De la difficulté d'avoir des opinions “conservatrices” dans les milieux “progressistes”

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Message par Sol# Mar 21 Jan 2014 - 23:29

Salut les Z,

Je voudrais partager avec vous une situation qui est source de souffrance pour moi, relative à mes opinions en matière de morale...

En gros, du point de vue moral, je suis plutôt “conservateur”. Pour prendre des exemples sur des débats de société récents, je trouve par exemple qu'appeler indifféremment « mariage » une union homosexuelle et une union hétérosexuelle est une mauvaise chose, ou que l'avortement est un sujet éminemment délicat et que le projet de loi espagnol, bien qu'excessif, me semble avoir le mérite de rappeler que l'avortement devrait être une solution réservée aux cas de force majeure et non pas un “droit fondamental”... [1], ou encore, je suis exaspéré par les politiques de “discrimination positive” en matière de parité hommes-femmes (comme récemment la loi qui prévoit l'élection des conseillers généraux par binômes mixtes), et ne suis pas choqué par la peine de mort sous réserve de certains garde-fous... (notamment concernant le risque d'erreur judiciaire).

Tout cela sont des questions qui me travaillent et auxquelles j'ai essayé de réfléchir avec toute l'honnêteté intellectuelle dont je suis capable, et mes conclusions sont donc profondément muries — et bien souvent, l'un dans l'autre, finalement assez modérées, n'épousant jamais tout-à-fait l'opinion du XIXe siècle et jamais tout-à-fait celle du XXIe ! Je ne me sens pas un fasciste ou un intolérant de quoi que ce soit, et globalement je crois être capable d'entretenir de bonnes relations avec tout le monde et d'être animés de sentiments foncièrement positifs envers tous les gens, y compris les catégories de population vis-à-vis desquelles on pourrait me considérer comme hostile en raison des opinions expliquées ci-dessus. Je précise par ailleurs que je suis athée et que je ne pense pas que la religion ait quoi que ce soit à voir là-dedans, ni même mon milieu familial (avec lequel je suis d'ailleurs en profond désaccord sur plusieurs points importants). Enfin, je précise aussi que, quelque paradoxal que cela puisse paraitre (*), je suis en matière politique (ce qui n'est pas la même chose que la morale !) foncièrement libéral, et refuse donc d'imposer par la loi mes valeurs aux autres en matière de morale ou d'opinion.

(*) Mais peut-être après tout y a-t-il un point commun entre libéralisme et conservatisme, c'est l'idée que la “loi naturelle” a pour moi une valeur intrinsèque, et que la loi de l'État ne doit donc intervenir qu'en cas de nécessité manifeste.

Venons-en à mon souci vis-à-vis de cela : ces opinions auxquelles je crois me mettent en profond décalage avec la pensée dominante (voire unanime) dans un très grand nombre de milieux que je suis amené à fréquenter ; que ce soit, par exemple, dans le milieu universitaire où je travaille, sur la plupart des fils de la section « débats d'idées » de ZC, ou quand j'essaye de socialiser avec un groupe de jeunes sympas dans un bar... Déjà, ce n'est pas marrant de se sentir ainsi “doublement” isolé (une première forme d'isolement provenant de la zébritude). Mais le pire, c'est que j'ai l'impression d'être alors honni ou caricaturé... Essayé-je de mettre en avant mes idées, tout en respectant celles des autres, que je sens bien que je passe pour un suppôt de la réaction voulant retourner au “Moyen-Âge”, ou que sais-je... Mais bon sang, je ne suis pas cela, ai-je envie de dire à mes détracteurs ! Ne pouvez-vous pas concevoir qu'un être intelligent, sensible et bon puisse avoir une échelle de valeurs cohérente et pertinente (même si ce n'est pas la seule possible) qui l'entraine à être en désaccord avec vous ? J'ai peut-être questionné dix fois plus que vous les idées reçues par mon éducation ou le milieu qui m'entoure ; j'ai démoli et reconstruit vingt fois mes raisonnements pour être sûr de ne pas faire preuve de mauvaise foi, chose que j'abhorre entre toutes ; j'ai échangé mes idées avec cent personnes de cent opinions différentes en vue de développer ma pensée, et en ai parfois conçu des changements d'opinions marqués... Que vous ne soyez pas d'accord avec moi, d'accord ; mais que je doive endosser le rôle du méchant alors que je ne crois vraiment pas l'être, là c'est vraiment trop dur à porter !... Qui sont les intégristes ? qui sont les intolérants ? Ne seraient-ce pas plutôt ceux qui traitent péjorativement de “réactionnaire” une personne qui pense que le “sens de l'histoire” n'est pas à lui seul une preuve de la justesse d'une opinion ?...

Bref, j'ai l'impression d'être amené à devoir cacher mes pensées sur des sujets qui me tiennent à cœur pour être accepté par les autres ; tandis que ceux-ci, dénigrant des idées qu'ils croient n'appertenir qu'à des fanatiques, m'écorchent en m'“insultant” sans le savoir...

Alors certes, il m'arrive aussi de fréquenter des gens aux idées conservatrices. Sauf qu'en fait, ce n'est pas mieux... Certes, ils ont globalement plus de positions en commun avec moi ; mais leurs motivations n'ont pas grand-chose à voir avec les miennes... Car eux aussi sont aveuglés par une adhésion en grande partie conformiste au milieu social qui les entoure ou aux idées qui les arrangent, eux aussi sont capables de dire des énormités sans sourciller, et eux aussi, quand je suis en désaccord avec eux, ne se montrent guère capable de comprendre mon raisonnement sans le caricaturer...


En résumé : « Ça me gave de ne jamais être d'accord avec personne ! » Sad 

Bonne soirée,
Sol♯


[1] P-S.: Edit sur l'avortement, car j'ai exprimé ma position d'une façon un peu simpliste. Pour être plus exact, je n'ai pas d'avis arrêté sur l'avortement (mais alors, vraiment pas : c'est-à-dire que j'envisage comme non absurdes des options qui vont de la protection de l'embryon dès la cellule-œuf sauf danger de mort pour la mère d'une part, jusqu'à la légalisation de l'infanticide jusqu'à lâge de la parole d'autre part !). Mais je suis en revanche persuadé que le sujet est particulièrement subtil, et je trouve l'argumentaire qu'on entend le plus fréquemment de la part des défenseurs et défenseures de l'avortement est en grande partie réducteur et sophiste ; et que c'est ainsi faire preuve d'une certitude idéologique hautement suspecte d'aveuglement, par exemple, que de déclarer tout de go et comme une évidence que la loi espagnole « renverrait les femmes à l'âge de pierre » (sic — citation de notre ministre de la Santé). Car, pour en revenir au projet de loi espagnol, et encore une fois sans avoir d'avis tranché pour juger s'il s'agit plus d'un progrès pour le respect de la vie pré-natale ou plus d'une régression du droit des femmes, dans tous les cas les motivations de cette loi ne me paraissent pas déraisonnables ou absurdes (pour moi, cela part simplement du principe que l'embryon mérite la protection en tant qu'être humain en devenir, et que sa destruction doit donc nécessairement être subordonnée à un préjudice significatif et manifeste pour la femme enceinte — on peut ne pas être d'accord sur la nécessité de protéger l'embryon, à nouveau ; cela dit, vu qu'en l'état actuel des connaissances je ne crois pas que personne sache définir clairement ce qu'est un être humain, on peut considérer que la protection que le projet de loi espagnole lui accorde, quoique probablement excessive, relève d'une forme de “principe de précaution” !). À l'inverse, le fait que la très grandes majorités des femmes soient favorables à cette loi ne me parait pas en soi un argument décisif du point de vue moral, dans la mesure où il n'est pas clair à priori de savoir si cette opinion est principalement appuyée par une réflexion philosophique ou par l'intérêt personnel (puisque, pour une femme adulte non ménopausée, la possibilité d'avorter lui donne un choix supplémentaire sans préjudice aucun [sinon le fait que ses impôts pourraient financer les avortements d'autres femmes]). J'entends par là que, de même que le fait qu'un employé souhaite vivement un hausse de salaire n'est pas une preuve suffisante que cette hausse de salaire soit pertinente, de même le fait que beaucoup de femmes tiennent au droit à l'avortement n'est pas forcément révélateur du bien-fondé d'une telle possibilité, en vertu du vieux principe que « quiconque détient un pouvoir a peur de le perdre » (merci Darth Sidious). (Mais inversement, de même qu'il serait absurde de ne pas prendre en compte le vécu du salarié pour juger de la pertinence de lui accorder une augmentation, de même il est évident que les femmes ont une place tout-à-fait privilégiée à tenir dans ce débat !!).

Voilà pour cette (très longue) mise au point ; même si le but n'est pas de lancer un nouveau débat sur l'avortement (c'est juste que, à partir du moment où j'expose mes idées, je tiens quand même à les exposer fidèlement ! Wink ), mais seulement de discuter de l'impact des divergences de conceptions morales sur les relations sociale et le mépris peut-être injuste qui en découle parfois.


Dernière édition par Sol# le Sam 25 Jan 2014 - 22:52, édité 2 fois (Raison : post-scriptum)
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Message par MarTigre Mar 21 Jan 2014 - 23:51

Evelyn Hall (et non Voltaire) a écrit:"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire"

Voilà le résumé de ma pensée. Si j'ai à peu près l'opinion opposée à la tienne sur les sujets que tu évoques, je ne refuserais le débat pour rien au monde.

Le terme mariage, d'historique plutôt religieux, pose effectivement problème. Mais à défaut d'en inventer un autre, je trouve qu'il est correct. Je peux concevoir, et accepter, que cet opinion ne soit pas partagé.

Pour l'IVG je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas un acte banal, qui ne doit pas être assimilé à une pilule du sur-sur-lendemain. Le préservatif existe, si l'on a pris le risque délibérément l'IVG est une solution vraiment peu souhaitable. Pourtant, retirer ce droit irait, à mon sens, contre les libertés.

Pour la peine de mort je suis vent debout contre. Quel gardes fous empêchent l'erreur judiciaire ? En cas du moindre doute pas de peine capitale ? 10 ans de prison avant exécution de la peine ? On ne ressuscite pas un mort, la prison à vie est une torture bien pire pour l'esprit que la liberté de la mort. La vengeance ou le "œil pour œil, dent pour dent" (couper la main des voleurs, castrer les violeurs)... Non ! Mais l'inégalité entre une peine de prison et la violence de certains actes pose problème. Cela reste un violent débat en moi auquel je n'ai pas encore trouvé de réponse.

Enfin l'histoire de la parité, nous seront du même avi je pense : obliger au alterner homme/femme sur les listes... Et si les plus compétents sont 2 hommes ? Ou 2 femmes ? Il faut surtout que les mentalités évoluent et que les personnes, indifféremment de leur sexe, présentent leurs idées avec ceux dont ils sont le plus proches, qu'ils soient hommes ou femmes, roux poilus blond petit noir jaune blanc juif gros musulman... Pourquoi vouloir reproduire an petite échelle des quotas représentatifs de la population ?


Quoiqu'il en soit, je serai ravi de boire une mousse avec toi, parler avec quelqu'un en désaccord c'est toujours intéressant et constructif. Avec quelqu'un qui aurait exactement le même avis... Le débat tournerait court.

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Message par Sol# Jeu 23 Jan 2014 - 22:23

UP ! 

Eh bé alors, il ne vous plait pas mon fil... ?  Groumph Sad Merci à MarTigre pour sa réponse, ainsi qu'à la personne qui m'a répondu par MP ; mais je suis sûr que ceux que ce fil invite à prendre la parole sont bien plus nombreux que cela ; car en fait vous êtes essentiellement tous invités à partager vos témoignages et vos avis, quels qu'ils soient... Ainsi :

  • Vous êtes dans le même situation que moi ? Votre témoignage m'intéresse ! Cool 
  • Vous vous sentez dans une situation analogue à un tout autre sujet ? (de gouts, de régime alimentaire, d'habillement, ...). Votre témoignage m'intéresse ! Cool 
  • Quelles que soient vos opinions, vous êtes comme voir frappés de voir à quel point les gens, dès qu'ils sont dans un milieu social où ils sont d'accord entre eux, font peuve de mépris pour ceux qui sont d'un avis différent et ne songent même pas que, pour criticable qu'il soit, cet avis peut tout de même suivre une logique non dénuée de pertinence ? Votre témoignage m'intéresse ! Cool 
  • À l'inverse, vous trouvez que je raconte n'importe quoi sur les difficultés sociales que créeraient selon moi les divergence d'opinions, et vous pensez que j'en rajoute ? Votre avis m'intéresse ! Cool 
  • Vous désapprouvez mes thèses en matière d'opinions morales, et vous êtes d'accord dans les grandes lignes avec les constatations que j'en tire sur les difficultés sociales, mais vous ne vous reconnaissez pas pour autant dans la description que je donne de personnes qui, parce qu'elles sont en phase avec le courant majoritaire, mépriseraient celles qui ne sont pas d'accord avec elles ? Votre avis m'intéresse ! Cool 
  • Vous pensez que, si si si, quoi que j'en prétende, je ne puis être qu'un connard fini en défendant des thèses comme les miennes ? Vos critiques m'intéressent ! Cool 
  • Ou alors, vous pensez que, à défaut d'être un connard fini, cela prouve nécessairement que je n'ai pas réfléchi autant que je le prétends ? Vos critiques m'intéressent ! Cool 
  • Vous auriez cru que tous les gens qui pensent comme moi sont nécessairement des connards abrutis ou primitifs, mais mon texte vous soulève un doute quant à cette idée ? Votre réaction m'intéresse ! Cool 
  • Vous n'en avez décidément rien à fiche de ce fil !? Mais qu'est-ce que vous avez lu ce message jusqu'au bout alors ?! Laughing

À vos claviers les zèbres !

Amicalement,
Sol♯
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Message par Invité Ven 24 Jan 2014 - 1:23

Si, il me plaît ton fil ! et en particulier ce qui suit :

Alors certes, il m'arrive aussi de fréquenter des gens aux idées conservatrices. Sauf qu'en fait, ce n'est pas mieux... Certes, ils ont globalement plus de positions en commun avec moi ; mais leurs motivations n'ont pas grand-chose à voir avec les miennes... Car eux aussi sont aveuglés par une adhésion en grande partie conformiste au milieu social qui les entoure ou aux idées qui les arrangent, eux aussi sont capables de dire des énormités sans sourciller, et eux aussi, quand je suis en désaccord avec eux, ne se montrent guère capable de comprendre mon raisonnement sans le caricaturer...

Ma position est symétrique à la tienne. Je souffre d'une inclination pour le progressisme dans un arrière-pays conservateur, mais je dois avouer que le plus pénible consiste à expliquer à mes proches progressistes que, si je partage la majorité de leur points de vues, il est absolument contre productif de vouloir me faire jurer allégeance à une idéologie qui s'enrichit régulièrement d'alinéas aussi définitifs que dépourvu du moindre bon sens Evil or Very Mad  

Je te rassure, la lecture de tes interventions, me chatouille, me grattouille lorsque je ne suis pas à l'aise avec ma propre position, mais je ne t'ai jamais trouvé réac. Comme quoi ton auto-censure est efficace Very Happy

Sol a écrit:Mais peut-être après tout y a-t-il un point commun entre libéralisme et conservatisme, c'est l'idée que la “loi naturelle” a pour moi une valeur intrinsèque, et que la loi de l'État ne doit donc intervenir qu'en cas de nécessité manifeste.

Très bien vu !

De mon point de vue la "loi naturelle" à juste tendance à se confondre avec la loi "sociétale/historique". J’en veux pour preuve les sociétés patriarcales qui considèrent comme absolument "naturel" que la femme soit soumise à son père avant d'entrer en possession de son mari, que les blancs jugeaient "naturel" que les noirs les servent… et que dire des lois ""socioéconomiconaturelles"" en vigueur de nos jours !

S’opposer à la nature est vain (les faits sont têtus) et relève de l’idéologie ou du fantasme mais amalgamer les idéologies et les fantasmes à la loi naturelle a mené l’humanité au cœur des ténèbres.
 
Merci pour le sujet de réflexion  Impec ! 

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Message par Invité Ven 24 Jan 2014 - 1:39

MarTigre a écrit:la prison à vie est une torture bien pire pour l'esprit que la liberté de la mort

Je le pense aussi. En gros, MarTigre, je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis (ce qui malheureusement diminue mes chances de boire une mousse avec toi Wink).

Quant à toi, Sol#, je ne te considère pas comme un connard fini. Tu sembles avoir de bonnes intentions. Je rappelle cependant ce que MarTigre a écrit, ceux qui sont pour le droit à l'avortement ne minimisent pas les effets de cet acte. Certaines personnes comme moi bien que pour ce droit n'envisageraient pas d'y avoir recours même si leur grossesse n'était pas désirée.

Quant au mariage s'il n'est pas religieux qu'il se déroule à la mairie, je ne vois pas là où se trouve la différence entre une union hétéro et homo. A la mairie, ce ne sont que des documents qu'on fournit au préalable et le jour-j une récitation de formule mais à ce que je sais elle n'est pas magique. Le maire pourrait s'il en avait le droit si c'la lui chantait dire à la fin de la cérémonie "ooh au fait, rendez-moi votre livret de famille, je n'avais pas remarqué que monsieur avait des chaussettes rouges !" 'Fin, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire ? Par rapport au non-sacré du mariage civil qui n'est qu'une création humaine (si on accepte que le mariage religieux est une création divine immuable).

Pour la parité, la discrimination positive... normalement je dois être totalement contre ^^' mais pour l'instant je me laisse le temps d'en savoir un peu plus dessus (résultats etc) pour donner un avis tranché.

Dernière chose, je l'ai vécu, je la vis cette difficulté d'avoir des idées conservatrices. Généralement, lorsque je débats avec une personne, j'évite d'utiliser certaines de mes valeurs, principes etc qui me sont propres et qui peuvent être perçues comme illogiques. Alors je me retrouve à défendre Marine Le Pen tandis que je n'adhère pas vraiment à ses idées. Mais bon, j'aime ça Smile
En fait, je dis tout cela dans le sens où les idées très personnelles ont un risque de ne pas être acceptées tandis qu'intervenir au niveau logique objectif bah semble plus sain selon moi lorsqu'on échange avec des personnes qui ne ne nous connaissent pas.

(Je ne me relis pas, désolée pour les fôtes)


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Message par Vincenz' Ven 24 Jan 2014 - 1:52

Je ne rentre pas dans ce que tu dis, vu que moi je suis pas vraiment conservateur (fin, je sais pas trop où me placer en faite), plutôt un fou idéaliste, je crois, mais... cette idée d'avoir des idées "non acceptés" et de ne pas pouvoir en débattre, ça je m'y retrouve beaucoup, donc je me suis dis... "hey je pourrai participer !"... si jamais c'est hors-sujet... désolé T-T

Sur beaucoup de sujet, j'ai une vision différente, mais ça ne vient pas du fait que j'ai réfléchi longtemps ou que j'en ai débattu avec beaucoup de gens, c'est juste, je crois, que mon sens moral est détraqué (ou trop différent pour être acceptable) et que j'ai beaucoup de mal à voir comment pensent les autres, ce qui je crois n'est pas ton cas (je suis jaloux...), plus le fait que j'ai énormément de mal avec les nuances (c'est tellement dur de voir autre chose que du tout noir ou du tout blanc, il me faut tellement de travail pour y arriver...).

Sur le mariage et l'IVG, j'ai pas réellement d'avis donc ça je peux pas participer au débat (fin, disons que mon avis change trop souvent), par contre sur la peine de mort... ben je crois que je me met encore dans la file des "j'ai un avis inacceptable moralement et que je ne pourrai jamais dire parce qu'on me mettrai des claques", mais je suis contre la prison, et pour la peine de mort. Parce que pour moi quelqu'un qui commet un délit, l'enfermer un certain temps, bêtement, ça lui fera rien de bien, il faut qu'à sa sortie il ai compris pourquoi il a fait ça et surtout pourquoi il n'aurai pas dû faire ça, et même, lors de l'acte il faut qu'il y ai la peur du "si je le fais qu'est-ce qui va m'arriver", et la prison, je crois, ne fait plus peur, n'à pas vocation à éduquer, et brise inutilement des citoyens qui pourraient être de bons citoyens tout en étant en plus basée sur l'idée que l'on se contrôle à chaque instant de notre vie (y à bien des peines de prisons pour des actes involontaires !), ce qui me pose un gros problème, à cause de ma vision binaire (j'ai des émotions, si je les suis et n'agit pas de manière totalement consciente, c'est condamnable, or mes actes ne sont pas "optimisés", ils sont souvent guidés par mes émotions, si la justice est bien pensée, alors ça veux dire qu'elle est faite pour les humains, l'on ne pardonne ni les accidents ni les actes dirigés par une émotion ou une pulsion... dans ce cas la... suis-je humain ?)... et si il fallait un bonus la-dessus, faire une peine de prison est synonyme de mort, vu que la personne qui sort sera toujours cataloguée comme criminel et ne sera jamais acceptée par la société (j'ai l'image de l'américain condamner pour violence sexuelle qui est obligée de placarder une affiche disant "j'ai été condamné pour ça, suis en liberté conditionnelle" sur tous les arbres). Donc pour moi la prison est inutile et fait plus de mal que de bien, et me paraît moins juste (moralement) que la peine de mort : quelqu'un qui est condamné à vie pour un crime qu'il n'à pas fait aura toujours l'étiquette "criminel dangereux" et il croisera toujours des gens qui diront "moi, je suis sûr qu'il ment, il est coupable, fait gaffe, lui parle pas", au final, pour une bonne partie de la société, cette personne à cause d'une erreur... est morte, mais condamnée à souffrir encore et encore et encore... n'est-ce pas plus morale de retirer cette souffrance ?

Sauf que je crois bien que ces deux positions sont intenables, même avec ma famille y à eu des engueulades à cause de mes avis... "moralement inacceptables". Je crois que les gens, ironiquement, pensent, pour ça, en binaire, et que moi je vois tout le monde comme "humain donc méchant par nature" (réaction logique : l'inconnu me fait peur, les êtres humains sont imprévisibles, certains sont dangereux, donc potentiellement, tous le sont, moi y compris) d'où le fait que mes avis soient différent des autres qui doivent classer tout le monde soit dans "gentil" soit dans "méchant"... un criminel, un "méchant", est chez moi un "gentil qui à fait une erreur", et quelqu'un qui sort de prison, un "potentiellement dangereux parce qu'il va récidiver", est pour moi un être humain lambda, il à fait un acte, à payer pour, il est de nouveau "normal". Je crois que si je disais ça à un psy il aurai peur o_o
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Message par Invité Ven 24 Jan 2014 - 9:42

.


Dernière édition par Seb le Mer 19 Fév 2014 - 2:13, édité 1 fois

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 24 Jan 2014 - 10:08

Ben on a déjà un peu réussi a parler politique en live Wink
Par contre je pose une énorme limite à la phrase de Voltaire : je me batterai corps et âmes contre les idées fascistes par exemple (a condition - on en avait parlé - de ne pas le mettre à toutes les sauces)!

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Message par Fata Morgana Ven 24 Jan 2014 - 10:13

Il me semble qu'ici tu parles plus de toi, de tes difficultés que des opinions qui sont le vecteur de ton mal-être. C'est un peu pour ça que je n'ai pas réagi sur le moment.
« Ça me gave de ne jamais être d'accord avec personne ! »
Pour des raisons bien différentes des tiennes (vie spirituelle chrétienne intense) je suis dans une position similaire. Pire peut-être. Dans l'absolu, je précise, je ne défends pas seulement une "opinion" mais une vérité ! Je crois que ça potentialise le problème.
Mais ne désespère pas: peut-être un jour changeras-tu d'avis sur les points épineux !  Very Happy


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Message par MarTigre Ven 24 Jan 2014 - 10:14

C'pas Voltaire justement :p

J'ai pas dit que je n'argumenterais pas contre, seulement que je ferais en sorte que la personne ait la liberté de s'exprimer.
Lui interdire c'est, surtout dans le cas d'un fasciste, lui donner la satisfaction d'en faire un martyr, c'est se rabaisser à son principe de censure etc... "Ce qu'il y a de bien avec les cons, c'est qu'ils finissent par se contredire eux-même, c'est même à cela qu'on les reconnaît". Je sais plus qui a dit ça. Ce n'est pas tout à fait approprie mais ça m'est venu je sais pas trop pourquoi. Je ne traite absolument pas de con Sol# hein Razz ni de fasciste Wink

Derrière il y a évidemment l'idée de liberté d'expression, il y a tout le brouhaha actuel autour d'un humoriste à l'humour douteux dont on ne parlerait pas tant si on le laissait organiser ses petits spectacles sans lui accorder tout cet intérêt.

Mais ce n'est que mon avis de jeune fougueux idéaliste ...
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 24 Jan 2014 - 10:16

Remarque ma remarque est conne car je ne veux pas les interdire en fait.... Mais je ne me batterais surement pour qu'ils parlent Wink

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Message par bepo Ven 24 Jan 2014 - 10:28

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 24 Jan 2014 - 10:33

On pige bien l'idée, mais je ne répondrais pas de mon téléphone ! Mais c'est bien expliqué, aussi clair que le post initiale

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Message par bepo Ven 24 Jan 2014 - 10:58

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Message par Invité Ven 24 Jan 2014 - 11:31

Sol# a écrit:
Alors certes, il m'arrive aussi de fréquenter des gens aux idées conservatrices. Sauf qu'en fait, ce n'est pas mieux... Certes, ils ont globalement plus de positions en commun avec moi ; mais leurs motivations n'ont pas grand-chose à voir avec les miennes... Car eux aussi sont aveuglés par une adhésion en grande partie conformiste au milieu social qui les entoure ou aux idées qui les arrangent, eux aussi sont capables de dire des énormités sans sourciller, et eux aussi, quand je suis en désaccord avec eux, ne se montrent guère capable de comprendre mon raisonnement sans le caricaturer...

Qu'est ce qui te différencie d'eux, par exemple sur la peine de mort ?

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Message par Sol# Dim 26 Jan 2014 - 0:06

Merci à tous pour vos réponses ! Very Happy C'est très intéressant de confronter toutes vos positions variées, et cela me permet de relativiser en partie les difficultés de discussion qui me contrarient parfois, puisqu'apparemment beaucoup d'entre vous en connaissent qui sont similaires (quoique sur d'autres points), au moins dans une certaine mesure Smile

@Seb (« Qu'est-ce que représentent ces opinions pour toi ? ») : Je dirais juste que je suis curieux et que j'aime à discuter de tout et de rien, et surtout des sujets subtils (puisque la subtilité desdits sujets et la multiplicité des vues qu'il peut y avoir dessus nous impose d'y réfléchir à plusieurs !), et que cela ne me dérange pas particulièrement de ne pas être d'accord avec les gens, mais que par contre je ne supporte pas d'avoir l'impression que ma pensée n'est pas comprise, d'une part parce que je me ressens “haï” (enfin, plutôt « détesté ») injustement, et ensuite parce que j'ai l'impression de ne pas être arrivé à établir une vraie communication humaine et enrichissante avec l'autre, vu que nous ne pouvons pas nous parler librement sans nous fâcher Sad Peut-être qu'un autre point qui joue est que je me dis que, le jour où je voudrai construire ma vie avec une femme et élever des enfants avec elle, certes on n'aura pas besoin d'être d'accord sur tout (heureusement ! Laughing ), mais qu'un certain nombre de valeurs communes seront nécessaires pour un projet aussi ambitieux qu'un couple sur une vie. Or, si je fréquente 90 % de gens qui sont vraiment en désaccord très profond avec moi sur ces valeurs, eh bien cela divise par un facteur 10 mes probabilités de rencontrer ma moitié... pale

Concernant ce que dit bepo, ma façon de penser (sans doute amplifiée par ma formation scientifique Wink ) m'amène à distinguer quatre grandes sortes d'affirmations :

  • Les faits : Données objectives sur le monde extérieur. (Exemple : « Il y a 69 ans, deux bombes atomiques ont été larguées sur le Japon »). Les faits sont normalement vérifiables. On peut les connaitre ou pas, mais une fois connus on ne devrait jamais être en désaccord dessus.
  • Les convictions : Notion de plausibilité dont nous nous servons pour juger des faits que nous ne pouvons pas vérifier directement mais seulement par le biais d'indices, indices dont la pondération dépend d'une processus subjectif que j'appelle ici (peut-être improprement) « convictions ». (Exemple : « Il est extrêmement improbable que les Soviétiques auraient félicité les Américains d'être allés sur la Lune ni cette expédition s'était avérée être un montage »).
  • Les raisonnements : Ceux-ci ne dépendent que d'une structure logique. (Exemple : « Si je me refuse à prendre l'avion pour raisons écologiques, cela ne peut pas être considéré comme ayant un impact nul sur le trafic aérien, contrairement à ce que disent certains ! En effet, moins il y a de clients et moins les compagnies prévoient de vols ; par conséquent, il est certes exact qu'il y a 99,9 % de chances pour que mon choix personnel se trouve n'amener aucun changement, mais 0,1 % qu'il ait un impact considérable, si par hasard je suis justement le client en moins qui fait passer la compagnie en dessous du seuil en-deçà duquel elle décide d'organiser moins de vols ! »). Un raisonnement est juste ou faux, et ne devrait même pas se discuter, si ce n'est pour décortiquer une erreur...
  • Les valeurs : Il s'agit d'une hiérarchisation entre les buts qu'on attribue à sa vie ou à la société. Elles s'apparentent ainsi aux gouts : différentes d'un individu à l'autre, on ne peut pas dire qu'une soit intrinsèquement “meilleure” que l'autre. (Exemple : « Le but de la société est que personne ne ressente jamais le malheur » vs. « Le but de la société est de permettre à un maximum de gens de vivre sur la Terre » vs. ...).

Je n'ai pas de problème à ce que les gens aient des valeurs différentes des miennes. Par exemple, ce que dit Vincenz' sur la prison repose en grande partie sur un jugement de valeur, les éléments factuels et les raisonnements qu'il y ajoute étant parfaitement valides (reste la question des convictions, par exemple sur la réalité de l'inutilité de la prison dans le vécu d'un homme, mais passons car ce n'est pas l'essentiel). Du coup, je l'écoute sans être d'accord avec lui mais en considérant son point de vue comme intéressant et digne d'intérêt... Moi, ce qui m'horripile, ce sont les gens qui vous insultent parce que nous n'avez pas les mêmes valeurs qu'eux, et plus encore quand ils essayent de faire passer vos différences de valeurs pour une faute de raisonnement.

Une autre chose qui me blesse profondément est quand les gens vous considèrent comme méprisable ou haïssable parce que vous n'avez pas les mêmes valeurs qu'eux, et qu'ils affirment (ou sous-entendent) que vos valeurs sont “inhumaines” ou “immorales”. De mon point de vue, il ne peut pas y avoir de hiérarchisation entre différents systèmes de valeurs à partir du moment où ceux-ci ont sont internement cohérents du point de vue du raisonnement et ne contredisent pas les faits (et ne reposent pas sur de trop nombreuses convictions suspectes). Cela ne m'empêche pas de défendre mon propre système de valeurs et de souhaiter qu'il se répande, mais je trouve immoral de vouloir du mal à quelqu'un parce qu'il ne partage pas nos valeurs... C'est là, by the way, un jugement de valeur ; mais il repose aussi sur une conviction quant au fait que nous sous-estimons l'impact de notre environnement social sur l'“évidence” que nous attribuons à certaines valeurs : par exemple, s'il était inhumain de tolérer l'existence de la peine de mort, cela impliquerait que la majorité des Indonésiens seraient inhumains, ce que j'aurais grand-peine à croire...

Bref, pour répondre à bepo, quand je parle de « reconstruire un raisonnement », je parle juste de m'assurer de la cohérence entre nos valeurs et les faits ! Autrement dit, de chasser la mauvaise foi... (Exemple : si je défends, disons, des règlements plus contraignants sur les licenciements, est-ce réellement parce que cela est cohérent avec mon système de valeurs [ce qui est possible !], ou parce que, étant salarié et craignant d'être licencié, je suis prêt à suivre des raisonnements sophistes pour faire croire que ma position, en réalité égoïste [ce qui est possible aussi !], est en phase avec le système de valeurs que j'affiche ?). Que les valeurs, ou que certaines convictions, diffèrent d'une personne à l'autre, cela me parait inévitable et finalement tout-à-fait naturel. Je me souviens ainsi d'une conversation avec un ami (zébré) sur un sujet politique où nous n'étions pas du tout d'accord. Après nous être bien expliqués nos positions, il a dit : « mais en fait, nos deux points de vue sont cohérents : simplement, tu pars du principe que telle chose est un objectif plus important que telle autre, alors que moi c'est l'inverse ! ». Et ce fut ainsi une conversation enrichissante (car j'y avais découvert de nouveaux points de vue et des raisonnements intéressants) et qui s'est terminée dans la meilleure humeur ! Smile

@Tigrou : Concernant la peine de mort, une chose qui me différencie des “conservateurs” est notamment que je ne reconnais pas à la sanction pénale une valeur de punition qui devrait être à la hauteur de la faute commise. Pour moi la peine judiciaire doit uniquement remplir des fonctions de dissuasion et de protection. Or il existe des cas (certes très rares) où la peine de mort apparait plus dissuasive à certains criminels que la prison à vie (j'ai acquis cette conviction en voyant des criminels au tribunal se battre becs et ongles pour convertir une peine de mort en prison à vie), et du point de vue de la protection, la peine de mort est la meilleure protection imaginable, tout en étant moins couteuse pour la société que la prison à vie (au moins sur le papier). Exemple typique de condamnation à mort qui ne me choque pas : quand on exécute des chefs yakuzas (la mafia japonaise) dont il ne fait aucun doute qu'ils ont du sang sur les mains et qu'ils étaient parfaitement conscients de ce qu'ils faisaient...

Mais bon, une fois de plus le but du fil n'est pas de lancer un débat sur les opinions que j'émets ; mais simplement sur la question de la tolérance, dans les relations sociales, aux divergences d'opinions et de valeurs...


Bonne soirée à tous,
Sol♯


Dernière édition par Sol# le Lun 3 Fév 2014 - 21:31, édité 2 fois (Raison : légères retouches)
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Message par dedezhu Dim 2 Fév 2014 - 16:59

Déjà je m'interrogerais sur le titre du topic... parce que 1. j'estime toutes les opinions sur des sujets de société 2. les conservateurs seraient-ils à droite et les progressistes à gauche? 3. droite, gauche, c'est du grand cinéma. 4. il y a aussi des personnes qui ont des convictions (politiques ou autres) et qui ne retournent pas leur veste (chanson de J. Dutronc).

5. j'ajouterais que je ne suis pas dupe que des personnalités (politiques ou autres) de droite et de gauche se rencontrent régulièrement dans des loges maçonniques (tous frères et sœurs) mais qu'ils doivent jouer leur rôle de s'en mettre plein la vue à travers les médias...

J'ai été à gauche longtemps parce que né et moulé dans un milieu de gauche (et même d'extrême-gauche!). Je ne vote plus depuis dix ans (c'est un point de vue), j'ai autre chose à faire pour progresser dans la société que de comparer les programmes des uns et des autres.

Dans ma famille (grande bourgeoisie du côté de mon père), (extrême-gauche du côté de mon beau-père), je peux dire que j'ai tout vu! Je peux dire que j'ai eu le choix de mes amis, conservateurs et progressistes, n'étant pas confiné et robotisé dans une République bananière ou ultra-libérale. J'ai connu et vécu la Chine communiste-libérale, capitaliste à la nippone, américaine, des régimes autoritaires, corrompus, des régimes militarisés.

Si son propre système de valeurs est cohérent avec ses convictions, je ne vois pas pourquoi il faudrait souffrir. Et être le souffre-douleur de gens qui se croient progressistes mais qui, bien souvent, usent des ficelles (sont-ils conscients, peut-être pas?) de leurs adversaires (politiques).

Quand j'étais plus jeune j'étais anti-tout! Adolescent (élevé dans l'extrême-gauche à partir de l'âge de 6 ans) on est plutôt anti-famille, anti-flics, anti-pouvoir, etc. et intolérant. En parcourant le monde et en se détachant d'une flopée d'utopies (de gauche ou de droite), la souplesse m'est venue (je ne savais pas que j'étais Z) naturellement.

C'est ainsi que toute ma vie ce qui m'a attiré vers une personne ou une autre ce ne sont pas ses idées conservatrices/progressistes (car un "conservateur peut avoir des idées progressistes et vice-versa) mais son expérience de la vie/la dimension de son cœur/ la direction de ses actes.

L'humain d'abord, la culture après. C'est exactement ce que j'ai trouvé dans cette Asie que je parcoure depuis 30 ans. Les débats (si souvent stériles), les polémiques, les bagarres je m'en éloigne.

Sur des questions de société: d'abord considérer (ou plutôt "déconsidérer" l'arrogance française que j'ai bien senti quand j'étais en Chine) qu'il existe des centaines de peuples, de cultures, de cosmogonies, de croyances différents et que je n'aurai pas l'outrecuidance d'ériger un modèle pour tous, une pensée unique (la novlangue actuelle socialiste ou une sorte de "stalinisme" de la pensée rampant, par exemple).

Tout ce système de cases dans lequel on place des individus (et aussi les zèbres!) en France et dans de nombreux autres régimes politiques... voilà, "vous, vous êtes conservateur, zou dans cette case, vous, progressiste, là-bas avec les autres, bande de bœufs!"

Ce BINAIRE infatigable! Inoxidable! Implacable! Triste France! (et plus si douce que celle de Charles Trenet).

J'ai envie de te dire SOL, ne penses même plus que tu es ceci ou cela parce qu'un planton t'a collé une étiquette! C'est toujours pareil : les camps retranchés! On se croirait en 14-18... La guerre des idées...ou la guerre des boutons! Tout cela n'est que construction-s mentale-s, et l'homme, la femme, il est où? Elle est où?

Dans ma famille grande bourgeoisie, côté de mon père (1200 personnes environ), je me suis beaucoup d'amis (en fait ce sont des cousins), la majorité sont conservateurs... Cela m'est complètement égal, je ne vois et n'ai vu dans ma vie, que les valeurs humaines...

Une de mes cousines de 96 ans qui a été parquée au Vel d'Hiv! Qui n'est pas allée à Auschwitz, elle s'est évadée... Un autre cousin, bon bourgeois, possédant château, terres (et mêmes des "serfs" modernes!) j'ai partagé aussi leur vie un moment... Un autre conservateur, cousin, une pointure de journaliste sur TF1, et alors...

Vais-je faire la Révolution?

Les termes de "conservateur" et de "progressiste" sont d'abord, dans mon chemin de vie, des hommes et des femmes. Que je me prononce sur mes convictions est une autre question. J'ai des opinions personnelles sur la peine de mort, l'avortement, l'éducation par le mérite, la privatisation des Universités, les programmes scolaires et la pédagogie, le traitement du chômage, la lenteur administrative et même la connerie humaine!

On ne m'a pas encore lobotomisé (je suis pas allé voir en Corée du Nord mais hier j'ai regardé un film américain sur Youtube - une merde! fort instructive - "Running Man" avec Schwartznegger (difficile à écrire!) où l'on voie totalement la manip que peut exercer un pouvoir quelconque sur le cerveau humain, et ici, la bêtise américaine...)

Je dis bravo! à SOL et à sa raison de se sentir bien dans ses baskets! Le nivellement des têtes (voir le film merdique cité plus haut), l'uniformisation des crânes et des idées, cette espèce de mode "people" et "télé-réalité", des concepts qui ne sont pas des inventions "progressistes" (à ce qu'on voudrait nous faire croire), le people existait déjà dans l'Antiquité ou à la Cour du Roi-Soleil et la "télé-réalité" se pratiquait déjà par exemple dans les films japonais de OZU.

Je suis tout: jeune, vieux, idéaliste, con, intelligent, conservateur et progressiste (deux mots qui veulent dire la même chose!), un mélange d'idées et d'idéaux, un patchwork de teintes, de couleurs, d'expériences, de visages, d'images, de souvenirs.



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Message par Fata Morgana Dim 2 Fév 2014 - 17:15

La massification a tendance à réduire une personne qui a UNE opinion conservatrice (par exemple concernant la famille, mais pas pour le reste où plus de modernisme par exemple pourrait être le bienvenu) en une PERSONNE conservatrice.
Quelques exités lors de précédentes manifestations pour tous ont eu des propos anti-sémites, et on RÉDUIT aussitôt TOUS les manifestants (David assouline) à n'être tous que des membres d'une droite dure...C'est un mensonge (de plus).
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Message par U.T. Dim 2 Fév 2014 - 20:53

Globalement je pense que l'époque y est pour beaucoup dans ces ressentis.

Je sais que c'est pas l'optimisme qui m'étouffe, mais plus les années passent et plus je ressens l'ambiance idéologique dans laquelle nous vivons comme un contexte pré-guerre.
Enfin "guerre", j'en sais trop rien, mais c'est à entendre dans le sens plus général de troubles graves et profonds qui conduisent à d'inévitables horreurs avant de pouvoir retrouver ses esprits.

Les partis politiques (et plus particulièrement l'UMP et le PS) en sont les principaux artisans.

Leurs positions unanimes sur la plupart des sujets qui font vraiment une politique de long terme sont devenues tellement flagrantes que ça les a poussés progressivement à adopter une stratégie de différentiation forcée. Pour toute factice qu'elle soit dans le fond, elle n'en reste pas moins brutale dans la façon de faire et dans les effets. En très gros, il s'agit d'appuyer au maximum sur les oppositions sociétales pour ne plus avoir à parler des vrais sujets de politique au sens noble. Le but est limpide : redéfinir dans l'imaginaire collectif les notions de droite et de gauche par de simples gimmicks simplistes et caricaturaux, qui sont autant d'écrans de fumée pour masquer les analyses plus complexes.

Et, malgré que j'aurais naturellement tendance à me dire "de gauche" à la base, force m'est d'avouer que c'est le gouvernement actuel qui a explosé la jauge de l'indécence à ce jeu malsain. Rien n'aurait été possible dans ces proportions sans l'ouverture des vannes qu'a été le quinquennat Sarkozy certes, mais c'est pas une excuse valable. Par contre, ça s'explique facilement. Puisque c'est à l'extrême-droite que se récolte le mécontentement (au FN donc), la droite classique ne peut jouer avec le feu sans y perdre des plumes au passage. Par contre pour le PS c'est l'inverse : plus ils font monter le FN et plus leurs chances de gagner augmentent (en enlevant des voix à l'UMP au profit du FN, parce que la présence du FN dans un second tour modifie radicalement les enjeux, quelle que soit l'élection).

Et donc le PS s'en donne à cœur joie, avec les résultats que l'on sait... Ils tapent et caricaturent avec une violence inouïe les opposants à toute orientation sociétale, renvoyant inlassablement au fascisme (pour faire court) toute critique. Peu importe la construction et la modération de celle-ci, il s'agira de traquer la bête immonde dans la moindre opposition sans autre forme de procès. Ce faisant, et c'est bien là le drame, ils affaiblissent toutes les positions les plus modérées et construites en renforçant les plus extrêmes. Le tout en étant particulièrement bien servi par les mécanismes médiatiques binaires, qui détestent la complexité. Je ne dédouane pas pour autant les courants les plus pitoyables de la droite dans mon esprit, je veux juste dire qu'ils ont eu besoin de ce terreau favorable pour s'épanouir de la sorte.

En bref, nous en sommes maintenant à une bouillie infâme qui ressemble de plus en plus à :
- Gauche : vive les pédés !
- Droite : mort aux immigrés !

Entre les deux, poins de salut. Choisis ton camp, camarade !
Tu préfères être une merde ou une ordure ? Tu préfères la peste ou le choléra ?
Et si d'aventure tu préfères surtout réfléchir, alors tu n'intéresseras aucun média, et sera inexorablement broyé par l'implacable mécanisme.
Le brouhaha ne s'encombre pas des petites voix, celui qui gueule le plus vite et le plus fort aura toujours raison.
Plus tu iras loin dans la caricature et plus tu seras médiatiquement récompensé, quel que soit ton camp.
Il n'y a que la connerie qui paye, alors dépêches-toi de te vautrer dedans misérable esclave !

Le problème étant que, même si elle est pitoyable et binaire, cette stratégie finit par marquer réellement la société et les esprits, et par faire ressurgir des haines qu'on croyait enfouies plus profondément. Ces connards d'idéologues qui dirigent les orientations ne sont rien d'autre que des pyromanes irresponsables. Ils savent très bien qu'ils jouent avec le feu, et que ça finir par tous nous péter à la gueule, mais peu importe ! Seuls comptent leurs calculs de boutiquiers et leur vision à court terme. Il faut fractionner la société à tout prix, et cracher sur les valeurs intimes des gens pour attiser les braises. Enfin remiser aux ordures toutes ces considérations compliquées qui font la grandeur de la politique, et balancer au peuple des pots pour bébés à chaque fois qu'il hurle son amour de la gastronomie. Pour rendre les gens cons, quoi de plus efficace que de les traiter comme tels ?


Ce que je lis dans tes messages Sol#, ce n'est pas que tu es conservateur ou quoi que ce soit de ce genre.
C'est juste que tu es un individu qui réfléchit, qui aime construire une analyse sans se vautrer dans une méprisable et unique ligne de démarcation qui ne veut plus rien dire.
Tu veux juste garder ta capacité à douter et à émettre des réserves sans que cela signe immédiatement ton adhésion à 50 positions sous-entendues.
Tu veux juste conserver ton individualité, ton droit à la complexité, ton devoir d'intelligence !
Et putain, tu as cent fois raison !
C'est toi qui est dans le vrai, dans le sens où ton analyse et le parcours qui l'a construite n'appartiennent qu'à toi.
Quand je te lis je ne vois pas quelqu'un de coincé dans des positions inamovibles, dans des certitudes abrutissantes.
Juste l'expression de ton esprit critique, mais qui reste prêt à faire des concessions si la démonstration est convaincante.
Parce que l'important est de ne pas s'enfermer dans un prêt-à-penser éternel, de rester alerte et ouvert.

Et je le dis d'autant plus honnêtement que je ne partage pas certaines de tes assertions.
Peu importe, ce n'est pas pour ça que tu rentres immédiatement dans une case qui ne te correspond en rien.

Si c'est bien ça que tu cries en douceur : être libre de tes pensées ; alors n'abandonne jamais face à la connerie universelle, qui elle n'est ni de droite ni de gauche.



J'ai essayé d'être à peu près clair dans ce que je voulais exprimer, mais j'ai beaucoup de mal à écrire et à formaliser ma pensée en ce moment.
J'espère que je ne serai pas mal compris, et que vous complèterez les manquements de vous-mêmes pour en extraire la substantifique moelle sans vous arrêter aux détails.
U.T.
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Message par Sol# Lun 3 Fév 2014 - 20:39

Merci Ultraterrestre pour ta réponse que j'ai trouvée très pertinente (et tout-à-fait claire, pas de souci Wink ) et qui m'a fort touché. Réponse que j'ai trouvée tellement pertinente, même, que je ne vais pas écrire des tarines (pour une fois Razz) et me contenter de dire simplement : « c'est vrai, tu as raison ; merci pour ce message réconfortant ! » Smile 

Juste deux petits commentaires :

  • Tu parles de la « connerie universelle » ; et, c'est sûr, « les gens sont des cons » [S. Beckett, En attendant Godot] — et moi-même le suis sans doute aussi dans une certaine mesure (peut-être un peu moins du fait d'avoir essayé de méditer honnêtement à la question ? Huh hem ; pas sûr Rolling Eyes ), ou alors sur d'autres points auxquels je fais moins attention Embarassed Mais, que les gens soient “cons” ou pas, en tant qu'être humain, en tant donc qu'animal social, j'ai malgré tout besoin quant à moi d'avoir des relations épanouies avec la plupart des gens autour de moi ! Me dire qu'ils ont tort est peut-être flatteur pour l'ego, mais cela ne résout pas la vraie difficulté (sans doute inhérente à la zébritude en général) : comment gérer cette différence d'approche qui nous empêche de nous ouvrir librement de façon sereine sur certains sujets qui nous tiennent à cœur ? confused 
  • Je sens moi aussi comme une atmosphère de « pré-guerre »... pale (quoique plutôt à échelle d'un treintaine d'années). J'ai l'impression que le peuple occidental a, paradoxalement, “trop” connu la paix (notamment depuis la fin de la guerre froide) et qu'il est devenu peureux (et je m'inclus moi-même parmi ces peureux, au moins en partie) : peur excessive de la mort et du malheur, peur du qu'en-dira-t-on, peur de risquer son confort pour défendre ses idéaux... Notre société est inconsciente, aussi, que le système actuel n'est pas aussi stable que son endurance le laisse croire, que l'Histoire n'est pas arrivée à sa fin, que les humains d'aujourd'hui ne sont pas meilleurs ni plus avisés que ceux d'hier, et que la surexploitation des ressources de la Terre nous entraine vers des tensions énormes... Je dirais volontiers que nous sommes dans une “bulle spéculative” de la politique. Un jour le krach arrivera, sans doute comme il arriva en 1933, avec un groupe de mécontents s'appuyant sur l'exaspération de nombreux citoyens (que ce mécontentement et cette exaspération soient justifiés ou pas) et qui, quand il auront l'audace de prendre les armes, ne trouvera face à eux qu'un peuple tétanisé face aux événements... Neutral J'espère me tromper cela dit !


Bonne soirée,
Sol♯

P-S.: Si certains d'entre vous souhaitent continuer la discussion autour de la question de l'éventuel « contexte pré-guerre », je leur demanderai le cas échéant de créer un autre fil dédié pour ce faire, afin d'éviter de mélanger les sujets. Merci d'avance ! Smile 
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Message par Mégalopin Lun 3 Fév 2014 - 23:08

Sol# a écrit:
Un jour le krach arrivera, sans doute comme il arriva en 1933, avec un groupe de mécontents s'appuyant sur l'exaspération de nombreux citoyens (que ce mécontentement et cette exaspération soient justifiés ou pas) et qui, quand il auront l'audace de prendre les armes, ne trouvera face à eux qu'un peuple tétanisé face aux événements... 

Et les homos, pris en otage idéologique par l'un et l'autre camp, observent tout ceci d'un oeil inquiet  Suspect 
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Message par espérance Sam 8 Fév 2014 - 0:18

Sol #
Je rejoins tes idées concernant l'avortement, le mariage, et la parité hommes-femmes, mais je suis absolument contre la peine de mort. La légitime défense est un cas à part, mais qu'un, en l'occurrence des hommes, puissent décider qu'un autre homme doit mourir, à mon avis non. Et puis j'imagine la scène, on va chercher le condamné, et tous les détails sordides qui suivent ... insoutenable, et indigne d'un pays civilisé, de la barbarie pure ... Il faut quand même reconnaître que quand Mitterand a fait abolir la peine de mort en 1981, honneur à lui bien que je ne partageais pas ses idées, nous restions les seuls en Europe Occidentale, avec les espagnols qui ont longtemps vécu sous une dictature, à connaître cette horreur. Je sais que le problème est difficile et qu'on ne peut pas, bien qu'on le fasse parfois, renvoyer dans la nature certains individus. Il faudrait trouver une solution pour les mettre à l'écart qui soit la moins dure possible, peut-être en les faisant travailler, ce doit être moins pénible d'être occupé, d'avoir un but, et de se rendre utile, à condition naturellement qu'ils soient bien encadrés ...

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Message par Arkhèss Mer 12 Fév 2014 - 14:51

Sol# a écrit:En résumé : « Ça me gave de ne jamais être d'accord avec personne ! » Sad 
Change de crèmerie...
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Message par Hubby Mer 12 Fév 2014 - 15:34

Wow, en voilà un débat passionnant!

On risque d'être en désaccord sur plein de choses, mais c'est génial: parlons-en!!

Je suis contre la peine de mort; à l'université, j'ai pris un cours sur la peine de mort (si, si, ça existe) et dans le cadre de ce cours, les professeurs nous ont montré des vidéos d'exécution. La guillotine? 8 secondes, en comptant celles où rien ne se passe. 8 secondes, et l'Etat a utilisé son "monopole de la violence légitime." La lapidation? Les injections? C'est très concret, très...réel. Franchement terrible.
Ne nous méprenons pas, j'étais contre avant: je crois qu'il n'y a rien de pire que de vivre avec ce qu'on a fait... La mort est tellement...définitive. Et puis, je ne suis jamais morte, alors je ne sais pas, mais s'il ne se passe rien après?
"Tu as fait quelque-chose d'atroce, mais on va pas te laisser trop te torturer avec ça..."
La vraie douleur c'est se souvenir... Et donc la seule "transformation" possible.

Je suis pour que celles qui ont besoin d'avorter le fassent, et pour que celles qui refusent d'avorter ne le fassent pas Smile!
Je crois aussi que c'est particulièrement cruel de mettre des enfants au monde à qui on reprochera toujours d'être nés... Je sais pas. C'est vrai que c'est une question très complexe!

Et la parité... zzzz... Je vois pas l'intérêt de donner un poste à une femme ou un homme en raison de statistiques plutôt que de compétences. Je veux voter pour un individu brillant, inspirant, engagé... Et sincèrement, si chromosomiquement c'est XX ou XY, on s'en fiche un peu non?

J'aimerais pas qu'on m'offre un poste juste parce que je suis une fille. J'aurais l'impression de n'être rien de plus ou de moins qu'un deuxième X.

Et puis... Conservateurs, progressistes, libéraux, néo-je-n'sais-quoi... Soit on veut comprendre le monde dans sa diversité et il faut tâcher d'écouter attentivement l'avis des autres (sans pour autant approuver pour approuver) soit on veut juste avoir raison, et dans ce cas autant parler tout seul.

Tout ça pour vous dire: moi ça m'intéresse drôlement, et je serai toujours ravie d'échanger sur de tels sujets Smile

Dîtes-moi... Pourquoi ces opinions? Qu'est ce qui fait que vous êtes pour ou contre une idée, quelles sont selon vous les valeurs les plus fondamentales à prendre en compte dans l'analyse d'une situation politique, sociale, économique...? Smile

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Message par espérance Mer 12 Fév 2014 - 18:50

Hubby :

"je crois qu'il n'y a rien de pire que de vivre avec ce qu'on a fait..."

Pour certains sûrement, mais je crois qu'il y en a que ça ne dérange pas trop.

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Message par Hubby Mer 12 Fév 2014 - 18:58

Je pense que la sanction contre les crimes les plus graves doit de toute façon être assortie d'un véritable suivi psychologique: c'est important de comprendre pourquoi exactement la personne a fait ce qu'elle a fait, pour permettre d'éviter un cycle de répétition... Ce qui passe forcément par l'acceptation et la reconnaissance de ce qu'on a fait... Processus douloureux mais nécessaire...

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Message par espérance Mer 12 Fév 2014 - 19:47

Hubby :

Quand tu dis "Ce qui passe forcément par l'acceptation et la reconnaissance de ce qu'on a fait", évidemment la logique le voudrait, mais il n'y a aucune règle logique concernant les réactions et comportements humains qui sont d'une variété et d'une complexité infinie. Certains sont très endurcis, d'autres moins, d'autres peuvent avoir pété les plombs et le regretter amèrement, on trouve de tout. Quant au psy, je n'ai rien contre, mais, comme je le laissais entendre tout à l'heure, 2 + 2 ne font pas toujours 4 en psychologie comme ils le font en arithmétique, ce qui s'oppose au mot "forcément" que tu as employé tout à l'heure. Tous ne réagissent pas de la même façon, en fait à rien, et en l'occurrence à ce que dit le psy, qui n'a malgré tout pas de baguette magique pour obliger les gens à, pour reprendre tes termes, accepter et reconnaître ce qu'ils ont fait. J'imagine d'ailleurs ce qui se passe chez certains, attention je n'ai pas dit chez tous : Ils sont assez frustres et/ou assez bornés, et ne comprennent pas toujours, ou ne veulent pas toujours comprendre, ce que leur dit le psy qui leur est imposé, et dont ils se fichent éperdument. Il y a également l'orgueil qui joue, et certains sont incapables de reconnaître leurs torts.

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Message par espérance Jeu 13 Fév 2014 - 10:20

Sol #

"jusqu'à la légalisation de l'infanticide jusqu'à lâge de la parole d'autre part !)"

Là franchement est-ce que tu ne pousses pas un peu loin ...

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Message par May Lee Jeu 13 Fév 2014 - 10:59

Les idées en faveur de la "conservation" de mécanismes de solidarité de base, comme ont pu le formuler en milieux progressistes, = en vue de construire un ordre sui generis, Castoriadis ou Michéa (référence à la "common decency" attaquée par l'individualisme), sont récupérés par les milieux réactionnaires = voulant revenir purement et simplement à un statu quo ante supposément possible. C'est particulièrement le cas de Michéa qui est abondement cité par Soral, Dissidence Française, Egalité et reconciliation...

A partir du moment où il y a cette récupération de fait, il est très délicat d'oser formuler quelque chose.
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Message par May Lee Jeu 13 Fév 2014 - 11:04

Le PC a attaqué Michéa en lui reprochant de se la jouer "intellectuel trouble des années 30". Effectivement, le contexte de crise met au jour la mise à mal des mécanismes de solidarité et la mise en echec de certains discours révolutionnaires uniquement préoccupés par l'analyse économique. Echec au roi, la partie n'est pourtant pas terminée.
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Message par ISIS75 Ven 21 Fév 2014 - 3:26

hello #sol, serais-tu ESTJ par hasard ?
sinon pour ce qui est du conservatisme, si ça peut ta rassurer, la vie est souvent faite de cycles...
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Message par Kass Jeu 27 Mar 2014 - 11:04

je comprends ta frustration.
j'ai grandi entre une ville internationale et un petit village chrétien dans les montagnes (un choc culturel énorme, au milieu de l'enfance) - du coup c'était plutôt l'inverse.
mais, de par ce parcours je me sens un peu comme le chante Stromae, ni l'un ni l'autre, batarde.
et en déconditionnement perpétuel  Laughing 

je vous rejoins avec ultraterrestre sur l'atmosphère d'avant-guerre (cf mon pseudo)  Neutral 

mais ça me donne d'autant plus envie de réfléchir à des sujets "graves", d'en débattre !
en bref, l'IVG, je pense que ça doit rester, son interdiction n'y mettra pas un terme, les femmes désespérées par leur grossesse trouveront toujours un moyen, et à quel prix... (je ne crois pas à ce concept débile d'avortement de confort). faut-il rembourser systématiquement, l'accès à la (bonne) contraception et à l'éducation, à la responsabilisation, est-il optimal... on peut discuter, mais d'autres sujets liés à la procréation (et à la démographie par rapport à la consommation des ressources etc etc) me semblent actuellement bien plus importants (le clonage, les chimères, le futur utérus artificiel...). parce qu'on se dirige vers un tas de trucs que je pensais cantonnés à la SF. c'est pas la question de revenir en arrière, c'est plutôt de pas se tromper de chemin à partir de maintenant.
la peine de mort c'est trop incohérent; mais les systèmes carcéraux ont leurs limites, surtout en voyant la privatisation des prisons aux US (qui deviennent des entreprises de dumping salarial, avec des objectifs chiffrés niveau remplissage des prisons... hallucinant !); y'a plus la place pour en revenir au bagne, un vieux concept que je trouve assez juste. et je parle pas de tous ces pseudo thérapeuthes d'un angélisme dangereux, qui n'ont jamais eu affaire au mal véritable, et s'occupent plus des coupables que des victimes.
le mariage homo, j'ai milité pendant des années pour qu'ils aient des droits car pour moi deux adultes doivent avoir le droit de "s'associer" comme bon leur semble point. mais si certains veulent appeler ça "mariage" à tout prix, par provoc envers l'église, qu'ils se démmerdent, c'est plus mon combat. et quand j'entends des inepties comme "infertilité sociale", "louer des ventres"  Shocked , j'ai la gerbe.

bref je m'autorise à faire évoluer mes opinions, tout en ayant une ligne de conduite sur laquelle il m'est difficile de mettre une étiquette  alien
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Message par dedezhu Ven 28 Mar 2014 - 20:16

no opinion difficult? No
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