ie pléthore de gènes ayant chacun de petits effet mendéliens + déterminismes environnementaux) qui fait qu'ils ont une distribution en forme de cloche.

Maintenant, on sait effectivement que la courbe de QI n'est pas tout à fait gaussienne (petite bosse sur la gauche qui correspond aux handicapés mentaux du fait d'une malformation ou d'un accident), mais ce n'est pas lié aux différences entre sexes.

Edit: non le test n'est pas "modifié pour obtenir une courbe de gauss", cette hypothèse n'est faite que pour étalonner la médiane et délimiter les 2,5% des QI les plus à droite de la courbe.

Le QI n'existe pas en dehors de l'outil qu'est le test, et ce test a été créé à partir de certaines hypothèses faites sur ce que serait l'intelligence. La répartition des scores n'est pas indépendante de l'étalonnage du test qui a été conçu pour être conforme à la vision que certains statisticiens ont de l'intelligence.

Je trouve ça intéressant que Thetys ne prenne justement pas le problème à l'envers.

Tethys a écrit:Un petit dessin vaut souvent mieux qu'un long discours:  

J'ai pas lu de référence sur une différence homme/Femme au niveau QI.

Mon avis :
Le poids d'une noisette c'est objectif (s'exprime en grammes).
Le score à un WAIS c'est objectif. (s'exprime en points de QI).
La subjectivité apparaît quand on associe un tel score à l'intelligence.
Exemple : perso j'associe plutôt le QI à l'efficience intellectuelle, qui est une part de ma définition de l'intelligence. Je vois dans celle-ci d'autres éléments, comme la lucidité, la moralité, l'empathie, la conscience de soi, etc.
Que le WAIS ait été construit de sorte à ce qu'il y a une continuité dans le spectre de l'efficience intellectuelle de la population (et que cette continuité se trouve former une courbe de Gauss) n'exclue pas qu'un certain stade d'efficience soit corrélé à l'apparition d'un changement qualitatif de la façon de fonctionner (arborescence, hypersensibilité, etc...).

Mais oui, pour discriminer un fonctionnement différent l'utilisation du WAIS est insuffisante. On parle juste de corrélation à priori.

Ta p'tite manip n'est pas maladroite, c'est juste que plus on arrive vers le creux entre tes deux bosses de chameau plus il faut contracter, il faudrait pouvoir observer plus en détail (plus de graduations) la région 130-160 de ton graphique contracté.

.

Waka a écrit:
La différence homme femme n'est pas grande comme tu la représentes, s'il y a deux bosses elles sont tellement proches l'une de l'autre (=le recouvrement est tel) qu'on peut sans problème approximer le tout en une seule cloche.

T'as l'air bien au courant. Alors qui c'est qui est le plus intelligent, des deux populations ? Même si c'est marginal ....

Yaka a écrit:Y a plein d'autres facteurs que le sexe qui font qu'on pourrait scinder la population en groupes, pourquoi avoir choisi celui là?

Bein... très franchement... ch'ais pas du tout...
Franchement j'aurais pu choisir le poids des saucissons avec ou sans noisettes mais c'était moins parlant


Non mais je comprends ta démonstration; chaque individu est différents et on pourrait séparer n'importe quelle population en des millions de groupes possibles...
Pourtant tu as tord: Lorsque l'on fait une étude statistique (sur un nombre d'individus suffisamment grand) et que l'on trouve deux "bosses de chameau" c'est qu'il y a deux populations pour le caractère étudié.
J'ai fait un peu de recherche et j'ai (re)trouvé le nom: C'est une distribution "bi-modale", Mossieur.

Yaka a écrit:on sait effectivement que la courbe de QI n'est pas tout à fait gaussienne (petite bosse sur la gauche qui correspond aux handicapés mentaux du fait d'une malformation ou d'un accident)

ça s'est intéressant! Tu pourrais en dire plus?

virée de nuit a écrit:Je trouve ça intéressant que Tethys ne prenne justement pas le problème à l'envers.

merci beaucoup bel oiseau de nuit! (note: j'espère que t'es une fille )

virée de nuit a écrit:Le QI n'existe pas en dehors de l'outil qu'est le test, et ce test a été créé à partir de certaines hypothèses faites sur ce que serait l'intelligence. La répartition des scores n'est pas indépendante de l'étalonnage du test qui a été conçu pour être conforme à la vision que certains statisticiens ont de l'intelligence.

Et moi j'ai écrit 50 lignes pour dire à peu près la même chose... Je me sens bête...

Switch71 a écrit:J'ai pas lu de référence sur une différence homme/Femme au niveau QI.

Bein c'est normal y en a pas... Mais j'ai fait un edit dans le premier message: Je me référais juste à la différence corporelle entre les sexes (après tout le monde sait bien que les quilles à la vanille c'est plus bête que les gars en chocolat... )

JeanMath a écrit:Le poids d'une noisette c'est objectif (s'exprime en grammes).
Le score à un WAIS c'est objectif. (s'exprime en points de QI).

Ce n'est pas tant l'objectivité du test que je remets en question, c'est surtout la distribution des résultats.

Même si la courbe de répartition des QI a été "lissée" pour effacer les bosses cela ne changera pas (beaucoup) la différence de répartition des uns et des autres...

Par contre cela donnera une fausse impression de continuité des résultats.


Un autre exemple pour éclaircir ma pensée:
Supposons que le seul test du WAIS soit le test des cubes (comme par hasard celui où j'ai tout explosé Gnac Gnac Gnac   ).
Et bien supposons qu'on laisse le temps à tous d'aller au bout de l'exercice, les résultats seraient parfaitement objectif (un tmps) et nous n'aurions pas une belle loi normale (ceux qui réussissent bien auraient des résultats très proches les uns des autres et ceux qui sont paumés auraient des temps extrêmement variés). Et surtout on aurait peut-être de petites "bosses de chameau" (qui indiquerait des formes d'intelligences différentes).

Et bien les résultat seraient forcement traficoté pour obtenir une belle courbe en cloche...

virée de nuit a écrit:Non, suis un gars...

meeeeerde....

C'est chiant ce forum je prends tout les gars pour des filles et inversement...
(d'ailleurs Tethys est une déesse grecque...)

Tethys a écrit:(note: j'espère que t'es une fille )

Et toi thetys, tu es dans quel camp .. ??

Remarque ... en fait peu importe
 

     

JeanMath a écrit:Que le WAIS ait été construit de sorte qu'il y ait une continuité dans le spectre de l'efficience intellectuelle de la population (et que cette continuité se trouve former une courbe de Gauss) n'exclue pas qu'un certain stade d'efficience soit corrélé à l'apparition d'un changement qualitatif de la façon de fonctionner (arborescence, hypersensibilité, etc...).

Oui oui ça ne l'exclu pas.

Mais en lissant les bosses ils nous cacheraient de l'information très intéressante...

stauk a écrit:Et toi thetys, tu es dans quel camp .. Wink ??

Moi je fais des bisous à tout le monde!!! (d'ailleurs j'ai même adoré le film "Her"...)
(mais rien à faire, les fesses des filles sont quand même les plus jolies... )

Pour toi bel androgyne:

Il n'y jamais eu de dépistage du test à grande échelle sur une population pour corroborer la forme de la courbe de Gauss? 
A l'armée il n'y avait pas en France un "dépistage" de l'intelligence?

Malina a écrit:A l'armée il n'y avait pas en France un "dépistage" de l'intelligence?

Y avait lors des trois jours. Mais aucune statistique à ma connaissance. De toute façon j'ai fait n'importe quoi à ce test J'étais jeune et enthousiaste. Les touches étaient numérotés .... du coup quand une question numérique était posée (au début du test), j'appuyais sur la touche qui portait le numéro correspondant à la réponse. Mais les numéros de réponses à donner, n'étaient pas dans le même ordre.

Résultat je suis un neuneu du point de vue du test de l'armée (entre autre ...). Y avait des drapeaux aussi. J'y comprenais rien du tout. Ouais. En fait ouais. Peut être j'étais bien un neuneu.

Malina a écrit:Il n'y jamais eu de dépistage du test à grande échelle sur une population pour corroborer la forme de la courbe de Gauss?

De toute façon ça ne change pas le problème...

Par exemple, imaginons qu'il y ait effectivement deux populations qui réussissent le test de manière très distincte et qu'un complot mondial ait voulu nous le cacher (vivement le grand soir... ).

Ces salauds pourraient le faire sans vraiment "tricher". Par exemple en jouant sur l'importance de chaque sous-test dans le résultat final.
J'ai fait ça:


Edit: Encore une fois tel quel c'est faux (vu que j'ai utilisé la même courbe de base pour les 4 sous-tests... Mais si j'avais été moins fainéant j'aurais dû utiliser 4 courbes différentes, avec des profils différents (les bosses plus ou moins près de la médiane). Et je pense que ça aurait pu marcher (enfin je crois...)

Tu as fait le jeu vidéo qui rend fou Stauk? Celui où les commandes s'inversaient (le haut devenait bas ...).

Tethys a écrit:
Tu as fait le jeu vidéo qui rend fou Stauk? Celui où les commandes s'inversaient (le haut devenait bas ...).

Oui mais celui là j'ai bien réussi.

Malheureusement on m'a dit après que le but/truc était de ne pas paniquer...
Je n'ai pas dû faire un gros score....

C'est intéressant la question que tu poses thétis.
Pour l'armée, je pense qu'il doit bien y avoir des stats issus de ces tests même si nous le saurons jamais. après c'est sur que ce n'est pas un test de QI...

Il n'y jamais eu de dépistage du test à grande échelle sur une population pour corroborer la forme de la courbe de Gauss?

Si, en Israël, où la majorité des enfants est testée à 7 ans.

Ely a écrit:

Il n'y jamais eu de dépistage du test à grande échelle sur une population pour corroborer la forme de la courbe de Gauss?

Si, en Israël, où la majorité des enfants est testée à 7 ans.

Et tu sais ce que donnes les résultats?

Il y aurait environ 3% de surdoués, ce qui est supérieur aux 2,3% prédits par la courbe de Gauss si on s'en tient à la condition QI>130.
Par contre, je n'ai pas d'infos sur la nature des tests passés.
Il y aurait aussi des disparités de répartitions parmi les milieux d'origine. Hypothèse avancée : Le rôle de l'éducation, si l'enfant est stimulé ou pas.
C'est aussi en Israël que les études sur les HP sont les plus fréquentes, parce que les tests offrent des échantillons plus représentatifs.
C'est tout ce que j'en sais, j'ai pas plus d'informations sur le sujet.

Ely a écrit:Il y aurait environ 3% de surdoués, ce qui est supérieur aux 2,3% prédits par la courbe de Gauss si on s'en tient à la condition QI>130.

Pour le coup c'est étrange, vu que être "surdoué" est défini de manière relative au reste de la population étudiée (le fameux "deux écarts types"...)/ Mais peut-être qu'ils se basent sur des études où la population étudiée est plus large que les enfants vivant en Israël (et de milieu de vie/culture semblable). En même temps je suppose que le test est en hébreux, et à part en Israël...
bizarre...

Oui, moi aussi je trouve ça étrange, en même temps j'ai pas étudié le sujet pendant des heures en comparant différentes sources donc ça peut être faux.
Enfin, si ils font passer le même test à tous les élèves, ça peut expliquer l'écart par rapport à la théorie.

ouais...je sais pas si tout ceci est bien fiable
en sexologie il existe le point G
en aviation il existe un terme G
en psychologie il existe le facteur G

y'aurait-il une relation entre la courbe de Gauss et les différents G ?

Pour ceux que ça intéresse j'ai trouvé ça:

http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:qi
(après le diag en bosse de chameau)

En gros c'est la même interrogation que moi mai c'est beaucoup mieux écrit...
(du coup mes interrogations ne serraient pas toutes stupides? Cool! )

Il y a aussi tout le dossier de Cécile Bost sur son blog Talent Différent qui est très intéressant pour comprendre les tests de QI dans leurs limites
Je mets 2-3 liens mais je vous encourage à chercher et lire les 12 articles sur le sujet
http://www.talentdifferent.com/q-i-or-not-q-i-l%E2%80%99identification-du-surdon-10-a-determiner-%E2%80%93-les-autres-variables-qui-peuvent-influencer-le-qi-1812.html
http://www.talentdifferent.com/q-i-or-not-q-i-lidentification-du-surdon-8-sur-10-differences-intra-individuelles-heterogeneite-des-profils-hp-dans-le-qi-1777.html
http://www.talentdifferent.com/qi-not-qi-enfin-3513.html

bonsoir , j'ai passer un test ya peu pour justement pouvoir le critiquer . Je pense aussi a un bidouillage et surtout un manque important de prise en compte de l'état de la personne + le QE

anoki88888 a écrit:bonsoir , j'ai passer un test ya peu pour justement pouvoir le critiquer . Je pense aussi a un bidouillage et surtout un manque important de prise en compte de l'état de la personne + le QE

Tu veux dire que t'as claqué 300 boules pour passer un truc auquel tu crois pas ?
T'aurais mieux fait de me les donner ...

Le QE, c'est encore plus horrible que le QI. Les deux ensembles, c'est un forfait pour donner une appréciation et une note à ta vie intérieure.

De toute façon le quotient, c'est le résultat d'une division, normal que l'on soit divisé sur le sujet.

C'est amusant la propension des gens à lire ce qu'ils ont envie de lire....

Le titre du post n'est en aucune manière une remise en question simpliste des tests de QI; il s'agit d'une réflexion sur la pertinence de la répartition qui en résulte.

Bon, tant pis je participe à la pollution.... Pourtant c'est un sujet intéressant mais bon...

L'état psychologique est bien pris en compte: Par exemple mes résultats ont été bien meilleurs lorsqu'il a été question de restituer la série de chiffre en la replaçant dans l'ordre qu'en la récitant selon la suite donnée: Un bon psychologue dit tout cela lors de l'entretient. Du coup le QIT est dit "invalide" (mais donne tout de même une idée)

L'intelligence est une notion suffisamment difficile a définir comme cela, commence par y penser avant de dépenser tes sous pour critiquer le travail de ceux qui ont trois longueurs d'avance sur toi...


Et pour ceux qui ne "crois pas" en la corrélation entre l' "intelligence" et les résultats du QI: Il est tout de même surprenant que dans tout ces tests tellement hétérogènes une personne soit toujours (grosso-modo) dans la même zone (un surdoué est à peu près bon partout).

ce qui compte n'est pas le seuil auquel on décide qu'on devient surdoué mais la moyenne et l'écart à cette moyenne, il faut bien fixer un écart

le qi n'est qu'une mesure mais indicatrice qu'on est capable de faire certaines choses mieux ou plus vite que la moyenne c'est tout

cela ne signifie pas qu'on soit des demi dieux ou omniscient, certains hqi thqi sont d'ailleurs omnichiants :-) mais il y en a aussi dans la moyenne ceci dit et de l'autre côté chez les bas qi

néanmoins si on a un haut qi et qu'on a d'autres caractéristiques émotionnelles ou de sensibilité, de manière de réfléchir de s'intégrer ou se désintégrer au monde .. il est évident qu'on n'est pas la moyenne

et contrairement àce que la majorité pense, ce n'est pas évident ni de l'accepter ni de le gérer

en ce qui me concerne ma première réaction a été de le nier fortement, j'ai même remis en cause le wais4 avant de comprendre que me battre contre l'outil de mesure ne gommait pas la mesure

au delà de la mesure la vie donne des indices qui prennent du sens, en particulier le décallage au monde , l'isolement, ou la rebellion en ce qui me concerne

pour la courbe, certains parlent plutot d'une double courbe ou plus

http://gappesm.net/Ressources/Articles/Haut-Potentiel-Medecine/haut%20potentiel%20intellectuel.htm

les statistiques c'est un art pas une science.. mais il n’empêche qu'elles recouvrent quand même une réalité observée

et quand vous voyez les gens dans la rues ou à la télé etc .. vous sentez vous comme eux ? quand vous parler et échanger avec eux, partager vous ce qu'ils sont ?

le vrai test est celui de la vie, mais passer un test de qi c'est mettre un mot sur la différence et essayer de la quantifier

on n'est plus dans le peut être, on est dans une fourchette clairement dite

en tout cas en ce qui me concerne le qi ne m'a pas parlé, ce qui m'a parlé c'est le livre de facchin et une validation plus large que le seul qi qui a mis en lumière en quoi le qi et mes autres caractéristiques pouvaient expliquer mon décallage au monde

l'écart type dans mon cas est violent et n'est qu'une variable explicative du niveau de mes difficultés

car paradoxalement si je n'avais été que doué et pas surdoué, je pense que ma vie aurait été nettement plus simple

le surdon le nier c'est pas intelligent , nier son intelligence moyenne ne l'est pas plus , nier sa débilité dans les cas tristes non plus, car savoir ce qu'on est est la chose qui compte , comprendre ce qu'on sait faire et ce qu'on ne sait pas pour mieux vivre

car finalement le livre de facchin et d'autres cela entre dans une démarche de soins

moi le premier traitement m'a fait pleurer et parfois les soins sont longs

heureux les non malades du milieu, ceux de gauche et de droite partagent des souffrances et quelque part je me considère comme un handicapé

une maladie à peine reconnue

c'est cette reconnaissance qui est aussi un soulagement et un pas dans la bonne direction

une maladie qui pourtant s'apparente davantage à un cadeau

même si je ne le percevais pas ainsi

la courbe de gauss ne dit pas cela quand on la regarde, elle ne fait que mettre un chiffre sur ces états , elle pourrait bien evidemment être affinée par exemple comme dans une courbe complexe d'ondes sonores mélangées ou une serait le qi, l'autre le qe une autre le qr etc etc chaque zèbre aurait alors sa musique, son son complexe



cela serait plus intéressant, on pourrait même trouver les personnes qui vibrent comme vous aux mêmes fréquences

bonjour madame à quelle fréquence vibrez vous ? mm à 118 avec vaporetto , magnifique je suis à 117 avec le même vaporetto, vibrons ensemble quelques instants, soyons en phase

et ah oui qi , qe quotient émotionnel, qr quotient relationnel mais on pourrait inventer des tas de mesures par exemple pour l'intelligence mathématique, spatiale, musicale, artistique, gustative , bref toutes la gamme des dons humains, l'onde sonore on le comprend alors peut aussi être très riche chez une intelligence moyenne et très belle chez un handicapé

certains handicapés ont des dons incroyables en peinture par exemple

cela nuance un peu la douance mais ne gomme pas la spécificité d'être surdoué, on devrait plutot parler d'appartenance à un groupe de caractéristiques

Et l'onde de forme alors...

Je me Gauss, pouf, pouf, pouf...