Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

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Message par My_illusion Mer 5 Mai 2021 - 12:45

Bah.

@ Confiteor: Justement. Si c’est si innocent que ça, tu le dis à ta relation stable : « j’ai ce désir mais c’est purement charnel! Je veux t’en parler car je t’aime toi et pas une autre mais j’ai des besoins irrépressibles de me soulager avec une autre » etc etc. Pour moi, tout peut se dire et se comprendre à partir du moment où les cartes sont mises sur la table AVANT la tromperie. Car ce qui fait mal c’est l’abus de confiance, pas le fait d’avoir tirer son coup ailleurs.

@ Pureté : je ne suis pas du tout mais alors pas du tout influencée par ce qui est véhiculé par les religions, j’ai pas grandi là dedans, grand merci. Limite tu me donnes envie de faire l’opposé des préceptes religieux. J’y peux rien si ma morale à moi je l’ai construite par moi-même...

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Message par Confiteor Mer 5 Mai 2021 - 12:55

Et non ! parce que l'être humain ne fonctionne souvent pas ainsi.
Je me suis placé dans un cas de figure de couple non libertin ou candauliste au sens strict.

Sur l'instant elle/il vivra avec une réelle douleur (jalousie instinctive) les heures durant lesquelles elle/il sait son partenaire en pleine séance de galipettes.
A posteriori, le partenaire envisagera l'incartade avec un "Y/Elle fait chier des fois à ne pas pouvoir s'empêcher d'aller baiser ailleurs de temps à autres. Mais bon, c'est pas non plus un désastre, c'est pas tous les matins, ce n'est qu'un jeu des sens. Ça vaut mieux que d'aller au bar tous les soirs.
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Message par Invité Mer 5 Mai 2021 - 13:00

Ces questionnements sont difficiles car étant ce que l’on est, on ne peut pas se comparer car on réduit nos actes à la normalité (en l’occurrence ici, une propension au mensonge réservée à une franche de la population pourvue de certaines caractéristiques). On est donc mal placés pour répondre à ces sujets sur des écarts, voire des moindres écarts. Ce que je fais me parais normal alors que parfois non’ mais je l’apprends parce qu’on m’en informe. C’est quand ce que l’on croit « normal » nous apparaît soudain dans toute son originalité qu’on est bousculés et que l’on mesure l’écart. Sur le mensonge cela me parait plus délicat à déterminer. Ainsi donc, un homme peut il plus mentir qu’une femme ? L’exemple de Confiteor semblerait y répondre. Mais nous ne pourrions même pas trancher parce que cet exemple ignore les pans entiers de la personnalité de notre auteur et de comment il bâtit toute Relation. Ce n’est pas le point qui fait la courbe uniquement mais tout un faisceau de points. Ceci pour dire qu’on en peut trancher puisque nous ne disposons pas de toute la gamme de la nature et des associations que fonde chacun tandis qu’il agit et que l’on restreint sur une action isolée : ici le mensonge.

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Message par Confiteor Mer 5 Mai 2021 - 13:08

une propension au mensonge réservée à une franche de la population
Le lapsus est charmant !

Dans ma première intervention j'ai, par flemme, genré le propos. Mais dans la seconde j'ai veillé à ne pas le faire.
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Message par My_illusion Mer 5 Mai 2021 - 13:43

Confiteor a écrit:Et non ! parce que l'être humain ne fonctionne souvent pas ainsi.
Je me suis placé dans un cas de figure de couple non libertin ou candauliste au sens strict.

Sur l'instant elle/il vivra avec une réelle douleur (jalousie instinctive) les heures durant lesquelles elle/il sait son partenaire en pleine séance de galipettes.
A posteriori, le partenaire envisagera l'incartade avec un "Y/Elle fait chier des fois à ne pas pouvoir s'empêcher d'aller baiser ailleurs de temps à autres. Mais bon, c'est pas non plus un désastre, c'est pas tous les matins, ce n'est qu'un jeu des sens. Ça vaut mieux que d'aller au bar tous les soirs.

Dire avant de coucher avec un/e autre que tu as l’intention de le faire... il n’est ensuite plus nécessaire d’avertir à chaque infidélité ! ça ne doit pas être dit à chaque rendez-vous... il suffit là aussi d’utiliser un mot de code... ce n’est donc pas du mensonge mais ne pas faire mal inutilement par des mots crus. Lorsque mon grand-père paternel disait qu’il allait à sa séance de tennis et bien, ma grand-mère savait alors que c’était pour aller se soulager au bordel. Ça a par contre fait souffrir leur fils (mon paternel) car on lui a pas expliqué mais il a carrément trompé sans rien dire lui, donc bon, c’est bien pire.

La normalité (les gens fonctionnent pas comme ça...), c’est encore et toujours une manière pour se déculpabiliser. Ça ne retire pas le fait que c’est horrible pour le trompé qu’on lui mente en toute sérénité pour soi-disant pas lui faire mal. Ça lui fait d’office mal de l’apprendre plus tard avec en plus la surcouche d’avoir être pris(e) pour un(e) idiot(e). Franchement, autant simplement assumer le fait que tromper sans rien dire, c’est parce que ça arrange le trompeur! Ainsi, zéro bâton dans les roues ! Zéro tentative de culpabilisation. Trop facile comme attitude. Et c’est lâche yes.

Pas besoin de mentir dans ce genre de cas non plus, faudra trouver meilleur exemple.

Je mets au défi qqn de me trouver un exemple où le mensonge est acceptable. Pour sa survie oui, mais c’est un cas particulier.

Vous pensez que c’est normal de mentir à un enfant quand sa mère est morte par suicide? Quand il est petit, on lui explique juste que sa maman n’est plus là, qu’elle était malade, et on image par le fait de « monter au ciel » parce qu’il faut qu’il puisse comprendre. En grandissant, il posera des questions et les détails peuvent être fournis. Pourquoi en faire un sujet tabou? Mon neveu va avoir 8 ans, il ne pose pas encore de question sur sa maman suicidée mais je lui dirais toute la vérité. C’est important. Vraiment, c’est entre autres ainsi que la confiance se renforce. Grandir en sachant qu’on te cache une vérité c’est une souffrance sans nom. Et l’enfant va grandir avec ça, avec ce malaise de ne pas savoir ce qu’il s’est réellement passé. Elle est belle la « normalité »


Dernière édition par My_illusion le Mer 5 Mai 2021 - 13:51, édité 1 fois
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Message par Invité Mer 5 Mai 2021 - 13:46

Confiteor a écrit:
une propension au mensonge réservée à une franche de la population
Le lapsus est charmant !

Dans ma première intervention j'ai, par flemme, genré le propos. Mais dans la seconde j'ai veillé à ne pas le faire.

Attention, ce n’était pas intentionnellement ciblé sur le genre puisque la franche ici concerne à l’origine le zèbre. Et d’ailleurs on peut s’amuser à qualifier à notre guise cette franche.

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Message par Confiteor Mer 5 Mai 2021 - 14:05

Izo en récidive FRANGE et non FRANCHE !

Hahaha ! My_illusion, tu es toujours aussi mesurée dans tes propos, à la recherche d'un débat serein et apaisé ...

Mensonge acceptable ? Facile !
À la douane :
"Transportez-vous des opiacés ?" (dans beaucoup de pays c'est formellement interdit)
"Non !" (sauf plein de Tramadol fortement dosé, tu pars faire le con en solo dans le désert, faudrait être débile pour ne pas en avoir sur soi !)
"C'est bien, circulez."
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Message par Invité Mer 5 Mai 2021 - 14:10

Confiteor a écrit:Izo en récidive FRANGE et non FRANCHE !

Hahaha ! My_illusion, tu es toujours aussi mesurée dans tes propos, à la recherche d'un débat serein et apaisé ...

Mensonge acceptable ? Facile !
À la douane :
"Transportez-vous des opiacés ?" (dans beaucoup de pays c'est formellement interdit)
"Non !" (sauf plein de Tramadol fortement dosé, tu pars faire le con en solo dans le désert, faudrait être débile pour ne pas en avoir sur soi !)
"C'est bien, circulez."

Exact Conf j’ai un ICV moyen Smile

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Message par Invité Mer 5 Mai 2021 - 14:10

Je ne corrige pas je laisse pour la postérité.

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Message par My_illusion Mer 5 Mai 2021 - 15:14

Confiteor a écrit:Izo en récidive FRANGE et non FRANCHE !

Hahaha ! My_illusion, tu es toujours aussi mesurée dans tes propos, à la recherche d'un débat serein et apaisé ...

Mensonge acceptable ? Facile !
À la douane :
"Transportez-vous des opiacés ?" (dans beaucoup de pays c'est formellement interdit)
"Non !" (sauf plein de Tramadol fortement dosé, tu pars faire le con en solo dans le désert, faudrait être débile pour ne pas en avoir sur soi !)
"C'est bien, circulez."

Bah écoute, c’est toi qui voulais convaincre qu’on peut tromper son partenaire juste parce que c’est pas grave, qu’il n’y a pas de sentiment blablabla. C’est toi que tu rassures en disant ça, ce n’est pas respectueux de ta partenaire.
Donc désolée si je réagis vivement, c’est parce que ça me heurte.

Pour ton exemple sur les opiacés, faut encore vérifier si le fait de dire que tu as quelques cachets de tramadol est jugé comme étant de la drogue illégale, si tu as du tramadol, c’est que tu as eu une prescription pour en avoir, ça ne s’achète pas librement en pharmacie donc si tu le prends avec toi, tu peux justifier que tu en as besoin pour tes maux. Ils vont pas faire chier pour 3 tramadol donc si tu réponds « oui » ils vont vérifier et en expliquant ils répondront « ok, au suivant ! ». Pour gagner du temps, tu peux répondre « non », étant donné que la question est en réalité « comptez-vous faire un trafic d’opiacés? »

Un autre exemple?

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Message par Confiteor Mer 5 Mai 2021 - 17:44

Hahaha ! On voit que tu n'as jamais connu un douanier Kazakh ou Azéri dans ses oeuvres !

Ce n’est pas respectueux de ta partenaire.
Merci pour ce jugement bienveillant !
Ce qui est amusant dans ta manière de communiquer ce sont ces empilements de certitudes morales clamées avec véhémence.
Nous en avons tous. Tu fais partie de ceux qui les croient justes, absolues, définitives. Je les pense conséquences d'un système de valeur construit à partir de ses propres croyances. Et je sais ces croyances implémentées par le lieu et l'époque de sa naissance, puis par la succession des hasards ou choix antérieurs dans sa vie. Elles ont ancrées dans un passé intangible par essence et sont là dans leur état actuel. On peut dans une fiable mesure agir sur elles pour les modifier dans l'avenir mais guère plus. Mais dans le présent on en est prisonnier.

J'aime te lire.
Tu tiens tes certitudes pour des vérités intangibles et universelles avec une conviction si caricaturale que tu m'amènes à douter des quelques unes que j'ai encore la faiblesse de penser comme telles ! En ce, tu me fais progresser dans le doute.
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Message par Sélène-Nyx Mer 5 Mai 2021 - 19:04

Confiteor a écrit:Izo en récidive FRANGE et non FRANCHE !

Plus rapide que moi ... En lisant, j'avais envie de rectifier aussi, lol!
Mais "franche" peut être lu comme une contraction de "tranche' et "frange" ... Iso "parle" vite en avalant les mots ... Very Happy

C'est un problème de confronter le mensonge à la Morale:
Dans l'exemple de Confitéor, (un peu avec une "morale XIXème" de quand les femmes n'avaient selon l'Eglise, pas accès à la jouissance sexuelle), le fait que l'Homme avait le droit d'aller voir ailleurs et pas les Femmes n'a plus aucun sens aujourd'hui, et donc, le Mensonge n'a plus le même effet sociétal: ce n'est plus admis pour les raisons qui le toléraient avant ...
C'était d'une hypocrisie incroyable, et cela n'arrangeait pas les rapports Hommes/Femmes ....
(La mamie hypocrite qui acceptait que son époux avait besoin de se "soulager", était, en plus d'être une ignorante des soi-disant "besoins physiologiques humains", un rouage de l'exploitation des êtres humains, car pour respecter la tranquillité de "madame", on n'hésitait pas à "sacrifier" des malheureuses, ni des enfants).
Mais la "morale sociale" change (un peu n'importe comment, avec beaucoup de tâtonnements ...), et chacun se forge sa propre morale, et donc aussi, les limites ... et, éventuellement les mensonges qui vont avec, puisque tout le monde n'est pas prêt de la même manière à se confronter à la Vérité.
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Message par Confiteor Mer 5 Mai 2021 - 19:10

Hey ! J'ai déboggué ma flemme de "dégenré" ma première intervention, avant même qu'on ne m'y incite.
INNOCENT.
(C'était pour avoir le fun de parler de bagnole-foot-bar etc. qui eux restent statistiquement très genrés)
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Message par My_illusion Mer 5 Mai 2021 - 19:39

Continue donc Confiteor à penser que tu évolues et que je stagne Wink ça te rassure bien visiblement.
Tu peux demander à ta femme ce qu’elle préférerait hypothétiquement: que tu ailles voir ailleurs sans rien dire ou que tu lui dises que c’est un de tes besoins et que tu aimerais trouver une solution acceptable pour toi et pour elle.

Tu fais passer mes croyances pour du limité mais c’est que du b.a-ba. Tu te penses libre de faire ce que tu veux mais essaie d’inverser les rôles et voir si ça te conviendrait que ta femme aille se taper des hommes dans ton dos. Tu vas me dire que tant qu’elle est heureuse t’es heureux?
C’est possible. Mais ça doit quand même se discuter avant de passer à l’action, tu ne penses pas?
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Message par Confiteor Mer 5 Mai 2021 - 19:53

Non ! ce qui me surprend c'est ton assurance à détenir une sorte de vérité universelle. Ça ne me fâche pas (rien avoir avec l'autre tocard toxique !), bien au contraire ça m'amuse gentiment.

Ben, si ça avait été un pb majeur pour elle, elle se serait tirée. Pas de liaison contrainte par la matérialité dans notre cas.
Dire qu'elle en a été ravie serait exagéré. Mais de mon côté l'ai-je toujours été dans d'autres registres pas moins importants ?

En, gros ce que tu sembles ne pas prendre en compte c'est la sorte de "contrat de nuisances acceptées" que représente la vie commune à long terme. Certaines clauses sont explicites et d'autres tacites, elles sont négociables au fil du temps.
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Message par My_illusion Mer 5 Mai 2021 - 20:20

Ok merci pour ton honnêteté. Donc pour être sûre que je comprenne bien: tu as été voir ailleurs sans en parler au préalable et tu l’as avertie une fois que tu as cessé de voir ton amante?

Et si elle faisait de même, tu réagirais comment?

Clairement, si qqn me faisait ça (mais oui ça n’arrivera pas car je vivrai pas en couple), je serais archi blessée par le fait qu’il m’ait menti, et pas par le fait d’avoir été voir ailleurs car je comprends que c’est que du physique, l’autre personne est prise pour un sex toy (grosso modo).

Et personnellement, j’aurais été incapable de mentir droit dans les yeux pour aller me faire plaisir ailleurs. Je trouve ça très irrespectueux oui car ça empêche de faire confiance... quand on ment une fois à quelqu’un qu’on aime (pas de nécessité d’ailleurs dans ce cas), on peut le faire à un autre moment, donc la confiance devient bancale.
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Message par Confiteor Mer 5 Mai 2021 - 20:24

Voilà c'est ça. Dans le fond elle a trouvé ce dispositif plus satisfaisant que de souffrir en live.

Pareil je serais pas très content mais guère plus.

Ce qui aurait été très moche et inacceptable c'est :
- "Tu baises K. en ce moment ?"
- "Non ! promis, juré." alors que
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Message par Sélène-Nyx Mer 5 Mai 2021 - 20:39

My_illusion a écrit:Ok merci pour ton honnêteté. Donc pour être sûre que je comprenne bien: tu as été voir ailleurs sans en parler au préalable et tu l’as avertie une fois que tu as cessé de voir ton amante?

Et si elle faisait de même, tu réagirais comment?

Clairement, si qqn me faisait ça (mais oui ça n’arrivera pas car je vivrai pas en couple), je serais archi blessée par le fait qu’il m’ait menti, et pas par le fait d’avoir été voir ailleurs car je comprends que c’est que du physique, l’autre personne est prise pour un sex toy (grosso modo).

Et personnellement, j’aurais été incapable de mentir droit dans les yeux pour aller me faire plaisir ailleurs. Je trouve ça très irrespectueux oui car ça empêche de faire confiance... quand on ment une fois à quelqu’un qu’on aime (pas de nécessité d’ailleurs dans ce cas), on peut le faire à un autre moment, donc la confiance devient bancale.

Oui, Confiteor s'arrange bien avec La Morale, lol! (mais si c'est un accord, même tacite ... Ou "un contrat deb nuisances acceptées"). Ben, ça les regarde ....

My Illusion: a écrit: (..) l’autre personne est prise pour un sex toy (grosso modo).
Et réciproquement, peut-être... Very Happy
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Message par Sélène-Nyx Mer 5 Mai 2021 - 20:55


Je pense à qque chose: l'Eglise s'est toujours bien arrangée avec la Morale, et il me semble que Steinbeck avait écrit au début d'un de ses livres que "plus nous avancions (vers l'Ouest, je crois) et plus les bordels fleurissaient en même temps que se construisaient les églises": bon ce n'était peut-être pas écrit comme ça, mais, en gros ... Et surtout, je ne me souviens plus si c'est à attribuer à Steinbeck, Crying or Very sad ..
Mais l'idée était là, que même l'Eglise mentait sur sa morale.
(Et pendant que les Hommes trompaient leurs femmes, ces dernières les trompaient avec le "Bon Dieu". La Morale était sauve, Laughing
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Message par Confiteor Mer 5 Mai 2021 - 20:58

J'ai peine avec les majuscules qui semblent sacraliser et universaliser le terme !
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Message par Sylph Mer 5 Mai 2021 - 21:36

Le mensonge est un pilier de la vie sociale. Il semblerait que certains atypiques ne le supporte pas en effet. Moi le premier. C'est pour ça que mon père m'a mainte fois répété enfant: une beau mensonge vaut mieux qu'une vilaine vérité.
http://www.aline-louangvannasy.org/article-lecture-le-mensonge-est-une-preuve-d-intelligence-boris-cyrulnik-114310400.html

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Message par My_illusion Mer 5 Mai 2021 - 22:39

@ Sélène : oui si l’accord est consenti c’est ok. Là où j’étais pas ok, c’est qu’au tout début, la femme de confiteor a appris après qu’il l’avait trompée, ensuite l’accord est devenu tacite. Mais il a quand même décidé unilatéralement la première fois d’aller voir ailleurs sans tâter le terrain émotionnel de sa femme. Y’a des femmes qui peuvent se suicider pour ce genre de trahison.

Quand on annonce la couleur avant de passer à l’action, ça ne peut que faire moins mal, enfin... c’est que ma logique qui parle.

Et pour ton second point, l’histoire ne dit pas si la/les amantes de Confit savaient qu’il était en couple ou marié (je suppose que vis-à-vis d’une femme qu’il ne désire que physiquement, il a encore plus de facilités à mentir) donc que lui prenne ses amantes pour des jouets sensiels/sexuels c’est avoué, que toutes ses amantes soient dans la même optique, c’est moins sûr.

La Morale avec une majuscule, moi ça me plaît.
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Message par My_illusion Mer 5 Mai 2021 - 22:47

Sylph a écrit:Le mensonge est un pilier de la vie sociale. Il semblerait que certains atypiques ne le supporte pas en effet. Moi le premier. C'est pour ça que mon père m'a mainte fois répété enfant: une beau mensonge vaut mieux qu'une vilaine vérité.
http://www.aline-louangvannasy.org/article-lecture-le-mensonge-est-une-preuve-d-intelligence-boris-cyrulnik-114310400.html

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Message par Sélène-Nyx Mer 5 Mai 2021 - 23:28

My_illusion a écrit:@ Sélène : oui si l’accord est consenti c’est ok. Là où j’étais pas ok, c’est qu’au tout début, la femme de confiteor a appris après qu’il l’avait trompée, ensuite l’accord est devenu tacite. Mais il a quand même décidé unilatéralement la première fois d’aller voir ailleurs sans tâter le terrain émotionnel de sa femme. Y’a des femmes qui peuvent se suicider pour ce genre de trahison.

Quand on annonce la couleur avant de passer à l’action, ça ne peut que faire moins mal, enfin... c’est que ma logique qui parle.

Et pour ton second point, l’histoire ne dit pas si la/les amantes de Confit savaient qu’il était en couple ou marié (je suppose que vis-à-vis d’une femme qu’il ne désire que physiquement, il a encore plus de facilités à mentir) donc que lui prenne ses amantes pour des jouets sensiels/sexuels c’est avoué, que toutes ses amantes soient dans la même optique, c’est moins sûr.

La Morale avec une majuscule, moi ça me plaît.

Oui, mais chacun a sa définition du couple et ça ne regarde qu'eux. Oui, je suis d'accord qu'il y a, il me semble, une Trahison (j'mets une majuscule, rien que pour l'emm...), et chacun fait comme il veut/peut avec cette trahison. Y'en a qui rompent .... (Perso, j'suis intransigeante et j'aurais mis fin à la relation, puisque, perdant confiance, je ne vois pas pourquoi vivre en couple de la façon dont j'envisageais cette vie de couple).
Effectivement, il y en a qui peuvent se suicider, comme lors des déceptions amoureuses ou même qui tuent... La façon de réagir est propre à chacun. (Comme un père délaissé qui supprime ses enfants pour punir l'infidèle). Sad
Chacun sa vie ..

Après, Confit se débrouille avec sa conscience ... Very Happy
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Message par Pureté Sam 8 Mai 2021 - 19:36

My_illusion a écrit:
@ Pureté : je ne suis pas du tout mais alors pas du tout influencée par  ce qui est véhiculé par les religions, j’ai pas grandi là dedans, grand merci. Limite tu me donnes envie de faire l’opposé des préceptes religieux. J’y peux rien si ma morale à moi je l’ai construite par moi-même...

Je ne disais pas ça pour toi, j'étais sur une échelle plus globale.

Les préceptes religieux ont une conception simpliste de la vie selon moi, car la réalité est beaucoup plus complexe.

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Message par Pureté Sam 8 Mai 2021 - 19:45

My_illusion a écrit:Je mets au défi qqn de me trouver un exemple où le mensonge est acceptable. Pour sa survie oui, mais c’est un cas particulier.

Vous pensez que c’est normal de mentir à un enfant quand sa mère est morte par suicide? Quand il est petit, on lui explique juste que sa maman n’est plus là, qu’elle était malade, et on image par le fait de « monter au ciel » parce qu’il faut qu’il puisse comprendre. En grandissant, il posera des questions et les détails peuvent être fournis. Pourquoi en faire un sujet tabou? Mon neveu va avoir 8 ans, il ne pose pas encore de question sur sa maman suicidée mais je lui dirais toute la vérité. C’est important. Vraiment, c’est entre autres ainsi que la confiance se renforce. Grandir en sachant qu’on te cache une vérité c’est une souffrance sans nom. Et l’enfant va grandir avec ça, avec ce malaise de ne pas savoir ce qu’il s’est réellement passé. Elle est belle la « normalité »


C'est pas vraiment un "défi".

Mentir à quelqu'un de menteur et de manipulateur, je trouve ça moral dans la mesure où il est confronté lui aussi au doute.
Personne n'a le monopole de quoi que ce soit.

L'honnêteté et la transparence sont des choses précieuses, tout le monde ne mérite pas de les recevoir par défaut.

Concernant le fait de mentir aux enfants à propos de sujets aussi délicats, je trouve ça odieux moi aussi.
Mais on peut dire la vérité en s'adaptant à l'âge de l'enfant. C'est-à-dire en commençant par des mots simples et sans trop rentrer dans les détails ; en général les enfants se contentent de peu dans un premier temps. Et progressivement, lui donner davantage de details mais sans être trop brut de décoffrage non plus.

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Message par My_illusion Sam 8 Mai 2021 - 23:33

J’sais pas, j’ai jamais eu l’impression de devoir mentir en tout cas.
Être honnête est un kdo que l’on se fait soi, comme de pardonner le mal qu’autrui a pu nous faire. Ça donne l’impression qu’on l’offre à l’autre alors que c’est avant tout à soi qu’on fait du bien.

L’omission ça je comprends qu’elle soit régulièrement nécessaire. J’ai souvent du ne pas dire ce que je pensais réellement tellement ce qui allait sortir était négatif et violent. Mais à y repenser, je ne suis pas sure que ce soit une bonne idée. Car ça a inscrit une forme de mutisme et une déperdition de mon droit à exister.

Le mensonge ça c’est no way. Je laisse ça aux faibles d’esprits, na!

Menteur un jour, menteur toujours.

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Message par Pureté Dim 9 Mai 2021 - 0:08

Tout dépend de la personne qui se trouve face à moi.

J'aime bien la réciprocité en général, d'où ce raisonnement.

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Message par My_illusion Dim 9 Mai 2021 - 7:33

Bof, si tout le monde pense ainsi, ça laisse juste place à l’interprétation, au qui proquo. Puis, mieux vaut donner le bon exemple, être le changement que l’on veut voir en ce monde.

Si on croit savoir ce que l’autre pense/ce qu’il aimerait/ ce que l’on voudrait qu’il pense de nous, bé on en sort plus et ça participe à répandre des relations de piètre qualité.
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Message par Pureté Dim 9 Mai 2021 - 10:09

Tout dépend de quoi on parle et avec qui.

Je me répète, je sais, mais la contextualisation est fondamentale.

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Message par Minos Lun 14 Juin 2021 - 13:20

La réponse à la question est non (à mon sens) :
Un "zèbre" est censé être un individu à qui "on prête" (ou qui prétend-croit posséder) des aptitudes cognitives "supérieures" (selon des critères restrictifs) à une certaine "moyenne générale" (elle-même assez floue)... En partant du postulat que le-dit "individu" disposerait effectivement d'une capacité de compréhension et d'analyse (sous réserve qu'il soit (en outre) suffisamment équilibré et sain d'esprit mentalement pour "en profiter") qui serait "enviable" par ses congénères moins bien "équipés"... Il ne fait aucun doute que sa prédisposition au mensonge serait s'emblée évidente puisqu'il s'agit-là d'une détermination issue d'une réflexion... Mais, quant à savoir s'il mentirait plus ou moins que des "normo-pensants", sans pouvoir être formel, je dirais en tout cas que tout en lui y participe :
Indépendamment de l'intellect, il faut d'abord noter que le mensonge est une technique que l'on comprend et maîtrise dès "l'âge de raison" et donc, que des esprits très jeunes et/ou "faibles" y sont autant aptes que d'autres plus matures et/ou "développés"...
Il me semble également que la pratique affabulatrice qui tend à déformer des faits ou la dissimulation de ceux-ci découle a priori moins d'un "niveau de QI" (pour faire simple) bas ou haut que d'autres facteurs, eux qui sont relatifs à l'éducation acquise, à la personnalité intrinsèque, à l'environnement ou à l'intérêt personnel et à la valeur qu'on lui accorde par rapport à celui ou ceux d'autrui(s), autrement dit à l'empathie éprouvée à l'égard de ses "semblables"... Néanmoins, la caractéristique d'un "zèbre", ce qui le distingue de "tous les autres" (bien plus nombreux), ce qui le rend peu ou prou "atypique" presque par essence (confronté qu'il est à un monde qui ne lui ressemble pas et où il se voit minoritaire), fait qu'il éprouve lui-même une difficulté d'assimilation (véritable ou non, profonde ou pas) dans un contexte sociétal qu'il perçoit en décalage vis-à-vis de son fonctionnement propre... Ceci produisant qu'il estimera déjà couramment devoir se masquer lui-même aux regards extérieurs notamment, caché sa vraie personne, et, par effet d'entraînement, ça le portera à user de faux-semblants pour se mouvoir dans cet environnement "étranger".
En prenant ces données en compte, s'agissant d'une personne "surdouée", on peut donc objectivement considérer qu'un "zèbre" serait potentiellement encore plus menteurs qu'un qui ne le serait pas... Eu-égard à ses prédispositions intellectuelles et de par sa vision de ce qui l'entoure.
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Message par Stef-âne Mar 15 Juin 2021 - 21:55

Minos a écrit:La réponse à la question est non (à mon sens) :
Un "zèbre" est censé être un individu à qui "on prête" (ou qui prétend-croit posséder) des aptitudes cognitives "supérieures" (selon des critères restrictifs) à une certaine "moyenne générale" (elle-même assez floue)... En partant du postulat que le-dit "individu" disposerait effectivement d'une capacité de compréhension et d'analyse (sous réserve qu'il soit (en outre) suffisamment équilibré et sain d'esprit mentalement pour "en profiter") qui serait "enviable" par ses congénères moins bien "équipés"... Il ne fait aucun doute que sa prédisposition au mensonge serait s'emblée évidente puisqu'il s'agit-là d'une détermination issue d'une réflexion... Mais, quant à savoir s'il mentirait plus ou moins que des "normo-pensants", sans pouvoir être formel, je dirais en tout cas que tout en lui y participe :
Indépendamment de l'intellect, il faut d'abord noter que le mensonge est une technique que l'on comprend et maîtrise dès "l'âge de raison" et donc, que des esprits très jeunes et/ou "faibles" y sont autant aptes que d'autres plus matures et/ou "développés"...
Il me semble également que la pratique affabulatrice qui tend à déformer des faits ou la dissimulation de ceux-ci découle a priori moins d'un "niveau de QI" (pour faire simple) bas ou haut que d'autres facteurs, eux qui sont relatifs à l'éducation acquise, à la personnalité intrinsèque, à l'environnement ou à l'intérêt personnel et à la valeur qu'on lui accorde par rapport à celui ou ceux d'autrui(s), autrement dit à l'empathie éprouvée à l'égard de ses "semblables"... Néanmoins, la caractéristique d'un "zèbre", ce qui le distingue de "tous les autres" (bien plus nombreux), ce qui le rend peu ou prou "atypique" presque par essence (confronté qu'il est à un monde qui ne lui ressemble pas et où il se voit minoritaire), fait qu'il éprouve lui-même une difficulté d'assimilation (véritable ou non, profonde ou pas) dans un contexte sociétal qu'il perçoit en décalage vis-à-vis de son fonctionnement propre... Ceci produisant qu'il estimera déjà couramment devoir se masquer lui-même aux regards extérieurs notamment, caché sa vraie personne, et, par effet d'entraînement, ça le portera à user de faux-semblants pour se mouvoir dans cet environnement "étranger".
En prenant ces données en compte, s'agissant d'une personne "surdouée", on peut donc objectivement considérer qu'un "zèbre" serait potentiellement encore plus menteurs qu'un qui ne le serait pas... Eu-égard à ses prédispositions intellectuelles et de par sa vision de ce qui l'entoure.

A part cette tendance à considérer que zèbre est synonyme de surdoué (ce que je ne pense pas), je suis de ton avis, Minos: ça n'a rien à voir avec le QI/douance. Chacun peut mentir selon son niveau intellectuel, les plus doués ayant plus de munitions (façon de parler) que les personnes plus limitées (pour le meilleur comme pour le pire). Comme pour tout, pas seulement le mensonge.
Par contre, il y a des personnes qui ne sont pas capables de mentir, c'est le cas des autistes. J'ai lu ça quelque part sur ce forum,. Ils ne sont pas capable de.. C'est impossible de .. Il est question d'aptitude à faire quelque chose.
Après, le mensonge, à part le fait que ce n'est pas "moral" pour x raisons, ça reste une "activité" intellectuelle comme une autre, à mon sens.
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Message par My_illusion Mar 15 Juin 2021 - 22:43

Il ne faut pas être autiste pour ne pas pouvoir/vouloir mentir Wink
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Message par Opossum Mar 15 Juin 2021 - 22:49

D'ailleurs cette question du mensonge prononcé par une personne autiste a été abordée, de belle façon.
https://www.zebrascrossing.net/t39577p50-asperger-et-mensonge#1677485

_________________
INTJ, ne m'en veuillez pas si au passage, je vous écrase 6 fois le coeur.  J'ai du mal à situer et le referai sans doute encore.
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Message par Stef-âne Mar 15 Juin 2021 - 23:14


@Opossum: Oui, exact, c'est le fil que j'avais lu. C'était bien sur ce forum.

@My_illusion: Le cas de l'autisme n'était qu'un exemple. Il y a aussi des pathologies où des personnes se mentent à elles-mêmes et aux autres et sont incapables d'affronter la réalité.
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Message par RonaldMcDonald Mer 16 Juin 2021 - 1:35

Le mensonge est fort divers, en effet. Les menteurs pathologiques, on en trouve pas mal en politique. C'est devenu tellement une seconde nature chez eux que la plupart du temps, ça passe.

Et puis un autiste peut croire dire la vérité tout en étant dans l'erreur - ce qui ressemblera beaucoup à un mensonge, même si techniquement ça n'en est pas un. Comme tout le monde, d'ailleurs, et il m'est arrivé de me faire accuser de mensonge dans ce cas précis (et je ne crois pas être autiste). Ca a du arriver à tout le monde, ou presque (sauf ceux qui n'ont jamais tort, peut-être?).

J'aime pas mentir parce que je sais qu'il faut assurer le service après-vente (à la manière des politiciens précités), et je déteste ça. Mais il m'est arrivé de le faire. Une fois, mentir sur mon salaire avant démission m'a permis d'avoir un meilleur salaire après démission. Le salaire après démission étant pile poil dans les pratiques du marché. Aucun remords.

Et puis bon, il y a les mensonges imposés par le système. Dire "j'ai fait 19 jours de projet et 1 jour de tâches récurrentes ce mois ci" au lieu du réel 17-3, parce que sinon ma chef se fait plomber (et c'est même pas de sa faute si j'ai eu des tâches récurrentes, en plus), j'ai du mal à trouver ça immoral. Gênant, oui. Mais c'est tout. Ce n'est pas comme si ça mettait en péril l'activité de la boite.

Après, les petits mensonges pour masquer ses propres manquements (professionnels ou privés), j'évite. Il me semble tout simplement plus facile de gérer lesdits manquements que de gérer le mensonge sur la durée. C'est même pas une question de morale. J'ai vu trop de gens s'enferrer dans un mensonge, le pousser toujours plus loin, jusqu'à l'absurde, et finir en pigeon de ball-trap. Quitte à me faire flinguer, autant que ça soit tout de suite, et avec des motifs limités auxdits manquements.

Après, est-ce que ça veut dire que c'est en tant que zèbre/surdoué, donc en tant qu'être capable d'anticiper, que je mens moins que la moyenne? J'en sais rien. Peut-être. En tous cas, le "sens moral" n'y est pas forcément pour grand chose, dans mon cas (je sais, je ne suis jamais qu'un échantillon de taille une), c'est plus "pas envie de me souvenir du dernier mensonge que j'ai sorti".
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Message par Minos Mer 16 Juin 2021 - 10:01

@Stef-âne :
Je ne me considère pas comme un "zèbre" moi-même... Et je suis assez critique envers ce que cette terminologie "fourre tout" et insatisfaisante laisse entendre auprès de certains.
...
Par ailleurs, de ce que j'en sais, si certains types d'autismes ("lourds") rendent ceux qui en sont atteint "incapables de mentir", ce n'est-là qu'une des résultantes découlant de leurs déficiences cognitives originelles, et, indépendamment de cette incapacité spécifique, je présume que ce dysfonctionnement profond provient de leurs perceptions de l'extérieur en général (lui dont-ils doivent avoir une conscience limitée ou brouillée).
Dans ce cas particulier, eux ne seraient donc pas à considérer dans le questionnement de ce fil puisque l'entendement qu'ils peuvent avoir de leurs environnements et de ceux qui le peuple est, à tout le moins, "altéré"... De par même cette déficience, leurs réponses en réaction (à ce qu'ils seront aptes à en concevoir) seront forcément autres que l'emploi du stratagème du mensonge (ce dernier étant aussi rendu inutile dans le cadre d'un repli sur soi aussi foncier) : Sachant que celui-ci est à considérer dans un type de communication "naturel" entre individus conventionnellement prédisposés en ce sens...
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Message par Invité Mer 16 Juin 2021 - 13:57

A la rigueur pour les autistes le mensonge est un non sens appris après coup, ne mentant pas naturellement. Il lui est impossible de voiler la réalité. Ce sont donc les autres qui lui enseignent cette possibilité qui est dingue quand on s’en aperçoit d’autant plus quand on voit le menteur en question en tirer parfois de la fierté ou à faire comme s’il venait de dire le vrai sans que son mensonge ne l’atteigne personnellement ne serait-ce physiquement ou émotionnellement. Ce qui complique la tâche, notamment la lisibilité de la personne qui nous fait face, cette capacité innée au mensonge immisce le doute. Personnellement je vois toute personne selon un registre simple. Il est bon, il est pas bon. Pas bon au sens de nuisible, de dangereux, il reste dans son camp, se montre agressif dans sa moue, sa parole, ses actes.  Ces traits sont appris au fil du temps. Quand un « bon » ment c’est la catastrophe, c’est tout un édifice bâti patiemment à son sujet qui s’écroule, ce qui explique un état de sidération.
Enfin oui je mens mais c’est très très rare, je ne sais pas le faire, tout mon corps révulsé clame la vérité et le destinataire du mensonge le voit et doute.


Dernière édition par izo le Mer 16 Juin 2021 - 16:24, édité 1 fois

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Message par Archiloque Mer 16 Juin 2021 - 16:12

Ni oui, ni non, car le zèbre est ni.
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Message par Topsy Turvy Mer 16 Juin 2021 - 16:19

Pour de vrai ou pour de faux ?
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Message par Archiloque Mer 16 Juin 2021 - 16:23

Je n'ai jamais entendu un zèbre exprimer un ressenti quant à sa perception des choses et de leur interprétation ; mais il est vrai que je ne discute pas souvent avec eux, je ne suis pas Robert Redford (et plus l'un que l'autre, mais lequel ?)
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Message par Invité Mer 16 Juin 2021 - 16:25

Archiloque a écrit:Ni oui, ni non, car le zèbre est ni.

Souvent oui le zèbre nie.

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Message par Archiloque Mer 16 Juin 2021 - 16:30

À force de carotte et bâton, le zèbre a nié.

Spoiler:
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Message par Minos Ven 18 Juin 2021 - 3:47

@Izo,
Personnellement, j'ai un rapport assez "décomplexé" relativement au mensonge (avec des nuances en fonction de ses motivations et buts ou inhérentes à la nature ressentie de l'individu à qui on les adresse)... Non pas tant que j'en use et en abuse complaisamment à tout bout-de-champ (car j'essaye plutôt de limiter son usage au strict minimum en général), mais je considère que ce peut très bien être un moyen utile et rationnel pour esquiver un conflit potentiel (par exemple) sans soucis de conscience ou contingences morales.
Ceci écrit, dans le cadre d'un rapport "substantiel" (que je souhaite désinhibé et libre) avec un interlocuteur choisi-apprécié, je tiens à me montrer honnête et sincère, caractéristiques qui m'importent véritablement parce que je les estime essentielles pour pouvoir partager avec consistance avec quiconque qui y serait ouvert et pour faire que la valeur de l'échange initié puisse atteindre le niveau "attendu" (celui que j'espère), comme pour se dire soi-même sans fard, justement et objectivement auprès d'un autre esprit, par égard pour une conscience étrangère autant que pour lui donner une chance de nous comprendre et aussi pour l'inciter à se dire à nous sur un plan équivalent.
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Message par AlvinM Lun 11 Oct 2021 - 1:16

(Précision : j'ai commencé a rédiger ma réponse en même temps que je lisais l'échange entre My-illusion et confiteor, je n'avais pas encore lu la réponse de Minos, a la lecture de mon premier paragraphe vous comprendrez vite que je le rejoint)


Pour répondre à My-illusion qui demandait plus haut : "Je mets au défi qqn de me trouver un exemple où le mensonge est acceptable. Pour sa survie oui, mais c’est un cas particulier."
Izo dit plus loin : "on ne peut pas se comparer car on réduit nos actes à la normalité"
J'ai envie de répondre que justement, ne somme nous tous pas en train de mentir tous les jours ? Criez-vous sur tous les toits que vous êtes HP ? Pas moi en tout cas. Je ne le dis jamais. Vous me répondrez surement que jamais personne ne vous pose la question.
Certes, mais je suis dans le faux semblant, je me fais passer pour ce que je ne suis pas en n'affirmant pas ce que je suis.
Certains me répondront que ça répond alors a une question de survie, ce qui du coup, ne vient pas contredire My-illusion. Vous auriez surement raison d'affirmer ça.
Mais ça m'amusait de rappeler ce mensonge permanent dans lequel nous sommes pour la plupart d'entre nous. On pourrait alors conclure avec malice que la question "Les zèbres sont ils moins menteurs que les autres ?" est une question rhétorique.  
.
.
.
.
Et puis je vous aie menti plus haut en plus. En disant que "je ne le dis jamais", ce n’était pas tout à fait vrai puisque je l'ai déjà dit a quelques personnes. Manquer de précision était pratique avant tout. Tout en accordant plus de force a mon propos.
Un de ces petits mensonges du quotidien qui facilite la vie. Surtout quand on a la flemme. Sauf que... Il m'arrive assez souvent de m'en vouloir de ne pas avoir été assez précis... Pff, typique des HPI il parait... Il parait même que nous sommes plutôt pénibles pour les autres a vouloir être toujours le plus précis possible.


Allez, ce coup-ci je réponds franchement à la question. Pour ma part, j'ai une très forte aversion pour le mensonge. Cela me et très mal à l'aise. Ne me demandez pas si telle ou telle choses me plait si vous risquez d'être vexé par l'une des réponses.
Mentir me faire trembler de tout mon corp, et il m'arrive parfois (souvent) de dire brutalement ce que je pense.
Malgré tout, je pense être sensible à la peine des autres. Alors si je pense que mon propos risque de faire du mal, je fais tout pour prendre un maximum de pincettes afin de minimiser l'impact de MA vérité. Car oui, a moins de parler de LA vérité, la plupart du temps, ce sont NOS vérités. Ces situations sont parfois de vraies tortures, comment ne pas blesser l'autre sans avoir a me trahir ?
Il y a tout de même quelques vérités que je m’interdis de dire, toujours dans l'exemple de My-illusion, si ma belle sœur me demande si sa fille est jolie. Si je ne le pense pas, alors dans ce genre de cas, aucune pincette ne me permettra d'éviter de lui faire de la peine.
Alors ici, je prendrais une grande inspiration, et avec mon plus beau sourire, je lui dirais que sa fille est la plus belle du monde. Mais je dois avouer que cet exemple ne me parait pas si pertinent, car c'est probablement l'un des exemples de mensonge les plus socialement admis.
Typiquement ce genre de mensonge dont on s'est préparé longtemps à l'avance.
Pour reprendre l'exemple de la douane de confiteor, là encore, quand j'étais plus jeune, je fus plutôt doué pour mentir à la douane. Mais là encore, n'est-ce pas un mensonge socialement accepté (dans certains milieux) dont on s'est largement préparé à l'avance ?
Tout comme l'exemple du juif que l'on cache chez soi pendant la seconde guerre mondiale, tandis que des nazis viennent toquer à notre porte. Ces mensonges là nous apprennent assez peu de choses sur nous-même.

Vous comprenez donc que je trouve intéressant de séparer le mensonge qui se doit d'être instantanés, a celui que l'on prépare à l'avance et dont on s'est déjà trouvé de bonnes excuses.
On pourrait également distinguer les mensonges que l'on fait à nos proches, amis, collaborateurs, de ceux que l'on fait dans le cadre d'une hiérarchie. Mais également ceux que l'on fait à des étrangers que l'on sait qu'on ne reverra jamais.

Pour conclure, et bien je dois dire que cet échange ma forcé a m'interroger sur le pourquoi je déteste autant le mensonge. Au début de cette conversation, j'étais sûr que j'allais conclure que c'était un point commun à tous les zèbres.
Sauf que vous m'avez rappelé, surtout My_illusion (décidément) que grandir dans le mensonge est un vrai traumatisme. Or ce fut mon cas.
Donc non, je ne peux pas prendre mon cas pour généralité. Et j'invite donc tous ceux qui comme moi ont répondu qu'ils détestaient le mensonge à vérifier d'abord que vous n'êtes pas des traumatisés du mensonge avant de conclure que c'est dû à votre zébritude.


Notes personnelles :
- prévenir mon psy que je vais raccourcir ma thérapie de quelques séances.
- Si je me fie au texte proposé par Sylph, je tiens plus de l'inadapté social que du saint... => Pensez à annuler l'annulation de séance avec mon psy !

(Encore un petit mensonge, mais celui là était "pour la blague" : je n'ai pas de psy !)

HS : Certains ne manqueront pas de remarquer que c'est mon premier message sur le forum. Je sais, je ne me suis pas présenté. Ne m'en veuillez pas, promis, je m'apprête à le faire. Il m'a fallu un peu de temps avant d'appuyer sur "envoyer". Faut dire que vous êtes intimidant...
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Message par My_illusion Lun 11 Oct 2021 - 5:20

Bonjour Alvin et bienvenu !

Ne sois pas intimidé, c’est une sphère virtuelle où chacun peut prendre sa place Smile

Mensonge et omission ne sont pas synonymes.
Vais je crier sur tous les toits que je suis dépressive depuis mon enfance? Non. Je fais semblant d’aller bien, pour n’inquiéter personne, pour éviter de la pitié inutile. C’est de l’omission. Pareil avec un test HP qui ne sert qu’à se comprendre soi-même. Les autres changeront d’attitude d’une manière pas forcément souhaitable. Mieux vaut qu’autrui se dise « tiens, il/elle est spécial/e, je vais m’intéresser à lui/elle car je suis intrigué/e » si le niveau de confiance et de bienveillance devient suffisant, alors pourquoi pas le dire oui. Mais ce n’est pas une info essentielle pour que le lien soit honnête. C’est juste un ensemble comportemental. Par contre, si on est psychopathe, vaudrait mieux le dire mais ça… c’est illusoire qu’une telle vérité essentielle soit dite par le psychopathe ^^

Dire qu’on est HP est souvent perçu comme de la prétention. C’est à éviter car Jalousie vient alors rapidement au tournant. Enfin, c’est juste mon ressenti. Ce n’est pas une info importante pour créer du lien authentique.
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Message par AlvinM Lun 11 Oct 2021 - 13:44

Salut My-illusion ! Pour la petite histoire, c'est un peu nouveau la surdouance toussa pour moi. Mais je donnerais plus de détails quand je me présenterais.

Par contre, j'ai toujours considéré l'omission comme une sous-catégorie du mensonge. Je ne suis pas un spécialiste de la question, alors dans le doute, j'ai fait une recherche rapide sur internet, et je vois l'omission listée dans la liste des différents types de mensonge. On dit bien "mensonge par omission".

Sauf que, même en admettant que l'omission (volontaire) est bien un mensonge, je te donne tout de même raison, particulièrement dans les cas que tu cites. Tu remarqueras que j'avais utilisé le mot "malice" dans ma précédente réponse. C'est surtout que je voulais laisser une large ouverture pour une contre analyse. Puisqu'il s'agit ici de survie. Or quand il s'agit de survie peut-on encore parler de mensonge ? Si on se fie à la définition du mensonge par omission, alors oui c'est un mensonge visiblement. Sauf que moi je ne le vis pas comme tel. Mon ressenti ressemble plus à ce que tu en dit. Je crois qu'ici on est dans un cas particulièrement.

En tout cas, je ne pense pas que l'auteur de la question initiale avait cette question en tête.

Sinon, plus loin, j'ai supposé que notre aversion au mensonge était surement bien plus lié à nos traumatismes qu'à notre statut de zèbres. Cette supposition m'intéresse particulièrement.
J'ai grandi dans un mensonge permanent auquel je n'ai toujours pas la réponse à ce jour. Et mes parents ont l'usage facile du mensonge et de l'omission volontaire. Comme une seconde nature chez eux...
Et c'est pesant de grandir dans une ambiance ou jamais personne n'est vraiment sincère.
En fait, pour être plus précis, ils ont même essayé de m'éduquer comme ça. Pour ma mère, le paraitre est vital. Remercier quelqu'un ou s'excuser est une marque de faiblesse. De ces gens que vous n'entendrez jamais s'excuser ou même simplement reconnaitre qu'ils ont eu tort.
J'aurais pu rentrer dans leur moule, mais, dès mon adolescence, je me suis juré de ne jamais devenir comme eux. Et la question de la sincérité et de l'honnêteté a toujours été au cœur de mes préoccupations. Et je pense que je n'ai pas cliqué sur ce sujet par hasard.

Tu en penses quoi ? Traumatisme ou caractère inné chez le zèbre ? Je crois que le cœur de la question est là non ?
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien entre la recherche de sincérité et la surdouance. Mais je pense que ce lien ne peut être admis sans avoir écarter tous liens avec des traumatismes.
Ne devrions-nous pas détourner la question, et se demander si le zèbre n'est pas plus "chercheur de vérité" que les autres ? Du coup, nous ne serions pas plus menteurs que les autres, mais par contre, nous aurions bien plus envie que les autres de trouver des solutions/vérités aux problèmes qui se posent à nous.
Or, sur ce point-là, il semblerait que ce soit assez communément admis... Au même titre qu'il est admis que nous aurions une certaine intolérance a l'injustice.

Et justement, en parlant de notre aversion a l'injustice que je lis partout. Plus haut, je dis que tout découle d'un traumatisme chez moi. Sauf que, je m'interroge toujours à savoir si mon intolérance à l'injustice est innée ? Car si c'est le cas, ça change tout. Ce serait alors notre aversion a l'injustice, associé a nos expériences qui déterminera notre rapport au mensonge. Car finalement, ce que je conclue de la lecture de ce fil, c'est qu'il est tout à fait possible de rationaliser le mensonge pour un HP. Et que chacun le perçoit à sa façon.

PS : en cours de réflexion, je me suis imaginé une expérience : placez discrètement un casse-tête/une question philosophique dans le champ de vision d'un HP alors qu'il est occupé a autre chose. Je me demande combien de temps il résistera avant de lâcher tout ce qu'il fait pour essayer de résoudre le problème qui vient de s'imposer à lui. Et si les HP se distingueraient du reste de la population.
PPS : je rappelle que je réfléchi tout haut. Mes acquis ayant changé en cours de lecture de ce fil.
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Message par My_illusion Lun 11 Oct 2021 - 14:22

Bonne question Alvin ! Est-on allergique au mensonge parce qu’il y a sensibilité zébresque ou parce qu’on a souffert d’une ambiance mensongère (et que la sensibilité à cette ambiance est elle aussi plus élevée ?)

Ce qui est génial, c’est que l’éducation ne fait pas tout. Tu as refusé de suivre le modèle parental et ça c’est génial! En théorie, si on a souffert d’un comportement d’autrui, on a pas envie de faire pareil. Sauf que certains sont plus adeptes de la loi du Talion (ce que je regrette car ça ne fait qu’ajouter de la merde à la merde).

Le mensonge qui est un abus de confiance est d’office rejeté si on est sensé… prendre les autres pour des cons pour s’attirer des faveurs? Faut être qui pour se permettre un tel comportement ? Une pauvre tache !

Dans le monde du travail, il y a beaucoup de mensonges malaisants, on me dit souvent « pourquoi t’as dit ça??!! » et je réponds « parce que je ne parviens pas à jouer au mensonge!!! » comme si j’étais conne en somme car c’était comme me tirer dans les pattes. Que d’autres sachent comment bien mentir pour monter en grade et monter leur salaire, ça leur fera que du bien un temps, ça ne peut pas les rendre heureux de savoir qu’ils ont acquis des privilèges non mérités par la sincérité. Mon frère aîné m’a raconté qu’il avait eu une interview et qu’il fallait parler en anglais dans la description du profil mais il est une bille complète en anglais, la femme lui a demandé « vous évalueriez votre anglais à combien sur 10? » il a répondu « 3/10 et encore je suis généreux » il a quand même eu le poste. S’il avait menti, il se serait senti mal.

Le mensonge par omission le devient lorsqu’on fait tout pour éviter de répondre. Si on me demande si je suis dépressive, je ne vais pas répondre non. Ce genre de question n’est juste jamais posé. Si mon neveu/nièce me demande si le père noël existe ou si j’y crois, je dirais la vérité. D’autant que si la question est posée, c’est que l’enfant n’est déjà plus convaincu. Mais après, je suis d’accord qu’il y a des choses qui devraient être dites, sans omission tout court. Si qqn tombait amoureux de moi, je lui dirais « attention danger, il ne faut pas aimer qqn comme moi, tu seras malheureux avec moi car je suis dépressive » bam. Là faut le dire car ça n’engage plus que soi.



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Message par AlvinM Lun 11 Oct 2021 - 16:31

My_illusion a écrit:

Si qqn tombait amoureux de moi, je lui dirais « attention danger, il ne faut pas aimer qqn comme moi, tu seras malheureux avec moi car je suis dépressive » bam. Là faut le dire car ça n’engage plus que soi.


C'est marrant, je pensais pas croiser un jour quelqu'un qui aurait cette approche. Parce que j'ai plus ou moins la même. A la différence que je ne dirais pas que je suis dépressif, mais "a tendance dépressive". Et j'ose croire que j'arriverais a la rendre heureuse. Mais ça va nécessiter un peu de boulot, surtout en ce qui concerne le dialogue. Razz

My_illusion a écrit:

prendre les autres pour des cons pour s’attirer des faveurs? Faut être qui pour se permettre un tel comportement ? Une pauvre tache !
...
Que d’autres sachent comment bien mentir pour monter en grade et monter leur salaire, ça leur fera que du bien un temps, ça ne peut pas les rendre heureux de savoir qu’ils ont acquis des privilèges non mérités par la sincérité.


Je crois que beaucoup s'en fichent des bienfaits de la sincérité. Ils te traiteront de woke ou de sjw si tu crie ça trop fort. La réussite et la taille de leur porte feuille les rend bien plus heureux... Je dialogue régulièrement avec des gens que je considère réellement malsains. Et clairement, avec ces gens là, j'ai l'impression qu'il existe des mondes parallèles avec des morales parallèles.
Les valeurs que nous défendons (sincérité, vérité, injustice, bienveillance, etc...) sont sacrément mises à mal en ce moment.


Dernière édition par AlvinM le Lun 11 Oct 2021 - 17:28, édité 1 fois
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Message par RonaldMcDonald Lun 11 Oct 2021 - 17:00

Ca me désole, mais je suis d'accord avec AlvinM. Mon chef le théorise d'ailleurs ainsi : "il faut équilibrer le savoir-faire et le faire-savoir". au moins, lui, part du principe que le faire-savoir ne suffit pas. Tout le monde n'a pas ce genre de préventions.
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Message par My_illusion Lun 11 Oct 2021 - 18:35

C’est nul un monde où là sincérité ne prime pas. La plupart du temps les gens n’aiment pas qu’on leur mente mais eux ont le droit de mentir aux autres.

Débectant, c’est tout.
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