De la difficulté à retranscrire son intellect

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Message par Bibo le Lun 3 Fév 2014 - 0:05

Ce fil fait suite à celui-ci : https://www.zebrascrossing.net/t14577-analyse-ou-tentative-de-la-psychanalyse

J'avais tenté de retranscrire une idée qui m'étais venu et ai été déçu du résultat écris, et ce n'est pas la première fois.

Phase 1 : Erêuka - Idée géniale -Flash
Phase 2 : Tentative de ré-effectuer le cheminement
Phase 3 : Perte du caractère lumineux et exceptionnelle de la réflexion
Phase 4 : Tentative de transcription écrite ou autre
Phase 5 : Ne reste qu'une (ou la sensation d'une) structure grisâtre et pauvre de l'idée de épart

Me vient alors cette question, l'éclat de l'eurêka n'est-il qu'illusoire ? Ou bien y a t il réellement une perte d'information peut-être dû au trop grande nombre de variables en jeux durant l'intuition "géniale" ?

EDIT : J'en ai marre des mauvaises manip...


Dernière édition par Bibo le Lun 3 Fév 2014 - 14:27, édité 4 fois
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Message par Tête d'Ampoule le Lun 3 Fév 2014 - 1:02

Je pense que c'est bien naturel dans le sens où il me semble que nous sommes beaucoup à être plutôt des penseurs visuels, parfois même quasi exclusivement au détriment du verbal, et à mon avis c'est sûrement une partie de mécanisme de la pensée visuelle de penser en flashs. Si ce type de raisonnement n'est pas suffisamment connecté aux aires du langage, comment donc pouvoir le décrire vu que nous ne disposons justement que du langage pour ça ?
Est-ce que tu cherches à faire ce travail pour une autre personne ?
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Message par Petitagore le Lun 3 Fév 2014 - 9:19

Je doute que ça fasse beaucoup avancer la discussion, mais c'est une occasion rare de citer cette anecdote, peu connue hors du monde scientifique anglo-saxon et qui m'a beaucoup frappé: un mathématicien du XIXe siècle (William Rowan Hamilton, 1805-1865) qui tourne dans sa tête des questions tordues qui n'intéressent que lui, et a soudainement une idée tellement géniale qu'il faut qu'il la note, là, tout de suite avant qu'elle s'échappe; et comme il n'a rien sous la main pour le faire, il grave à la hâte une formule... dans la pierre de la margelle du pont où l'idée vient de le frapper!

Son idée est tellement compliquée qu'il ne faudra pas vous sentir complexés si vous n'y comprenez rien. Moi-même, je ne comprends strictement rien à ses tenants et aboutissants, je sais seulement qu'elle est à l'origine de routines informatiques incroyablement concises que l'on utilise couramment quand on fait de la 3D, pour simplifier drastiquement les combinaisons de rotations (on croirait que l'expression "idée tordue" vient de là!): on voit bien que les résultats sont parfaitement justes, et on a en revanche bien du mal à comprendre comment diable on les obtient... C'est en cherchant (en vain) à comprendre que je suis tombé sur l'anecdote, que je trouve bien jolie surtout qu'elle est crédible (voire authentique). Et ce n'est pas qu'une anecdote: sans cette simplification drastique, les calculs de 3D seraient considérablement plus compliqués, donc plus longs à effectuer, donc l'image de synthèse serait considérablement moins avancée qu'elle n'est aujourd'hui... Sans William Rowan Hamilton et sa margelle de pont, il n'y aurait peut-être pas aujourd'hui de films d'animation en 3D, et Angry Birds représenterait probablement le nec plus ultra de la sophistication graphique des jeux vidéo.

Je doute que cette anecdote vous aide à retranscrire les intuitions de votre intellect, mais c'est sympa de savoir que ça sert à quelque chose quand on y arrive!


Dernière édition par Petitagore le Lun 3 Fév 2014 - 9:20, édité 1 fois (Raison : coquille)
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Message par Bibo le Lun 3 Fév 2014 - 10:12

Les difficultés dépendraient donc de la nature de l'idée ainsi que de la capacité à la traduire dans un langage "externe" verbal, mathématique, schématique.

Mais celons moi, le problème a lieu avant même d'avoir "externaliser" le contenu, c'est lorsque l'idée est encore traitée en interne qu'elle se liquéfie. Comme si, elle était trop complexe pour être retenue ... ?

Tête d'Ampoule a écrit:
Est-ce que tu cherches à faire ce travail pour une autre personne ?
Non c'est pour moi, c'est un problème récurrent. Au départ je ne tentais pas de retranscrire l'idée en pensant m'en souvenir. Ne me restait alors que l'idée d'une idée, une coquille (dédicace) vide. J'ai ensuite tenté de retranscrire les idées sous forme écrite uniquement. Avec du recul, j'ai l'impression de perte d'information, en amont de la transcription et au moment de la transcription ( ton explication me convient donc pour cette deuxième partie ).

Merci Petitagore pour l'anecdote.  Very Happy
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Message par Invité le Lun 3 Fév 2014 - 11:23

Tu as essaye de faire un faux dialogue ? Toute idée provoque des questions. 
Perso je me trouve toujours génial ( oui oui mes chevilles vont bien ) quand j'écris ou je parle avec les questions dans la tête. 

Après c'est peut être un trait de caractère ou un arrière fout de déjà vu ?

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Message par potiron le Lun 3 Fév 2014 - 11:27

Et si au lieu de la verbaliser tu dessines les principaux concepts qui tournent autour de ton idée, est-ce que ça ne marche pas mieux pour en tirer ses contours ?

Pour moi la pensée visuelle est à l'expression verbale plus ou moins ce que la cartographie est à une liste de rues à suivre (genre comme sur google maps où on voit les deux côte à côte). Et je pense que c'est plus facile de faire cette liste après en avoir dressé la carte, voire même en montrant les deux quand c'est possible. La principale difficulté serait de convertir une perception instantanée et multiple en un raisonnement séquentiel et élémentaire. Un peu comme convertir un image en son.
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Message par Bibo le Lun 3 Fév 2014 - 12:11

Kharmit a écrit:Tu as essaye de faire un faux dialogue ? Toute idée provoque des questions. 
Perso je me trouve toujours génial ( oui oui mes chevilles vont bien ) quand j'écris ou je parle avec les questions dans la tête. 

Après c'est peut être un trait de caractère ou un arrière fout de déjà vu ?

Oui, je suis un habitué des faux dialogue, j'y développe de super argumentaires qui n’intéressent que moi !
Ca permet aussi de se mettre au défis de verbaliser ce qu'on sait.

Autant les faux dialogues je vis avec tout le temps, autant ce dont je parle plus haut est ponctuel, voir rare : je me souviens de 4 - 5 moments comme ceux décrient (j'en ai peut-être oublié certains).
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Message par Bibo le Lun 3 Fév 2014 - 12:15

potiron a écrit:Et si au lieu de la verbaliser tu dessines les principaux concepts qui tournent autour de ton idée, est-ce que ça ne marche pas mieux pour en tirer ses contours ?

Pour moi la pensée visuelle est à l'expression verbale plus ou moins ce que la cartographie est à une liste de rues à suivre (genre comme sur google maps où on voit les deux côte à côte). Et je pense que c'est plus facile de faire cette liste après en avoir dressé la carte, voire même en montrant les deux quand c'est possible.

J'ai une feuille qui traîne avec un schéma d'une théorie sur les processus de penser avec quelques annotations ... donc oui. C'est effectivement plus complet que lorsque j'écris uniquement, mais, je me souviens du moment ou j'ai pensé à ce truc, et j'ai l'impression qu'il me manque des choses.

potiron a écrit: La principale difficulté serait de convertir une perception instantanée et multiple en un raisonnement séquentiel et élémentaire. Un peu comme convertir un image en son.

Oui !
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Message par Invité le Lun 3 Fév 2014 - 12:18

Ok. Je vois ce que tu veux dire.
Perso.... Ça me le fait quand effectivement l'idée n'est pas si renversante que ça ou alors mérite d'être creusée plus en profondeur. C'est un faux eurêka pour ma part où je crois avoir trouver une conclusion mais s'avère être fausse ou partielle. 
Ou bien  quand la conclusion est ... Déjà vu. C'est a dire que je tourne un peu en rond ...
 
Ou alors dans un domaine sans intérêt a mes yeux... Par exemple un flash sur la vie d'une autre personne qui n'est pas mon intime ou la linguistique. 
Quoi qu'il en soit, je me fais confiance. Si je ne trouve plus de génialité c'est que c'est pas génial en fait.

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Message par Bibo le Lun 3 Fév 2014 - 12:24

Kharmit a écrit:
Quoi qu'il en soit, je me fais confiance. Si je ne trouve plus de génialité c'est que c'est pas génial en fait.

C'est une confiance orientée non ? Pourquoi ne pas faire confiance en ce que tu trouvais géniale au départ ?

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Message par Invité le Lun 3 Fév 2014 - 12:32

Bibo a écrit:
Kharmit a écrit:
Quoi qu'il en soit, je me fais confiance. Si je ne trouve plus de génialité c'est que c'est pas génial en fait.

C'est une confiance orientée non ? Pourquoi ne pas faire confiance en ce que tu trouvais géniale au départ ?

J'utilise mon intuition.
Généralement quand quelque chose est géniale, deux jours après ça reste géniale. Ça me nourrit pour un temps long.
Si ça perd de son éclat, c'est que dans un sens je sais au fond de moi qu'il y a une couille sous la jupe.
Dans un sens, avec l'expérience on peut voir d'un seul coup d'œil si une idée tient debout. C'est un peu comme quand tu rencontres quelqu'un et tu sais que c'est une mauvaise personne. Si tu est habitué à juger des personnes au premier contact,  il n'y a pas de raison a ne pas se faire confiance. Bien entendu, il faut avoir de l'expérience de la chose, et toujours garder a l'esprit que tu peux te gourrer.

Ce n'est pas du tout ou rien, mais oui c'est de l'orientation au flair.

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Message par Harpo le Lun 3 Fév 2014 - 13:16

Je suis assez de l'avis de Kharmit : une intuition géniale, ok, mais la difficulté à la mettre en forme la transforme souvent en faux eurêka.

Conceptualiser, mettre en mots, permet d'affronter l'intuition géniale à la controverse, la réfutation, l'état de l'art, ce qui existe déjà. L'intuition géniale peut alors prendre corps, et la confrontation à d'autres avis, d'autres intelligences, d'autres horizons peut parfois alors déboucher sur quelque chose de plus grand : une co-création.
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Message par Freyja1319 le Lun 3 Fév 2014 - 13:52

Ca me rappelle je dois dire mes "eurekas" ... cette espèce de drôle d'impression, relativement furtive, mais néanmoins extrêmement intense, d'avoir découvert une "vérité".
L'instant d'après, je ne sais pas si c'est l'effet des pensées en arborescence, qui viennent en couche, sur-couche et re-re-couche écraser mon euréka ; mais ma "vérité" s'affadit doucement.
J'ai déjà ressenti cela à plusieurs reprises. Ces espèces de flashs de lucidité, ne sont-ils pas amplifiés (intenses) à cause de la dimension émotionnelle qui s'y greffe et qui est bien souvent, pour nous autres, dure à maîtriser ?
Quand l'émotion (l'adrénaline liée à ce flash) redescend et bien le tout s'effrondre comme un soufflet ...
J'ai du mal à l'exprimer et à l'expliquer moi aussi ...

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Message par Bibo le Lun 3 Fév 2014 - 14:17

Me vient alors cette question, l'éclat de l'eurêka n'est-il qu'illusoire ?

J'avoue être déçu de devoir répondre oui à cette question ...
J'attends donc l'eurêka robuste et vais tenter de croire en la co-création en attendant.

Mon prochain topic : De la dure réalité de n'être qu'humain.
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Message par Laure le Mer 19 Mar 2014 - 10:44

L'éclat de l'eureka, je connais. La difficulté de le transcrire, je connais aussi. Ma parole essaye d'aller plus vite que ma pensée (combat perdu d'avance) , mon écriture aussi (totalement illisible à force d'aller vite - si je pouvais écrire en shémas ou en pictogrammes, ce serait plus facile ..). Le réel et ses contraintes me bloquent. Je ne peux, ou en tout cas c'est difficile, mettre en concept rationnels une intuition 'géniale', car ce que j'ai compris, je ne l'ai pas trouvé à travers des raisonnements, cela s'est 'imposé' à moi. Il faut ensuite décortiquer la chose, et cela me fatigue et m'ennuie d'avance. Dommage collatéral : difficulté à mener des oeuvres de longue haleine.( Il faut que çà aille vite !)

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Message par Bibo le Mer 19 Mar 2014 - 22:16

Freyja1319 a écrit:Ca me rappelle je dois dire mes "eurekas" ... cette espèce de drôle d'impression, relativement furtive, mais néanmoins extrêmement intense, d'avoir découvert une "vérité".
L'instant d'après, je ne sais pas si c'est l'effet des pensées en arborescence, qui viennent en couche, sur-couche et re-re-couche écraser mon euréka ; mais ma "vérité" s'affadit doucement.
J'ai déjà ressenti cela à plusieurs reprises. Ces espèces de flashs de lucidité, ne sont-ils pas amplifiés (intenses) à cause de la dimension émotionnelle qui s'y greffe et qui est bien souvent, pour nous autres, dure à maîtriser ?
Quand l'émotion (l'adrénaline liée à ce flash) redescend et bien le tout s'effrondre comme un soufflet ...
J'ai du mal à l'exprimer et à l'expliquer moi aussi ...

Je ne sais pas ce qui provoque ce plaisir là, chose que tu exposes par la dimension émotionnelle.
Ce serait intéressant neurologiquement de "voir", "étudier", ce qu'il y a en jeux à ce moment là.

Peut- être est -ce l'inattendu qui provoque cela ?

Si je suis conscient de ce que je cherche, alors il n'y a que de la satisfaction à trouver ce que je cherche.
Si mon intellect est dans ça "marche constante" alors peut -être qu'a un moment, dans la mise en relation de certaines idées ça fait BOUM et là c'est le kiff, d'autant plus fort qu'il est éphémère et complexe.
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Message par petite creature le Mer 19 Mar 2014 - 22:38

bonsoir : selon moi les idees sont deviser en deux ,on peut parle de Mode Alpha et mode Beta :
- 1er conscient , raison ..
- 2eme inconscient , émotion
pr qu'on puisse les extériorise ; la première est plus facile vu qu'elle suit un schéma.
la deuxieme; si on l' exprime spontanément c bon Mais du moment ou il y a une contrariété (crainte de ne pas y arrive, d'etre juger) BOOOOOOM
exp : un peintre tres talentueux qui a besoin d'urgence d'argent : Risque de perdre ses inspiration face a une demande d'un client
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Message par Bibo le Jeu 20 Mar 2014 - 9:52

petite creature a écrit:bonsoir : selon moi les idees sont deviser en deux ,on peut parle de Mode Alpha et mode Beta :
- 1er conscient , raison ..
- 2eme inconscient , émotion
pr qu'on puisse les extériorise ; la première est plus facile vu qu'elle suit un schéma.
la deuxieme; si on l' exprime  spontanément  c bon Mais du moment ou il y a une contrariété (crainte de ne pas y arrive, d'etre juger) BOOOOOOM
exp : un peintre tres talentueux qui a besoin d'urgence d'argent : Risque de perdre ses inspiration face a une demande d'un client  

Cette distinction n'existe pas dans mon monde intérieur.
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Message par Pieyre le Jeu 20 Mar 2014 - 12:38

Dans mon cas c'est beaucoup plus en aval que le problème se pose. Quand une impression me vient dans la conscience, j'ai une ligne de réflexion ou des images sensibles que je peux facilement transcrire en mots. Si j'en griffonne quelques-uns sur un carnet que je porte toujours sur moi, je peux par la suite développer. Mais si je ne fais pas l'effort de conserver en tête l'impression première, l'oubli s'instaure très rapidement, comme après un rêve (j'ai longtemps retranscrit mes rêves en détail). Je ressens cet oubli comme une force d'oublier, à la fois positive (le rêve ayant un effet sur le moment, pas pour plus tard) et négative (du côté de la rêverie).

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Message par petite creature le Jeu 20 Mar 2014 - 14:34

Bibo a écrit:Cette distinction n'existe pas dans mon monde intérieur.

et Bien si une personne s'est trouvee dans une situation comme la mienne me fait signe  
: qui a du mal a extériorise ( inspiration , Reves ou idee),   Quand il est sous une pression Extérieur ( je jugement des autres ) ou sous une pression intérieur ( peur de ne pas etre a la hauteur , de ne pas avoir raison )   ?!
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Message par Pelerine le Jeu 20 Mar 2014 - 16:13

C'est difficile de rester connecter à ses "eureka" car le mental arrive au galop,
il veut des mots, des sens et des explications. Il veut donner une valeur à cet
eureka, il adore ca. Mais si les mots, le sens et les expplications, lui son propre,
ce sont surtout ses outils d'expression ce qui font qu'il existe.
Cela n'a rien a voir avec l'etat d'esprit qe vous aviez lors de votre "eureka".
Absence, 6e sens, intuition, eveil, connexion, aucune importance ce ne sont que des mots encore, "vous etiez la goutte d'eau relié par la surface au vaste océan de connaissance".
Dès lors que vous prenez conscience de cette sorte de communication, le mental revient
illico faire son blablabla. Et la communication s'estompe. Parce que vous vous êtes mis à penser.
Ce qu'il faut, c'est se détacher de l'eureka qui surprend l'égo, et rester connecter, sans sursaut, sans mots, sans jugement, sans décortiquer.... à l'information.
S'en impregner, "la ressentir" car elle ne pense pas et ne parle pas. Plus elle durera, plus on pourra s'en souvenir.
C'est une sensation hors du temps et de l'espace. D'ou le fait qu'elle peut sembler si complète pour un temps court.
C'est difficile de ne pas faire d'Eureka mais il y a des outils pour ca, comme la méditation, l'entrainement, il faut que cela devienne un jeu, un objectif ou un but on s'en fou, quelque chose qui vous motive.
Je n'aime pas ma facon de m'exprimer, je n'aime pas m'exprimer tout court.
Mais voilà ce que je pouvais répondre.

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Message par petite creature le Jeu 20 Mar 2014 - 16:44

Pelerine a écrit:C'est difficile de rester connecter à ses "eureka" car le mental arrive au galop,
il veut des mots, des sens et des explications. Il veut donner une valeur à cet
eureka, il adore ca. Mais si les mots, le sens et les expplications, lui son propre,
ce sont surtout ses outils d'expression ce qui font qu'il existe.
Cela n'a rien a voir avec l'etat d'esprit qe vous aviez lors de votre "eureka".
Absence, 6e sens, intuition, eveil, connexion, aucune importance ce ne sont que des mots encore, "vous etiez la goutte d'eau relié par la surface au vaste océan de connaissance".
Dès lors que vous prenez conscience de cette sorte de communication, le mental revient
illico faire son blablabla. Et la communication s'estompe. Parce que vous vous êtes mis à penser.
Ce qu'il faut, c'est se détacher de l'eureka qui surprend l'égo, et rester connecter, sans sursaut, sans mots, sans jugement, sans décortiquer.... à l'information.
S'en impregner, "la ressentir" car elle ne pense pas et ne parle pas. Plus elle durera, plus on pourra s'en souvenir.
C'est une sensation hors du temps et de l'espace. D'ou le fait qu'elle peut sembler si complète pour un temps court.
C'est difficile de ne pas faire d'Eureka mais il y a des outils pour ca, comme la méditation, l'entrainement, il faut que cela devienne un jeu, un objectif ou un but on s'en fou, quelque chose qui vous motive.
Je n'aime pas ma facon de m'exprimer, je n'aime pas m'exprimer tout court.
Mais voilà ce que je pouvais répondre.
et pourtant vous avez dis ce qu'il fau simplement !!! j'ai passe presque 1 H pour trouver les Mot qui exprime le phénomène et j'ai fini d'envoyer un texte qui ressemble a des charabias!!! si vous doutez , vous pouvez le verifier
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Message par Pelerine le Jeu 20 Mar 2014 - 16:57

Le hasard n'existe pas, votre "charabia" comme vous dites a été la source de mon inspiration.
Dès que je l'ai lu, j'ai compris ce que vous vouliez dire.
Et j'ai trouvé ça tres fort, mais "possiblement", pas à la porté de tout le monde.
Je n'ai fait que rentrer un ptit peu pl

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Message par petite creature le Jeu 20 Mar 2014 - 17:10

Pelerine a écrit:Le hasard n'existe pas, votre "charabia" comme vous dites a été la source de mon inspiration.
Dès que je l'ai lu, j'ai compris ce que vous vouliez dire.
Et j'ai trouvé ça tres fort, mais "possiblement", pas à la porté de tout le monde.
Je n'ai fait que rentrer un ptit peu pl
oui le hasard n'existe Pas
et bien Votre ptit plus etait ce qu'il faut pour que mon message sois transmis aux autre ...
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Message par Bibo le Ven 21 Mar 2014 - 15:09

Pieyre a écrit:Je ressens cet oubli comme une force d'oublier, à la fois positive (le rêve ayant un effet sur le moment, pas pour plus tard) et négative (du côté de la rêverie).

Tu pourrais développer ? Il me manque des bouts ...
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Message par Pieyre le Sam 22 Mar 2014 - 2:00

Je crois qu'il y a en nous des mécanismes qui nous préservent de trop nous investir quand cet investissement ne va pas dans le sens de nos intérêts premiers. En tant qu'organismes vivants, cela se réduit sans doute à peu de choses : nous conserver, avoir du plaisir et nous reproduire. La pensée nous permet de satisfaire des besoins plus élevés sans doute, mais peut-être en définitive qu'ils s'y réduisent.

Alors je pense que les idées qui nous viennent assez librement sont pourtant sous le contrôle d'un mécanisme d'évaluation, en fonction de l'investissement, c'est-à-dire de l'effort que leur poursuite entraînerait.

Je n'invente pas cela comme ça. Je ressens comme physiquement une sorte de force de rappel dès que j'envisage une activité ou même simplement une idée à creuser. Il y a alors comme deux instances en moi, que j'ai l'habitude d'appeler la bonne et la mauvaise volonté. La bonne volonté, cela correspond simplement au fait de se proposer une action ou une réflexion, sans se poser encore de questions quant aux moyens de leur réalisation. Et la mauvaise, qui n'a rien de mauvais en soi, sinon quand elle est trop forte, c'est une force qui affleure à la conscience dès lors que la bonne se détermine.

Si je compare le rêve à la rêverie, c'est que dans les deux cas ce que j'appelle la mauvaise volonté semble en sommeil. Il m'arrive souvent de laisser errer mes idées facilement... Je les contrôle puisque je raisonne en faisant des choix plutôt que d'autres, et que des mots me viennent, et des bouts de phrases, ou des phrases potentielles, mais cela sans envisager de réalisation : je poursuis juste une ligne de pensée. Alors, dès que je m'aperçois que ce que je pense est intéressant, en particulier qu'il faudrait le noter, quelque chose se déclenche, qui interrompt la rêverie, et même qui me fait rapidement oublier quand l'impression n'a pas été suffisamment forte. Alors c'est comme si j'avais peur de devoir faire un effort : c'est trop compliqué, quel ennui... à quoi bon...

Par ailleurs je dois dire que je ne comprends pas cette insistance que manifestent de nombreux membres de ce forum à dénigrer la pensée analytique au profit d'une sorte de non-pensée ou d'une pensée globale qui comprendrait sans devoir exprimer précisément. Si la pensée analytique nous vient vers dix ans, c'est pour moi comme une sur-couche par rapport à la pensée globale. Pour s'exprimer complètement il faut sans doute les deux. Alors pourquoi formuler des raisonnements contre la raison ? N'est-ce pas forcément voué à l'échec dans le principe même ? Je le dis sans ironie, mieux vaudrait s'exprimer en poésie, en dessin ou en musique, ou même sans mots, sans signes, sans formes, si c'est possible.

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Message par Bibo le Sam 22 Mar 2014 - 9:33

Pieyre a écrit:
Alors, dès que je m'aperçois que ce que je pense est intéressant, en particulier qu'il faudrait le noter, quelque chose se déclenche, qui interrompt la rêverie, et même qui me fait rapidement oublier quand l'impression n'a pas été suffisamment forte. Alors c'est comme si j'avais peur de devoir faire un effort : c'est trop compliqué, quel ennui... à quoi bon...
Serait - ce la tentative de mise en mot qui interrompt ta rêverie ? (ou du moins l'amorçage de cette tentative)
J'ai une idée derrière la tête :
L'idée à la base serait flou (pour autrui, et peut être pour celui qui la pense [je n'ai pas tranché le deuxième point]), et ce serait la tentative d'explication de cette idée dans un format autre (plus accessible) qui, par la dissipation du flou (par l'entame de la mise en mot) ferait apparaître, quelque chose d'a la fois "compliqué" car engageant des variables (ou idées) qui ont demandé un certains temps de vagabondage de l'esprit et de finalement beaucoup plus ancré dans le réel donc beaucoup moins beau.

Pieyre a écrit:
Par ailleurs je dois dire que je ne comprends pas cette insistance que manifestent de nombreux membres de ce forum à dénigrer la pensée analytique au profit d'une sorte de non-pensée ou d'une pensée globale qui comprendrait sans devoir exprimer précisément. Si la pensée analytique nous vient vers dix ans, c'est pour moi comme une sur-couche par rapport à la pensée globale. Pour s'exprimer complètement il faut sans doute les deux. Alors pourquoi formuler des raisonnements contre la raison ? N'est-ce pas forcément voué à l'échec dans le principe même ? Je le dis sans ironie, mieux vaudrait s'exprimer en poésie, en dessin ou en musique, ou même sans mots, sans signes, sans formes, si c'est possible.
Analyser et décortiquer sa pensée, c'est aussi se confronter à ses propres failles. Se contenter d'un sentiment globale de raisonnement explicatif est confortant.
La deuxième explication serait la volonté d'identifier une caractéristique à un groupe : stéréotypisation, là encore pour se rassurer.
La troisième explication serait l'incapacité par manque de pratique à s'attarder sur ses processus de pensée. Si tout fonctionne, pourquoi gratter ? (rhétorique hein).
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Message par Pieyre le Jeu 27 Mar 2014 - 0:08

Bibo a écrit:Serait - ce la tentative de mise en mot qui interrompt ta rêverie ? (ou du moins l'amorçage de cette tentative)
J'ai une idée derrière la tête :
L'idée à la base serait flou (pour autrui, et peut être pour celui qui la pense [je n'ai pas tranché le deuxième point]), et ce serait la tentative d'explication de cette idée dans un format autre (plus accessible) qui, par la dissipation du flou (par l'entame de la mise en mot) ferait apparaître, quelque chose d'a la fois "compliqué" car engageant des variables (ou idées) qui ont demandé un certains temps de vagabondage de l'esprit et de finalement beaucoup plus ancré dans le réel donc beaucoup moins beau.
Il y a sans doute plusieurs mécanismes qui entrent en jeu, variables selon les personnes. Ce que tu décris doit se passer en amont de ce que j'indique, mais je n'ai pas l'impression d'y être vraiment sensible.

Quand la rêverie nous vient, c'est sans doute de façon floue. Je sens bien que je ne décide pas de son commencement; il est souvent question de ce qui m'a occupé l'esprit précédemment, mais c'est tout, de façon analogue au rêve je pense. Mais quand cette rêverie se déroule, j'ai des mots et des expressions en tête, en pointillés, dans une ligne de pensée; j'en suis conscient même si je ne contrôle pas plus que cela cette ligne. La seule différence avec la pensée volontaire, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'effort à fournir, comme s'il y avait déjà des chemins qu'il suffisait de suivre. Et pourtant je trouve là des idées nouvelles, au moins en partie. D'ailleurs je n'écris mes idées que si elles ont ce caractère (qu'il s'agisse d'avancées sur des problèmes récurrents ou d'impression fugitives liés à l'instant), ou bien si elles concernent des souvenirs que je n'avais jamais notés.

Mais c'est sans doute parce que j'appellerais plus volontiers pensée ce qui est rationnel, c'est-à-dire ce qui peut s'exprimer de façon articulée dans un langage, même si c'est un langage potentiel.

Je me souviens d'une rêverie qui me paraît caractéristique. C'était en train, lors d'un trajet que j'effectuais régulièrement. Lisant un volume de Proust, je laissais errer mes pensées sur le paysage qui déroulait. Il y avait, à quelques centaines de mètres, une route parallèle aux voies, bordée par de petits arbres, sans feuilles en cette saison. Cette fois-là cette ligne d'arbres m'a paru devoir être décrite, tant elle suscitait une émotion importante en moi. C'était directement lié à des mots me sont venus, des bouts de phrases même qui m'ont paru semblables à celles de Proust, reflétant la même attention aux nuances, la même sensibilité... Il y a de cela plus de vingt ans. J'effectue toujours ce trajet, et je remarque parfois cette ligne d'arbres, mais les mots ne me viennent plus. Il faudrait que je retrouve la même émotion, mais je ne tiens pas à la susciter. C'est celle que j'ai éprouvée alors qu'il me faudra évoquer un jour par écrit. Les mots ne seront pas les mêmes, mais qu'importe ! ils seront sans doute semblables.

Maintenant, je ne dirais pas que la pensée se ramène au langage, tout au moins au langage explicite. On peut regarder une scène ou écouter un air, et penser en quelque sorte, sans que des mots nous viennent. Cela m'arrive aussi, mais je n'ai pas l'impression que faire venir quelques mots, qui affleurent sans doute déjà, modifierait la nature de l'émotion. Ce n'est que rédiger qui détruirait le charme, en tous cas pour certaines personnes, dont moi. Je peux restituer quelque chose de ce charme, en y passant du temps, beaucoup de temps. Mais, tant que n'ai pas commencé à rédiger, le souvenir peut rester durablement. C'est donc  différent des rêves, dont je me souviens en m'éveillant, d'une façon qui me paraît descriptible, mais qui en général sont vite escamotés à ma conscience.

Par ailleurs il m'est arrivé d'avoir un moment d'aphasie. C'était en classe de première. Je ne parvenais plus à écrire; je n'aurais pu parler; les mots n'étaient plus là. Et pourtant, à part sans doute s'il avait été question de résoudre un problème compliqué, ma pensée était la même. D'ailleurs, je me souviens encore de cette situation assez précisément : la salle de classe, les élèves, la position de ma table, la prof qui allait demander à quelqu'un de passer au tableau, ma peur que cela tombe sur moi et que je sois ridicule, m'être demandé si déjà je reconnaîtrais mon nom... et puis être sorti pour rentrer chez moi, avoir pris le chemin habituel jusqu'à l'arrêt de bus, m'être demandé si je pourrais identifier le numéro du mien... Tout cela je m'en souviens, et je trouve des mots pour le décrire. Et pourtant il y a plus de trente ans.

Analyser et décortiquer sa pensée, c'est aussi se confronter à ses propres failles. Se contenter d'un sentiment globale de raisonnement explicatif est confortant.
La deuxième explication serait la volonté d'identifier une caractéristique à un groupe : stéréotypisation, là encore pour se rassurer.
La troisième explication serait l'incapacité par manque de pratique à s'attarder sur ses processus de pensée. Si tout fonctionne, pourquoi gratter ? (rhétorique hein).
Les trois explications me semblent pertinentes. La pensée rationnelle est rigoureuse à tous les sens, tout en étant amorale. Il n'y a que sur les plans technique ou esthétique qu'on peut lui trouver des vertus; mais encore faut-il en avoir besoin ou y être sensible. En particulier on ne peut pas passer où l'on veut dans l'ordre du raisonnement, et concilier tout et n'importe quoi par une transformation qui préserverait un sens. Si on veut faire cela, on va vite devoir admettre que ce n'est pas possible, ou bien ne pas comprendre pourquoi. Alors on dira qu'il n'y a pas de vérité, ou que chacun a sa vérité.

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Message par Bibo le Jeu 27 Mar 2014 - 22:44

Merci de ton partage Pieyre.
Après cela, j'aurais un peu peur du message de trop.
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Message par Bibo le Mer 2 Avr 2014 - 10:23

"Le plus souvent, lorsqu'on essaie, très excité, de développer des idées que l'on avait d'abord aperçues sous une forme à peine ébauchée et devinées intuitivement comme fructueuses, cela ne conduit à rien, se ce n'est à perdre son temps et à énoncer des sottises, mais une fois de temps en temps, suivre son flair conduit à présenter un exposé contenant un petit peu d'originalité.
Du moins, il faut avoir suffisamment confiance en soi pour faire cet essai - et ne pas se prendre trop au sérieux au point d'oublier de rire lorsqu'on fait un faux pas, ce qui est fréquent et inévitable"
- Structure de la théorie de l'évolution, Stephen Jay Gould
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Message par Pieyre le Sam 24 Mai 2014 - 8:59

J'ajoute un petit complément. Tous les matins, je sors faire un peu de course à pieds. J'emporte avec moi un petit carnet, qui me permet de noter des idées qui me viennent, que je pourrais sans cela oublier. Mais je n'indique alors que quelques mots. Ils me paraissent suffisamment éclairants sur le moment; il suffira de retranscrire quand je serai de retour chez moi... Et puis, souvent, j'attends quelques jours, voire je reporte davantage. Aujourd'hui j'ai ouvert mon carnet, dans l'intention de procéder à l'opération. J'ai pu retrouver ce que j'avais voulu dire lundi dernier, mais pas hier. C'est étrange : je sais précisément en quel lieu j'ai noté en cinq mots telle idée; je me rappelle bien de ces mots, d'un lien entre eux, même là où il manque un déterminant, mais pas du sens global. Une journée, c'est peu, et le nombre d'interprétations possibles ne doit pas être bien grand; et puis surtout c'était une idée qui m'est venue personnellement, qui doit bien se référer à ce que je pense en général... Eh bien, non. Je trouve une interprétation simple, qui ne mériterait pas d'être notée comme idée, mais pas ce que j'ai voulu dire.
Ce qui me gêne, c'est cet écart entre signifié et signifiant. Je n'ai pas passé davantage de temps à écrire qu'à penser, mais c'est l'écrit dont je me souviens assez précisément, pas la pensée.

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Message par Helios Il Du Vent le Sam 24 Mai 2014 - 11:02

Coucou

Parce que chaque intellect a son chemin unique
Il faut donc en effet le plus rapidement possible l'écrire dans son/ton langage avec ses/tes propres schémas/codes et formes de langage pour suivre et conserver le fils de l'idée au mieux
Si tu cherches à retranscrire en mettant une barrière genre: "mais comment retranscrire pour que x comprenne", là tu perds tout souvent !
Le plus difficile sera toujours ce qui est passé au niveau sensoriel/émotionnel à retranscrire
Plus la proportion est importante plus c'est difficile ^^ tout dépend comment ça s'est manifesté
Mais c'est néanmoins possible c'est juste qu'il faudra accepter que ça soit non conventionnel
D'où les idées géniales !  Idée > non conventionnelles et carrément géniales !

Vous en pensez quoi ? on dirait que je pense zèbre ! XD

Mais j'ai déjà dit que j'allais me promener avec un 'tit carnet mais faut bien vivre dans la spontanéité sans toujours se soucier de quelle idée on va d'un coup sortir comme un éclair de génie  Idée 
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Message par Bibo le Dim 7 Sep 2014 - 12:11

Pieyre a écrit:
Ce qui me gêne, c'est cet écart entre signifié et signifiant. Je n'ai pas passé davantage de temps à écrire qu'à penser, mais c'est l'écrit dont je me souviens assez précisément, pas la pensée.

Mais le nombre d'éléments envisagé dans ta pensée ont été réduit à quelques mots sensés te ramener vers ses multiples éléments.
Peut être que le fonctionnement a rebours devient plus complexe à effectuer. Je veux dire par là, que ce qui est noté sur ton papier n'est sans doutes pas la base de ce qui t'a amené au développement de l'idée, mais bien une tentative a posteriori de ramener cette idée à des mots.
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Message par Bibo le Dim 7 Sep 2014 - 12:22

Je déterre ce sujet puisque je suis actuellement dans une situation qui m'a fait repenser à ce topic.
Je vis "international" depuis un petit peu plus d'une semaine maintenant et pour encore de nombreux mois. C'est à dire que je dois communiquer dans un Anglais qui ne me sied guère. Non pas que je n'aime pas cette langue, mais, n'étant pas ma langue natale (j'enfonce des portes ouvertes), je n'en maîtrise pas toutes les subtilités.

Tout d'abord, il me manque du vocabulaire, des mots pour exprimer ma pensée avec subtilité. Je compense en utilisant des phrases courtes et en tentant de séquentialiser mes idées ce qui rend les choses moins fluides pour l'interlocuteur (ou plus fluide ? je ne sais pas ; différent en tous cas). Ce manque de vocabulaire diminue dans le temps puisque je retiens assez facilement de nouveaux mots qui sont échangé dans les conversations. Il s'agit donc d'un problème temporaire.

Ensuite, en sachant, qu'il m'est compliqué, dans ma langue natale, avec des personnes qui me connaissent, d'expliquer ce que je penses, alors vous pouvez imaginer ce qu'il advient ici ... Quand chez moi, j'ai réussi à identifier à quels moments il m'est préférable de dire des banalités, et à quels moments je peux me laisser aller à exposer ma pensée, ici, je dois dois reconstruire.

Les échanges se caractérisent donc par une richesse importante sur un plan disons de priorité des idées, d'expériences des personnes différentes, mais par une pauvreté qu'il me serait difficile de caractériser. C'est un sentiment ambivalent. C'est à la fois déstabilisant, donc forcément agréable une fois les obstacles franchies, mais aussi épuisant, car accentuant certains décalages.
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Message par Invité le Lun 11 Avr 2016 - 23:42

J'ai le même souci, j'ai une idée et en tentant de refaire le cheminement, je la perds. Je pense que pendant que je refais le cheminement inverse, je compare les données avec celles que j'ai emmagasinées auparavant pour trouver des similarités et à force de subdivisions, je perds l'idée première (qui finit par revenir).
Souvent, j'arrive à refaire le cheminement de pensées (souvent sans le moindre lien entre elles) qui m'avait menée à cette fameuse idée que je pense alors à noter.

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Message par beyond le Ven 22 Avr 2016 - 21:28

J'ajoute une petite réflexion personnelle sur le sujet.
C'est compliqué de retrouver ce qu'on veut à un moment donné, d'en avoir une idée claire, mobilisable, et surtout capable d'être communiquée aux autres sans qu'elle perde son essence (ou le moins possible, comme si de l'intuition pouvait être fidèlement retranscrite en dehors d'un cerveau Razz).
Ceci dit, est-ce que parfois ce n'est pas le langage justement qui vous fait défaut? J'ai l'impression (pour mon cas) que le langage parce que pas assez logique, flexible, extensible, compréhensible pour un interlocuteur qui ne possède pas forcément d'aptitudes particulière (notamment une richesse sémantique, souvent sur un sujet un tant soit peu précis ou pointu, tel la philosophie au sens large du terme) est source de blocage. L'immédiateté de l'idée est-elle nécessairement entravée par une explication coûteuse temporellement et intellectuellement?
Je pense que c'est souvent lié, au delà même de notre propre incapacité langagière (ou inculture silent Razz )
Certains penseraient-ils de même?


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Message par bricheton le Mar 1 Nov 2016 - 17:58

je vois exactement de quoi tu parles !
je vis la même chose en cours tous les jours ou en DS et c'est super frustrant!
dis moi si je me trompes et si c'est pas de ça que tu parles, mais moi par exemple en devoir, je lis une question et là j'ai un "éclat de génie" je me dis "c'est super facile " et c'est comme ci je savais comment faire mais c'est plus une sensation qu'une réelle méthode. Et du coup après j'essai de faire mes calculs mais je ne trouve absolument pas la bonne méthode alors qu'il y a toujours une partie de moi qui se dit "mais c'est facile la réponse est devant tes yeux". C'est un peu comme-ci y avait un mur qui bloquait mes pensées et qui m'empêchait d'accéder à la réponse ...

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Message par I am So Sure le Ven 18 Nov 2016 - 17:32

Hello, 
Peut être que tu es intelligent ?
Peut être que ton cerveau fonctionne très vite ?
Peut être as tu une idée dans l'absolu, de fait elle est géniale mais le temps qu'elle arrive à la verbalisation ou la retranscription, ton cerveau aurait traité qu'on ne peut écrire l'absolu et pensé qu'il faudra convaincre beaucoup de personnes ? donc ton cerveau ayant bossé tous ces paramètres ton idée te semble nulle en l'écrivant ? alors qu'en fait tu l'as rendu plus géniale d'une certaine façon entre le moment où tu l'as eue ? et le moment de l'écrire ? plus géniale dans le sens déjà plus travaillée qu'à la base, analysée, paramètres, possibilités, tout ça tout ça ?
Peut être dois tu faire un procès pour excès de vitesse et tout et tout à ton intellect ?  cat
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Message par I am So Sure le Mar 21 Avr 2020 - 0:07

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Message par Invité le Mar 21 Avr 2020 - 0:12

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Message par I am So Sure le Mar 21 Avr 2020 - 1:14

Vous n'étiez pas au lavoir "Picasso" ou "Picatchu" avec un paquet de mir couleurs ? Il me semble vous avoir déjà vu quelque part.. Razz
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