Le harcèlement moral (ou "psychologique"), par Marie-France Hirigoyen

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Message par oufy-dame Dim 23 Fév 2014 - 17:05

La harcèlement moral au travail, sur France culture à l'instant (ce qu'il est et ce qu'il n'est pas)

Et les nombreux écrits de cette psychiatre, (ex-?) freudienne, mais aussi formée en systémique et victimologie : infos très complètes

Elle a remis en cause le "masochisme (...)" de Freud : ouf !

MF Hirigoyen sur France Inter en 2012 (?)

Choisir enfin le camp des victimes :-)


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Message par Yack Dim 23 Fév 2014 - 17:52

Je recommande également son livre phare sur le harcèlement:

Lien Amazon

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Message par La patte Dim 23 Fév 2014 - 19:52

oufyfille a écrit:
Elle a remis en cause le "masochisme (...)" de Freud : ouf !
Choisir enfin le camp des victimes :-)

Ca va un peu ensemble pour moi et selon Alice Miller  Very Happy 

Un membre de Zebra m'a justement parlé de son ouvrage ce we. Et combien il lui avait été utile pour prendre une décision douloureuse et vitale.
Pour ma part, j'ai lu "Les manipulateurs sont parmi nous" de I. Nazare-Aga que je recommande également.

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Message par Ainaelin Dim 23 Fév 2014 - 20:21

Merci pour les liens, Oufyfille.
Les interventions de M.-F. Hirigoyen étaient intéressantes. En revanche, celles de J.-F. Amadieu me sortaient souvent par les yeux. Il a une façon de voir l'humain totalement à l'opposé de la mienne.

Edit : Pas mal de redites par rapport au premier lien, mais quelques trucs intéressants et je trouve dans l'ensemble plus complet : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=368355 J'ai bien aimé la partie à partir de 12'30''
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Message par BN Mar 25 Mar 2014 - 18:20

J'ai lu les deux livres de MF Hirigoyen (Harcèlement morale et Femmes sous emprise) et celui d'Isabelle Nazare-Aga, je les recommande, surtout quand on vit dans le monde des bisounours comme moi où on croit que tout le monde est beau et gentil.

J'ai travaillé avec une PN et vécu avec un PN et c'est grâce à ces livres que j'ai pu retrouver un semblant de lucidité pour le quitter (et démissionner) et comprendre que ces personnes ne changeront jamais.


Une vidéo des caractéristiques des PN d'I NA, j'ai eu un vrai choc (culpabilité, reproches, dévalorisation...)
https://www.youtube.com/watch?v=l1_pfEt_Jds

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Message par offset Dim 13 Avr 2014 - 20:05

Y'a t il un moyen de faire changer le comportement d'une personne ayant le pouvoir, pour qu'elle arrête de jouer à un jeu dangereux ?

Je connais quelqu'un qui est constamment humilié, poussé à bout, comment l'aider ?

Cette personne est fragile et n'ose pas se défendre et ne veux pas en parler à des professionnels pour ne pas faire de mal.

Mais en même temps, elle le vit très mal, ça la rend malade.
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Message par une (gaufre) Lun 14 Avr 2014 - 0:31

je mets en spoiler pour ne pas polluer mais j'ai ri en le voyant... humour noir:
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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 0:38

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Message par citrouille Lun 14 Avr 2014 - 1:17

Peut-être le généraliste? Elle acceptera plus facilement d'aller chez le médecin généraliste qu'un professionnel psy (mot qui peut faire peur)?
Et espérons qu'il se rendra compte de la situation...

Le seul moyen d'y échapper, je crois, c'est la fuite!!!
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Message par offset Lun 14 Avr 2014 - 7:09

une (gaufre) a écrit:
je mets en spoiler pour ne pas polluer mais j'ai ri en le voyant... humour noir:
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@ une (gaufre), parfois l'humour noir peut servir à mettre autre chose sur la table, un sujet qui est venu dans mon esprit en lisant ta réponse  Wink 

Je découvre ce syndrôme que je méconnaissais, avoir de l'empathie pour son boureau est inconsevable pour certain.

Le pardon est il le premier pas vers la guérison ?

Quand le protecteur devient le bourreau, comment s'y retrouver ?

http://www.relation-aide.com/art_description.php?id=402

Pardonnez moi d'avoir dévié du sujet mais cela en vaut peut être la peine

Yul a écrit :

"Ce qui m'a sauvé, c'est qu'un autre homme de pouvoir soit pris pour cible par celui qui me harcelait, et qu'il se défende (puisqu'il avait la crédibilité pour le faire, lui, contrairement à moi, vulgaire employé pris en grippe par la bonne société car considéré (à tort) comme un vilain petit voyou qui mordait la main de son valeureux protecteur).
Celui qui me harcelait m'a évidemment utilisé comme bouclier jetable pour se défendre contre ce nouvel et terrrrifiant adversaire. Je n'ai eu qu'à m'allier avec l'ennemi de celui qui me harcelait. Bon, je dis ça, mais l'histoire n'est pas encore conclue. Toutefois, celui qui me harcelait a un joli procès au cul"


Un simple employé n'a pas la crédibilité pour se défendre ? Où est la justice ?
Yul, s'allier avec l'ennemi cela doit être jubilant   Very Happy 
Tu as bien du courage que beaucoup n'ont pas.

citrouille a dit :

"Peut-être le généraliste? Elle acceptera plus facilement d'aller chez le médecin généraliste qu'un professionnel psy (mot qui peut faire peur)?
Et espérons qu'il se rendra compte de la situation...
Le seul moyen d'y échapper, je crois, c'est la fuite!!!"

Le généraliste oui c'est un premier pas, même si je pense que la vraie solution c'est la victime elle même qui la détient.

La fuite pourquoi pas, mais elle se passera du soulagement que l'on ressent après avoir clarifier les choses.

Merci a vous pour votre aide
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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 11:41

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Message par ISIS75 Lun 14 Avr 2014 - 15:20

y'a bien quelquechose à faire contre eux quand même ? je parle aussi des gens "influants".
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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 17:32

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Message par BN Lun 14 Avr 2014 - 21:07

Je pense qu'on ne gagne jamais avec ces gens là qui n'ont aucunes limites, aucune morale, aucune empathie. Il faut les fuir comme la peste.
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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 21:14

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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 21:26

Tiens c'est drôle, je pense comme toi Yul.
En ce moment j'ai un gros dossier sur le feu avec un connard de compétition. Je compte bien, moi la gourdasse de service, bloquer son projet pourri qui va saboter toute une région. Il ne saura pas d'où ça vient, je suis tellement COOOOONNE. Il est vrai que cela me pèse, mais le jeu en vaut la chandelle: c'est laisser détruire tout un secteur dans ma région ! Et détruire des centaines de vies... tout ça pour enrichir ce gros dégueulasse ignoble. Ben non. Na ! je ne suis pas seule, je pense que plein de petits couillons comme moi vont faire un tas de petits trucs insignifiants pour le bloquer. RESISTANCE !

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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 21:32

aucunes limites, aucune morale, aucune empathie.

ok BN c'est vrai.
Par contre ils ont souvent les chocottes. Et c'est bien plus facile que tu n'imagines de les déstabiliser. Suffit de leur montrer qui c'est le plus fort :-) et c'est pas eux. Dommage. Sinon tu penses bien qu'ils ne se fatigueraient pas à faire tout un tas de blabla et de saloperies pour se donner l'illusion.

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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 21:38

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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 21:46

La victime, c'est pas un statut éternel, on n'est pas victime à vie ! Il se peut parfaitement que la victime se réveille et se dise qu'y en a marre non mais oh c'est quoi ce bordel !!!

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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 21:52

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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 22:31

Un bottage de cul en règle quoi. Clark Kent, t'es où ? (J'en ai repèré un dans mon immeuble, il est en train de botter le cul à notre connard de syndic, je l'encourage évidemment... ça lui donne un charme fou ce talent de justicier du quotidien...)

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Message par Noumi Lun 14 Avr 2014 - 22:37

Gourdass (je kiffe ton pseudo), je suis d'accord avec toi, mais je ferais une petite prévision (qui va être longue me connaissant, je m'en excuse par avance).
1) Quand on est victime, d'un manipulateur une des solutions est la fuite. Elle permet de se ressourcer, de reprendre des forces.

2) Une fois qu'on est parti, il faut se fortifier, apprendre à mieux se connaître et à essayer de balayer un peu ce qui a permis que nous soyons victime. Seulement à partir de là on peut ne plus être victime.

Non j'ai pô fini. En fait la fuite va dépendre d'énormément de facteur : la souffrance, l'épuisement, mais par dessus tout le degrés de "soumission" que l'on a face à un oppresseur.
Après entre également en cause ce qu'on appelle la résilience qui permet à certains de rester et de se battre et à d'autres de partir et de se battre.

Je suis un rien pointilleuse car je suis partie, j'ai sauvé ma vie.

Offset : de temps en temps clarifier les choses ne nécessitent pas de rester. Mais il est vrai que la fuite pour la fuite a pour risque juste d'aller vers un autre bourreau.

Les victimes ont tout de même certaines caractéristiques que MF Hirigoyen raconte bien. Je l'ai lu et elle m'a beaucoup apporté (notamment une grande déculpabilisation).
J'ai malheureusement souvent vu des victimes qui partaient, comprenaient l'importance de se sauver (ma vision : la vie est courte et merdique, pourquoi continuer dans des situations pourries), mais ne comprenaient pas l'importance de se soigner.
Le harcèlement nuit gravement à la santé psychologique et peut provoquer des problématiques de comportements pour le harcelé. Il faut se faire soigner.

Offset pour la personne de ta connaissance :
1) changer une personne harcelant une autre, ça dépends du caractères du harcelant. Un pervers narcissique, un psychopathe, non, eux ne changeront jamais.
La seule chose que l'on pourrait faire, dans un monde idéal et de bisounours, c'est de donner à tout le monde la capacité d'avoir une bonne estime et confiance en soi. C'est la meilleure des protections face à ces personnes (bref éliminer les caractéristiques les plus flagrants des victimes).

2) Pour l'aide : malheureusement pas grand chose. Mais beaucoup en même temps. L'écouter, quelque fois juste l'écouter, sans rien lui dire ou en lui redisant ce qu'elle vient de raconter de manière à lui montrer qu'on l'a comprise, mais sans donner de solution ou autre.
La solution doit venir dans un deuxième temps.
Je mettrais en temps 1 et demi une phrase du style : "le jour où tu veux faire quelque chose je serais là".
Le deuxième temps c'est quand elle demande.
Dans ce deuxième temps :
- la médecine du travail : elle n'est pas obligée de dire de nom, mais dire son état. Si un jour elle veut en parler ouvertement il y aura une trace.
- un psy : elle ne fera de mal à personne ainsi et elle se fera du bien à elle c'est important. (j'ai des noms sur Paris au besoin)
- les responsables : mais avant faut qu'elle arrive à comprendre que personne n'a le droit d'être traité telle qu'elle l'est. Que personne n'a le droit de faire du mal à autrui. Ce qu'elle fait n'est pas faire du mal, c'est dénoncer une situation pas normale.

Petit aparté : je ne sais pas depuis combien de temps elle subit cela, mais si elle survit encore c'est peut être que même si elle est fragile, elle a aussi une grande force.

Enfin Yul, tu as de la chance, vraiment beaucoup de chance. Moi il avait tous les droits. Synthétiquement : PDG avec un égo très fort et fière que son premier salarié travaille toujours pour lui. C'était ce premier salarié!!

Mais après une EMDR, cela va beaucoup mieux et j'ai presque tout réglé. (mais le truc pas réglé, j'étais déjà pas motivé à le traiter dans la thérapie avant toute cette histoire et devoir revenir dessus, cela me fait ch***, vous n'en avez probablement rien à faire, mais j'avais besoin de râler).

J'ai dit que je ferais long.
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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 22:56

C'est quoi EMDR ?

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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 23:07

Très intéressante ta synthèse ! Je vois que tu as potassé le sujet !

En tous cas, c'est clair que c'est pas qu'un problème seulement du connard: c'est un problème de tout l'environnement du connard, déjà on se demande comment certains arrivent aux postes où ils sont ! Si les gens avaient un peu pris leurs responsabilités, ouvert les yeux, appliquer la loi, souvent on en se les coltinerait pas à des postes avec un peu trop de "pouvoir" pour eux (responsabilité, ils connaissent pas: quand ça va bien c'est grâce à eux, quand ça merde c'est la faute des autres, je vous refais pas le topo !).

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Message par offset Mar 15 Avr 2014 - 6:26

@Noumi,

Que de richesses dans ta réponse, tu as une bonne vision du sujet.

Les réponses longues ne me dérangent pas surtout quand elles ont une portée bénéfique.
Merci d'avoir pris du temps pour aider.

@Yul merci pour ton humour  :  affraid 

@gourdass, j'aime bien ton franc parler, les justiciers y'en a plus, chacun défend sa face, par contre ils n'hésitent pas à venir te solliciter quand ils s'agit d'eux.
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Message par Invité Mar 15 Avr 2014 - 12:47

Désolé, j'ai des tendances qui virent encore un peu facilement à la parano, et quelqu'un m'a fait extrapoler des trucs très désagréables hier.
J'ai flippé.


Dernière édition par Yul le Mar 15 Avr 2014 - 14:42, édité 1 fois

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Message par Noumi Mar 15 Avr 2014 - 13:34

Yul, ne t'excuse pas. J'ai mis très longtemps à donner certaines informations sur le net et encore maintenant je le fais avec parcimonie!!

En tout cas merci pour vos compliments, ils me font très plaisir.

Gourdass : j'ai involontairement potassé le sujet. Je me suis retrouvée en plein dedans avec un fort besoin de remise en question. Je n'ai pas pu m'empêcher, en même temps que de travailler sur moi, de me poser les questions : et les autres ? Et comment éviter cela ? (je pense que l’intégration de la Communication non violente dans les écoles depuis tout petit pourrait le faire, mais cela est une autre histoire)
Ma théorie est encore plus fournir que ce que j'ai écrit.

Quelle responsabilité?
Il y a trois notions (enfin plus, mais faisons juste simple pour mon discours) : la réalité des autres, notre réalité et la réalité sociétal.
Ne parlons pas de celles des autres, toute la littérature existante n'y suffirait pas!!
Entre la notre et la sociétal, il y a une différence. Notre société est fondée sur des valeurs qui peuvent être les nôtres, mais qui surtout sont perverties.
Oui il y a des lois pour nous protéger et soyons heureux, ces lois se multiplient et se développent sur énormément de sujet qui n'était pas pris en compte jusque maintenant.
Mais ces lois ne nous protègent pas contre ce qu'il ne se voit pas et surtout contre ce qui arrange notre société telle qu'elle est actuellement (telle qu'elle était, notre génération et la suivante change cela).
Les entreprises s’accommodent énormément de ces manipulateurs, face à un client, à un salarié, c'est tellement pratique. Surtout que souvent un manipulateur n'a que peu de conscience (peut être pas le bon mot, mais l'idée est là). Un sondage auprès des dirigeants de grande entreprise anglaise a révélé que bon nombre, si ce n'est tous, a un ou plusieurs caractéristiques de psychopathes. (Je n'ai plus les données précises, j'en suis désolée). Mais c'est juste pour appuyer le fait que les entreprises ont encore comme but de se développer et de faire de l'argent.
Je pense que vous seriez d'accord que ce serait cool que les buts de l'entreprise soit: de se développer, permettre aux humains qui y travaille de s'épanouir tout en répondant aux besoins (primaires ou pas) de notre société.
Donc actuellement, rien ne permet de nous protéger contre l'évolution dans nos entreprises de ce type de personne, mais là encore les choses évoluent.

Quant à l'EMDR, c'est une thérapie servant, entre autre, à guérir les stress post traumatique.
Un sujet a été ouvert où j'y explique un peu le processus :
https://www.zebrascrossing.net/t9663-l-emdr-qui-a-teste
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Message par claudana Mar 22 Avr 2014 - 19:00

Bon je change de topic,

Je suis plus qu'au courant de tout ça , ayant été gravement harcelée en milieu professionnel .
c'était en 2000 avant que la 1ère loi ne passe , quand elle est passée  ouf !!
Cela fait bien longtemps que j'ai lu MF Hirigoyen .

A l'époque j'ai monté seule un sacré dossier :faits par faits , datés ,  c'est obligatoire et il faut avoir courage et lucidité pour le faire.

Eviter toute subjectivité surtout si par hasard il doit y avoir un jour un procès , pour moi il n'y en a pas eu étant seule à me battre.

Etre plusieurs dans ce cas de figure est très important , seul(e) face à une administration , c'est le pot de terre contre le pot de fer !!

Résultat pour moi une attestation de harcèlement , des courriers envoyés partout jusqu'au Ministère et une déculpabilisation mais sachez que je reste marquée par ça.
En tout 8 ans avant d'avoir une mutation en urgence !!

Dans le domaine privé ,il faut partir , facile à dire , il faut se faire aider , c'est crucial....c'est le début d'un combat mais l'ouverture sur une autre vie ,espoir.

Dans le domaine du travail sachez qu'il existe à l'heure actuelle dans les hôpitaux des cellules de consultation pour souffrance au travail.
Ces psychiatres sont formés pour faire ce travail et leur aide est précieuse : divers conseils pour affronter et ne plus " subir ".

Je sais qu'il y a une cellule à Toulouse bien que je n'y habite pas.
Ailleurs je ne sais pas ,chercher ,pour consulter il faut être adressé par un courrier de son médecin traitant.

Infos que j'espère être utiles.
Quand à moi , ce sujet est difficile à aborder , j'en ai assez bavé mais aider les autres , c'est toujours bien.....

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Message par p'tit toutou Mar 22 Avr 2014 - 22:20

LA fuite dépends du degrés de perversité.

Si celà par en vrille concernant des préméditations sur personnes physiques, alors la fuite est un cas d'urgence.

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Message par claudana Mer 23 Avr 2014 - 9:29

Bien sûr , ce que je veux dire c'est que si l'on est détruit , il faut mettre un maximum d'atouts pour se protéger et s'en sortir , ce n'est pas facile.
Famille si c'est possible ,amis s'ils ne fuient pas eux !! Structures d'accueil pour femme avec enfants médecins (psy) etc......

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Message par ISIS75 Dim 27 Avr 2014 - 0:28

Prenez l'EMDR avec précaution quand même... sinon, tous les messages de Yul ont été modifiés du coup, suivre le fil de discussion devient plus difficile...
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Message par Invité Dim 27 Avr 2014 - 0:36

désolé, mais j'aime autant

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Message par claudana Dim 27 Avr 2014 - 11:25

EMDR : à prendre avec précaution , vu ce que je viens de voir !!

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Message par oufy-dame Mar 24 Mar 2015 - 3:32

Veux-tu expliquer sur un fil dédié à l'EMDR ? Merci d'avance pour les personnes qui ont besoin d'en savoir +

:-)
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Message par Invité Mer 8 Avr 2015 - 14:40

je lis un petit livre en ce moment, très complet, ça s'apelle "le harcèlement au travail, le reconnaitre et s'en protéger" du Dr Stock (pas celui du forum, l'autre...)

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Message par ISIS75 Sam 9 Jan 2021 - 1:48

bonjour je connais des gens maso : mon pere ! Wink
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