La FAQ du CZC (Collectif Zebras Crossing)

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Message par kid Pharaon le Ven 1 Oct 2010 - 13:30

Ou la NSFAQ (Not So Frequently Asked Questions) devrais-je peut-être plutôt dire.

À L'occasion de l'émission diffusée en direct "Quoi de neuf docteurs" consacrée aux surdoués sur france 5 et suivi d'un chat avec Jeanne Siaud-Facchin et de deux de ses collègues, un topic spécifique a été créé sur Zebras Crossing, afin d'informer la populace : Un émission spéciale dans la petite lucarne

Rapidement, la présence d'un chat post-émission à échauffé les esprits et l'idée de confier à un "porte-parole" le soin de pouvoir poser des questions au nom de personnes ne pouvant être présentes a été avancé.
Lanza s'est dévoué en s'inscrivant sous le nom : Collectif Zebras Crossing.

Des questions furent donc proposées sur ce topic, mais les réponses obtenues aux quelques questions finalement sélectionnées par la modération du chat furent quelques peu décevantes.

Cependant, Jeanne Siaud-Facchin a laissé une porte ouverte, incitant à poser des questions sur le forum de l'émission (pas terrible en soi), en donnant à plusieurs reprises le contact de ses centres cogitoz ou de son groupe facebook pour les adultes surdoués.

Une nouvelle idée à donc germée (Super Marre a un vrai germoir en guise de binette en ce moment), qui proposait de rédiger une liste des questions qui font débat, qui nous agitent, qui relèvent d'explications peu claires ou d'implications non développées dans les textes connus, qu'elles soient simples mais fondamentales ou plus complexes mais essentielles. De faire la synthèse des questions puis de soumettre cette liste par écrit à JSF pour profiter de ses bonnes dispositions pour avancer, si c'est possible, là où nous sommes bloqués.

Rien n'empêche par ailleurs qu'à terme cette liste puisse être soumise tel un questionnaire de Proust à d'autres spécialistes de la douance sur le mode de l'interview de façon à pouvoir profiter de leurs lumières, connaissances, interrogations...

Bien sûr, rien ne permet de préjuger de la disponibilité des personnes que nous pourrions ainsi solliciter ni de la richesse d'éventuelles réponses mais rien n'empêche non plus d'essayer.

Au moins cela nous permettra de faire remonter les questions qui nous taraudent et d'y mettre un peu d'ordre.

Soyez gentils d'éviter le flood et de vous concentrer sur les questions sans trop vous perdre en commentaires si ce n'est pour affiner les formulations.

À VOS QUESTIONS !
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Message par Invité le Ven 1 Oct 2010 - 13:35

Nous pouvons déjà reprendre les questions posées durant le chat ( à l'exception de celle de Didi qui pour moi, a obtenu une réponse satisfaisante.)

La première question de Lanza mérite certainement une reformulation pour la rendre plus clair.

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Message par Invité le Ven 1 Oct 2010 - 14:39

merci Kid sunny

D'accord avec Véga. On reprend les questions posées sur le tchat pour lesquelles nous souhaiterions des éclaircissements, on les reformule si besoin, et tous ceux qui ont envie d'en ajouter sont évidemment encouragés à le faire Very Happy

1.Certaines études montrent des différences physiologiques au niveau du cerveau des surdoués, et JSF nous parle d'une différence qualitative du fonctionnement cognitif.

a : Y a t'il une rupture nette aux environs d'un QI de 130 dans le fonctionnement cérébral et dans les implications pour la construction de la personnalité?
a' : Dans ce premier cas, constate-t-on d'autres seuils (145 ?)?
a'': Quid des régions du monde où le QI "constant" est différent? Comment faites-vous le lien entre ce changement qualitatif à ce seuil là et les évolutions du QI à la hausse les années passées. Le seuil était-il différent?(d'ailleurs ça, Vega, si tu peux reformuler et préciser, j'ai pas compris What a Face )

b : S'agit-il plutôt de différences qui s'accroissent en suivant la courbe du QI?
b': Dans ce second cas, sur quelle base est fixé le seuil ?

2.Dans TIPEH, vous dites " on peut être THQI et ne pas être surdoué" : pourriez-vous clarifier ce point?

3.Avancées scientifiques :
a : Existe t-il une actualisation des données empiriques issues du livre de Harrison (1995) pp 24 & 33 "'éducation des enfants en âge préscolaire" ou à défaut, quelles sont les études novatrices sur le sujet
b : Quelles sont les études et parallèles en cours en europe/monde, entre ce domaine de recherche et les neurosciences/IRM.

4 : Quelle proportion la part de l'acquis prend dans l'intelligence totale passé le cap des 125-130(homogène)?

5 : comment fait-on pour savoir que 30% des EIP sont en échec scolaire alors qu'on ne connaît pas la population totale concernée ??

6: cette vision sombre du zèbre condamné au malheur et à l'inadaptation sociale nous semble aussi toxique que celle du génie à qui tout réussit que vous combattez et qui était installée jusqu'ici. Comment éviter de nouveaux amalgames?

7 : Dans votre livre, vous dites que nombre de psy passent à coté de la douance de leurs patients et les croient atteints d'une pathologie, et ce par manque d'informations.
a : N'avez-vous pas peur qu'un certain nombre de lecteurs du livre tombent dans le schéma inverse et s'auto-diagnostiquent surdoués en passent à coté de leurs pathologies? (question de Dref)
b : quel peut être le diagnostic différenciel?

8 : (là je crois aussi qu'il faut reprendre les questions évoquées lors du débat HQI VS Zébritude), je n'ai pas encore l'idée pour la formulation, si un quidam motivé avait envie de le faire.... I love you ? Kid, tu avais fait une bonne synthèse je crois me souvenir? Wink alien

etc....




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Message par strad le Ven 1 Oct 2010 - 14:45

Salut à tous!

J'ai une question, qui est ce qu'elle est étant donné que ça a dû être posé plusieurs fois mais pas dans le but d'obtenir une réponse de vous-savez-qui (dit en chuchotant).
Une réponse de vous est la bien venue, et si elle me convient je ne vois pas l'intérêt de la rajouter dans la liste confiée à Lanza (d'ailleurs merci Lanza).

Je me demandais une chose concernant les enfants surdoués non détectés durant l'enfance, dont les parents l'ignorent etc...
L'enfant surdoué, en primaire, travaillera peu voire pas du tout, rien ne lui paraîtra assez compliqué pour "apprendre". Donc pendant tout ce temps il n'aura pas développé ce mécanisme que les autres apprivoisent petit à petit: Faire la démarche d'apprendre. Pourquoi apprendre quand on sait? (pour faire court)
Ma question concerne les adultes surdoués qui ont été ces enfants-là (pas tous les surdoués vivent l'école de cette manière, heureusement). En prenant en compte le fait que cet adulte ne se soit jamais "forcé": Est-ce que les performances du cerveau peuvent s'atténuer avec le temps? OU alors est-ce qu'on devient plus bête, moins intelligent?

Cette question me taraude car je l'ai entendu dire par une psy qui parlait de ces cas d'enfants devenus adultes, je voulais avoir d'autres avis.

PS: J'utilise le mot "intelligent" tout en sachant que certains me répondront "surdoué ce n'est pas être plus intelligent mais différemment intelligent". Permettez-moi de vous répondre à l'avance: je ne suis pas d'accord, ou alors "différemment" est un mot plus sympa pour dire "plus"?. Mais tout ceci, en revanche, ne fait pas de moi une personne supérieure (je ne serais pas ici sinon Smile )

PS2: Il y a des chances pour que l'explication de ma question ne soit pas claire, mais si je n'avais pas fait de raccourcis, elle aurait été très très longue.

Merci
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Message par Invité le Ven 1 Oct 2010 - 14:49

Je n'ai aucune réponse à ta question Strad, en tous cas rien de très tranché, on peut donc l'ajouter à la liste, sauf si d'autres ont la réponse...

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Message par Invité le Ven 1 Oct 2010 - 15:04

Je trouve ta question claire, strad, elle pose aussi la question de la stabilité du QI dans le temps.
est-ce qu'un enfant stimulé voit son Qi augmenter?
est-ce qu'un enfant qui s'ennuie et reste sur son potentiel de base ou même voit son QI baisser?

Concernant la question sur les "Qi constant".
Il y a des études montrant que le Qi moyen est différent selon les régions du monde.(je vous fais grâce des théories racistes dont on se fout qui ont pu être élaborées avec ça) Ils ont forcément passés un test différent ou alors il s'agit d'une estimation, puisque normalement, chaque pays a son test de QI étalonné pour son pays et pour avoir un QI moyen de 100 dans son pays.
Ce qui veut dire qu'une personne ayant un QI>130 dans certains pays pourrait avoir un QI<130 dans un autre pays, parce qu'elle se situerait différemment par rapport au reste de la population. N'oublions pas que le QI n'est qu'une répartition statistique, pas une valeur absolue.

On peut tenir le même raisonnement dans le temps. Aujourd'hui, le QI n'augmente plus mais avant, il a augmenté lentement mais régulièrement jusqu'à atteindre les valeurs actuelles.( effet de Flynn, je vous laisse chercher)
Là encore, il s'agit d'un autre test ou d'une étude ( observation des ré étalonnages nécessaires??), puis que les tests de QI qu'on utilise dans les cabinets sont étalonnés pour qu'à l'instant t, on ait 100 de moyenne.
Mais la conséquence de tout ça, c'est que si aujourd'hui, je passe un test de 1950, je devrais avoir de meilleurs résultats qu'à celui de 2010. (le QI constant global ayant augmenté, je serais mieux placée par rapport aux anciens qu'aujourd'hui)

Donc on se retrouve à donner un seuil relatif, qui vient d'une valeur statistique ( la position par rapport au reste de la population) à quelque chose d'absolu ( une intelligence autre, un autre fonctionnement).
que ce serait-il passé si le surdoué avait vécu plus tôt ou dans un autre pays? Il n'aurait pas eu cette différence de fonctionnement?
les surdoués de 1030 ( en tant que QI>130 à leur époque, pour certains, <130 actuellement) étaient-ils différents des surdoués d'aujourd'hui?

Je ne vois pas comment on peut d'un coup être structurellement différent alors qu'il suffit de changer de pays pour ne plus l'être. (Voyager dans le temps étant plus difficile)




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Message par Invité le Ven 1 Oct 2010 - 15:12

Smile merci c'est bon je comprends cheers

ça fait une graaaaaaaaaaande question! Et intéressante au demeurant! Elle complète bien la première!

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Message par Invité le Ven 1 Oct 2010 - 15:18

Oui elle fait partie de la première et des questions autour de la différence de structure qui est constante pour un individu donné et la différence de positionnement par rapport aux autres (le QI) qui est relative et peut varier.
Ca veut dire aussi que si il s'agit bien d'une différence de structure ( ce que les sciences neurologiques peuvent nous confirmer un jour) alors le QI n'est pas un outil satisfaisant en tant que tel.

Je suis pas sûre qu'elle puisse nous répondre, ni même que personne ne le sache tant on en est aux balbutiements mais on peut tenter Wink

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Message par Lanza le Ven 1 Oct 2010 - 15:34

C'est LA question à laquelle on cherche tous une réponse, quelque part. Elle semble convaincue que c'est le cas, à la lire, et si elle pouvait étayer un peu sa conviction, ce serait sympa.
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Message par kid Pharaon le Ven 1 Oct 2010 - 15:49

La question de Strad m'a taraudé jusqu'à peu (jusqu'à ce qu'on me dise que tout "allait bien"... paraît-il), mais continue à m'intéresser.

Il est bon de jeter un coup d'oeil au fameux documents sur le complexe de l'albatros présenté en 2001 par le Docteur Alain GAUVRIT. Éventuellement, il pourrait être une personne à contacter pour une demande de précision sur le sujet et sur d'éventuelles avancées depuis 10 ans.

Il semble se prononcer, en tout cas dans le cas des enfants, pour un état réversible :

Le Q.I. réel d'un sujet est relativement stable, dans les limites de la détérioration physiologique qui nous concerne tous à partir de 25 ans environ.  Ce qui peut par contre varier, c'est l'expression du potentiel qu'est le Q.I., à savoir l'efficience.  Celle-ci sera maximale lorsqu'elle avoisinera le potentiel réel de l'enfant, mais elle pourra être abaissée en raison de divers facteurs dont l'existence, au moment du testing, d'une inhibition intellectuelle(...) Il ne s'agit pas là d'une perte définitive du potentiel, d'une « lampe qui s'éteint », comme on peut le voir par exemple dans les états démentiels, mais d'une simple « baisse de tension » avec déficit momentané et récupérable de l'efficience

Il ne faut donc pas perdre de vu qu'il faut minorer la performance à l'âge adulte des effets du vieillissement passé 25 ans et de l'absence de bénéfice d'un entraînement constant (comme pour un athlète). Cependant, la question de la possibilité de retrouver un niveau d'efficience maximale, conforme à l'âge considéré, après une longue non-sollicitation de ses capacités cognitives spécifiques peut légitimement être posée.

Cependant il ne faudra pas oublier l'importance de la blessure narcissique qui peut avoir des effets bien plus néfastes que le non-entraînement en lui-même. Aussi, cette blessure devra être soignée avant tout (et ça me fait bien chier, croyez-moi !) :

A propos du renoncement de l'enfant surdoué à exploiter ses prodigieuses capacités, Mélanie KLEIN, par référence à la question du renoncement à la toute-puissance, situe le problème de l'inhibition intellectuelle par rapport à l'investissement narcissique, Beaucoup d'enfants se trouvent décontenancés (ne dit-on pas d'ailleurs « rester interdit » ?) de ne pas savoir lire ou écrire d'emblée, ou d'être incapables de résoudre un problème instantanément.  Comme le souligne Bernard GIBELLO, à partir d'un certain niveau un effort devient nécessaire et ces enfants, n'ayant pas appris à apprendre tant tout était facile pour eux jusque là, ignorent la nécessité et la pratique de cet effort.  Dans l'impossibilité de supporter la blessure narcissique de ce qu'ils considèrent déjà comme un échec sans avoir pu essayer de le surmonter, ils vont se réfugier dans des conduites de fuite variées.  Ainsi, la nécessité d'intégrer des données nouvelles mettant en cause le fonctionnement intellectuel habituel du sujet, qu'il s'agisse d'un enfant ou d'un adulte d'ailleurs, peut-il constituer un danger pour le narcissisme et l'estime de Soi.

On comprend ainsi nombre d'inhibitions qui s'installent à des moments très variables la première fois que des enfants doués vont se trouver confrontés à leur première difficulté intellectuelle.  Ayant pu maintenir leur fantasme de toute-puissance jusqu'à un certain stade de leur scolarité, ils se trouvent tout à coup désarmés par la nécessité de se remettre en question.  Ajoutons que lorsque le narcissisme des parents est très impliqué dans la réussite de leur enfant, ce dernier risque d'intérioriser un Idéal du Moi inaccessible le mettant en position de blessure narcissique permanente.

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Message par kid Pharaon le Ven 1 Oct 2010 - 16:06

8 : (là je crois aussi qu'il faut reprendre les questions évoquées lors du débat HQI VS Zébritude), je n'ai pas encore l'idée pour la formulation, si un quidam motivé avait envie de le faire.... ? Kid, tu avais fait une bonne synthèse je crois me souvenir?

Tu penses à quoi de précis SM ? Parce que dans mon souvenir, on a pas mal pissé de copie pour juste tenter de graver à coup de burin : zèbre = surdoué.

Alors bien sûr, on peut redemander à l'intéressée une réponse dénuée de toute équivoque mais alors il faut surtout lister tous les glissements sémantiques ayant eu et ayant encore lieu sur la définition de zèbre pour évite d'y revenir (et là je ne suis pas le spécialiste de la question).

Par contre, sur la différence potentielle entre catégories de surdoués, on peut aussi demander mais la conclusion à laquelle j'étais arrivée c'est que la seule différence, c'est la manière d'arriver à la douance : par le biais de son intelligence, pour trouver des semblables ; ou par le biais de ses souffrances, en découvrant qu'il s'agit d'un effet secondaire de son intelligence jusqu'alors ignorée ou mésestimée (et une récente conversation avec Rincemaje au sujet de mensa m'a plutôt conforté sur le sujet).

Donc, là encore, je n'ai pas le sentiment d'être le mieux placé pour formuler une question.
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Message par Invité le Ven 1 Oct 2010 - 16:12

ok, je tenterai de le faire quand je pourrai, peut-être ce soir, trop long à expliquer en fait ce à quoi je pense ^^

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Message par Invité le Ven 1 Oct 2010 - 16:18

Je pense qu'il pourrait être intéressant de lui faire repréciser que zèbre = surdoué. ( Elle l'a déjà dit de vive voix à quelqu'un que je connais, mais là, ce serait par écrit et direct)

Kid: Pour la question de Strad, si on arrive à récupérer des chevaux abîmés et leur faire exprimer leur potentiel, on doit pouvoir récupérer des gens. Mais plus ils sont sensibles et intelligents, plus c'est délicat et ça demande de la finesse et de la compétence de la part de celui qui entreprend ça. Pas de raison que ça soit différent pour les humains.

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Message par synapse le Ven 1 Oct 2010 - 23:20


->Vega
Code:

est-ce qu'un enfant stimulé voit son Qi augmenter?
Oui au regard des testes standardisés de type QI. En pratiquant un entrainement intensif et évolutif on peut faire d'un âne un petit cheval de course(pour reprendre l'image que tu as utilisée). Mais cela marche mieux avec un ânon! Si l'on commence tout jeune, l'enfant va acquérir une méthodologie efficiente et se construire un socle efficace de concepts, qu'il démultiplira plus tard.
Je vous renvois sur un bouquin sujet à de nombreuses controverses, suivant pour étayer le propos:
Une intelligence supérieure de S et TH. ENGELMANN Ed Marabout(épuisé)
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Message par augenblick le Sam 2 Oct 2010 - 19:18

Je voudrais réfléchir à quelques questions et donc m'inquiète du délai — je peux y consacrer du temps le week-end prochain, est-ce faisable ?
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Message par kid Pharaon le Sam 2 Oct 2010 - 19:28

Personne n'a fixé de délai mais je ne crois pas qu'il y ait urgence.

De mon point de vu, mieux vaut tenter d'être précis et exhaustif dans nos questionnements que de faire vite. Elle n'attend pas notre questionnaire avec impatience il me semble.
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Message par Lanza le Sam 2 Oct 2010 - 19:32

Et vu que le groupe FB est permanent, rien n'oblige à tout envoyer d'un coup.
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Message par Invité le Sam 2 Oct 2010 - 20:17

Mais va-t-on envoyer sur facebook? Je pense qu'on peut l'envoyer direct par mail non?
Faut quand même pas trop traîner et battre le fer pendant qu'il est chaud. Je propose qu'on se donne le 20 octobre comme date limite (comme ça Augen peut prendre son temps pour poser ses questions, ça laisse 15 jours). Sinon vous savez très bien comment ça va finir.... ce post va pourrir et on ne fera rien du tout...


Dernière édition par Super Marre le Mer 6 Oct 2010 - 9:02, édité 1 fois

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Message par augenblick le Sam 2 Oct 2010 - 20:26

Il me semble aussi que c'est préférable de l'envoyer par mail, et d'y associer un délai court et tenable. Kid, pourrais-tu éditer ton premier message ? des +1 partout Wink
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Message par kid Pharaon le Sam 2 Oct 2010 - 20:29

Pour mettre des +1 partout ? scratch
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Message par synapse le Dim 3 Oct 2010 - 9:21

Bon je vais rayflechir à la chose. Pourquoi ne pas "structurer" nos questions pas rubriques :

- Par âge : 0-3 / 3-18 / adultes
- Intra-personnel
- Interpersonnel / Groupe / Sociétal / Social
- Avancées scientifiques / Neurosciences Very Happy
- Études en cours
- Pratiques / initiatives nationales / locales
- Etc

Bon je vous laisse compléter, l'idée c'est de créer des rubriques ergonomiques.


Je m'étonne moi même de ce fonctionnement, il à fallu que je me fasse rigueur pour fonctionner comme ça... bounce
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Message par an.a.co.lu.the le Dim 3 Oct 2010 - 12:06

nb :
... se faire rigueur à soi, ok :-)
... mettre en place le cadre d'une étude qui satisferait notre soif inextinguible de réponses pertinentes, idem :-)

... et demander à profiter de l'expérience clinique et humaine de JSF en lui posant d'une façon claire et structurée les questions qui nous taraudent suite à la lecture de ses bouquins et aux (re)présentations médiatiques qu'elle a l'occasion d'en donner, ok :-)

... mais il me semble qu'il faut garder à l'esprit dans quel cadre on se place :
demandons-nous à JSF d'être omnisciente, à 360° et dans toutes les dimensions ? Si c'était le cas, ce serait nous qui la plaçons en position de gourou surpuissant... Perso, ça me chagrinerait... et bien pire ! pale

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Message par Invité le Dim 3 Oct 2010 - 13:08

Tout pareil. Wink

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Message par strad le Dim 3 Oct 2010 - 14:30

Ana Co luthe a écrit:nb :
demandons-nous à JSF d'être omnisciente, à 360° et dans toutes les dimensions ? Si c'était le cas, ce serait nous qui la plaçons en position de gourou surpuissant... Perso, ça me chagrinerait... et bien pire ! pale

Dans ce cas pourquoi ne pas classer les questions par interlocuteur? Le fait qu'on nous ait proposé un échange de Mail avec JSF (c'est notre déduction en fin de compte), peux nous donner l'idée d'en faire autant avec d'autres spécialistes non? Dans ce cas, lesquels? Etes-vous motivés à ce que l'on rentre en contact avec des médecins/psys/autres... qui ont traité ce sujet et qu'on leur propose, au nom du forum, des questions?
Bon je n'ai pas encore de proposition de contact, mais je vous promet que je chercherai.

Si vous en avez....
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Message par zheibr le Dim 3 Oct 2010 - 14:37

Ana Co luthe a écrit:il faut garder à l'esprit dans quel cadre on se place :
demandons-nous à JSF d'être omnisciente, à 360° et dans toutes les dimensions ? Si c'était le cas, ce serait nous qui la plaçons en position de gourou surpuissant... Perso, ça me chagrinerait... et bien pire ! pale

Toutes les questions n'ont pas à être posées à JSF. Il a été dit plus haut (j'ai la flemme de rechercher exactement où) que l'on pouvait questionner plusieurs personnes selon leur pertinence sur les sujets posés

D'ailleurs pour continuer dans l'organisation commencée par synapse, il serait bien de mettre en info complémentaire pour chaque sujet la ou les personne(s) appropriée(s) pour y répondre.
Et je pense que tous ici sommes assez grands, en tous cas tous (sur)équipés, (qui a dit "naïve" ?) pour faire la part des choses et prendre les arguments pour ce qu'ils sont : des informations utiles pour faire avancer le schmilblick. A chacun la part qui lui revient : se fonder SON opinion. Rolling Eyes
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Message par Invité le Dim 3 Oct 2010 - 14:42

Tout à fait!
Il est aussi possible de faire parvenir les questions qui ne concernent pas des précisions sur TIPEH à d'autres spécialistes! Je pensais notamment à Terrassier, mais il peut y en avoir d'autres...

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Message par zheibr le Dim 3 Oct 2010 - 15:19

Stéphanie Bénard par exemple ?
Dans son livre Etre adulte à haut potentiel, elle développe bien les tests et les explications statistiques, ainsi que l'étalonnage et la variabilité des échelles d'une population à une autre (dans l'espace et dans le temps).
La question de Lanza notamment pourrait lui être posée.
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Message par Invité le Dim 3 Oct 2010 - 15:26

On peut poser toutes les questions aux différentes personnes qui seront contactées. Nous aurons ainsi tout un panel de réponses et pourrons voir si différents courant s'affrontent. Hormis pour l'explication de texte demandée à JSF.

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Message par Gigi le Dim 3 Oct 2010 - 17:03

Concernant ces questions (notamment la première) :
1.Certaines études montrent des différences physiologiques au niveau du cerveau des surdoués, et JSF nous parle d'une différence qualitative du fonctionnement cognitif.

a : Y a t'il une rupture nette aux environs d'un QI de 130 dans le fonctionnement cérébral et dans les implications pour la construction de la personnalité?
a' : Dans ce premier cas, constate-t-on d'autres seuils (145 ?)?
a'': Quid des régions du monde où le QI "constant" est différent? Comment faites-vous le lien entre ce changement qualitatif à ce seuil là et les évolutions du QI à la hausse les années passées. Le seuil était-il différent?

b : S'agit-il plutôt de différences qui s'accroissent en suivant la courbe du QI?
b': Dans ce second cas, sur quelle base est fixé le seuil ?

2.Dans TIPEH, vous dites " on peut être THQI et ne pas être surdoué" : pourriez-vous clarifier ce point?
Et la réponse apportée sur le chat :
Audrey Platania, psychologue a écrit:Un QI n'est pas un diagnostic, il est un indice qui permet de comprendre.Le seuil est fixé selon des étalonnage prenant en compte l'age, le sexe la culture mais c'est une convergence d'indices cliniques qui permet de poser un diagnostic
Je pense que nous n'obtiendrons pas d'autre réponse de la part de JSF car :

  • C'est là sa position, déjà soulignée dans le livre : un refus d'établir une correspondance exacte entre QI et un fonctionnement cognitif (qualitativement) différent qui serait propre aux surdoués. D'où le recours à d'autres "signes cliniques" de ce fonctionnement cognitif différent.
    Simplement, il se trouverait que ce fonctionnement cognitif atypique entrainerait une performance accrue aux test de QI.
    Mais :
    1. d'autres facteurs pourraient limiter les performances (et donc faire échouer le test) malgré la présence de ce type de fonctionnement cognitif ;
    2. il resterait possible pour des personnes d'être performants aux tests de QI sans pour autant présenter un fonctionnement cognitif différent de la norme (i.e. "être THQI et ne pas être surdoué", dans lequel "surdoué" serait limité à "fonctionnement cognitif différent").

  • JSF n'est pas une chercheuse (aucune bibliographie ou référence scientifique dans son livre), mais une clinicienne. Avec qui plus est une "orientation" très commerciale, comme déjà rapporté par plusieurs personnes dans ce forum.
    Or les questions que nous posons me semblent plus s'adresser à des chercheurs ou universitaires.

En conséquence, je propose :
  1. Si nous devons adresser des questions à JSF, de les orienter plutôt "clinique".
    Par exemple : Vous nous parlez, pour les surdoués, d'une différence qualitative du fonctionnement cognitif par rapport au reste de la population. Constatez-vous, dans votre pratique, des différences qualitatives à l'intérieur même de la population des surdoués, notamment associée au passage des 145 de QI ?
  2. De contacter plutôt des personnes plus en prise avec la recherche ou moins "grand public" que JSF :
    Jean-Charles Terrassier, Stéphanie Bénard, Arielle Adda...
  3. De chercher, par nous-même ou en les demandant des références aux différentes personnes contactées, des publications scientifiques sur le sujet, pour connaître l'état de la recherche. Je pense notamment qu'il doit exister plus de choses aux US.
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Message par synapse le Dim 3 Oct 2010 - 19:03

L'idée c'est de :
- Démultiplier nos réseaux de connaissances en échangeant régulierement sur nos trouvailles
- Lister (par catégorie) les personnes sources/compétances
psy clinique,
psycho cognitive experimentale,
psycho socialexperimentale (Leyens J-P, Beauvois J-L, Moskovici S, etc), recherche neurosciences cognitives,
La Psychologie évolutionniste
Remarque : La psychologie est aujourdui une science à mon sens


Pourquoi ne pas définir, apres accord commun, et arrêter une liste de questions qui nous semble les plus pertinentes et ce par dommainbe de compétance?

Ce questionnaire serait alors diffusé à plusieurs spécialiste de chaque discipline(uniquement les questions les concernant)

Remarque, à mon sens et apres de multiples recherches(sans entré dans le détail), les personnes testés à + de 140/145 ont encore un fonctionnement différents de la population 130/145
Au plaisir de vous lire.
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Message par Luc le Mer 6 Oct 2010 - 0:15

[23:50:02 05/10/10] @ Admin : C'était juste pour vous prévenir que JSF voulait se créer un compte pour venir poster des réponses ici qui lui ont été posées sur le chat de France 5 suite à la diffusion de son émission
[23:50:15 05/10/10] augenblick : oh, excellent !
[23:50:17 05/10/10] @ Admin : donc ne vous étonnez pas et ne pensez pas que c'est un fake
[23:50:18 05/10/10] @ Admin : lol
[23:50:30 05/10/10] Luc : cool, du coup il va falloir que je poste mes questions dans la file de Kid
[23:50:30 05/10/10] augenblick : Wink
[23:50:33 05/10/10] swan : merci sympa de sa part
[23:50:46 05/10/10] @ Admin : voili voilou
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Message par Invité le Mer 6 Oct 2010 - 9:01

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Message par Luc le Mer 6 Oct 2010 - 13:12

Essayons de formuler ici ma première et ma deuxième interrogation de la file HQI versus zébritude.

Vous indiquez, page 18 de TIPEH, que "être surdoué, c'est l'émotion au bord des lèvres, toujours, et la pensée aux frontières de l'infini, tout le temps". C'est un bon résumé.

Hors il est possible de rencontrer chez Mensa, une association de HQI, une proportion non négligeable de personnes qui ne voient pas du tout ce qu'on entend par pensée arborescente, ou envahissement émotionnel, ou déficit d'inhibition et pensée qui ne s'arrête jamais. Et vous dites vous-même, par exemple page 122, qu' "on ne doit jamais se limiter à un seul test et encore moins au simple score de QI".

Du coup, on se retrouve soit avec un problème de définition, soit avec un problème de correspondances. Si on définit un surdoué comme étant une personne ayant obtenu un score supérieur ou égal à 132 au WAIS (définition assez proche de celle de Mensa),
- peut-on dire que tous les surdoués sont zèbres et que tous les zèbres sont surdoués (équivalence stricte entre les deux termes) ?
- peut-on dire la population des QI > 132 et la population des zèbres peuvent se recouper, mais que ces deux populations ne sont pas identiques ?
- ou faut il corriger la définition du mot surdoué, qui pour vous ne décrirait pas "une personne ayant obtenu un score supérieur ou égal à 132 au WAIS" ?

Autre question, liée au problème de l'adaptation sociale : pensez-vous que le milieu dans lequel il grandit et évolue ait une importance déterminante dans le développement des caractéristiques émotionnelles du zèbre ? Ou serait-ce des caractéristiques innées, qui seraient apparues dans n'importe quel milieu ?
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Message par L.Lune le Mer 6 Oct 2010 - 13:21

Luc, juste une parenthèse . Je m'interroge sur les limites de cette comparaison avec la Mensa... est-elle valable dans la mesure ou on peut entrer à la Mensa sur dossier (test d'intelligence classique, WEIS etc) ET sur test "Mensa", qui est, si je me souviens bien, une partie des test d'intelligence (surtout logique/maths etc).je tiens compte de la presomption de correlation entre le test mensa et le QI..
est-ce que ce constat ne dit-il pas plus sur la population des Mensans (peut etre ceux qui sont entré sur test Mensa, à verifier?), que sur les constats de JSF? vois-tu la question que je me pose? je veux dire qu'il n'y a pas forcement une contradiction qui permettrait d'arriver à la conclusion à laquelle tu arrives... Wink I love you

je pense que si pour JSF un surdoué peut etre surdoué sans avoir obtenu un certain score à un test d'intelligence, c'est parce qu'il y a de nombreux facteurs pouvant influencer le résultat vers le bas (faux négatif), et un seul pouvant influencer le score vers le haut : l'entrainement

pour ta deuxième question : Katharina Fietze dit (dans son livre Kluge Mädchen;je traduis approximativement): la douance correspond à la combinaison de : 1.pensée rapide et complexe, 2. sentiment /ressenti psychique profond 3. la perception accrue des sens. j'ai lu chez Andrea Brackmann (Jenseits der Norm - hochbegabt und hochsensibel?) qu'il faut considerer que les facteurs de l'environnement peuvent avoir une influence sur l'ensemble de ces aspects. selon A. Brackmann, des difficultes tôt dans la vie d'une personne (par ex. enfance difficile) peuvent avoir un impact (developpant je dirais) sur ces trois dimensions, qu'on ne peut pas dissocier.

Ces deux auteurs (psys) arrivent à la conclusion (bibliographie de plusieurs pages à l'appui) que c'est la combinaison de l'intelligence du "corps" ET celle du "cerveau" (capacité intellectuelles+hyperemotivité+hypersensibilité physique) qui conduit à ces constats (qu'on peut lire dans l'article sur le problème de l'inadaptation sociale et dans le bouquin de JSF). D'où les similitudes avec les syndrome "borderline".

Il ne s'agit donc pas de populations potentiellement différentes mais de personnes présentant des caractéristiques qui font partie d'un "tout indissociable"- mais décrit de points de vues différents / avec des objectifs différents.

Katharina Fietze dit d'autre part qu'en particulier chez les filles les tests d'intelligence sont plus approximatives dans le réflet de leurs capacités réelles, du fait de la différence de la douance chez les filles et les garçons, et que ces tests sont plus favorables à la douance "masculine". Il n'y a pas pour le moment de test d'intelligence adapté aux particularités de l'intelligence feminine.

L.Lune

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Message par Imo le Ven 8 Oct 2010 - 23:10

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Dernière édition par Al'T. le Jeu 28 Oct 2010 - 2:48, édité 2 fois

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Message par synapse le Sam 9 Oct 2010 - 4:10

En fait pour l'avoir "vu" quelques fois en 3 D d'ailleurs voilà ce qu'il s'est passé dans ma tête :
Une première idée me fait pensée à quelque chose d'autre qui vas donné naissance à une ramification, ce deuxième sujet de réflexion peut alors me faire penser à une ou plusieurs nouvelles idées, etc

La représentation graphique me fait pensé à un économiseur d'écran que j'avais sur un PC il y a quelques temps ou des tuyaux de plusieurs couleurs se développaient de façon aléatoire jusqu'à remplir l'écran...
Remarque peut être que dans ma tête cela va suffisamment doucement alors

Cela donné cette forme de représentation approximativement :

http://www.adamantane.net/illustrations/arborescence Smile
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Message par augenblick le Dim 10 Oct 2010 - 12:45

Bonjour à Jeanne Siaud-Facchin,

Ma première question concerne la prononciation de votre nom ! Comme nous parlons parfois de vous, j'aimerais pouvoir le faire avec la bonne prononciation : doit-on dire [Fak-chin], [Fakin], ou [Fachin] ? bounce

Voici quelques points qui me questionnent et au sujet desquels j'espère vous pourrez me/nous faire part de votre retour d'expérience. Pour vous situer le contexte, j'ai lu deux de vos livres au moment où j'abordais la question de ma douance dans le cadre d'une psychanalyse (thanks Very Happy). Je pense que leur angle était essentiel pour atteindre toutes les personnes qui ne sentaient pas à "la hauteur" ; il me semble qu'à présent vous avez matière à développer (le lectorat serait prêt, et nous ici l'attendons) la dernière partie sur l'épanouissement des surdoués heureux dans leur vie privée et au travail et n'ayant pas la grosse tête. Certains ont besoin encore de ligne identificatoire ou de pistes d'exploration.

Pour revenir aux questions, je voudrais savoir s'il n'existe pas d'autres tests/outils de diagnostic qui mesurent/qualifient la douance plus précisément qu'un test qui n'a pas été conçu pour cela (en lien avec la question de Gigi reprise ci-dessous et le questionnement global de la bandelette — kid — sur les seuils) et qui intégreraient des aspects qui nous sont plus spécifiques : comme une bonne intelligence fluide.

Gigi a écrit:Vous nous parlez, pour les surdoués, d'une différence qualitative du fonctionnement cognitif par rapport au reste de la population. Constatez-vous, dans votre pratique, des différences qualitatives à l'intérieur même de la population des surdoués, notamment associée au passage des 145 de QI ?

Je voudrais savoir également s'il existe des études sur les conditions de passation du Wais. En effet, on peut entendre une grande diversité de situations dans les conditions de passation, ce qui me questionne sur la manière dont le résultat est produit : certains passent 10 à 14 subtests, à certains on annonce que l'épreuve est chronométrée, à d'autres non, certains réessayent des parties de test ou passent la totalité en plusieurs fois.

Voilà pour mes deux principales questions. Celles qui suivent sont secondaires.

La remarque de L.Lune me questionne sur la différence de genre. Les inhibitions féminines pourraient-elles passer plus facilement inaperçues alors que les inhibitions masculines seraient associées à des signes plus évidents (ce qu'on peut remarquer à l'école où les garçons surdoués qui ont des problèmes sont plus visibles).

J'aimerais aussi un retour de votre clinique par rapport à l'âge auquel on apprend sa douance et au moment où on l'intègre à son identité, pour mieux comprendre mes petits amis bounce.

Enfin, j'ai entendu certaines personnes relier la douance à une enfance difficile, qui ferait qu'on aurait développé des ressources pour survivre : savoir vite à qui on fait face et agir en conséquence. C'est toujours un peu la même question sans issue de l'inné (une lignée de surdoués) et de l'acquis (par bonne stimulation ou par préservation de situations difficiles)... que pouvez-vous nous en dire sur la base de votre clinique ?

En vous remerciant par avance pour vos réponses, je vous adresse mes salutations bondissantes bounce bounce
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Message par meï le Dim 10 Oct 2010 - 20:56

Moi si j'avais la chance de pouvoir etre lue, je demanderais...

-Aujourd'hui, pensez vous qu'il soit utile de mentionner son haut potentiel sur son CV, puisque cette notion est si peu connue/reconnue en fin de compte?
est ce utile de le mentionner (de manière habile) lors d'un entretien d'embauche par ex?....

-aujourd'hui, peut on parler de handicap pour un haut potentiel mal géré?...pourquoi tant de personnes suivies en psy, mal dans leur peau et.... surdouées ? (et pourquoi, comme le confirme la thèse de D Crouzet, les tests de QI ne sont pas plus proposés aux personnes ayant des problèmes psys / dépressifs qui pourraient être liés à une surdouance non reconnue ? ... quel gachis ...)

- et là, "la" question perso... Embarassed j'ai un fils avec un qi homogène. (wisc4 (qit 150) qip147 ,qiv 155, imt133 , ivt 106(oups! Wink mais la psy m'avait dit que ça se retrouve assez souvent chez ce type d'enfant.)
pourtant, rien n'est simple pour lui, mais alors rien du tout.... Rolling Eyes
un enfant grave (sérieux), critique enfers lui et les autres, capable de discuter de tout comme un ado, ou jouant carrément les idiots lorsqu'il est anxieux (souvent), ne dors presque pas, est intense et passionné, mais si malheureux. bref. Hors une prise en charge avec AVS à mi-temps pour le maintenir scolarisé en classe (suite à une depression à 6 ans), rien n'est vraiment fait pour qu'il puisse "respirer".
Je n'ose pas insister auprès de l'école, mais je pense qu'il aurait besoin d'entrer au plus vite dans le collège (public) avec un dispositif spécialisé près de chez nous , et sauter son cm2.
il en rêve lui même, être entendu pour ce qu'il est, se sentir écouté.....l'école actuelle est une petite école de campagne, avec une équipe ouverte mais à l'ouest concernant la précocité, malgré les docs que je lui ai fait parvenir. (étant bénévole anpeip, mais les cordonniers...).....nous sommes épuisés de nous battre pour avoir juste un équilibre pour lui à l'école. Sous pretexte qu'il est "plutot immature", je sens que le saut est plutot perdu d'avance.

que me conseilleriez vous comme démarche?....(je ne pensais pas poser cette question ici mais à force d'usure.... Rolling Eyes )
merci bcp d'avance!! Embarassed Very Happy
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Message par prjevalski le Lun 11 Oct 2010 - 16:41

Je découvre peu à peu mon Haut Potentiel de Connerie, et je doute déjà des théories Siaud – Facchinistes.

Donc je me pose entre autres ( ;-) ) les questions suivantes :

Y a-t’il des publications « scientifiques » (publiées dans la littérature officielle psy ou médicale) sur le sujet ou s’en approchant ?

Si oui y a-t’il des statistiques disponibles, notamment des croisements avec les pathologies du DSM IV (en particulier troubles bipolaires, troubles anxieux, sociopathologies…).

Je crois me souvenir que la corrélation entre maladies mentales et QI est relativement importante, et je continue à douter ; çà serait trop beau pour être vrai ! Et si la zébritude n'était qu'une théorie fumeuse et rentable afin de nous convaincre que nous ne sommes pas bon pour Ste Anne, le Vinatier ou n’importe quel autre HP, mais juste la Race Elue pour éclairer le monde albino

Par ailleurs j’ai une deuxième question qui n’a qu’un lointain rapport.

Je ne me souviens plus si dans l’approche « orthodoxe » de JSF, le diagnostic est lié au QI "absolu" (> 130) ou aux décalages de ses composantes (je me souviens d’une mise en garde sur le ratio QIV / QIP, j’ai l’impression que l’ivt est également souvent faible par rapport aux autres indications)

Bref, comme le chantait si bien Jesse Garone (Jesse, si tu nous écoutes), « C’est lundi ah ah ah ah, dans mon lit ah ah ah ah, il est onze heure ah ah ah ah, Mal au cœur ah ah ah ah, Mal dormi ah ah ah ah Envie de pipiiiiiiiiiiiiiii »

Arnaud

PS : Ne me tapez pas sur la tête, j’ai pour habitude de tout remettre en cause, ce n’est pas sale, mon corps se transforme.

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Message par Lanza le Lun 11 Oct 2010 - 17:25

prjevalski a écrit:çà serait trop beau pour être vrai
Ah ? En quoi c'est trop beau ?

"Trop beau" est la valeur que tu y attaches, dans les faits, ça se contente d'être, en se fichant éperdument de savoir si c'est beau ou pas. Wink

Les publications scientifiques, on en croise un certain nombre sur ce forum, et on cherche, on cherche.
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Message par prjevalski le Mar 12 Oct 2010 - 9:39

Ach, esthétique et subjectivité, vaste sujet ! Smile

Beau au sens "d'émotion positive", de joie d'apprendre que malgré tout ce que m'ont dit mes parents, ma femme, les psys etc. je ne suis pas dingue, juste un peu trop "émotif"

En ce qui concerne les publications scientifiques, je suis souvent un peu flemmard et les parcours rarement jusqu'au bout, mais elles sont pour moi un moyen de tester la légitimité des théories sur la douance, et de faire le tri entre la "croyance" et le "savoir"

Désolé si mon post était redondant, j'ai tenté une recherche sur le forum avant de poster, mais je suis parfois maladroit dans la manipulation des moteurs de recherche booléens, et parfois trop pressé !
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Message par zheibr le Mar 12 Oct 2010 - 15:05

@prjevalski
cette thèse d'études psychiatriques dépistage des surdoués t'apportera peut-être des éléments de réponses sur le lien "douance" - pathologie DSM IV
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Message par prjevalski le Mer 13 Oct 2010 - 10:11

Merci infiniment, zheibr,
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Message par Invité le Mer 13 Oct 2010 - 10:18

Je n'ai fait que survoler la thèse d'études, mais si c'est ça qu'on leur demande en fin d'études, faut pas trop s'étonner si on trouve parfois que la médecine est un secteur qui manque d'humanité...

Et c'est une scientifique qui parle....


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Message par prjevalski le Mer 13 Oct 2010 - 11:02

Je suis en train de la lire,

Je trouve çà enrichissant et accessible ; si tous les psychiatres pouvaient être aussi humbles et ouverts d'esprit...

Je tente d'être positif depuis que mes délicieux collègues de bureau m'ont proposé de m'inscrire au championnat du monde des raleurs...
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Message par zheibr le Mer 13 Oct 2010 - 12:01

prjevalski a écrit:championnat du monde des raleurs...

C'est où ? c'est quand ? comment on s'inscrit ?
Enfin un concours pour moi lol!
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Message par synapse le Jeu 14 Oct 2010 - 11:24

Les raisons intrinsèques de souffrance chez le surdoué me semblent doubles P53-55.
Approche intéressente.
Une forme de raisonnement "universelle", une hyperconscience, nous sommes peut être en avance sur notre époque tout simplement?
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Message par Martel en tête le Jeu 14 Oct 2010 - 18:39

Les pommes sont-elles des vaches ?
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Message par Elisa le Ven 15 Oct 2010 - 9:06

Merci pour ce lien intéressant Smile

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Message par Super PY est rive le Ven 15 Oct 2010 - 9:22

Super Guez2mer2 a écrit:Les pommes sont-elles des vaches ?
Putain, on avait dit pas de flood ici!!!
Je vais me sentir obligé de dire des conneries ici aussi si tu commences!!!
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