Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

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Message par Zarbitude Ven 20 Juin 2014 - 20:38

ErikFromFrance a écrit:
Zarbitude a écrit:Tu l'auras compris, je ne m'intéresse plus à la recherche de La Vérité mais bien à la recherche de Ma vérité. De ce qui résonne en moi, de ce qui fait écho avec ce qu'il y a à l'intérieur, de ce qui veut dire quelque chose pour moi.
Voilà une formulation qui me plaît. A partir du moment où tu acceptes de dissocier Ta vérité de La vérité, je n'ai rien à redire. Et malgré quelques accrochages dans nos discussions, je trouve rafraichissante ton attitude enjouée.

Merci  Very Happy 

Je me demande une chose : pourquoi est-ce que certaines choses te "chatouillent" ? Ressens-tu le besoin de "sauver" des brebis égarées?
Parfois j'ai cette impression....
Non, ce n'est pas pour sauver les gens. Si je devais comparer ça à autre chose, je verrais ça comme un tic (ou un toc) de vouloir toujours que les choses soient bien rangées, bien alignées, ordonnées. Une forme de perfectionnisme ou de manie de la pensée juste. C'est aussi un peu lié à mon sens de la justice. Si un membre du Heaven's Gate veut mettre fin à sa vie, je n'irai pas le sauver. Ca le regarde. Mais s'il veut contaminer des gens en proférant des idées irrationnelles (ex: "croyance que la comète de Hale-Bopp est un bus pour emmener les âmes vers le paradis"), ça me chatouille et je vais probablement lui toucher 2 mots de ma façon de penser.

Je peux comprendre ton désir de justice même si je préfère le terme "justesse" ou "juste", ce qui "semble" juste.
Chacun a sa propre manière d'attribuer ces deux termes, la justice étant quelque chose d'infiniment plus complexe. Je pense à la justice des hommes. Elle ne semble pas toujours "juste".
On pourrait discuter de cela longuement mais ce n'est pas trop le sujet de ce fil  Wink 

Merci pour les belles discussions.

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Message par Zarbitude Ven 20 Juin 2014 - 20:43

Kaori Makimura a écrit:
@ Zarbitude :

Merci Kaori! Au plaisir de te lire, de ci de là  Wink 

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Message par Invité Ven 20 Juin 2014 - 23:34

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Message par Invité Ven 20 Juin 2014 - 23:41

Si ça peut le calmer...

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Message par Badak Sam 21 Juin 2014 - 0:44

Voilà un débat interessant  Very Happy 
Il y tellement de points à répondre à cela.
(et d'autres avec lesquels je suis d'accord aussi )

Exemple de confusion :
Cas où quelqu'un croit à blablabla pour des raisons émotionnelles et psychologiques : La raison est bonne pour expliquer le phénomène de la croyance à blablabla , mais ça ne justifie en rien cette croyance à blablabla sur le plan épistémologique.

Dire " l'ésotérisme n'est pas un problème scientifique, c'est un problème lié à la condition humaine". Bien sûr dans ce cas, on adopte en toute cohérence une approche basée sur le vécu psychologique humain pour comprendre le phénomène de l'ésotérisme. C'est tout -à fait correct et humain.
MAIS, : c'est une question complètement différente de celle de savoir SI des questions ésotériques sont des problèmes scientifiques. Si la question est purement de nature religieuse, d'accord c'est au delà de la science, mais, à partir du moment où quelqu'un prétend assister à un phénomène, quelques chose se produit qui peut être l'objet d'études scientifiques. Le phénomène peut être difficile à cerner, mais néanmoins exister sans qu'on puisse en apporter de preuve concluante. Son existence reste une hypothèse.
De plus si quelqu'un se réfère à des concepts, des explications scientifiques pour expliquer un phénomène non-avérée, c'est parfois interessant à titre d'hypothèse spéculative, mais lorsque ces spéculations sont le faits de gens qui ne maîtrisent rient de ce qu'ils disent et qui violent carrément ce qui est admis de façon solide, alors ce devient de la pseudo-science, qui est une autre façon de refuser l'ouverture aux possibles en s'enfermant dans une fiction personnelle, qui peut être légitime à titre "quasi-religieuse" mais pas à titre scientifique.
Reste qu'on se demande pourquoi des gens qui refusent la science, se réfèrent à la physique quantique ou a des phénomènes bioénergétiques ou bioélectromagnétiques pour se justifier.
Car lorsque on veut vraiment chercher à expliquer ou a utiliser un phénomène physique, on procède de manière scientifique. Par exemple je pense que plusieurs phénomènes "paranormaux" pourraient être possibles, mais nous devons éviter d'y croire et plutôt chercher à cerner la question en toute honnêteté plutôt que de se faire croire que c'est vrai de manière en en refuser l'étude sérieuse.

Peut de gens prétendent que tout n'est que science .... c'est seulement si un énoncé concerne des phénomènes qui devraient être observables dans la nature, alors qu'il entre dans le champ de la physique. Pour autant ce phénomène ou le phénomène du discours au sujet du phénomène supposé a toujours des aspects sociaux, culturels etc qui eux ne sont pas physiques. (ou du moins pas au même niveau)






Exergueur a écrit:

Oh si, t'as oublié un gros f).

Peut-être qu'une nana sur ce forum a perdu son fils de 5 ans, et plutôt que de sombrer, elle veut croire aux esprits, car c'est le seul truc qui peut encore donner un sens à sa pauvre existence. Et croire aux esprits, c'est toujours mieux que de se foutre en l'air, ou que de vivre le reste de son existence sous anxyolitiques.

Ce qui conduit les gens vers l'ésotérisme, c'est bien souvent la souffrance (qui est malheureusement universelle). Et franchement, si elle a envie d'écrire qu'elle croit en un ailleurs, qu'est-ce que ça peut foutre sérieux ? Et si un autre croit en la radiesthésie, ou en la cartomancie, idem, tant qu'il n'y a pas de prosélytisme, ni de business, personne n'a vraiment son mot à dire là-dedans.

Si tu étais rationnel et ouvert d'esprit, tu t'interrogerais sur les causes de cette irrationalité, une irrationalité qui n'est pas du tout irrationnelle (si l'on part du principe que tout a une cause, bien sûr). Ce n'est pas l'ésotérisme qui rend les gens irrationnels, ils l'étaient avant. Tu peux démontrer par A + B que l'ésotérisme est une croyance incohérente, ce n'est pas ça qui rendra les gens rationnels.

Le fait est que l'ésotérisme n'est pas un problème scientifique, c'est un problème lié à la condition humaine. Et tant que t'auras pas trouvé de solutions concrètes pour répondre à ça, tu pourras toujours affuter tes arguments rationalistes, ils ne serviront à rien. On ne se dit pas ouvert d'esprit quand on ne s'intéresse pas aux gens. Moi je m'y intéresse pas, je le dis et j'assume, mais je sais aussi que ça ne me donne aucun droit de les juger...

ErikFromFrance a écrit:Je n'ai pas l'esprit fermé à ces expériences. Et là, on tombe dans une rhétorique accusatrice... Je remarque juste que l'ontologie, c'est vraiment pas productif. Et je demande aussi que les gens comme toi qui ont vécu une NDE prennent plus de recul sur leur vécu pour envisager sérieusement les travaux scientifiques sur le sujet et envisager sérieusement que leur vécu est probablement juste un produit du manque d'oxygène dans leur cerveau. Refuser d'envisager cette hypothèse, c'est ça qui constituerait un esprit fermé. Et je ne résiste pas à citer à nouveau Ian Rowland :
"Sur les sujets où des connaissances existent, l'alternative à un esprit ouvert n'est pas un esprit fermé. C'est un esprit informé. Dans de tels contextes, l'invitation à garder un esprit ouvert est une invitation à préférer l'ignorance à la connaissance."
Bah faut pas confondre l'ontologie et la métaphysique. Sans la logique de Parménide, il n'y aurait pas eu celle d'Aristote, m'enfin bref, dans le genre non productif, on a vu mieux (nos ordinateurs fonctionnent grâce à la logique booléenne). Sinon, j'ai déjà réalisé des NDE quand j'étais plus jeune, et j'étais en parfaite bonne santé. Et ce n'est pas pour autant que je ne me tâche pas à avoir un discours rationnel. Je ne suis pas un pro-ésotérique, j'ai toujours lu ce que je pouvais sur le sujet, je trouve ça très réducteur de classer les gens dans des cases que l'on opposerait ensuite (sophisme du faux-dilemme) -_-!

Aussi, je ne comprends pas ce réflexe consistant à vouloir mettre du "scientifique" partout. Si on doit résumer le sexe à la science, à part le côté reproducteur, ça devient vite emmerdant... Et si l'on devait lui confier le sens de nos vies, je pense que cela serait tout aussi exaltant... lol Est-ce que la musique est une chose de scientifique ? La question elle-même est absurde. Est-ce qu'un bon plat c'est scientifique ? Une rencontre ? Non, et pourtant ça donne bien plus de saveur à mon existence, bien plus que n'importe quel discours théorique sur le chaos, la synchronicité jungienne, et j'en passe. Quand la science s'occupe de faire de la philosophie, tout en oubliant que c'est la philosophie qui l'a faite (comme toutes les autres disciplines d'ailleurs), cela me fait toujours un peu sourire.

Dans le fond, il n'y a pas grand chose à ajouter, je suis bien d'accord avec ce qu'écrit EFF... Et s'il est important de définir ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas, je pense que c'est tout aussi important de le faire avec le domaine philosophique. Et de rappeler à l'occaz' qu'ils sont tous les deux rationnels, et qu'on peut être rationnel sans être pour autant scientifique...

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 1:37

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Message par izer dans le vaisseau Sam 21 Juin 2014 - 2:50

nous sommes créateur de notre propre vie
il suffit par les biais des sentiments de modéliser la réalité
dans la combinaison de notre âme, le ( joujou ) cerveau est pourvu pour faire des " miracles " xd
il suffit de vouloir, et pof : " coup de chance ", vous connaissez non ?
par là il faut reconsidéré sa surdouance, ne pas la considéré simplement au stade de caractéristique, mais plutôt comme un guide je dirai, et en parallèle comme un outil destiné a ce qui aujourd'hui est considéré comme " paranormal "


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Message par fleurblanche Sam 21 Juin 2014 - 2:51

ErifFromFrance a écrit:Les NDE ont une explication médicale qui existe déjà et toi tu rues dans les brancarts sans t'y intéresser le moins du monde. Il y a des connaissances qui sont déjà établies sur le sujet et toi tu débarques en n'y connaissant rien mais en prétendant que l'explication improbable est meilleure que l'explication probable. Apprends donc l'humilité et ose ouvrir un bouquin ou un article d'encyclopédie, ou une vidéo à caractère scientifique qui contredit tes certitudes hallucinées !

Ainsi, les scientifiques ont résolu le mystère et donné l’explication définitive et certaine des NDE ? Ils auraient dépassé le stade d’hypothèses pour arriver au stade de certitudes établies ?

Inexact. Il ne faudrait pas faire dire aux scientifiques plus que ce qu’ils ont dit.

Par ailleurs on est dans la rubrique "Bavardage doux et courtois". Ici on ne dit pas aux gens qu'ils délirent ou ont des hallucinations (autre manière de les traiter de "fous".)
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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 3:18

Ce n'est pas insultant si c'est vrai.

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 3:46

@Erik From France:

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Message par Zarbitude Sam 21 Juin 2014 - 9:32

âme sœur a écrit:Ce n'est pas insultant si c'est vrai.

Il faudrait alors le prouver scientifiquement  Razz 
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Message par ErikFromFrance Sam 21 Juin 2014 - 10:40

Exergueur:
Dogme ? Je n'ai pas élevé cette pyramide au rang de vérité absolue. Il s'agit juste d'un guide de discussion qui permet d'illustrer les bonnes et les moins bonnes formes d'argumentation. Ce guide de discussion est d'ailleurs utilisé par les éditeurs de wikipedia pour la résolution de conflit.

La liste de sophismes, je la connais. J'ai déjà dû y faire référence plusieurs fois ainsi qu'à d'autres présentations telles que celle-ci. Et avec à mon actif une écoute de l'intégrale (jusqu'ici) du Skeptics Guide to the Universe, d'une bonne partie (je suis en cours) de Skeptoid, et mon intérêt général pour le scepticisme scientifique et quelques programmes intéressants comme "Penn & Teller's: Bullshit!", je te rassure ! je suis au point sur les sophismes.


Exergueur a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Avoir un esprit ouvert ça veut dire quoi ?

a) Si je suis à fond pour le rationnalisme et anti-ésotérisme sans jamais me renseigner sur les arguments pro-ésotérisme, alors là d'accord, ça constituerait un esprit fermé.

b) Si je suis à fond pour le rationnalisme et anti-ésotérisme, que je me renseigne sur les arguments pro-ésotérisme, et que je rejette injustement ces arguments, ça aussi ça constituerait un esprit fermé.

c) Si je suis à fond pour le rationnalisme et anti-ésotérisme, que je me renseigne sur les arguments pro-ésotérisme, et que je rejette ces arguments pour des bonnes raisons, parce que ces arguments pro-ésotérisme sont véritablement invalides, alors là, j'ai un esprit ouvert.

Mais n'oublions surtout pas les schémas sous lequel on retrouve nombre de gens de ZC :

d) Si je suis à fond pro-ésotérisme et que je rejette le rationnalisme sans avoir pris en compte les arguments rationnalistes, ça constitue un esprit fermé.

e) Si je suis à fond pro-ésotérisme et que je rejette le rationnalisme, et que je rejette les arguments rationalistes pour des raisons injustes, a constitue un esprit fermé.

Il n'y a pas de "f)" pour une bonne raison : il n'existe pas d'argument valide en faveur de l'ésotérisme.
Oh si, t'as oublié un gros f).

Peut-être qu'une nana sur ce forum a perdu son fils de 5 ans, et plutôt que de sombrer, elle veut croire aux esprits, car c'est le seul truc qui peut encore donner un sens à sa pauvre existence. Et croire aux esprits, c'est toujours mieux que de se foutre en l'air, ou que de vivre le reste de son existence sous anxyolitiques.

Ce qui conduit les gens vers l'ésotérisme, c'est bien souvent la souffrance (qui est malheureusement universelle). Et franchement, si elle a envie d'écrire qu'elle croit en un ailleurs, qu'est-ce que ça peut foutre sérieux ? Et si un autre croit en la radiesthésie, ou en la cartomancie, idem, tant qu'il n'y a pas de prosélytisme, ni de business, personne n'a vraiment son mot à dire là-dedans.
Tu as compris de travers ce que je disais quand je disais qu'il n'y a pas d'argument valide en faveur de l'ésotérisme. Je pensais évident que je parlais au sens épistémologique. Après si tu me dis que l'ésotérisme est utile parce qu'on peut utiliser un de ces bouquins comme cale sous une armoire bancale, tu tombes dans l'utilitarisme et ça n'a plus rien à voir avec l'épistémologie. Je te rappelle que cette liste de points abcde(f) avait pour objet de répondre à l'accusation de ne pas avoir l'esprit ouvert. Donc dans ce contexte on se fout de caler des armoires ou d'épargner le chagrin d'une mère éplorée. Dans ce contexte, on s'intéresse uniquement aux prises de position épistémologiques qui éclairent sur l'ouverture d'esprit ou la fermeture d'esprit.

Pas de prosélythisme ? Pas de business ? LOL. La 1ère chose qui m'est venue à l'esprit quand tu as parlé d'une nana qui aurait perdu son gamin, c'est "Jenny McCarthy". Son fils a été diagnostiqué autiste peu après un vaccin et du coup madame a lu un article frauduleux de Andrew Wakefield qui l'a lancée dans une croisade anti-vaccins. Et quand des gens sur ce forum que leur part de surnaturel est "vraie", est-ce que ça n'est pas du prosélythisme ? Et quand quelqu'un achète un bouquin sur un sujet ésotérique, ce qui est tout à fait normal quand qq'un commence à s'intéresser à un tel sujet, est-ce qu'il n'y a pas de business qui remplit les poches d'un auteur qui lui-même continuera le prosélythisme ?

Enfin, tu verras que ici, nombreux sont les ésotéristes qui ne se contentent pas de dire qu'ils croient en un ailleurs mais qui affirment qu'il existe un ailleurs, que c'est 100% vrai, etc. Donc attention à dépeindre les choses correctement !


Si tu étais rationnel et ouvert d'esprit, tu t'interrogerais sur les causes de cette irrationalité
(...)
Le fait est que l'ésotérisme n'est pas un problème scientifique, c'est un problème lié à la condition humaine. Et tant que t'auras pas trouvé de solutions concrètes pour répondre à ça, tu pourras toujours affuter tes arguments rationalistes, ils ne serviront à rien. On ne se dit pas ouvert d'esprit quand on ne s'intéresse pas aux gens.
Encore à côté de la plaque. Je m'intéresse à la véracité des affirmations et l'ouverture d'esprit dont je parle est l'ouverture d'esprit par rapport à l'acceptation de points de vue contradictoires s'ils sont mieux étayés. La problématique que tu poses, c'est essentiellement de faire du social. Et ça, c'est pas mon truc (étonnant, non?).

Si qq'un s'intéresse aux gens mais refuse d'admettre que 2+2=4 même avec la démonstration sous les yeux, il n'est pas ouvert d'esprit dans le contexte épistémologique auquel je m'attache. Donc stop la confusion ! Ne viens pas me parler d'ouverture d'esprit par rapport à l'humain quand je parle d'ouverture d'esprit à l'épistémologie !




fleurblanche a écrit:
ErifFromFrance a écrit:Les NDE ont une explication médicale qui existe déjà et toi tu rues dans les brancarts sans t'y intéresser le moins du monde. Il y a des connaissances qui sont déjà établies sur le sujet et toi tu débarques en n'y connaissant rien mais en prétendant que l'explication improbable est meilleure que l'explication probable. Apprends donc l'humilité et ose ouvrir un bouquin ou un article d'encyclopédie, ou une vidéo à caractère scientifique qui contredit tes certitudes hallucinées !

Ainsi, les scientifiques ont résolu le mystère et donné l’explication définitive et certaine des NDE ? Ils auraient dépassé le stade d’hypothèses pour arriver au stade de certitudes établies ?

Inexact. Il ne faudrait pas faire dire aux scientifiques plus que ce qu’ils ont dit.

Par ailleurs on est dans la rubrique "Bavardage doux et courtois". Ici on ne dit pas aux gens qu'ils délirent ou ont des hallucinations (autre manière de les traiter de "fous".)
Certitudes établies => à peu de choses près, oui.

Mais ceci est une mauvaise formulation de l'état de l'art. Ce qui importe si tu souhaites confronter les 2 hypothèses considérées, c'est surtout de comparer le degré de crédibilité de ces 2 hypothèses. La 1ère est quasiment ce qu'on peut appeler une "certitude établie". La seconde hypothèse est loiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin derrière. Très loin.

Je t'invite à lire quelques articles sur le sujet, notamment le blog Neurologica sur lequel Steven Novella évoque en 2008 le lancement d'une nouvelle étude sérieuse cherchant à confirmer le point de vue auquel les ésotéristes s'attachent. Il est à noter d'ailleurs que le directeur de cette recherche (Sam Parnia) est lui même croyant.

19 septembre 2008 : http://theness.com/neurologicablog/index.php/studying-near-death-experiences/
=> lien vers l'article de la BBC concernant l'étude : http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7621608.stm

22 septembre 2008 : http://theness.com/neurologicablog/index.php/more-on-near-death-experiences/

Résultats de l'étude : http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Parnia#AWARE



Pour ce qui est des délires et des hallucinations, tu te méprends sur mes intentions. Le délire et les hallucinations sont des symptômes à caractère médical et qui se manifestent naturellement chez les personnes qui ont des soucis cérébraux. Quand le coeur d'une personne s'arrête, son cerveau n'est plus irrigué en oxygène ou alors il est irrigué à un faible niveau (20% à 25% du flux normal si tu as lu les articles mentionnés) et les neurones sont en état d'hypoxie, ce qui cause la lumière brillante au bout du tunnel. Si un médecin décrit la chose comme une hallucination, ce médecin n'est pas un sale type en train d'insulter la personne qui est en train de crever. Il s'agit d'une description clinique de symptômes.

Donc quand je parle d'hallucinations dans le cadre des NDE, ce n'est pas une manière de traiter les gens de fous.

Concernant Cleore, mon vocabulaire a une vocation plus critique, c'est vrai. Je critique sa virulence et sa déraison à affirmer comme vérités absolues des choses qui ne sont pas documentées, pas reconnues, et même pas plausibles tandis qu'elle ignore et/ou rejette les connaissances établies qui au contraire sont documentées, reconnues, et reproductibles.




Zarbitude a écrit:
âme sœur a écrit:Ce n'est pas insultant si c'est vrai.

Il faudrait alors le prouver scientifiquement  Razz 
Le consensus scientifique fait que ma position sur le sujet est considérée comme la position par défaut et est considérée comme aptement étayée par les connaissances actuelles sur le sujet. Il appartient aux contradicteurs de cette position d'apporter la preuve de leur version.
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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 12:35

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 13:17

Et ben, ça a l'air vachement courant ces sorties de corps. Tu es sorti dans quel cadre Exergueur ?

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Message par Zarbitude Sam 21 Juin 2014 - 13:26

ErikFromFrance a écrit:

Le consensus scientifique fait que ma position sur le sujet est considérée comme la position par défaut et est considérée comme aptement étayée par les connaissances actuelles sur le sujet. Il appartient aux contradicteurs de cette position d'apporter la preuve de leur version.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ca.
Imagine que je sois malade. Je vais chez le médecin et il ne trouve pas ce que j'ai. Imaginons qu'il s'agisse d'une maladie orpheline.
Qui va faire des recherches scientifiques et d'une certaine manière, apporter la preuve que je suis malade ?
Moi, je n'ai qu'un tout petit labo  Razz 
J'apporte une "information" au monde scientifique. Il s'y intéressera ou pas. Je crois qu'il commence à s'y intéresser. Ils sont "en chemin", comme je le suis, comme nous le sommes tous.
Le but n'est pas non plus de "déléguer" à qui que ce soit la responsabilité d'identifier / nommer, ce que j'ai vécu. Je ne sais pas vraiment ce que c'est et je crois que personne ne le sait vraiment.
J'ai tiré suffisamment de "bénéfices" de cette expérience pour me réjouir de l'avoir vécue. Je ne m'adresserai pas au monde scientifique ni ne leur servirai de cobaye. Je ne me sens pas "malade"  Wink 
Je n'ai jamais été aussi vivante.

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 13:49

Zarbitude a écrit:
ErikFromFrance a écrit:
Le consensus scientifique fait que ma position sur le sujet est considérée comme la position par défaut et est considérée comme aptement étayée par les connaissances actuelles sur le sujet. Il appartient aux contradicteurs de cette position d'apporter la preuve de leur version.

Je suis absolument en total désaccord avec cette affirmation péremptoire démagogique. C'est même plus du désaccord.

"Le consensus scientifique". Quel consensus, à propos de quoi, étayer par qui précisément ? Quels sont les grand scientifiques qui vont à l'encontre de ce consensus (oui il y en a toujours !) ? Combien sont t'ils ? Quel est précisément le protocole qui a été suivi, et qui permet d'affirmer qu'il y a un consensus ?

"ma position sur sujet". Je doute avec une complète certitude que la communauté scientifique ai eu le bonheur de lire "ta position" sur le sujet. En fait non. Je suis certain que toute convergence entre ta position, et un quelconque consensus scientifique serait dû à une volonté forte de ta part d'exprimer à travers tes propres mots ce que tu crois être le consensus. Je suis bien persuadé qu'il est à peu près impossible que tu ais réussi. Et je dis ça, en me basant sur toutes les fois où j'ai eu le courage de subir ta prose dans toute son indélicatesse à l'égard de tes contradicteurs, surtout quand elle est accompagnée de la mauvaise fois qui fait systématiquement suite a ces moments ou tes propos deviennent suffisamment précis pour afficher au grand jour les nombreux contre-sens que tu te permets trop souvent. Et dont seule une petite partie arrive à percer le mur de ma patience, et le flou artistique que tu sais déployer pour masquer à la fois une agressivité souvent débordante, tout autant qu'un contenu susceptible de contradiction.

"est considérée comme la position par défaut" : Répéter c'est convaincre. Tu viens de dire que c'était le consensus. Et maintenant c'est aussi l'opinion par défaut ... c'est à dire le consensus ?

"est considérée comme aptement étayée" : On aimerait que cette considération qui vient nous marteler les tympans s'invite d'avantage dans tes tournures. Donc ce consensus qui est aussi l'opinion automatique et par défaut celle de tous les gens raisonnable, serait en plus "considérée" (par les autorité compétente certainement. Ou juste par toi en fait. C'est largement suffisant !) comme bien étayée. En fait tu te fiches un peu de nous là. Ou complètement.

"les connaissances actuelles sur le sujet" : Quelles connaissances, les connaissances de qui ? Les tiennes ? Le mot ignorance ne serait t'il pas mieux approprié ? Ton amour des mots creux ne cesse de m'étonner.

"Il appartient aux contradicteurs de cette position d'apporter la preuve de leur version" : et il t'appartient de les juger coupable quoi qu'il advienne, sans même prendre le temps d'envisager une seconde ni à priori ni à posteriori qu'ils puissent être doués de raison. Quitte à les arroser au passage de multiples mot creux, et d'insultes voilées.

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Message par ErikFromFrance Sam 21 Juin 2014 - 14:00

Zarbitude a écrit:
ErikFromFrance a écrit:

Le consensus scientifique fait que ma position sur le sujet est considérée comme la position par défaut et est considérée comme aptement étayée par les connaissances actuelles sur le sujet. Il appartient aux contradicteurs de cette position d'apporter la preuve de leur version.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ca.
Dommage mais que tu sois d'accord ou non n'a pas d'importance. Les données sont suffisantes et les personnes et organismes qui participent au consensus scientifique ont établi un état des connaissances qui reconnaît comme probable l'explication matérialiste (émergente) de la conscience et qui reconnaît improbable l'explication surnaturelle.

Imagine que je sois malade. Je vais chez le médecin et il ne trouve pas ce que j'ai. Imaginons qu'il s'agisse d'une maladie orpheline.
Qui va faire des recherches scientifiques et d'une certaine manière, apporter la preuve que je suis malade ?
Moi, je n'ai qu'un tout petit labo  Razz 
Ici il ne s'agit pas de maladie orpheline. Il s'agit d'un phénomène particulier qui a été étudié et qui a déjà trouvé explication. Et parce qu'ils ont un coeur gros comme ça, les scientifiques ont même consenti à claquer l'argent du contribuable pour tenter de confirmer l'hypothèse surnaturelle. Les résultats sont là (voir ma réponse à FleurBlanche) et ils sont clairs : zéro ! Et compte tenu de l'ampleur de l'étude et compte tenu que le directeur de cette étude est un mec qui croyait à l'hypothèse surnaturelle, il n'y a pas d'ambiguïté sur la signification d'un tel résultat.

Pause ta lecture un instant et considère cette convergence importante des aspects du problème :
- Non seulement l'hypothèse surnaturelle est en contradiction avec les connaissances médicales sur le sujet qui fournissent déjà un cadre explicatif suffisant.
- Mais en plus, le test spécifique destiné à confirmer l'hypothèse surnaturelle aboutit à zéro patient ayant pu fournir un témoignage pertinent. Là, on ne parle pas d'une absence de témoignage mais d'une unanimité de témoignages convergents avec l'explication médicale de référence.

Les raisons de penser que les NDE sont strictement de nature neurologique sont écrasantes.
Les raisons de penser que les NDE sont de nature surnaturelle sont absentes.

Continuer à s'attacher à l'explication surnaturelle et continuer à demander des confirmations supplémentaires d'une croyance qui en tout état de cause semble fausse, c'est comme si des gens persistaient à demander des preuves que la Terre n'est pas plate alors qu'on leur a déjà fourni des dossiers bien remplis sur le sujet. Au bout d'un moment, si les gens refusent d'admettre ce qui est logique et qui est déjà multiplement corroboré, le problème est chez eux et rien ne les convaincra jamais.

Le but n'est pas non plus de "déléguer" à qui que ce soit la responsabilité d'identifier / nommer, ce que j'ai vécu. Je ne sais pas vraiment ce que c'est et je crois que personne ne le sait vraiment.
Encore une fois, il faut distinguer ton vécu de l'explication. Ce que tu semblais accepter de nommer TA réalité contrairement à LA réalité.

Personne ne va nommer ton vécu mais il y a des gens qui s'intéressent au phénomène et qui ont décidé de l'analyser pour en tirer des savoirs les plus fiables possibles. Et ils disposent d'outils et de méthodes qui sont autrement plus fiables que le récit individuel de gens qui ne sont pas formés à la science ni à la pensée critique.

J'ai tiré suffisamment de "bénéfices" de cette expérience pour me réjouir de l'avoir vécue. Je ne m'adresserai pas au monde scientifique ni ne leur servirai de cobaye. Je ne me sens pas "malade"  Wink 
Je n'ai jamais été aussi vivante.
Parfait ! Ton expérience est de l'ordre du "religieux" même si ça ne dépend pas d'une religion précise. Tu as vécu qqch de spécial et tu as une croyance indéboulonnable dans une explication surnaturelle (pourtant improbable). Si ça te rend heureuse, très bien ! Mais il faut que tu acceptes la distinction entre TA réalité et LA réalité.

stauk a écrit:(...)
@Stauk : Je n'ai pas lu en détail ton message. Je suis sur le départ pour un apérozèbre. Donc je me pencherai dessus ce soir ou demain. Mais compte tenu de tes messages hostiles précédents, ne t'attend pas à trop de bonne volonté de ma part envers toi. Allez ! au besoin ça te laisse quelques heures pour réviser la formulation de tes objections.
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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 14:16

stauk a écrit:
Je n'ai pas lu en détail ton message ... réviser la formulation de tes objections.
Je ne m'attends pas trop à ce que tu comprennes ce que j'écris. Encore moins que tu acceptes qu'il puisse y avoir une goutte de vérité dans cette hostilité. Dit simplement : tu utilises la rhétorique pour insulter tes interlocuteurs, tout en ne disant pratiquement rien de constructif. Et même quand c'est le cas. C'est noyé sous un torrent de mots vides, de formulations creuses, de figures de style péremptoires, qui dégouttent, soit de nous même, soit de toi. Soit de tout.

Tu as raison de ne pas me lire. Tu m'invites d'ailleurs à réviser ... mes formulations que tu n'as pas lu. Si tu veux un conseil, ne les lis pas. Car j'ai déjà dit cent fois les mêmes choses. J'imagine que je porte en moi le vague espoir que le sens de ce que j'écris face écho en quelqu'un. En quelqu'un qui saura peut être trouver les mots pour te transmettre la part qui te concerne. Je sais pas pourquoi ça m’énerve ce que tu fais. Tes insultes, ton mépris. Ta rhétorique creuse qui devrait faire sourire. Et qui fait grincer les dents.

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 14:18

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 14:35

Exergueur a écrit:
@stauk:

C'est dommage que ça se soit arrêté. Ca aurait été intéressant d'étudier les informations qui sont disponibles dans cet etat, et de le mettre en relation aux informations présentes dans l'environnement.

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 15:03

Je l'ai vécu aussi Exergueur, pendant un arrêt cardiaque, et c'est vécu point. Après que ce soit ceci ou cela, mais qu'est-ce qu'on s'en fiche ! L'impact est le plus souvent réel, partagé, et change la donne. Ce n'est pas irréel, c'est. Qu'on l'appelle expérience paranormale, pas encore étiquetée par la science  Se prosterne Se prosterne Se prosterne ou n'importe quel autre terme, s'il y a bien un truc, c'est que c'est là. Je m'en fiche qu'on me dise un jour "c'est scientifique : un mode sans échec du cerveau au moment critique de ta mort qui n'était pas une mort vu que tu es là bien qu'à l'époque le bloc opératoire a considéré que tu étais morte mais il avait tort - non pas tort vu que les médecins n'ont jamais tort donc.. - bien qu'à l'époque ils vivaient à l'ère précolombienne de la pathologie post-non mortem" ben.. je m'en fiche, on ne m'enlèvera pas mes souvenirs et ce que j'en ai retiré de bienfait dans ma reconsidération du monde qui m'entoure.

Et je te remercie d'avoir eu le courage d'en parler ici.

 alien 

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Message par Mégalopin Sam 21 Juin 2014 - 15:26

Erik arrive toujours aux mêmes conclusions, car il a toujours le même préalable:
pour lui l'esprit prend sa source dans la matière
J'aimerais bien qu'il m'explique comment

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Message par U.T. Sam 21 Juin 2014 - 15:33

Non, en fait c'est un droïdeProportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 10 Stress10
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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 16:15

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 16:20

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 17:09

Ouais, pareil que Mégalopin.

Soit on considère que l'esprit et la matière sont une seule et même chose, auquel cas on peut tout aussi bien décrypter le réel à partir des phénomènes psychiques qu'à partir des phénomènes physiques. On ne peut pas considérer qu'une production de l'esprit, quelle qu'elle soit, n'est pas "vraie" ou "réelle" au sens de l'existence physique du phénomène. A partir du moment où une pensée existe, elle a une correspondance dans le monde physique. L'explication actuelle que Zarbitude a de sa NDE est en lien à une réalité physique actuelle. On ne peut pas en parler en termes de vérité ou de réalité, mais en termes de norme...

Soit on se positionne dans une perspective dualiste, d'un côté une réalité physique, de l'autre une réalité psychique, et dans ce cas que la science s'occupe de ses fesses, ce qui ne relève pas de son domaine d'étude ne la concerne pas. Elle doit admettre qu'elle ne peut pas expliquer la totalité du réel.

En tout état de cause, on ne peut pas défendre un principe unitaire avec des arguments dualistes, ça tient pas debout d'un point de vue logique.
Ou alors c'est ma logique qui tourne pas rond, ou un peu trop (c'est plutôt ça d'ailleurs, chuis pas très linéaire comme nana), 'fin bref, si quelqu'un veut m'expliquer gentiment (qqun d'autre qu'EFF, quoi) où je déconne, ça m'aiderait à avancer.

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 17:19

Hvannadalshnjúkur a écrit:Non parce que, ce que ça donne en général c'est " tout porte à croire que l'esprit et matière ne font qu'un" " ah mais oui, mais tu peux le prouver ? " "et toi peux tu prouver que ce n'est pas le cas " "Ben non puisque je suis au delà du tangible" " ah Ben voilà" "insulte" " insulte".

C'est pour voir quand le point Godwin va être atteint  Chips 

 lol!

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Message par U.T. Sam 21 Juin 2014 - 17:19

Hvannadalshnjúkur a écrit:Quelqu'un peut me dire l'intérêt d'aller débattre avec des gens à l'opposée de sa propre pensée ?
En effet, il n'y a pas plus d'intérêt à discuter de paranormal avec un zététicien, que de l'existence de dieu avec un fondamentaliste religieux.
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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 17:22

En même temps ce topic portait plus sur l'intuition que sur le paranormal.

Lambda a écrit:Bonjour,

je me demandais, en parcourant le forum, si, pour beaucoup de personnes qui sont intuitives, elles se retrouvaient aussi dans la définition du "réceptif". Je crois que ça veut dire réceptif aux choses inexplicables, autrement appelées "paranormales" (surtout pour ceux qui n'y croient pas, il me semble)... Je me trompe ?

Ça m'a un peu interpellé que les deux soient associés dans l'intitulé du salon: "Discussions d'Intuitifs et de Réceptifs". J'ai vu ce titre plein de fois sans que cela ne me fasse vraiment me poser de questions, mais vu qu'en ce moment je me pose des questions sur l'intuition... Je me disais que la raison pour laquelle, lorsque j'ai une intuition, j'agis sans savoir vraiment pourquoi je suis cette intuition, tout en sachant ("en étant convaincu" devrais-je dire) que c'est ce qu'il y a de mieux à faire, c'est simplement que je ne suis pas encore capable de m'expliquer la raison, de me la formuler, ou même de la visualiser. Je me dis que c'est en cheminement, comme quand je sais qu'une idée est en train de faire son chemin dans ma tête, mais que je ne sais pas concrètement de quoi il s'agit ni où cela mène. Je crois que l'intuition arrive chez quelqu'un qui a tendance à comprendre certaines choses avant d'être capable de comprendre la raison pour laquelle ses cheminements de pensée, qui semblent se faire malgré lui, l'amène à penser ces choses sont comme cela et pas autrement. Je pense qu'il existe bien comme un faisceau de raisonnements, même si on en est pas vraiment conscient et qu'on ne peut pas accéder à ces raisonnements au moment de l'intuition, qui vont dans une même direction et qui tendent à prouver quelque chose en particulier, ou à justifier une décision en particulier. Bref, tout ça pour dire que je suis quelqu'un d'intuitif, dans le sens où j'ai des fulgurances que je ne peux pas expliquer sur le coup, mais dont je suis capable après réflexion poussée de comprendre le fondement et la logique, mais que je ne suis pas quelqu'un de "réceptif" (au sens "paranormal" du terme). Donc je suppose qu'il existe d'autres personnes intuitives et néanmoins plutôt rationnelles, qui croient que l'intuition peut s'expliquer sans justifications métaphysiques.

Je me demandais quelle pouvait être la proportion d'intuitifs plutôt rationnels et d'autres. Je ne vais pas essayer de faire un paragraphe sur le point de vue que peut avoir quelqu'un d'intuitif et de moins cartésien car, ne le vivant pas, je serais sans doute réducteur. En revanche, si les intuitifs de tout poil pouvaient un peu expliquer leur point de vue sur leur intuition et l'éventuel lien avec leurs croyances diverses, ce serait tip top.

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 19:40

Oui, mais "paranormal" a été écrit, et c'est le dernier mot du titre, donc celui sur lequel on s'arrête pour ne retenir que celui-là, comme le plus important du problème posé.

Rationnellement, il eût fallu lire le titre en entier, le mettre en rapport avec le premier post, et répondre à la question posée, celle de l'intuition et l'éventuel lien avec les croyances diverses.

"Intuitivement", on se concentre sur les mots "croient" et "paranormal" qu'on voit plus que les autres, on lit rapidement le reste (voire pas vraiment) et hop, c'est parti...

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Message par izer dans le vaisseau Sam 21 Juin 2014 - 19:47

Hvannadalshnjúkur a écrit:Non parce que, ce que ça donne en général c'est " tout porte à croire que l'esprit et matière ne font qu'un" " ah mais oui, mais tu peux le prouver ? " "et toi peux tu prouver que ce n'est pas le cas " "Ben non puisque je suis au delà du tangible" " ah Ben voilà" "insulte" " insulte".
 
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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 20:03

Hvannadalshnjúkur a écrit:Quelqu'un peut me dire l'intérêt d'aller débattre avec des gens à l'opposée de sa propre pensée ?

Meilleur moyen de blinder ton argumentaire, et de tester s'il n'y a pas un truc qui coince dans ton raisonnement, et si oui, de savoir pourquoi. Même, tu peux changer d'avis en cours de route, apercevoir que ce que tu pensais n'était pas si indubitable que ça. Ou renforcer ton avis.

Mais ça suppose de ne pas placer son orgueil n'importe où, bien sûr...

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Message par sylveno Sam 21 Juin 2014 - 20:05

à retardement j'étais hors connexion : le problème erik est que tu ne comprends que ce que tu veux comprendre en déformant pour que ça colle. Je n'ai jamais dit ce que tu me prête comme propos.
là ça me force à me défendre au lieu de construire c'est très peu intéressant raison pour laquelle j'ai abandonné le fil auparavant.
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Message par Zarbitude Sam 21 Juin 2014 - 20:31

ErikFromFrance a écrit:
Zarbitude a écrit:
ErikFromFrance a écrit:

Le consensus scientifique fait que ma position sur le sujet est considérée comme la position par défaut et est considérée comme aptement étayée par les connaissances actuelles sur le sujet. Il appartient aux contradicteurs de cette position d'apporter la preuve de leur version.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ca.
Dommage mais que tu sois d'accord ou non n'a pas d'importance. Les données sont suffisantes et les personnes et organismes qui participent au consensus scientifique ont établi un état des connaissances qui reconnaît comme probable l'explication matérialiste (émergente) de la conscience et qui reconnaît improbable l'explication surnaturelle.

Mais justement, ce n'est pas surnaturel! Les NDE sont des phénomènes très naturels et très répandus. C'est là où tu "bloques", je crois.
Je sais que tu n'aimes pas ca mais quelque chose est sorti de mon corps déclaré mort et qui me permettait d'observer d'en haut ce qui se passait. Je me suis déplacée à la vitesse de la pensée dans des endroits très distants de mon corps, je captais les émotions des autres, je savais ce qu'ils pensaient. C'était instantané comme si le temps n'existait pas. J'étais détachée de mon corps et détachée des émotions. J'observais sans jugement. Cette chose, je l'appelle "conscience". Une conscience "élargie". Ca ne m'empêche pas d'être aussi rationnelle, quand c'est nécessaire à ma vie sur terre. L'histoire n'est pas terminée, le monde scientifique accepte maintenant d'accorder de plus en plus d'attention à ces phénomènes qui pourraient avoir de belles implications, de beaux débouchés, une nouvelle manière d'aborder le monde du vivant. C'est "en marche" et c'est super excitant.
Je vais maintenant quitter ce fil. Je crois que nous nous sommes longuement exprimés tous les deux. C'était très intéressant. Merci.



Imagine que je sois malade. Je vais chez le médecin et il ne trouve pas ce que j'ai. Imaginons qu'il s'agisse d'une maladie orpheline.
Qui va faire des recherches scientifiques et d'une certaine manière, apporter la preuve que je suis malade ?
Moi, je n'ai qu'un tout petit labo  Razz 
Ici il ne s'agit pas de maladie orpheline. Il s'agit d'un phénomène particulier qui a été étudié et qui a déjà trouvé explication. Et parce qu'ils ont un coeur gros comme ça, les scientifiques ont même consenti à claquer l'argent du contribuable pour tenter de confirmer l'hypothèse surnaturelle. Les résultats sont là (voir ma réponse à FleurBlanche) et ils sont clairs : zéro ! Et compte tenu de l'ampleur de l'étude et compte tenu que le directeur de cette étude est un mec qui croyait à l'hypothèse surnaturelle, il n'y a pas d'ambiguïté sur la signification d'un tel résultat.

Pause ta lecture un instant et considère cette convergence importante des aspects du problème :
- Non seulement l'hypothèse surnaturelle est en contradiction avec les connaissances médicales sur le sujet qui fournissent déjà un cadre explicatif suffisant.
Je regrette, mais ce n'est pas "suffisant" pour moi. Des études sont toujours en cours. L'histoire n'est pas finie, comme tu préfères le supposer. 

- Mais en plus, le test spécifique destiné à confirmer l'hypothèse surnaturelle aboutit à zéro patient ayant pu fournir un témoignage pertinent. Là, on ne parle pas d'une absence de témoignage mais d'une unanimité de témoignages convergents avec l'explication médicale de référence.

Les raisons de penser que les NDE sont strictement de nature neurologique sont écrasantes.
Les raisons de penser que les NDE sont de nature surnaturelle sont absentes.

Continuer à s'attacher à l'explication surnaturelle et continuer à demander des confirmations supplémentaires d'une croyance qui en tout état de cause semble fausse, c'est comme si des gens persistaient à demander des preuves que la Terre n'est pas plate alors qu'on leur a déjà fourni des dossiers bien remplis sur le sujet. Au bout d'un moment, si les gens refusent d'admettre ce qui est logique et qui est déjà multiplement corroboré, le problème est chez eux et rien ne les convaincra jamais.

Le but n'est pas non plus de "déléguer" à qui que ce soit la responsabilité d'identifier / nommer, ce que j'ai vécu. Je ne sais pas vraiment ce que c'est et je crois que personne ne le sait vraiment.
Encore une fois, il faut distinguer ton vécu de l'explication. Ce que tu semblais accepter de nommer TA réalité contrairement à LA réalité.

Personne ne va nommer ton vécu mais il y a des gens qui s'intéressent au phénomène et qui ont décidé de l'analyser pour en tirer des savoirs les plus fiables possibles. Et ils disposent d'outils et de méthodes qui sont autrement plus fiables que le récit individuel de gens qui ne sont pas formés à la science ni à la pensée critique.

J'ai tiré suffisamment de "bénéfices" de cette expérience pour me réjouir de l'avoir vécue. Je ne m'adresserai pas au monde scientifique ni ne leur servirai de cobaye. Je ne me sens pas "malade"  Wink 
Je n'ai jamais été aussi vivante.
Parfait ! Ton expérience est de l'ordre du "religieux" même si ça ne dépend pas d'une religion précise. Tu as vécu qqch de spécial et tu as une croyance indéboulonnable dans une explication surnaturelle (pourtant improbable). Si ça te rend heureuse, très bien ! Mais il faut que tu acceptes la distinction entre TA réalité et LA réalité.

stauk a écrit:(...)
@Stauk : Je n'ai pas lu en détail ton message. Je suis sur le départ pour un apérozèbre. Donc je me pencherai dessus ce soir ou demain. Mais compte tenu de tes messages hostiles précédents, ne t'attend pas à trop de bonne volonté de ma part envers toi. Allez ! au besoin ça te laisse quelques heures pour réviser la formulation de tes objections.
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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 20:47

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 21:09

Bof, rien  Very Happy (tu nous ferais pas une bofitude aigüe ?)

Je me plaçais dans une optique de bonne foi, bien sûr, parce que la mauvaise foi rend dingue. C'est d'ailleurs la ligne de partage de toute discussion, bonne ou mauvaise foi, dans le second cas, mieux vaut passer son chemin. Je voulais dire surtout que le plus important n'était pas forcément de convaincre ou d'avoir raison, mais d'éprouver son propre raisonnement et ses arguments. Tu ne peux le faire réellement que s'il y a opposition. C'est dans l'opposition (au réel) qu'on se construit et c'est dans ce qui résiste (le réel, donc) qu'on trouve les enseignements les plus précieux. Eprouver la limite, quoi.


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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 21:30

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 21:39

(message posté entretemps, celui-ci était censé atterrir à la suite du post d'Hvanna)

D'une part, on peut faire confiance à la science dans ses domaines d'expertise, sans pour autant accepter qu'elle fasse de l'ingérence dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence, ou de sa connaissance actuelle.

D'autre part, la position tenue par Erik sur ce fil est de nier catégoriquement (et agressivement) l'existence de phénomènes que la science n'explique pas, en exigeant une soumission à son point de vue, c'est un discours qui ne peut provoquer que de la radicalisation dans les positions inverses. Ça c'est pas de la science, c'est de la psychologie.
D'autant plus qu'il y a pas besoin d'être scientifique et d'avoir des connaissances très pointues pour se rendre compte que dans beaucoup des domaines évoqués sous le terme "paranormal", la science n'a pas vraiment de position aussi tranchée qu'on veut le faire croire ici, ne serait-ce que parce que les études sont insuffisantes en nombre, ou peu concluantes dans un sens ou dans l'autre.

A la base de ces débats stériles sans queue ni tête, il y a d'un côté comme de l'autre de la malhonnêteté intellectuelle et un refus d'admettre les limites des connaissances.
Un scientifique qui dans son discours différencie l'hypothèse de la certitude acquise, un toubib qui m'explique le rapport bénéfice/risques de tel ou tel médoc ou vaccin, plutôt que de nier purement et simplement l'éventualité de risques, a beaucoup plus de chances de susciter ma coopération et ma confiance.

En clair, quand on prend les gens pour des cons a priori, faut pas s'attendre à avoir des réactions intelligentes de leur part Cool

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Message par Invité Sam 21 Juin 2014 - 21:40

Ouais, bon bah grosso modo, je dis à peu près la même chose qu'Oregon, la mise à l'épreuve du raisonnement perso en moins...

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 1:18

oregon a écrit:Oui, mais "paranormal" a été écrit, et c'est le dernier mot du titre, donc celui sur lequel on s'arrête pour ne retenir que celui-là, comme le plus important du problème posé.

Rationnellement, il eût fallu lire le titre en entier, le mettre en rapport avec le premier post, et répondre à la question posée, celle de l'intuition et l'éventuel lien avec les croyances diverses.

"Intuitivement", on se concentre sur les mots "croient" et "paranormal" qu'on voit plus que les autres, on lit rapidement le reste (voire pas vraiment) et hop, c'est parti...
Ouais.
Bon, on doit sans doute en déduire que les intuitifs croient majoritairement au paranormal - ou que ceux qui croient au paranormal sont plus virulents.
Un truc dans le genre.

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 2:26

Hvannadalshnjúkur a écrit:Je me rappelle d'un ingé américain qui a essayé de démonter la théorie du complot du 11 septembre. Le type faisait du génie civil... Ben tu crois que ça a mis un doute aux complotistes ? Nop.

C'est triste de mettre dans la catégorie "complotistes" tous les gens qui s'étonnent de voir s’effondrer trois tours. Qui sont simplement choqué par l'apparence de cet effondrement. Et qui ensuite cherchent des points de comparaisons ... et n'en trouvent pas. Qui finalement sont confrontés à un mur d’indifférence de la part des gouvernements impliqués.

Ca incite ... au doute. On devrait donc séparer les "complotistes" qui croient au complot, et les "doutistes" qui aimeraient simplement qu'on explique clairement et de façon crédible l'écroulement des trois tours. Sans mélanger ça avec des croyances à la con. Des "c'est impossible car ça impliquerait que ... des officiels auraient coopérés". La physique ne ment pas. Soit des tours peuvent s'écrouler ainsi, dans des circonstances qui sont celles qu'on nous a vendu. Soit ce n'est pas possible. Y a rien de paranormal la dedans. Une bonne simulation numérique, un truc qu'on peut lancer sur son PC perso (peut être dans 20 ans ?) avec des modèles de matériaux et d'architecture archi consensuels, et voilà.

Y a qu'a patienter. Si quelqu'un ne classifie pas les documents d'architecture d'ici là. Ou une connerie du genre. Le dossier est particulièrement opaque. Et ça pousse à la parano ! Ce qui me dégoutte un peu, ce sont les gens qui sont persuadé qu'il existe une vérité, et que eux y ont accès. Le monde est un peu plus complexe que ça. Avoir la certitude de ... c'est avoir la certitude de se tromper. Ou ca devrait l'être. Si on est sûr que l'homéopathie ne fonctionne pas, si on est sûr qu'à foncer tête baissé dans un mur, on va nécessairement se fracasser le crâne. On se trompe. Pas parce-que ce qu'on dit est "faux". Mais simplement parce-que c'est le propre de toute certitude de garantir l'erreur.

On peut faire des hypothèses. On peut en privilégier certaines "L'homéopathie ne fonctionne pas". C'est légitime. Mais alors posons les choses avec rigueur et clairement. Et disons simplement que c'est l'hypothèse qu'on privilégie. Quitte à en donner les raisons "Je la privilégie, car je suis convaincu qu'il n'y a pas de molécules actives dans un produit homéopathique d'une part, et que d'autre part aucune étude n'est venu fournir un indice fort qu'il y avait matière à creuser au delà de l'habituel effet placebo". C'est un affreux manque de rigueur, et un affront à la "science" de CROIRE que l'homéopathie ne fonctionne pas. Respecter la science, c'est formuler clairement ses hypothèses. Et mettre ses croyances en suspens.

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 2:30

et toc !:

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 9:33

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 9:39

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 10:04

Hvannadalshnjúkur a écrit:Tu vois Oregon. C'est ce relativisme qui oblige à ne pas discuter.

L'inconvénient majeur du relativisme, c'est que ça oblige à dire des choses pertinentes. Faut bien admettre que c'est pas très inspirant.

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 10:11

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 10:32

Hvannadalshnjúkur a écrit:
Je ne discute pas avec quelqu'un qui considère une observation de faits comme une hypothèse, il y a un tel gouffre, que tout discussion devient impossible.

Si tu appelles "discussion" tout ce qui est impossible, alors oui. Mais si discussion signifie un tant soit peu "échange d'information", alors c'est certainement très exagéré comme conclusion. On peut échanger des informations. Factuelles. On peut se pointer des liens intéressants, informer sur nos humeurs intérieures (le monde est bof, on ressent ou non une sensation qu'on appelle libre arbitre ...) Ce qui n'est pas possible c'est d'entrer dans des débats de croyances. Est-ce là l'intégralité de ce que tu considères comme une "discussion" ? Dire de façon plus ou moins voilée : moi je crois que X, parce-que croire X me convient. Ou plus souvent : je crois X, et tous ceux qui croient Y sont forcément des cons, puisque moi j'ai choisis de considérer que c'est une perte de temps et d’énergie. Ou simplement parce-que ça ne m'intéresse pas de comprendre le processus qui permet de "croire Y".

Bof, De toute façon les relativistes tendent à croire au relativisme. Et toi tu n'y crois pas. Donc si on essaye de débattre sur la pertinence du relativisme, on a peu de chance de tomber d'accord. Dans la mesure où les deux approches sont arbitraire. Bof, croire à fond des trucs, sans se soucier de comprendre la structure de nos propres croyances. Ou au contraire, bof, partir du principe qu'une croyance est un outil, qui doit être manié avec d'autant plus de précautions, que les croyances sont partout. Bof, c'est finalement très arbitraires.

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 10:34

@Hvannadalshnjúkur : qu'est-ce que tu appelles relativisme dans cette discussion ? Et en quoi cela oblige ou non ?

Ne pas convaincre ne veut pas dire que tu n'es pas convaincu. Accepter que ce qui est vrai pour toi ne n'est pas pour l'autre ne veut pas dire que ce n'est pas vrai pour toi. La discussion c'est l'écoute et la prise en compte de la pensée de l'autre, qui n'est pas comme moi, même si c'est parfois terriblement inconfortable et énervant ; l'intérêt n'est pas que chacun reste sur ses positions et soliloque en accord avec lui-même.

J'avoue que j'ai une conception de la discussion qui n'est pas forcément très partagée. C'est le plaisir du raisonnement et le fait de réfléchir en même temps que j'avance mes arguments. Qui ont parfois des failles, et qui me pousse à me demander si ce que j'affirme est réellement ce que je veux dire où si je ne suis pas en train d'occulter quelque chose d'important. Alors que la plupart du temps le désaccord est ressenti comme une agression, quand ce n'est qu'un désaccord.

Mais ce sujet même est difficile, car on est sur l'intuition, le paranormal et donc dans ce qui n'est pas prouvé ou prouvable "objectivement". La "vérité" est donc insaisissable, mais je ne sais pas si c'est le plus important, en fait, de décider ce qui est "vrai" ou "faux" en l'occurrence (et je ne fais pas là de relativisme, c'est juste une question de savoir ce que ça implique en termes de conséquences).

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 11:18

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 11:32

@Equinoxe:

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Message par Invité Dim 22 Juin 2014 - 12:29

Hvannadalshnjúkur a écrit:Quand je parle de science, c'est plus du tout MA conception du monde
Hvannadalshnjúkur a écrit:il y a plein de chose dans la science qui ne me plaisent pas
Hvannadalshnjúkur a écrit:que l'URSS était un fiasco
heu ... disons en tout cas que c'est bien TA conception de la science.



Hvannadalshnjúkur a écrit:La science c'est la discipline de mesure du réel. Si tu relativises cette mesure du réel au nom de conception personnelle
C'est au nom de la science qu'il faut relativiser les mesures. Si les mesures deviennent autre chose que des mesures relatives, je ne comprend tout simplement pas ce que tu peux bien appeler science. (Remarque plus le temps passe, et plus je me rend compte que de fait je ne comprends pas ce que 99% des gens appellent science. Ou plutôt je me rends bien compte que c'est quelque chose de très personnel).

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