manque de vitamines,et d'oligo-éléments

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Message par poupée BB Sam 17 Mai 2014 - 7:45

Bonjour,
Je voudrais savoir,s'il est courant pour un HP de souvent manquer de vitamines et d'oligo-éléments.
Je suis souvent assez bas en fer,je manque de vitamine D,et le médecin me complémente souvent en magnésium.
Pour le déficit en fer,le médecin aurait comme explication,que je perds trop pendant mes règles.
Pour la vitamine D,je ne prends pas assez le soleil.Et pour le magnésium,et bien que je suis trop stressée.
Tout ceci est fort possible???Mais je m'interroge?
Donc,et vous??
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Message par Invité Sam 17 Mai 2014 - 8:04

Pour la vitamine D, d'après mon médecin c'est assez courant (chez tout le monde, je veux dire), mais ça dépend sans doute des régions (et de l'alimentation).
Pour le magnésium, pareil, ça semble courant...

Après, je ne suis pas médecin Wink

Je ne pense pas qu'il faille mettre ce type de carence sur le dos du QI Wink

edit: J'ai trouvé un lien pour la vitamine D
h t t p  : / / w w w .unaformec.org/wiki/index.php/Carence_en_vitamine_D_chez_l%27adulte#Quelle_est_l.E2.80.99.C3.A9pid.C3.A9miologie_des_d.C3.A9ficits_en_vitamine_D_.3F

Quelle est l’épidémiologie des déficits en vitamine D ?

L’insuffisance en vitamine D concerne principalement les personnes âgées en institution.

Là se pose la question de la signification des seuils biologiques de 25(OH)D retenus par différents consensus d’experts :

- Il y aurait carence au dessous de 20 ng/ml (ou 50 nmol/l)

- Et insuffisance entre 21 et 29 ng/ml (52,5 à 72,5 nmol/l).

La valeur plafond admise en France comme normale est de 75 ng/ml, mais il n’y a aucun signe d’intoxication connu pour des valeurs entre 75 et 200 ng/ml.

Avec ces définitions, la grande majorité de la population française serait en déficit, ce qui pose tout de même question sur la signification réelle de ces chiffres. Il est estimé que de 20 à 100% des hommes et femmes vivant en institution présentent un déficit en vitamine D, mais aussi de nombreux enfants et adultes jeunes (par exemple 2 sur 3 en fin d’hiver dans une étude réalisée à Boston, USA).

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Message par poupée BB Sam 17 Mai 2014 - 8:21

Je voulais juste savoir s'il y aurait une corrélation possible.
Ces déficits me contractent de la fatigue permanente,et des douleurs articulaires.
Lorsque je suis "réalimenté" cela va mieux un moment...
Mais cela revient à la charge,et depuis toujours.
C'est curieux de ne pas arriver à stocker?
Sans doute est-ce dû à mon stress?
Mon médecin traitant n'a pas d'autres réponses à me donner que celle de dire
"on peut s'améliorer,mais on ne peut pas se refaire!"
Cela dit,ce serait tout de même intéressant que je sois plus cool avec la "vie".
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Message par Invité Sam 17 Mai 2014 - 8:28

De ce qu'en j'en sais, c'est normal d'être stressé et fatigué avec ce type de carences.
Mais ton médecin peut sans doute t'expliquer tout ça.

Ça ne me semble pas curieux, dans le sens où c'est assez courant (ces carences).
Mais ce type de conversation est "risqué" dans le sens où ces carences peuvent aussi être provoqué par des pathologies (de ce que j'en sais) et on ne peut pas le savoir sans quelques longues années d'études.
Je connais par exemple quelqu'un qui avait une énorme carence en vitamine D, mais c'était essentiellement provoqué par une bactérie.
Et là, j'ai déjà peur de dire des conneries.
Il vaut mieux se fier à son médecin Wink (quitte à changer si celui que tu as ne te convient pas).

Pour le stress, il me semblait qu'il était plutôt provoqué par ces carences.

A la limite, House passera peut être sur ce fil.

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Message par filigrane Sam 17 Mai 2014 - 8:38

je profite de ce thème pour faire un hors sujet , désolée..
Il semble qu'il faille faire attention au dioxide de titane ou E171...c'est un colorant qui est présent dans certains compléments vitaminiques et en particulier dans le magné b6, j'en ai pris pas mal pour ma part quand j'étais enceinte, donc si cette info peut être utile ...
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Message par offset Sam 17 Mai 2014 - 8:41

Je manque aussi de certaines vitamines mais c'est parce que je ne mange pas certains aliments et je ne
prends pas assez de soleil. Pour le stress, je ne savais pas qu'il avait un lien avec les vitamines, y'a t'il
des études la dessus ?
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Message par poupée BB Sam 17 Mai 2014 - 8:52

A la vérité,j'en ai marre de prendre tout ces compléments.
Le magnésium ainsi que le fer me donnent des coliques,et je vais plus que de coutume au WC.(désolée de parler ainsi).
Et c'est pas nouveau,puisque j'ai dû commencer à prendre du magnésium à 25 ans,et du fer j'ai déjà été réalimenté jeune aussi.(mais il y avait une explication tout autre)c'était à la suite d'une grossesse d'un enfant mort né,j'avais été transfusé.
Au jour d'aujourd'hui,ce serait à cause de mes règles trop abondantes que je suis ré-approvisionnée en fer.(à la dernière PS,ce n'était pas encore l'Amérique!)
Enfin tout ça pour dire,qu'il y a toujours une possible explication parallèle,qui tient debout.
C'est peut-être ça simplement...Mais je ne peux m'empêcher de chercher une autre explication.
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Message par Sélène-Nyx Sam 17 Mai 2014 - 8:59

poupée BB a écrit:Bonjour,
Je voudrais savoir,s'il est courant pour un HP de souvent manquer de vitamines et d'oligo-éléments.
Je suis souvent assez bas en fer,je manque de vitamine D,et le médecin me complémente souvent en magnésium.
Pour le déficit en fer,le médecin aurait comme explication,que je perds trop pendant mes règles.
Pour la vitamine D,je ne prends pas assez le soleil.Et pour le magnésium,et bien que je suis trop stressée.
Tout ceci est fort possible???Mais je m'interroge?
Donc,et vous??
  Embarassed  En lisant ce message, je me suis crue sur un autre forum ...

  (Perso, je souffre exactement des mêmes carences: or, je suis complémentée en magnésium et vitamine D depuis très longtemps, déjà enfant, et j'étais la seule dans ma famille à me voir prescrire ces vitamines (même alimentation et même soleil que mes frère et sœurs, pourtant): mais, je ne la fixe pas. (why?)
  Une campagne, en Ecosse, a été lancée pour que les pharmacies distribuent gratuitement des UV doses, afin de prévenir les maladies qui pourraient avoir un lien avec le manque de soleil (vitamine D).    
   ( Voir l'article du 20/04/2013, sur ce site de Sclérose en Plaques:
   http://www.ms-uk.org/vitaminD (site en anglais))
    et aussi, toutes les dernières études consacrées à cette vitamine et son lien avec la SEP: ce qui est énervant, c'est que les études se contredisent souvent: certaines concluent qu'il faut supplémenter, d'autres déconseillent de le faire.

   A ce sujet, un très bon document de la HAS (Haute Autorité de Santé), sur l'utilité de la supplémentation en vitamine D, (le chapitre "carences, insuffisances et toxicité" résume bien les difficultés à promouvoir, ou pas la vitamine D).
  http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2013-02/utilite_clinique_du_dosage_de_la_vitamine_d_-_note_de_cadrage.pdf
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Message par Invité Sam 17 Mai 2014 - 9:01

@offset
Difficile de parler de tout ça sans connaissances médicales, on trouve des choses sur google, mais c'est google (perso, lorsque je regarde un site médical, je me trouve toutes les maladies, ce qui me fait vite comprendre la limite de mes compétences (et ne parlons pas des polémiques sur les seuils ect  Rolling Eyes ))
h t t p : / / w w w .psychomedia.qc.ca/vitamine-d/2012-01-08/depression
h t t p : / /fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9sium :
Signes de carence en magnésium (hypomagnésémie)18 :

   hyperexcitabilité neuro-musculaire : crises de tétanie se caractérisant par la contracture des membres supérieurs (mains d'accoucheur) et du visage ;
   les manifestations chroniques sont le signe de Chvostek (= la percussion de la bouche provoque une contracture de la lèvre supérieure) et le signe de Trousseau (= un garrot au niveau du bras provoque une contracture de la main) ;
   troubles immunologiques ;
   atteintes cardio-vasculaires et, dans les cas extrêmes, infarctus ;
   fatigabilité musculaire ;
   troubles digestifs : diarrhées, nausées et anorexie ;
   irritabilité, nervosité, insomnie ;
   crampes, tremblements ;
   myoclonies (= contractions musculaires brèves et involontaires, entraînant ou non un mouvement) ;
   syndrome confusionnel ;
   crises comitiales (= crises d'épilepsie) le plus souvent convulsives ;
   problèmes au cours de la gestation, pour la mère et le fœtus ;
   dérèglement du système thermique du corps (en plein été, on a la sensation qu'il fait terriblement froid).

Bon... ben je vous laisse. Je vais arrêter de jouer au médecin de comptoir pour aujourd'hui  Pété de rire

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Message par poupée BB Sam 17 Mai 2014 - 9:23

on ne fixe pas,on ne stocke pas...On en est toujours au même point.Pourquoi certains,et pas d'autres?
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Message par poupée BB Sam 17 Mai 2014 - 9:28

offset a écrit:Je manque aussi de certaines vitamines mais c'est parce que je ne mange pas certains aliments et je ne
prends pas assez de soleil. Pour le stress, je ne savais pas qu'il avait un lien avec les vitamines, y'a t'il
des études la dessus ?

Rien que de manquer de magnésium!!
Celui-ci aide à lutter contre la fatigue intellectuelle!
http://blog.fleurancenature.fr/le-manque-de-magnesium-les-consequences-sur-notre-sante/
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Message par Invité Sam 17 Mai 2014 - 9:29

Y'en a qui prenne de l'huile de foie de morue en douce XD

Hem... l'alimentation joue, normalement.
Bon, cette fois, promis j'arrête.

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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 10:46

.


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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 11:07

poupée BB a écrit:Bonjour,
Je voudrais savoir,s'il est courant pour un HP de souvent manquer de vitamines et d'oligo-éléments.

Je manque de fer depuis très longtemps je crois. J'ai été une petite mangeuse étant enfant, puis problème d'anorexie ensuite. Donc je me suis souvent dit que cela déréglait mon corps.
Sans analyse, je pense que l'on confond beaucoup le manque de fer avec le manque de magnésium.

Depuis de nombreuses années je prends tous les jours de la spiruline. C'est un aliment, une algue. Je la supporte très bien, et dès que j'arrête d'en prendre pendant plusieurs semaines, tous les problèmes liés à l'anémie reviennent. Cela coûte assez cher, mais cela fait partie de mon alimentation maintenant. Je n'ai pas les  effets secondaires dont tu parles avec ce produit, alors qu'avec le fer de la pharmacie c'est transit accéléré.

Après il peut y avoir des manques chez beaucoup de personnes qui se questionnent moins ou affinent moins les observations, ou font confiance à leur médecin... De plus il est difficile de savoir à quelle norme se comparer (comment a-t-elle été constituée),car c'est comme pour les tests de QI, il faut un repère, un échantillonnage.   Smile

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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 11:16

Honnêtement, je trouve la spiruline géniale :

http://www.flamantvert.com/spiruline-flamant-vert.html


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Message par poupée BB Dim 18 Mai 2014 - 11:36

Laughing je fais un échantillonnage sauvage!
ici.
Je vais voir pour la spiruline. Merci! Et puis si il n'y a pas de problèmes de transit...Ce sera génial.
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Message par Invité Dim 18 Mai 2014 - 12:09

ASPERGE a écrit:
Sans analyse, je pense que l'on confond beaucoup le manque de fer avec le manque de magnésium.
Non mais... le médecin à du faire une prise de sang?!

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Message par offset Dim 18 Mai 2014 - 18:02

Faustermax a écrit:La complémentation en vitamines et oligots éléments en tous genres ne serait pas une niche marketing pour les laboratoires ?

On parle de plus en plus des soi-disant carence des personnes dans les magazines et sur la toile, derrière des promotions à peine dissimulées pour des produits parapharmaceutiques.

Je prends des compléments, fer et B12 (je suis végétalien), mais je commence à douter de l'intérêt de cette mode de prise de produits faciles aux coûts importants...

Je trouve aussi qu'il y a trop de publicité pour les produits pharmaceutiques. Je me demande même s'il n' y a pas de plus en plus de personne qui font
de l'auto-médication.
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Message par Bibo Dim 18 Mai 2014 - 21:22

poupée BB a écrit:Bonjour,
Je voudrais savoir,s'il est courant pour un HP de souvent manquer de vitamines et d'oligo-éléments.
Je suis souvent assez bas en fer,je manque de vitamine D,et le médecin me complémente souvent en magnésium.
Pour le déficit en fer,le médecin aurait comme explication,que je perds trop pendant mes règles.
Pour la vitamine D,je ne prends pas assez le soleil.Et pour le magnésium,et bien que je suis trop stressée.
Tout ceci est fort possible???Mais je m'interroge?
Donc,et vous??

Il est possible de parler de ces problèmes de carences sans faire de liens avec un corrélat de QI.
Si si je vous jure.
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Message par poupée BB Lun 19 Mai 2014 - 6:52

Bibo a écrit:
poupée BB a écrit:Bonjour,
Je voudrais savoir,s'il est courant pour un HP de souvent manquer de vitamines et d'oligo-éléments.
Je suis souvent assez bas en fer,je manque de vitamine D,et le médecin me complémente souvent en magnésium.
Pour le déficit en fer,le médecin aurait comme explication,que je perds trop pendant mes règles.
Pour la vitamine D,je ne prends pas assez le soleil.Et pour le magnésium,et bien que je suis trop stressée.
Tout ceci est fort possible???Mais je m'interroge?
Donc,et vous??

Il est possible de parler de ces problèmes de carences sans faire de liens avec un corrélat de QI.
Si si je vous jure.
Yes,Of course!
Alors,pour répondre (mon cas est bien affirmé sur prise de sang,et pour le QI,ben sais pas encore??(pour Juin)on verra si je fais partie de la liste?)
Mais dites ce qui vous semblent bon de dire...Info et plus...
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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 4:38

poupée BB a écrit:on ne fixe pas,on ne stocke pas...On en est toujours au même point.Pourquoi certains,et pas d'autres?
Et pourquoi as-tu des cheveux, et pas moi? Et pourquoi ai-je les yeux marrons, et pas ma soeur? Et pourquoi est-elle ma soeur, et pas mon frère? Et pourquoi ai-je chopé la varicelle, et pas elle? Et pourquoi les jumeaux du voisins ne sont-ils pas identiques, alors qu'ils sont identiques?

Voili voilu, apophénie + biais de confirmation, rien que de bien classique, mais tu peux continuer à chercher toute ta vie comme ça Wink

Pour ton cas précis, la carence en vitamine D est extrêmement courante en France (du fait de l'ensoleillement médiocre, et quasiment ubiquitaire au nord du pays à ma connaissance), la carence martiale concerne de mémoire une femme réglée sur quatre, et la carence en magnésium est un peu le fourre-tout que l'on sort à toutes les jeunes filles qui souffrent de tout et de rien, mais principalement de rien (fasciculations palpébrales, troubles du sommeil, anxiété, "spasmophilie", etc etc...) : le placebo fonctionne à plein, et quand ce n'est pas le cas, cela laisse le temps aux problèmes de rentrer dans l'ordre d'eux-même, ce qui rappelons le est l'évolution spontanée de la grande majorité des pathologies rencontrées en médecine générale (et ce qui fait le bonheur des charlatans et autres homéopathes, qui s'empressent ainsi de s'attribuer ces guérisons miraculeuses, mais je digresse What a Face ).

En gros les carences que tu décris sont quasi-ubiquitaires, sont fort bien expliquées de façon rationnelle et démontrée, et touchent au bas mot 10 ou 20 fois plus de monde que la population générale ne compte de HQI, je pense pouvoir avancer avec un bonne chance de ne pas me tromper que tu cherches quelque chose qui n'existe pas Wink


Dernière édition par ⓗⓞⓤⓢⓔ le Mar 20 Mai 2014 - 4:41, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 4:40

Oui mais pourquoi elle ?

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 4:42

Je ne vois qu'une explication non invalidée donc possible donc probable donc rationnelle : parce qu'elle s'appelle poupée BB.

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 4:44

PépéeBoubé :

Mange du foie cru.
Et du sang chaud.


De phoque ce serait tip top mais rare en nos contrées.

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Message par Sélène-Nyx Mar 20 Mai 2014 - 13:05


Poupée BB a écrit:on ne fixe pas,on ne stocke pas...On en est toujours au même point.Pourquoi certains,et pas d'autres?
Perso, je suis dans ce cas de figure ... Mais il se trouve que j'ai deux maladies auto-immunes diagnostiquées .. Alors, le fait que je ne "fixe pas" la vitamine D semble lié à ces maladies et non au QI.
Or JSF et Cécile Bost ont constaté une prévalence de maladies auto-immunes chez les zèbres (zèbres=surdoués???):
https://www.zebrascrossing.net/t5400-zebres-et-propension-aux-maladies-auto-immunes

Bibo a écrit: Il est possible de parler de ces problèmes de carences sans faire de liens avec un corrélat de QI.
Si si je vous jure.
Evidemment ... Et il est également possible de parler de toutes les "pathologies zébresques classiques", des "difficultés zébresques" , des "caractéristiques liées à la douance" sans y voir de lien avec le QI ...
Et pourquoi pas supprimer carrément la rubrique "discussions générales relatives à la zébritude"?  Laughing 

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 13:17

Les asphyxies volontaires et passagères se déclinent sous deux formes : les jeux de non-oxygénation, dont le « jeu du foulard », et l’hypoxyphilie. Ces conduites impliquent l’induction d’une hypoxie cérébrale afin d’éprouver une sensation de bien-être. À la différence du jeu de non-oxygénation, l’hypoxyphilie figure un acte sexuel. Ces pratiques répondent à deux nosographies. Les jeux de non-oxygénation s’assimilent à des conduites à risques de l’adolescent. L’hypoxyphilie correspond à un acte masochiste du jeune adulte. Une addiction comportementale risque de marquer l’évolution de chacune de ces pratiques. Sur le modèle de l’assuétude affectivo-comportementale et de l’addiction au danger, le jeu de non-oxygénation dispose d’un pouvoir addictogène atteignant principalement les adolescents présentant des troubles mentaux et addictifs. La dépendance à l’hypoxyphilie se caractérise comme une addiction sexuelle de nature paraphilique. Les sujets dépendants s’exposent au mécanisme de tolérance et manifestent en conséquence le besoin d’accroître les moyens d’accès au plaisir en augmentant le nombre, la durée et l’intensité des hypoxies, donc le risque de complications et de décès. Une dépendance comportementale s’impose alors comme un facteur de gravité. Le clinicien repérera les principaux signes d’alerte (terrain à risque, modifications du comportement, érythème au niveau du cou, troubles somatiques inexpliqués), afin de suspecter l’une de ces pratiques et la présence d’une éventuelle composante addictive.

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 13:20

Il est légitime de se poser des questions.

Et il est légitime d'y répondre Wink

Après, certaines interrogations sont plus légitimes que d'autres. Vouloir tout associer au QI est un écueil classique ici, mais nous le faisons tous, pour le QI ou pour autre chose, c'est un mécanisme cognitif naturel et ubiquitaire (comme la carence en vitamine D) Wink

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 13:23

On s'en fout,

parle-nous de la carence en magnésium chez les Berbères !





Sinon, goître kabyle (oui c'est près de la mer mais zont peur de l'eau).

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Message par Sélène-Nyx Mar 20 Mai 2014 - 13:29

Uccen Inu a écrit:PépéeBoubé :
Mange du foie cru.
Et du sang chaud.
 Et le cœur de chacal, bouilli, serait un remède contre l'épilepsie dans certaines tribus africaines ...  Very Happy
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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 13:31

Oui oui, mais ferme-la un peu STP.

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 13:31

Tu le sais je le sais, mais je précise avant que quelqu'un ne s'engouffre dans cette brèche argumentative Wink : Pour les berbères, on parle de gens qui partagent le même mode de vie, le même environnement, et les mêmes gènes, contrairement aux HQI qui représentent mécaniquement 2.25% de toute population, sans distinction de gènes ou de mode de vie.

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 13:33

Quoi comment ça tu veux dire qu'ils ont les mêmes gènes tu veux dire c'est une sous-population, une sous-espèce, une race ?
T'es raciste !

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Message par Sélène-Nyx Mar 20 Mai 2014 - 14:05


ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:Vouloir tout associer au QI est un écueil classique ici, mais nous le faisons tous, pour le QI ou pour autre chose, c'est un mécanisme cognitif naturel et ubiquitaire (comme la carence en vitamine D) Wink
Ce mécanisme n'est pas le fait exclusif des intervenants d'ici ... Tous ces psys qui écrivent sur la douance, ne peuvent s'empêcher, eux aussi, de chercher des liens et de faire des rapprochements ... à tort ou à raison? Mais c'est ce qui nous incite à nous poser des tas de questions (dont certaines, probablement, sans rapport, avec le QI ... Sauf peut-être, à voir avec les difficultés rencontrées par les personnes "différentes" de la normalité, pour s'intégrer, et, ici, à se faire comprendre.)
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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 14:12

Ouais j'ai grave du mal,
heureusement je suis une espèce protégée.

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Message par Sélène-Nyx Mar 20 Mai 2014 - 14:26

@ espèce protégée:
Spoiler:
"Le chacal à flancs rayés n'est pas une espèce protégée":
T'es pas rayé?
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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 14:29

Sélène-Nyx a écrit:
 
ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:Vouloir tout associer au QI est un écueil classique ici, mais nous le faisons tous, pour le QI ou pour autre chose, c'est un mécanisme cognitif naturel et ubiquitaire (comme la carence en vitamine D) Wink
    Ce mécanisme n'est pas le fait exclusif des intervenants d'ici ... Tous ces psys qui écrivent sur la douance, ne peuvent s'empêcher, eux aussi, de chercher des liens et de faire des rapprochements ... à tort ou à raison? Mais c'est ce qui nous incite à nous poser des tas de questions (dont certaines, probablement, sans rapport, avec le QI ... Sauf peut-être, à voir avec les difficultés rencontrées par les personnes "différentes" de la normalité, pour s'intégrer, et, ici, à se faire comprendre.)

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 14:31

Je suis protégé ici parce que sans moi le forum coule, mais chuuut.

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 14:33

"Sans toi le forum est cool", tu m'as mal compris What a Face

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Message par Sélène-Nyx Mar 20 Mai 2014 - 14:45


ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
Spoiler:
Vouloir tout associer au QI est un écueil classique ici, mais nous le faisons tous, pour le QI ou pour autre chose, c'est un mécanisme cognitif naturel et ubiquitaire (comme la carence en vitamine D) Wink
Ah, oui, scuzi .. J'ai lu un peu vite ... Et n'ai fait que répéter la même chose ...  Embarassed 
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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 15:00

Sélène:
No soucy Wink

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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 15:12

Sélène, il a écrit no soucy (y pour faire Aïïïe),
no souci ça fait franglais, et pis les papillons c'est protégé,
mais tu seras d'accord, au bout de 4 - 5 posts je pense.

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Message par poupée BB Mar 20 Mai 2014 - 15:25

https://www.youtube.com/watch?v=xm1TRFonmpM
M TERRASSIER a fait une liste de "piste" pour repérer l'enfant précoce.
C'est donc,qu'il a fait des rapprochements.
Tout ceci ne prouve rien sans test,alors mes petites recherches ne valent pas moins.
Merci pour les participants.
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Message par Invité Mar 20 Mai 2014 - 15:28

De nada, with immense pleazure,
à la prochaine, salut les loustics.

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