La désintégration positive de Dabrowski : incompréhension, mauvaises interprétations et tentative de clarification

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Message par Brune Yseult Dim 20 Oct 2013 - 12:51

Bonjour Nilloc,

Apparue depuis peu parmi vous.

Je trouve très intéressant que tu aies posté ce sujet et la manière dont tu l'as présenté et abordé.
Le sujet reste ouvert et accessible, que l'on soit d'accord ou pas avec la théorie, autodidacte ou averti. Merci.
ça permet de mieux comprendre certaines étapes difficiles et longues (souffrances, chocs, traumastismes, deuils...)de vies respectives et les démarches engagées tout au cours de cette vie.
Le renoncement, dépasser une période de déni, de blocages, assumer ces choix, sa différence, savoir dire non, apprendre à se protéger etc...intègrent automatiquement certains niveaux de la désintégration.
Je trouve que cela appelle au sujet de la résilience inévitablement.
Peut-être que je m'écarte du sujet mais suite au dernier niveau de désintégration, on peut atteindre celui de La résilience.
Ne serions-nous pas tous potentiellement résilients de nos propres vies à différents niveaux?

En tous cas, merci encore à toi, pour ton travail de recherches que l'on adhère ou pas totalement. Je pense que ta démarche d'informations reste humble et faîte pour être partagée avec les autres.

Brune Yseult

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Message par never mind Dim 20 Oct 2013 - 13:49

Nilloc a écrit:

Niveau 4 : La désintégration à niveaux multiples dirigée

D'après tout ce que j'ai pu lire sur la théorie, je perçois à ce niveau 2 types de parcours.

Le premier concerne ceux qui, je dirais, vont s'arrêter là, ce qui est déjà exceptionnel. C'est-à-dire qu'ils ont développé une connaissance du monde d'une richesse incroyable, qu'ils ont redéfini leur vie en fonction de leurs valeurs dans le respect des autres et du monde. Mais, ils restent encore attachés à ce qu'ils sont. Parfois malgré eux, par obligation (enfants à charge, crédit à rembourser,etc.). Qui ils sont a encore de l'importance et il y a peu de chances qu'ils atteignent un jour le niveau 5. Ce sont des gens formidables, qui oeuvrent pour le bien des autres et dans le respect total de leurs valeurs. En résumé, leur être définit leurs actes.

Le second parcours est celui de ceux qui se dirigent vers le niveau 5. Ils ont suivi le même développement que ceux du premier parcours, mais ils sont dans l'abandon de soi total. C'est-à-dire que, qui ils sont n'a plus d'importance. Leurs actes dirigent leur être .

Bonjour ,
c'est un sujet qui me parle énormément et auquel j'ai déjà contribué en liaison avec un autre thème (l' Autopoiese).
Je me reconnais entre les 2 cas cités par Nilloc , c'est à dire que je suis prêt à l'abandon mais me sens encore attaché à ce que j'ai été dans les années passées car la/les taches qui m'étaient données (et/ou que je m'étais données) ne sont pas encore tout à fait soldées, d'où actuellement un réel inconfort ...

Pour moi il ne s'agit que d'un constat , nullement d'une discipline , et je n'y ai trouvé aucun guide comportementale ,
rien qu'une image de ce que j'ai vécu et/ou traversé . Je continue mon chemin en sachant que Mr Dabrowski a su verbaliser ce que j'ai vécu ... une sorte de reconnaissance.

J'avais découvert les thèses de Dabrowski en visitant le wiki de ZC.
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Message par Invité Sam 30 Nov 2013 - 14:19

Cela fait un moment que je me demande si la théorie de la désintégration positive n'est pas une manière ronflante de décrire un processus qui se fait naturellement chez quelqu'un qui en a dans le ciboulot.

En phase 1, on n'est pas conscient, on est juste un receptacle de ce que la société à mis en nous d'idées prémachées.

Phase 2: contestation du modèle établi.

Phase 3: remise en question de soi.

Phase 4: Prise de conscience, création d'idées en autonomie.

Phase 5: Nirvana.

Quelque chose comme ça...

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Message par never mind Sam 30 Nov 2013 - 14:26

Oui , quelque chose comme cela ...
Un processus qui semblerait se faire naturellement;
pas un choix , presque une évidence ...
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Message par Invité Sam 30 Nov 2013 - 14:48

never mind a écrit:Oui , quelque chose comme cela ...
Un processus qui semblerait se faire naturellement;
pas un choix , presque une évidence ...
Ce phénomène est peut-être le lot des personnes pour qui les idées semblent faire leur chemin toutes seules Question

Edit: je viens d'avoir une idée pour compléter mon modèle, afin qu'il soit chiadé à mort:

Avant la phase 4, on agit par réflexe.

Voili, c'est tout.


Dernière édition par Lambda le Sam 30 Nov 2013 - 15:01, édité 1 fois (Raison : soyons ouf !)

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Message par Nilloc Ven 6 Déc 2013 - 11:22

Brune Yseult a écrit:Bonjour Nilloc,

Peut-être que je m'écarte du sujet mais suite au dernier niveau de désintégration, on peut atteindre celui de La résilience.
Ne serions-nous pas tous potentiellement résilients de nos propres vies à différents niveaux?

Bonjour Brune,

Je suis désolé de ma réponse tardive, je ne devais pas être très attentif lorsque tu as écrit ton message.
Alors, concernant la résilience, je dirais que le processus de désintégration va bien au-delà.
La résilience désigne la capacité d'un individu à surmonter un traumatisme, à rebondir pour mieux l'accepter et vivre.
Lorsqu'un individu est engagé dans un processus de désintégration, il est, certes, important qu'il prenne conscience qu'il a subi un/des choc émotionnel qui l’a plongé dans un état dépressif et anxieux, mais le plus important est surtout de réussir de comprendre et à intégrer la prise de conscience qui en découle.
Si j'interprète bien la résilience, un individu devra par exemple surmonter un deuil et par conséquent, l'intégrer dans sa vie pour pouvoir avancer. Un individu en désintégration devra bien sûr intégrer ce traumatisme, mais l'enjeu pour lui se centrera principalement sur l'émergence d'une prise de conscience sur soi-même ; en somme, accepter les conséquences du traumatisme et non seulement le traumatisme lui-même.
Dans un cas, il devra adapter sa vie à cet évènement, dans l'autre cas (désintégration) il devra accepter le fait que c'est une grande partie / voir toute sa vie qui va changer et surtout ne pas lutter contre, le traumatisme apparait alors secondaire bien qu'à l'origine de ce que vit la personne..
Mais d'un point de vue macroscopique, je te rejoins. Après une désintégration partielle ou complète et après avoir retrouvé un équilibre, on peut considérer que l'individu a été résiliant, mais cette capacité me parait être qualitativement bien différente de celle d'un individu "normal".

Nilloc

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Message par Invité Mer 26 Fév 2014 - 10:50

Merci pour ce post Nilloc. Je m'intéresse de plus en plus à cette théorie et il me semble bien être en plein niveau 3. Une phase très difficile et douloureuse. Remettre tout en question, absolument tout...

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Message par Nilloc Mer 26 Fév 2014 - 12:26

Quand est-ce que cela a débuté ?

Nilloc

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Message par Invité Mer 26 Fév 2014 - 13:41

Progressivement il y a quelques mois, lorsque j'ai décidé de plaquer mes études, car je me sentais étouffée (quelques temps après ma découverte de ma potentielle douance...). Depuis je me dis que rien ne va dans ma vie, absolument rien.

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Message par BN Mer 26 Fév 2014 - 15:15

Super topic, je m'intéresse à ce sujet que je trouve passionnant, mais je n'ai pas trouvé de livre complet et intéressant sur le sujet, donc si vous avez des références merci de les partager.


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Message par Nilloc Mer 26 Fév 2014 - 15:28

@ParanoidPlatypus

Dans cette remise en question, il y a des aspects positifs indéniables. D'une part, tu es relativement jeune et d'autre part, ça va te permettre de prendre un peu de distance par rapport à tes études, pouvoir réfléchir plus posément à ton avenir. Finalement, cette crise est arrivée au bon moment, car tu n'as pas eu encore à faire de choix "importants" qui entravent le développement lorsque la personne est engagée dans diverses directions et qu'une crise vient tout remettre en question.

J'espère que tu vas pouvoir trouver dans la littérature des choses qui te permettront de mieux comprendre ce que tu vis ou du moins, t'offrir un contexte/ un cadre pour réfléchir et avancer.

En tout cas, d'ici là, si tu sens vraiment que rien ne va, n'hésite pas à aller voir un psy. C'est certainement la démarche la plus saine, car cela t'apportera un support non négligeable pour passer cette tempête.
Pour ce qui est de la théorie de Dabrowski et sa perspective, on peut en parler plus longuement par mail (contact@nilloc.net) si tu le souhaites, ce sera avec plaisir.

Nilloc

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Message par Nilloc Mer 26 Fév 2014 - 16:42

HSociale a écrit:Super topic, je m'intéresse à ce sujet que je trouve passionnant, mais je n'ai pas trouvé de livre complet et intéressant sur le sujet, donc si vous avez des références merci de les partager.

Il n'existe malheureusement pas de bouquins en français, ou peu pour être précis, car Dabrowski a publié dans les années 70' quelques ouvrages en français mais seulement tirés à quelques centaines d'exemplaires. Il est encore possible de les trouver dans certaines bibliothèques universitaires (rechercher ici : http://www.sudoc.abes.fr/).
Cependant, je ne les conseillerais pas, car ils sont certes, très complets, mais très techniques, difficile d'accès et pas vraiment très bien traduits ; plutôt destinés aux chercheurs et praticiens.

Sinon, il existe en anglais 2 très bon bouquins.

Je conseillerais surtout ce livre :
http://www.amazon.fr/Living-With-Intensity-Understanding-Excitability/dp/0910707898

Il est très "concret" et s'appuie essentiellement sur la TDP. Il présente bien ce que c'est de vivre "intensément" et s'adresse tout particulièrement aux HP. On y trouve de nombreux récits de vie et a été écrit par des spécialistes de la théorie.

Sinon, plus théorique mais qui est à ce jour la référence sur la TDP :
http://www.amazon.fr/Dabrowskis-Theory-Of-Positive-Disintegration/dp/0910707847/ref=pd_sim_eb_2/278-6176686-0758321

Il est bien plus technique mais vraiment complet. Notamment concernant les aspects philosophiques de la théorie. Je le conseillerai en seconde lecture, en complément du premier.


Nilloc

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Message par BN Jeu 27 Fév 2014 - 13:39

merci pour les infos
(j'ai changé de speudo hihi)
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Message par cotcot Mar 11 Mar 2014 - 1:42

Bonsoir,

Je viens de découvrir Dabrowski et son modèle de la théorie de désintégration positive. Il arrive à un moment opportun de ma vie étant donné que je traverse ma seconde dépression. Pendant longtemps, je n'ai pas compris ce qui m'arrivait. J'en sors tout juste. Dabrowski met le doigt sur ce qui m'a fait rechuté : il y a certaines choses en moi que je n'ai pas réussi à nier, à reléguer, à refuser de faire : mes actions allaient tellement à l'encontre de mon système de valeur que ma vie psychique s'est effondrée.

Il serait intéressant de savoir sous quel rapport coexistent nos valeurs et notre vie psychique. Ma vie psychique repose-t-elle sur un système de valeur ou est-ce l'inverse ?

Je me souviens qu'aux alentours de 16-18 ans, pendant ma première dépression (causée par une négation totale et presque absolue -la mort n'était pas loin- de mon individualité), je m'étais construit un système de valeur en total opposition avec celui de mon tyran. Au sortir de cette dépression, je rayonnais et je me sentais destiné à de grandes choses - j'avais une mission à réaliser.

Quelques années plus tard, j'ai peu à peu abandonné ces valeurs d'altruisme et d'authenticité. J'ai oublié ma mission pour l'argent et la gloire : j'ai trahi mes idéaux et petit à petit je me suis mis à ressembler à mon tyran. Si, dans les faits, je n'ai jamais épousé son système de valeur, mes actions prônaient le contraire. Finalement, alors que je devenais chaque jour de plus en plus obsédé par sa figure, je me suis décidé à aller le retrouver. Je suis parti seul, sans rien prévoir, avec juste une vague idée de l'endroit où il pourrait être. C'était à la fois une question de devoir envers moi-même et une trahison de ma nouvelle famille. C'était à la fois un sacrifice de moi en tant qu'individu et un sacrifice de moi en tant qu'être social. C'était à la fois un sacrifice de ma pensée et un sacrifice de mon environnement.

Au retour, si, intellectuellement, j'ai eu l'impression que ça c'était plutôt bien passé ; psychologiquement, c'était tout autre chose: j'ai résisté 1 an avant de devoir recouper les ponts, puis, je me suis de nouveau effondré.

Je croyais, à 18 ans, avoir vécu la pire période de ma vie, il n'en était rien : la plus grande souffrance n'est pas celle qui nous est causée, mais celle qu'on se cause à soi-même. Aujourd'hui, je réalise ce qu'il me manque : la volonté de me nier moi-même, de hiérarchiser ce qui est important et ce qui ne l'est pas afin de devenir la personne que je veux.

J'ai tellement été nié que j'ai fait l'erreur de considérer toute négation de mon être comme négative pour mon être. C'est faux : il faut sacrifier certaines parties de soi-même, surtout certaines parties de sa sensibilité, pour réussir à accéder à une version supérieur de soi-même, c'est-à-dire à une version de soi-même produisant moins de contradictions internes.

J'ai tellement aspiré à la réconciliation, que ce soit celle de mes parents ou celle entre mon environnement social et moi-même, que j'ai cherché à concilier mon authenticité et ce par quoi on mesure aujourd'hui le succès, l'argent. C'est impossible. Plutôt, si cela est possible, ça ne peut se faire que dans un sens : de l'authenticité à la triptyque argent/pouvoir/sexe.  Le chemin inverse conduit irrémédiablement à la corruption de nos valeurs et de notre être authentique. Héros ou jouisseur, il faut choisir : car les deux chemins ne sont pas parcourables en même temps.

Concernant ce chemin, voici un texte de Nietzsche auquel je pense souvent: http://www.egs.edu/library/friedrich-nietzsche/articles/ainsi-parlait-zarathoustra/de-larbre-sur-la-montagne/

PS: Vu l'heure, et étant donné que j'aurais dû éteindre le PC avant minuit, ce message constitue, si ce n'est un échec, au moins une mise entre parenthèse de mes idéaux.

cotcot

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Message par Nilloc Mar 11 Mar 2014 - 11:29

Bonjour Cotcot,

Une chose me paraît assez flagrante dans ton récit, c’est cette dualité entre « ce qui est » et « ce qui devrait être », entre qui tu es et qui tu souhaiterais être. J’ai l’impression que cette opposition est très intellectuelle et quelque peu éloignée de la TDP de Dabrowski. Lors d’une désintégration positive, cette dualité apparaît aux yeux du sujet naturellement, il y a « ce qui est » et « ce qui devrait être », mais la notion de choix que tu évoques n’a pas lieu d’être puisque « ce qui est » en train de perdre son sens émotionnel, de se désintégrer. Si la personne est assez forte, alors elle réussira à aller de l’avant, à changer sa vie pour s’aligner sur ses nouveaux idéaux et les anciennes notions/influences/valeurs externes et internes comme l’argent, le pouvoir, les pulsions sexuelles seront peu à peu abandonnées au profit de valeurs et d’émotions dites « supérieures », bien que je n’adhère pas à ce terme, car il induit indubitablement un jugement de valeur entre le bien et le mal, ce qui est juste et ce qui ne l’est pas.

Ainsi, tu dis ne pas avoir la volonté de nier cette partie de toi qui te maintient dans le « ce qui est », mais pourtant, aucune de partie de ton être ne doit être niée. La TDP, c’est justement une prise de conscience de tout son être, des influences externes et internes qui nous dirigent, du sens que cela a pour nous et d’un idéal naissant, un idéal de soi et du monde dans lequel on vit. Très souvent, les gens pensent que les personnes qui ont vécu une désintégration et changé de vie, ont renoncé à quelque chose, se sont privées de, ont sacrifié quelque chose, mais il n’en est rien. C’est simplement que ce qui a de la valeur pour elles à présent a changé, leur perception du monde et d’eux-mêmes a évolué.

Et donc si ces notions de pouvoir/sexe/argent ont toujours un sens émotionnel pour toi, une raison d’être en toi et pour toi, il me paraît difficile de lutter contre ça intellectuellement. La désintégration positive est avant tout un phénomène passif,  on ne choisit pas d’être en désintégration, on la subit, mais le développement qui s’en suit sera lui, actif. Il se peut cependant que le sens émotionnel de ces valeurs soit entretenu par d’autres influences externes, c’est-à-dire que le contexte dans lequel tu te trouves s’oppose au changement.
C’est à ce moment-là qu’il faut prendre les bonnes décisions pour soi et pour les autres. Partir quelque temps peut aider à y voir plus clair, car changer de contexte c’est se sortir temporairement d’influences directes et donc se donner un peu d’air pour travailler sur soi. Mais ce type de décisions n’est pas facile à prendre et généralement, de nombreux engagements s’opposent au besoin de liberté. De plus, il faut que le sujet trouve en lui les ressources et les capacités nécessaires au changement et encore une fois, les hommes ne sont pas tous égaux face à cela.

Pour finir, de mon point de vue, la vie psychique et le système de valeurs ne font qu’un. Les deux sont directement liés, à une vie psychique correspond un système de valeurs. Il est impossible de se dire du jour au lendemain, je vais modifier mon système de valeurs sans rien changer d’autre. D’ailleurs, je rajouterais un 3ème élément : la vie « réelle », car il n’est pas possible de la dissocier des 2 autres.

Nilloc

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Message par Nilloc Ven 14 Mar 2014 - 11:56

J'ai découvert il y a peu un topic sur Dabrowski sur le forum "Adulte-Surdoué".
Quelques-uns de leurs membres ont entrepris des traductions et des résumés en français d'ouvrages majeurs sur la TDP et de certaines publications intéressantes.
C'est un très bon matériel pour se plonger dans la compréhension de la théorie, je ne peux que vous le recommander chaudement :

http://adulte-surdoue.fr/psychologie-sante/theorie-desintegration-positive-dabrowski-t3973.html

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Message par janikest Ven 11 Avr 2014 - 17:07

Nilloc, je t'ai envoyé un message. Ce serait un plaisir de parler de la désintégration positive avec toi.
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Message par Makoto Mer 16 Avr 2014 - 21:58

Bonjour,

Voilà, je suis inscrite depuis le mois de juin l'an dernier. J'ai appris ma zebritude il y a un peu plus d'un an maintenant et j'ai voulu essayer de comprendre ce qui m'est arrivée, il y a 3 ans environs apres une rupture. J'ai essayé de le faire comprendre à certaine personnes mais sans succés.

Et je sais pas pourquoi mais j'ai besoin que l'on m'écoute et que l'on me réponde à ce sujet, pour savoir si cela est déjà arrivé à quelqu'un. alors s'il vous plait réponde moi.

Car moi je n'arrive pas avancer, j'ai l'impression d'être prise pour une illuminée. Ce n'est pas pour une reconnaissance du tout, c'est juste pour poursuivre ma vie et mieux comprendre.

Alors, est ce que mon expérience fait part de ce que vous décrivez?

Bon j'ai été fortement dépressive pendant plusieurs années depuis l'enfance. Et y a presque 4 ans maintenant j'ai en gros revecue mon traumatisme profond et réellement dans ma tête, j'ai vraiment senti le truc déclancheur vraiment physique, électrique, et ensuite mais émotions enfouies toutes ces années se sont échappées. et je suis d'une grande stabilité émotionnelle.

Mais ce que je constate c'est que depuis quelque mois je ressens vraiment profondément les émotions du moment et ces déconcertant car je ne sais absolument pas gérer cela.

Car j'ai une telle force pour dire, tout. Et il me suffit d'une petite émotion pour dire même ce qu'il ne peut pas être entendu. Et moi j'ai laissé ma soeur moi par peur de lui faire mal car nous étions en conflits à ce moment là. Donc petit à petit j'ai perdu des amis qui m'était très cher.

Bon au passage je me suis complètement détacher de ma famille. Là je sais que je ne serai plus dépressive et que intérieurement je vais bien même très bien. Mais moi je voulais juste partager cela pour comprendre. Car moi pendant ma dépression c'est à dire depuis mes 8 ou 9 ans voire plus tôt j'ai mis toute mon énergie à vouloir me comprendre moi, et en essayant de comprendre tout mon mal être. Et là je me retrouve en ayant la sensation de devoir tout apprendre même les relations avec les autres, n'ayant casi jamais eu de relation d'intéraction.

Et là, quand je rencontre quelqu'un ça me fait peur à cause de ma force énorme. car l'energie que j'utilisai pour me comprendre moi elle est aujourd'hui disponible pour tout ce que je fais.

Je souhaite comprendre cela, pour vivre un peu plus correctement avec les autres sans effrayer. Et pour postuler à un emploi, c'est compliquer aussi car un entretien d'embauche c'est eminament emtionnel et le dernier entretien il y a un j'ai beaucoup parler et je sais que j'ai effrayer la personne. Et j'arrive pas à faire comprendre cela pour avancer.

Mais bon aujourd'hui je me sens tellement vivante et je cherche comment partager ma vie intérieure. Voilà

Merci. Je n'ai fait aucune réflexion sur la vie ou que sais je? Mais quand ça c'est passé j'ai compris et ça a été détonnant en moi. Peut être que tout ça c'est du charabia mais bon, je sens que j'ai besoin que quelqu'un me réponde sincèrement.

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Message par Makoto Jeu 17 Avr 2014 - 22:30

Je pense comprendre.

Et que c'est une chose vraiment impossible à partager en fait ou pas de cette façon. Je pensais pouvoir apporter une aide en voulant faire comme cela. Mais pour comprendre il faut le vivre.

Et A partir d'aujourd'hui, je vais me faire confiance. Pour être en paix avec moi même et avec les autres et le monde.

Je m'excuse pour tout ce que j'ai dit plus haut, n'en tenais plus compte.




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Message par Invité Jeu 24 Avr 2014 - 14:32

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Dernière édition par Nayru le Mer 27 Mai 2015 - 15:31, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 29 Avr 2014 - 8:57

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Dernière édition par Nayru le Lun 11 Mai 2015 - 12:38, édité 2 fois

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Message par Makoto Mer 30 Avr 2014 - 0:36

Bonjour,

Pour ma part, je pensais que la bonne étoile est la force de vie intérieure qui ne demande qu'à s'épanouir et à grandir pour vivre extérieurement.

Je trouve cela impressionnant mais passionnant.

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Message par Cyril THQI Mar 21 Oct 2014 - 9:30

A-t-il été fait des mises en parallèle, potentiellement fécondes, entre la désintégration positive de Dabrowski et :

- L'accommodation piagétienne ?
- Le changement de paradigme kuhnien ?
- Le passage d'un extremum local à un extremum global ?
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Message par Harpo Mar 21 Oct 2014 - 13:50

J'imagine que tu parles là de mise en relations transversales du même modèle mathématique, du micro au macro. La question m'intéresse, je n'en vois pas sur ce sujet-là à ma connaissance, mais on doit pouvoir trouver.

Je connais surtout les mises en parallèle entre bio / thermodynamique et économie qui sont elles assez connues je crois.
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Message par Makoto Mer 22 Oct 2014 - 15:01

Bonjour,

Je viens de comprendre, que cela n'a rien a voir avec la dépression. J'ai résolu des choses et j'espère pouvoir en parler quand le moment opportum si prêtera.

En lisant ce témoignage avec un peu plus de calme et beaucoup moins de colère et surtout posément j'ai pu comprendre.
Merci pour ces posts vraiment.
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Message par Invité Mar 28 Oct 2014 - 1:53

Sur adultes surdoué, Zyghna a fait un travail tout a fait remarquable.
C'est ce que j'ai trouvé de plus complet jusqu'à présent.
C'est ici

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Message par Invité Mar 28 Oct 2014 - 10:34

Il y a de bonnes choses mais quelques erreurs importantes sur les philosophes... Intéressant néanmoins.

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Message par Invité Mar 28 Oct 2014 - 14:44

eXistenZ a écrit:Il y a de bonnes choses mais quelques erreurs importantes sur les philosophes... Intéressant néanmoins.
Peux tu préciser ? je suis preneur
Je crois que la philo tu connais 

Pour ma part, j'ai également apprécié le travail de Kid Pharaon, notamment les tableaux.

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Message par Invité Mar 28 Oct 2014 - 20:53

Kierkegaard ne parle pas de sphères mais de stades. La distinction est importante car il s'agit de passage réel d'une étape à une autre. C'est bien décrit dans étapes sur le chemin de la vie : esthétique , éthique et religieux. Esthétique dans le rapport au corps et au plaisir lié à un amour idéal. éthique dans le rapport de soi à l'autre mais également dans l'appréhension de la liberté et des choix importants à faire : affronter l'angoisse et le désespoir. religieux dans le rapport à la mort. Je simplifie à outrance si un philosophe passe par là il me tape à raison. Ce sont des passages d'une vision des choses à une autre et non des enclaves particulières. De plus on ne peut parler de self chez Kierkegaard mais du Moi avec une majuscule, non le Moi freudien mais le rapport de ma personne unique autonome envers Dieu, envers ma nature ainsi que de ma place dans le monde. Parler d'hédonisme est exagéré, c'est s'éloigner de la foi kierkegaardienne et la sexualité n'est pas un but dans sa pensée du stade esthétique pour cela que sa référence est Dom Juan : séduit mais ne consomme point.

Il est douteux de psychologiser Platon c'est anachronique, il n'y a pas d'ego chez Platon et l'individu au sens où nous l'entendons n'est pas le même.

Voila ce sont des petites choses qui ne semblent peut être pas importantes mais qui pourtant trahissent un peu la pensée des ces philosophes.
Pour Nietzsche il vaut mieux demander à Elnumaem moi je n'en suis pas féru.

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Message par Invité Mer 29 Oct 2014 - 0:36

Merki , je suis allé voir par là, http://sos.philosophie.free.fr/kierkega.php, c'est dire mon niveau  Embarassed

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Message par Harpo Mer 29 Oct 2014 - 7:05

Il serait intéressant de savoir si ces petites erreurs viennent de Dabrowski, ou de l'interprétation de Zyghna.
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Message par Invité Mer 29 Oct 2014 - 9:36

C'est peut être un peu des deux. Beaucoup de personnes et de commentateurs se sont trompés sur Kierkegaard c'est un auteur nébuleux par moments. Cela n'enlève rien à la pertinence des théories de Dabrowski au sein de sa propre discipline. Il est d'ailleurs dommage que cet auteur ne soit pas traduit en français.

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Message par Le Chat-Flan Dim 9 Nov 2014 - 17:33

Désintégration positive

C'est le mot positif qui m'a interpelée quand je l'ai lu pour la première fois dans un bouquin sur les adultes surdoués (je sais plus lequel). C'était au même chapitre que la dépression mais donnait une autre dimension à une forme de douleur comparable à la dépression. Je me suis dit : qu'est-ce que c'est, serait-ce ce que je vis ?

Je pense la vivre, oui. Je décrivais mon état comme en pleine mue, suite à une première et très douloureuse mue. Comme si à chaque étape d'évolution je devais faire peau neuve et faire le deuil de ce que j'avais été... bref.

Si mon expérience de la chose apporte de l'eau au moulin, je vais tenter de vous la raconter. Par contre je suis pas sûre des étapes alors je vais simplement raconter, vous mettrez vous-même les étapes si vous voulez.

Tout à commencé par un gros choc autant physique que psychologique : j'ai frôlé la mort à cause du déclenchement d'une maladie auto-immune assez rare. Mais je dis souvent que j'ai eu peur rétroactivement, parce qu'à l'époque où j'étais en danger j'ignorais que mon état était aussi grave, les médecins me l'avaient caché (et j'ai très mal vécu cette ignorance).
Jusqu'à cette époque (environs mes 22-23ans) j'étais spectatrice de ma vie. En souffrance sourde depuis l'adolescence, je comprenais pas ce qui m'arrivait, mes relations aux autres étaient étranges. Je me qualifiais même de folle pour que les autres acceptent ma différence.

Passé le choc, j'ai décidé d'arrêter d'essayer de vivre avec raison (comprendre raison comme une logique de vie lambda, normale) et de faire ce dont j'avais toujours rêvé parce que merde, j'avais failli mourir sans le savoir, et sans m'être accomplie.

J'ai donc changé de vie : terminé et obtenu ma licence de japonais puis quitté ma famille pour aller à Paris faire les études d'art que j'avais toujours rêvé de faire. Du moins le croyais-je.
Car après cette première délivrance : liberté financière, autonomie, études riches ; je suis tombée en dépression. Je pense maintenant qu'avoir trouvé un cadre où j'étais en confiance et quasi en accord avec mes aspirations m'a permis de lâcher prise et de sombrer. Oui, pour moi, sombrer, malgré la douleur et la peur, me semble avoir été la chose la plus positive qui me soit arrivée.

Ce que je vais appeler mon instinct de survie m'a fait bouger. Après quelques temps à ne pouvoir sortir de mon lit par peur de tout, j'ai réussi à me déplacer au CMP le plus proche (pour moi dans ces moments, passer un coup de téléphone est impossible, mieux vaut me déplacer et parler directement aux gens) et prendre rendez-vous avec un psy. J'avais jusqu'alors rejeté tout contact avec un psy parce que je m'auto-psychanalysais.
Dans le même temps, j'ai eu la chance d'être dirigée vers ma psychothérapeute actuelle.
J'ai sauté sur toutes les occasions de rencontrer de nouvelles personnes.
Bref je me suis prise en main et me suis donné la possibilité de m'en sortir.

Pendant quelques années j'ai remonté la pente.
J'ai découvert qu'une partie de ma souffrance venait du fait que je n'osais pas être. J'image cela comme un nuage : on le voit mais il est quasi impalpable et évanescent. Par protection je ne donnais pas la possibilité qu'on m'accroche pour ne pas être blessée mais dans le même temps on ne pouvait pas non plus m'accrocher pour me faire du bien et j'en souffrais terriblement.
Un jour, à force de travail, de prise de confiance, je me suis sentie me condenser, ce sentiment a été merveilleux.
Je lutte actuellement contre mon réflexe protecteur de redevenir nuage quand j'ai peur.

Mais ces études rêvées n'étaient pas véritablement ma voie. Quand on est à part, on l'est pour quasi tout, j'ai découvert que mes difficultés venaient de là. Je ne rentrais pas dans la case que mes enseignants voulaient que j'intègre, par mes aspirations philosophiques et pas ms qualités créatives. Bornés, ils m'ont délaissée, abandonnée, limite rejetée car ils n'ont pas voulu tenter de me comprendre.
Après un 3e échec à l'examen final j'ai fait une rechute de ma maladie auto-immune. Cas encore plus rare.
J'ai compris que mon corps me disait qu'il fallait que je l'écoute, que je le respecte. Et que je n'étais, encore une fois, pas sur la bonne voie.

J'ai tout stoppé à part la création artistique.
Je ne parviens pas à trouver ma voie, je survis grâce aux minima sociaux et je suis bien consciente que ça va pas pouvoir durer.
Entre sabotage de projets professionnels et peur d'une 2e rechute, j'erre entre 2 eaux, un pied dans la société, un pied ailleurs. Je ne sais où aller, ni n'ose aller dans l'inconnu.

Cette situation, aidée par un terrible chagrin d'amour (mon premier vrai chagrin d'amour), m'a fait basculer dans une nouvelle phase dépressive. Violente, morbide.
Mon instinct de survie m'a fait bouger et accepter la médication, m'appuyer sur une activité qui allie physique et psychique où je trouve soutien, acceptation de qui je suis et amitié.
J'en étais là : ma vie n'a pas de sens, j'ai des projets mais à quoi bon... l'envie d'en finir n'est plus pesante seulement grâce aux médocs. Je ne savais pas où était ma voie, je me sens seule et différente, incomprise. J'en veux terriblement à mes parents de m'avoir imposé la vie. C'est un sentiment terrible.

Et puis voilà que la question de la zébritude vient toquer à la porte de mon cerveau. Ça expliquerai tellement de choses. Je saurai bientôt si je suis rayée ou pas, et dans tous les cas je sais que ça va m'ouvrir des portes vers d'autres voies d'exploration pour trouver mon chemin dans ce monde étranger et douloureux. Y'a pas de norme ici, pas de voie toute tracée à suivre, ça fait peur. Je me sens comme perdue.

Voilà, pourquoi je pense que je suis en désintégration positive.
J'espère que mon pavé n'est pas trop indigeste.
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Message par Godisgood Dim 9 Nov 2014 - 22:21

Merci beaucoup Nilloc pour ce sujet, et surtout la façon dont tu as réussi à le traduire en éléments facilement digestes et compréhensible pour chacun ! Bravo, c'est un très bon travail de synthèse que tu nous offres là ! Courbette

Je m'y étais un peu intéressé mais avais très rapidement abandonné, le peu que j'en avais lu à l'époque m'avait semblé beaucoup trop technique et tellement difficile à disséquer.

J'ai lu que tu te consacres à la propagation de cette théorie, que tu l'a étudiée très sérieusement et j''ai quelques interrogations à propos du niveau 5 :

Niveau 5:
Les personnes au niveau 5 sont à l'opposé des personnes de niveau 1. Leurs valeurs sont avant tout universelles. Elles pensent avant tout aux autres et au monde. Elles ont développé un système de valeurs autonome et authentique, choisit consciemment. Elles n'ont plus vraiment à s'occuper d'elles, car elles vivent au quotidien leur idéal de vie. Elles n'ont plus d'attentes personnelles. Leur vie est dédiée à améliorer les choses, à combattre l'injustice et à rendre le monde meilleur. Elles ne subissent plus de conflits internes (comme au niveau 1 d'ailleurs).

En terme d'action/occupation, il est indiqué -et seulement indiqué cela- que :
"Leur vie est dédiée à améliorer les choses, à combattre l'injustice et à rendre le monde meilleur".

Ailleurs, j'ai trouvé une formule équivalente :
"Le niveau cinq est souvent marqué par l'expression créative. Particulièrement à ce niveau, la résolution de problèmes et l'art représentent les caractéristiques les plus hautes et les plus nobles de la vie humaine. ... Souvent, ces oeuvres ont pour sujet la souffrance humaine et le sacrifice. Les oeuvres vraiment visionnaires, les travaux qui sont uniques et nouveaux ... Les avancées dans la société, à travers la politique, la philosophie et la religion...."


Je me rends compte qu'il n'est fait mention nulle part de personnes qui ont dépassé ces étapes créatrices, ces projets de combat ou de désir de changement. En tout cas, il y est seulement décrit des personnes qui sont dans l'action, le dévouement, la mission comme étant le niveau maximal pouvant être atteint par l'être humain.

Pourtant, des personnes qui ont abandonné tout besoin de "réparation", d' "embellissement", qui n'ont plus besoin de se battre contre quoi que ce soit existent belle et bien, même si leur grande discrétion de par le fait les rend souvent totalement invisible parmi les autres.
Elles ont fini par dépasser la nécessité au profit de l'acceptation totale et de ce fait, ne ressentent plus l'utilité d'aller se battre "contre l'existant" mais simplement de l'accompagner.


J'ai comme l'impression qu'il faudrait presque un niveau 6 pour ces personnes qui ont dépassé l'obligation d'action, qui ont réussi à s'affranchir de tout projet pour exister, ces êtres qui se contentent simplement désormais de "rouler sur le fil de la Vie", au gré des rencontres et des évènements, sans plus aucune attache ni engagement.

Quel est ton point de vue là-dessus Nilloc, toi qui semble le plus calé sur cette théorie ?
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Message par Nilloc Lun 10 Nov 2014 - 11:28

@Le chat-flan
Merci Le chat-flan pour ton témoignage. Que tu sois en désintégration positive ou non, l'important est d'avancer dans la connaissance de toi, de ton fonctionnement. Ce que cette théorie peut t'apporter c'est simplement de comprendre que ce que tu vis n'est que temporaire, bien que cela puisse durer des mois voire des années. Mais ce n'est pas un état définitif, à force d'oeuvrer, on apprend à mieux se connaître et c'est à partir de ça que l'on peut aller de l'avant. Il n'est pas rare que la découverte de sa douance accélère la désintégration, car cela offre une nouvelle perspective sur soi. On n'est plus obligé de se comparer à une personne "normale", on accepte sa différence et celle-ci devient une force par la suite. Malgré toutes les épreuves que tu as vécues, tu sembles être animée par l'envie de t'en sortir et d'aller de l'avant, c'est le plus important. Il faut réussir à faire le deuil d'une vie que l'on ne vivra jamais et faire la paix avec son passé avant tout, c'est dans cette perspective qu'un accompagnement thérapeutique est essentiel. Se libérer de ses influences et commencer à dimensionner sa vie en fonction de sa propre perception du monde et de soi.

@Godisgood :
Je pense que ta confusion vient du vocabulaire utilisé. Le mot "combat" induit une idée de conflit qui ne qualifie pas, à mon sens, l'action des personnes en réintégration secondaire. A ce niveau, les personnes dédient leur vie à améliorer les choses ou plutôt, à oeuvrer à ce que leur vision du monde, deviennent réalité. Mais le plus important est que ce n'est pas une finalité. Il y aura toujours des inégalités, de l'injustice et des personnes qui souffrent. Mais ce besoin d'action n'est pas forcé, il est naturel. Alors quand tu dis qu'il faudrait un niveau 6 pour les personnes qui ont dépassé l'obligation d'action, je verrais plutôt ça comme une régression. Pour mieux comprendre mon propos, il faut résonner en termes de mouvement centrifuge et centripète. Une personne en désintégration positive va passer progressivement d'un mouvement centripète, tourné vers soi dans le but de mieux se comprendre, de changer sa vie, de se libérer de ses influences pour voir émerger sa personnalité (telle que Dabrowski l'entendait), à un mouvement centrifuge tourné vers l'extérieur et vers les autres (car lorsque l'on se connait vraiment et qu'on vit la vie telle qu'on la conçoit, on n'a plus vraiment besoin de se préoccuper se soi-même). Les personnes que tu décris semblent plus être animées d'un mouvement centripète, comme une forme de résignation qui se traduit par une vie plus égocentrique. Si une personne en réintégration secondaire venait à perdre cette envie d'agir, elle ne serait plus rien finalement puisqu'elle se définit à travers son action, animée par sa propre vision du monde tel qu'il devrait être. C'est une utopie, mais ne plus agir reviendrait à une vie sans réel sens. Ce point de vue me semble en contradiction avec le niveau 5. Ceci n'est que mon avis bien entendu !

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Message par Cypri Lun 10 Nov 2014 - 11:32

(pourquoi désintégration ?) (le meilleur moyen de se perdre soi-même, et de se faire contrôler par autrui. La réintégration, simplement (positif/négatif/blabla), serait déjà quelque chose d'intéressant... ) (enfin... aussi perfectionniste que peuvent être les auteurs de tous bords, le titre est plus parlant que tout le reste...)
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Message par Godisgood Lun 10 Nov 2014 - 14:05

Merci pour ce retour Nilloc !

Ces explications sembleraient tout de même confirmer une certaine "limite" que je ressentais déjà, mais qui ne remet pas en cause pour autant cette théorie bien entendu !

En effet, tu écrivais que Dabrowski lui-même avait vécu au niveau 4 établi à la fin de sa vie, ce qui pourrait effectivement expliquer qu'il n'ait été en mesure de projeter sa théorie qu'au niveau supérieur immédiat, en ne concevant que des personnes uniquement dans l'action au service des autres (d'ailleurs, il était lui-même psy, ce qui pourrait expliquer sa propre vision des choses), et en ne prenant pas en compte certaines autres personnes qui agissent elles, dans la non-action, qui n'ont plus besoin de dédier leur vie aux autres. Ces dernières peuvent aussi être intégrées à ce même niveau 5 si on veut (même si perso, je les placerais plutôt à un niveau supérieur vu qu'il nécessite tout de même une nouvelle étape de désintégration globale concernant le détachement des affaires humaines).
Je me trompe peut-être, mais te concernant, je te sens également au niveau 4 et sur le chemin du niveau 5. Tu te ressens comme ça aussi ?

Je comprendrais donc très bien ton ressenti et ta perception de régression, de mouvement à nouveau centripète, lorsqu'il s'agirait de ne plus agir pour les autres. Elle est tout à fait concevable en effet à ce niveau.
Mais il ne s'agit en aucun cas de résignation -c'est même exactement le contraire!- mais bel et bien d'un niveau d'acquisition supplémentaire, d'une vision et d'une approche face au monde complètement "réapproprié" dont le maître-mot est le détachement.
Ce détachement n'est pas à considérer au sens d'insensibilité, mais plutôt au sens d'acceptation, cette sorte d'insouciance responsable et adulte si particulière je l'admets !

Ce sont des personnes qui ont compris et surtout dépassé la limite égoïste consistant à "oeuvrer à ce que leur vision du monde, deviennent réalité" comme tu le dis.
Ce terme d'"égoïste" va peut-être te choquer, toi qui est présentement dans ce contexte, mais je pense que tu es tout de même en mesure de potentiellement l'entendre vu que tu as déjà compris que "Il y aura toujours des inégalités, de l'injustice et des personnes qui souffrent." Te reste peut-être à l'accepter du coup, ce qui correspond à une autre attitude effectivement...

Il est tout aussi "naturel" pour certaines personnes de dédier leur vie aux autres, tout comme il est également naturel de se détacher de cette obligation sans tomber ou retomber dans l'égocentrisme, mais bien au contraire de basculer dans l'acceptation globale, ce que certains appellent le Nirvana par ex, ou plus simplement, la sérénité paisible et indéfectible.
Alors oui effectivement, cette étape inclue une vie exempte de projet porteur, mais surtout l'abandon total de soi vis-à-vis des autres : Il est en effet nécessaire pour cela de ne plus avoir besoin de laisser la moindre trace publique de son passage sur terre, de ne plus avoir besoin de reconnaissance extérieure pour se sentir exister, mais d'exister simplement par soi-même uniquement, sans besoin de la vision de l'Autre.

Cette vie "sans réel sens" apparent, est en fait une vie complètement remplie et intégrée, qui n'a donc simplement plus besoin de combler le moindre vide existentiel. C'est le règne de la permanence établie, source d'une tranquilité d'esprit infaillible.

C'est donc une vie ni égocentrée ni allocentrée, mais belle et bien une vie qui réussit fort paradoxalement à intégrer ces 2 modes e fonctionnement dans un juste équilibre constant !

Et c'est là, à mon sens, que se joue une nouvelle et complète désintégration positive à part entière par rapport au niveau 5.


Voici quelques extraits qui ont traversé les siècles et pourront peut-être étayer tout cela. Tu verras qu'il n'est question ni de régression, ni d'égocentrisme, ni de vide existentiel, bien au contraire :

La Bruyère - 1680:
« Il faut en France beaucoup de fermeté et une grande étendue d'esprit pour se passer des charges et des emplois, et consentir ainsi à demeurer chez soi, et à ne rien faire.
Personne presque n'a assez de mérite pour jouer ce rôle avec dignité, ni assez de fonds pour remplir le vide du temps, sans ce que le vulgaire appelle des affaires.
Il ne manque cependant à l'oisiveté du sage qu'un meilleur nom, et que méditer, parler, lire et être tranquille s'appelât travailler.»

Sénèque - La vie heureuse:
Quiconque s’est mis en marche vers la vertu a donné l’exemple d’un naturel noble ; celui qui suit le plaisir donne le spectacle de quelqu’un de lâche, abattu, rejeton dégénéré d’un homme précipité par la honte, à moins que quelqu’un ne lui montre la différence entre les plaisirs pour qu’il sache lesquels d’entre eux s’apaisent dans les limites du besoin naturel et lesquels nous emportent le tête la première, sont sans limites et d’autant plus impossibles à assouvir qu’on les assouvit davantage.

Que te promet cette vertu ?
De grandes choses, égales à des biens divins : rien ne te contraindra, rien ne te manquera. Tu seras libre, en sûreté, ne subissant nul dommage. Tu n’entreprendras rien en vain, tu ne subiras nul empêchement. Tout arrivera suivant ta décision, rien ne se produira qui te contrarie, ni contre ton opinion, ni contre ta volonté.

Quoi donc ? La vertu suffirait à vivre heureux ?
Etant donné qu’elle est parfaite, et divine, pourquoi ne serai-t-elle pas suffisante et même davantage ? Qu’est-ce qui peut, en effet, manqué à qui est situé hors de tout désir ? De quoi d’extérieur a besoin celui qui porte tout rassemblé en lui ? Mais, celui qui tend à la vertu, même s’il a beaucoup progressé, a besoin d’une certaine bienveillance de la part de la Fortune durant le temps où il lutte parmi les affaires humaines, jusqu’à ce qu’i ait dénoué ce nœud et tout lien mortel. Quelle différence cela fait-il ? C’est qu’ils sont étroitement liés, certains plus serrés, d’autres moins ; celui qui s’est avancé vers des régions supérieures, c’est-à-dire plus haut, traîne une chaîne plus lâche : il n’est pas encore libre, mais il est comme libre.

Celui qui s’est donné l’objectif suivant : « Moi, je regarderai la mort avec le même visage qu’en en entendant parler. Moi, j’accepterai tous les efforts, quelques grands qu’ils soient, l’âme soutenant le corps. Moi, je mépriserai les richesses, présentes ou absentes, n’étant ni plus triste si elles se trouvent ailleurs, ni plus fier si elles étincellent autour de moi. Moi, je serai insensible à la Fortune, qu’elle me vienne ou qu’elle me quitte. Moi, je considérerai toutes les terres comme miennes, et les miennes comme celles de tous. Moi, je vivrai comme si je savais que je suis né pour les autres et je rendrai grâce à la nature universelle d’un tel titre : de quelle manière, en effet, aurait-elle pu mieux mener mes affaires ? Elle m’a donné seul à tous et tout à moi seul.

Tout ce que j’aurai, je ne le garderai pas comme un avare ni ne le répandrai comme un prodigue. Je ne croirai jamais posséder davantage que lorsque j’aurai donné à bon escient. J’évaluerai mes bienfaits non d’après leur nombre ou leur importance, mais d’après rien d’autre que l’estime que je porte à celui qui les reçoit ; jamais il ne me semblera trop donner à celui qui est digne de recevoir. Je ne ferai rien pour l’opinion, tout pour ma conscience ; je croirai agir sous le regard de tout le monde chaque fois que je le ferai devant ma seule conscience.
Moi, je serai agréable à mes amis, doux et indulgent à l’égard de mes ennemis, je me laisserai fléchir avant  qu’on m’en prie et j’irai au-devant  des demandes honnêtes.
Je saurai que ma partie est l’univers et que les dieux la gouvernent, qu’ils se tiennent au-dessus de moi et autour de moi et jugent mes actes et mes paroles.

Sénèque- Le temps à soi:
A la différence de l’insensé qui ne voit pas qu’il rajoute une puissance néfaste à l’injustice qu’il vient de subir (cette puissance est tantôt la crainte, tantôt le chagrin, tantôt la colère, etc), le sage se réjouit sincèrement, non point d’avoir été victime de l’adversité, mais d’avoir été épargné en son for intérieur par une seconde dévastation, plus longue que la première et dont les ramifications se prolongent même dans le corps.

Ainsi, la constance est-elle aux yeux du sage, la garantie absolue de la sérénité intérieure.

Ce sera en vertu d’un instinct de conservation que le sage s’auto disciplinera de manière à accorder son désir avec la volonté naturelle : La nature qui nous a fait naître a mis en nous, enracinés dans les éléments mêmes qui nous constituent, un amour de nous-mêmes, un attachement à nous-mêmes si puissants que rien ne nous est plus cher et précieux que nous-mêmes ; elle a pensé qu’ainsi la conservation de l’espèce serait solidement assurée.

La contemplation peut à long terme l’emporter sur une action limitée ; celle-ci vise le cosmos, celle-ci l’étroitesse de la cité.
Contempler, c’est participer à l’universel dans la mesure où le sage stoïcien est une parcelle de cet univers raisonnable.
Contempler, c’est donc s’accomplir.

Sénèque - De la constance du sage:
Il n’y a pas de raisons de douter que, né homme, le sage puisse s’élever au-dessus des choses humaines, qu’il envisage en toute sûreté les douleurs, les pertes, les plaies, les blessures, les grands mouvements des foules frémissantes autour de lui, qu’il accueille avec tranquillité les évènements pénibles et avec mesure ceux qui sont favorables ; il ne cède pas aux uns et il ne s’appuie pas sur les autres ; demeurant un et le même au milieu des circonstances diverses, il pense que rien n’est à lui sinon lui-même.

Le sage accepte tout comme il supporte le froid de l’hiver, l’inclémence du ciel, la chaleur, les maladies et tous les autres accidents, et il ne pense pas de chaque homme assez de bien pour croire que celui-ci agit par dessein réfléchi, ce qui se trouve seulement chez le sage. Chez les autres, il n’y a pas de réflexion, mais des mensonges et des trahisons ; les mouvements de leurs âmes sont désordonnés.

D’un caractère élevé et heureux, animé d’une joie continuelle, le sage ne se soustrait pas tant au choc des choses et des hommes qu’il n’use de l’injustice même pour s’éprouver et essayer sa vertu.

Les hommes diffèrent tous les uns des autres ; mais le sage les juges tous égaux, à cause de leur égale folie. Si une fois il s’était abaissé à s’émouvoir d’une injustice ou d’une insulte, il ne pourrait plus jamais retrouver son calme ; or le calme est le bien le plus distinctif du sage.

Celui qui conteste se rend adversaire et pour vaincre se met au même niveau que l’autre.

sri aurobindo - l'aventure de la conscience:
La perfection du yoga intégral viendra quand chaque homme sera capable de suivre son propre chemin de yoga et de travailler au développement de sa propre nature dans sa poussée vers ce qui transcende toute nature. Car la liberté est la loi finale et l’ultime accomplissement.

Toutes les disciplines spirituelles digne de ce nom ne doivent tendre, finalement, qu’à ce point totalement naturel où nous n’avons plus besoin d’effort – l’effort est encore un brouillage, encore une épaisseur de l’être. Le chercheur n’essaiera donc pas d’entrer dans le brouillage du mental moral, ni de faire l’impossible tri du bien et du mal pour dégager le psychique.

L’évolution ne consiste pas à devenir de plus en plus saint ou de plus en plus intelligent, mais de plus en plus conscient. Il faut bien des âges avant de pouvoir supporter avec fruit la vérité des vies anciennes.

La vertu a toujours passé son temps à supprimer des éléments dans la vie, et si l’on avait mis ensemble toutes les vertus des différents pays du monde, il resterait fort peu de choses dans l’existence. Parce que nous ne connaissons encore qu’un type de perfection, celle qui élimine, pas celle qui comprend tout ; mais la perfection est une totalité.

Si nous éliminons tout ce qui va de travers – et dieu sait que ce monde est plein d’erreurs et d’impuretés- nous arriverons à une vérité, peut-être, mais ce sera une vérité vide. Le commencement pratique du Secret est de s’apercevoir, d’abord, puis de voir que chaque chose en ce monde, même l’erreur la plus grotesque et la plus égarée, contient une étincelle de vérité sous le voile, parce que tout est Dieu ici-bas qui s’avance à Sa propre rencontre ; il n’y a rien dehors de Lui. En fait, l’erreur est une demi-vérité, qui trébuche à cause de ses limitations ; souvent, c’est la Vérité qui porte un masque pour s’approcher de son but sans qu’on la voie.

L’évolution n’a d’autre but que de retrouver tout en bas cette totalité d’en haut, c’est de découvrir sur la terre, au milieu même des dualités et des contradictions les plus poignantes, l’Unité suprême, l’Infinitude suprême, la joie suprême.

Si, quand tu es assis tout seul, immobile et sans paroles au sommet de la montagne, tu es capable de percevoir que tu conduits des révolutions, alors tu as la vision divine et tu es libre des apparences.
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Message par Nilloc Mar 11 Nov 2014 - 12:05

Si tu reprends les études qui ont été menées sur les personnages illustres pris en exemple dans la théorie comme Mère Teresa, Gandhi ou encore Peace Pilgrim, tu t’apercevras qu’ils étaient en harmonie totale avec le monde et avec eux-mêmes. Ils avaient depuis longtemps transcendé leurs conflits internes et externes. Au-delà de leur action, ils vivaient en toute sérénité, justement détachés de tout. Etty hellisum, qui a tenu un journal pendant la 2ème guerre mondiale, montre bien à travers sa progression ce cheminement intérieur et ce détachement. Au-delà de ce qu’elle a vécu dans les camps, elle avait atteint ce niveau de tranquillité que tu décris. Ce qui s’est passé dans les camps est d’ailleurs un des points de départ de l’élaboration de la TDP. Dabrowski s’était rendu compte que contrairement à la majorité des personnes qui y vivaient dans la terreur et la peur, certaines personnes comme Etty Hellisum ont vécu une expérience totalement différente, jusqu’à mourir avec le sourire, car une fois détaché du monde et de soi-même, plus rien ne pouvait les atteindre. Lorsque je dis que c’est l’action qui définit qui tu es, la non-action est en soi une forme d’action. Avait-elle un projet porteur ? Je ne pense pas. Elle n’a pas écrit son journal dans un but précis, mais elle embrassait le monde de son attitude.

Autre exemple : Peace Pilgrim qui a marché aux USA pour la paix pendant 30 ans (il me semble), ce qui était important pour elle était de vivre en accord avec elle-même avant tout, son action ne venait qu’en support de son harmonie intérieure et de son détachement. La preuve en est ,elle a tout abandonné, elle ne possédait plus rien. Elle n’avait pas peur de ne pas manger, de dormir dans une forêt ou même de mourir. Elle transcendait tout cela. Et elle marchait pour la paix, sans aucune autre intention. Elle était plus que jamais au quotidien en adéquation parfaite avec elle-même et avec le monde. Quelque part, elle le faisait pour elle-même avant tout et si son action ou autrement dit, la façon dont elle était au monde inspirait certains, alors c’était tant mieux. Elle ne cherchait pas à imposer une vision. Donc tu fais bien de me corriger au sujet de ces mouvements centrifuge et centripète. Le mouvement centrifuge est une résultante du mouvement centripète, au niveau 5, les 2 sont intrinsèquement liés et inséparables.

Et lorsque tu parles d’abandon de soi totale, c’est quelque part se fourvoyer quant à l’essence humaine. Comment pourrait-on se détacher totalement des autres et souhaiter disparaître du monde pour vivre en harmonie avec soi-même alors que nous sommes chacun de nous un « pur produit » de l’humanité : les mots que tu emploies, les comparaisons que tu fais, la notion même de Nirvana et de tranquillité te viennent des autres, même si tu les utilises d’une façon particulière et que ta perception du monde et de toi-même est unique. Ainsi, ce qui compte avant tout c’est l’intentionnalité. Tu peux mener n’importe quelle action ou non-action, mais ce qui compte c’est pourquoi tu le fais ou pourquoi tu ne le fais pas.

Ainsi, ce que tu décris est fondamentalement ce que ces personnes ont vécu, mais il est impossible de faire la dichotomie entre état de sérénité et action. L’action n’est que la matérialisation d’un état intérieur et si ce que tu décris pouvait être illustrer par le sage dans Zarathoustra qui préfère vivre replier dans sa montagne ou bien ces moines bouddhistes isolés dans leur montagne tentant d’atteindre le Nirvana, de mon point de vue ce ne sont pas des personnes qui ont transcendé le niveau 5, elles ne l’ont en vérité jamais atteint. S’isoler des autres revient à s’isoler du monde et de toi-même, un monde qui t’a permis d’être celui que tu es. S'isoler, c'est ne pas avoir réussi à transcender l'existant, à l'embrasser d'un amour incommensurable.

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Message par Godisgood Mar 11 Nov 2014 - 14:52

Très intéressant toutes ces informations complémentaires !
Nilloc a écrit:Lorsque je dis que c’est l’action qui définit qui tu es, la non-action est en soi une forme d’action.
Ok, alors avec cette donnée, on peut effectivement oublier l'idée du niveau 6 et intégrer tout ce p'tit monde au niveau 5. Merci pour la précision !

Nilloc a écrit:Comment pourrait-on se détacher totalement des autres et souhaiter disparaître du monde pour vivre en harmonie avec soi-même
C'est peut-être tout simplement un petit problème de rhétorique à travers les mots et expressions qu'on emploie en fait, je vais tenter d'expliquer différemment, et si ça se trouve, on parle de la même chose en définitive :

Le détachement de soi, l'abandon de soi total est au contraire à prendre au sens de : capacité à associer et dissocier en même temps, à intégrer en soi-même à la fois le monde entier tel qu'il est et devient, sans que cela ne génère la moindre onde déstabilisante, ce qui revient à embrasser le monde entier, à être avec chaque être humain, à se maintenir en harmonie totale avec chaque être vivant, et en même temps, la capacité à conserver une liberté relationnelle totale face aux autres humains, à avoir la possibilité de partager des projets avec les autres et également la possibilité de s'en retirer librement.
Le détachement, c'est l'attitude très particulière capable d'intégrer à la fois l'attachement profond aux autres tout en maintenant un détachement tout aussi profond. C'est la faculté à être et à ne plus être en même temps, dans une intégration complète, une transcendance tout bêtement en fait !
Je pense que cette transcendance est aujourd'hui, l'état maximal que l'être humain peut intégrer aux vues de ces capacités cognitives actuelles.    

Nilloc a écrit:Ainsi, ce qui compte avant tout c’est l’intentionnalité. Tu peux mener n’importe quelle action ou non-action, mais ce qui compte c’est pourquoi tu le fais ou pourquoi tu ne le fais pas.
Oui, c'est clair !
La logique de ma vie par ex, l'observation des actions que je mène depuis ma naissance montre clairement le projet de la Libération, en tout.
C'est ancré en moi, c'était déjà inscrit/programmé le jour de ma naissance -je le sens en moi et d'ailleurs, c'est très rigolo mais de temps en temps, j'ai des anecdotes de mes parents concernant telle ou telle attitude très particulière de mes premiers mois et années, attitudes qu'ils réussissent à comprendre désormais !-, ce projet de vie me suivra probablement tout au long de ma vie, jusqu'à ma mort. Et ça me fera une vie super logique tout ça !!!! Laughing

Nilloc a écrit:le sage dans Zarathoustra qui préfère vivre replier dans sa montagne ou bien ces moines bouddhistes isolés dans leur montagne tentant d’atteindre le Nirvana, de mon point de vue ce ne sont pas des personnes qui ont transcendé le niveau 5, elles ne l’ont en vérité jamais atteint.
Je ne sais pas, je n'ai pas encore eu l'occasion de les regarder dans les yeux, ni de les ressentir en direct pour m'en faire une réelle idée !
D'ailleurs, ça me rappelle que j'ai toujours en tête/en projet, l'idée d'un voyage à la rencontre directe de moines bouddhistes reclus pour voir leur attitude lorsque je leur rendrais visite à l'improviste ou pas, histoire de tester leur niveau réel d'intégration au monde...
Mais je peux tout à fait concevoir -même facilement d'ailleurs- qu'ils soient complètement intégrés au monde, même isolés. Bon ok, il doit bien y avoir quelques moutons noirs parmi eux, mais comme dans tout groupe en fait.

Comme tu dis, c'est l'intention qui compte, ce qu'ils font de leur vie en fonction de ce qu'ils ressentent intérieurement, et ça, aucune autre personne extérieure n'est en mesure de le discerner véritablement, il faut faire confiance, se faire confiance, sentir et ressentir, et se faire sa propre idée personnelle.

Nilloc a écrit:S’isoler des autres revient à s’isoler du monde et de toi-même, un monde qui t’a permis d’être celui que tu es. S'isoler, c'est ne pas avoir réussi à transcender l'existant, à l'embrasser d'un amour incommensurable.
Si "S’isoler des autres revient à s’isoler du monde et de toi-même", alors oui, je suis d'accord avec ce que tu écrit en suivant.

Mais si s'isoler revient à garantir l'intégrité de son intégration totale au monde, alors oui, cet isolement permet bel et bien de continuer à "transcender l'existant, de l'embrasser d'un amour incommensurable".
Et ces périodes d'isolement peuvent être plus ou moins éphémères, récurrentes, tout cela est propre à chacun, et il n'y a, semble-t-il, aucune règle ni définition possible ou envisageable, tout est affaire d'unicité de l'être humain.
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Message par Princeton Sam 9 Mai 2015 - 19:51

Très intéressante votre discussion sur l'alternative entre s'engager dans le monde ou s'en détacher... A ce stade de ma vie, je rejoins le premier versant de cette épineuse alternative : je ne conçois pas que mes actions ne soient pas en accord avec mes pensées et avec mes valeurs. J'aurais sinon l'impression de ne pas être authentique, d'être un hypocrite.

Cela me renvoie à la querelle entre les catholiques et les protestants qui mena au Concile de Trente, sur la foi et les actes. En simplifiant et en extrapolant, si pour les protestants, la foi seule sauve (sola fides), pour les catholiques, ce sont la foi et les actes qui sauvent... Les actes émanent de la foi, ils en découlent, presque naturellement. On imagine pas une foi, des valeurs, qui ne se traduisent pas en actes. Ce serait oublier qu'aimer est un verbe.

Comment peut-on vivre dans le monde sans s'y engager ? Sans agir ? Quand mon prochain a besoin d'aide, comment ne pas lui tendre la main ? Comment me sentir détaché ? Je dois dire que je suis assez sensible à la théologie chrétienne, et assez réticent vis-à-vis du bouddhisme and co. Je ne conçois pas mon existence sans m'engager pleinement dans le monde, sans agir, à la mesure de mes moyens.

Pour revenir sur la théorie de Dabrowski, je la trouve intéressante, mais je ne comprends pas comment il en arrive, justement, à trouver que le stade le plus avancé est un stade créatif, tourné vers autrui et vers le bien commun ? C'est en effet vers quoi je me dirige, mais pourquoi serait-ce l'étape ultime et universelle du développement d'un individu ? En effet, si la dernière étape est l'affirmation de la personnalité unique de l'individu et de ses valeurs, alors chacun pourra affirmer une personnalité propre, pas forcément tournée vers autrui et vers le bien commun, ni vers la création (qui d'ailleurs peuvent être des buts opposés). Par exemple en devenant un gérant d'entreprise, en devenant très riche, ou très puissant, etc. Pourquoi le pouvoir et l'argent ne seraient pas des valeurs qu'on peut choisir et affirmer pour constituer notre personnalité propre ?

Ainsi je pense que la théorie de Dabrowski est teinte du christianisme, car elle en épouse les valeurs : le sacrifice et le don de soi (Jean 15:13 "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis"), venir en aide à son prochain (le Bon Samaritain...), l'abnégation (Vierge Marie, Jésus...), le rejet des valeurs mondaines, comme l'argent et le pouvoir (lutte contre les pharisiens, Matthieu 6:24 "Personne ne peut servir deux maîtres, car ou il détestera le premier et aimera le second, ou il s'attachera au premier et méprisera le second. Vous ne pouvez pas servir Dieu et l'argent."), etc.

Elles correspondent à mes propres valeurs, mais j'ai du mal à voir pourquoi elles seraient automatiquement celles de la dernière étape du développement de l'individu selon Dabrowski, sinon parce qu'il est biaisé par ses propres valeurs chrétiennes.

Enfin, j'aimerais proposer l'idée que le dernier niveau n'est pas forcément simple à vivre comme le premier, parce qu'au premier, il n'y a pas de prise de conscience et une harmonie entre l'individu et la société, alors qu'au dernier niveau, il y a une prise de conscience qui amène à un décalage avec la société : aussi pour l'individu au dernier niveau, il me semble inéluctable qu'il doive accepter ce décalage permanent, ce conflit constant entre ses valeurs et les valeurs communes, qu'il doive alors assumer son identité et ses valeurs, qui peuvent contrevenir violemment aux valeurs de la société... surtout s'il choisit de promouvoir ses valeurs et de les faire advenir par l'action. Ainsi, je ne pense pas que le dernier niveau se caractérise par une absence de conflit, mais au contraire par une acceptation du conflit, assumé, vécu, qui provoque alors l'action.
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Message par Bacha Posh Sam 9 Mai 2015 - 23:39

Le décalage n'est pas vécu de manière douloureuse. L'individu qui serait à un niveau supérieur par rapport à un autre respecterait l'état d'avancement de celui-ci. Il ferait preuve de compréhension. Lui-même ayant gravi les échelons, il saurait quelles sont les difficultés à surmonter pour augmenter de niveau.

De ce que j'ai compris du niveau 5, c'est l'étage où on comprend que pour bien faire les choses il faut être dans la perfection. On se rend compte des choses qui sont susceptibles de faire du bien aux autres alors on fait en sorte d'aider les autres à les recueillir.

C'est un peu confus ce que j'écris alors je t'invite à aller sur cette précieuse page : http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:dabrowski

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Message par Princeton Sam 9 Mai 2015 - 23:59

Bacha Posh a écrit:Le décalage n'est pas vécu de manière douloureuse. L'individu qui serait à un niveau supérieur par rapport à un autre respecterait l'état d'avancement de celui-ci. Il ferait preuve de compréhension. Lui-même ayant gravi les échelons, il saurait quelles sont les difficultés à surmonter pour augmenter de niveau.

De ce que j'ai compris du niveau 5, c'est l'étage où on comprend que pour bien faire les choses il faut être dans la perfection. On se rend compte des choses qui sont susceptibles de faire du bien aux autres alors on fait en sorte d'aider les autres à les recueillir.

C'est un peu confus ce que j'écris alors je t'invite à aller sur cette précieuse page : http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:dabrowski

Je l'ai relue aujourd'hui, elle est bien faite en effet, malgré une faute d'orthographe dès les premières lignes.

Mais n'est-ce pas douloureux d'être conscient quand les autres sont inconscients ? Et le décalage n'implique-t-il pas la solitude pour celui qui est plus conscient, plus avancé ? Sinon je comprends ce que tu dis... Faire preuve de bienveillance, de compréhension, d'empathie... En fait je crois que je suis resté à l'idée qu'à tout choisir, j'aurais préféré rester au premier niveau, où on ne se pose pas de question. Quand je vois certains de mes amis qui ne remettent rien en cause, ils ont l'air plus épanouis que moi qui me pose mille questions.

Je vois pour le dernier niveau. Je comprends qu'après s'être aidé soi-même on aie envie d'aider les autres (mais le veulent-ils ?). En revanche, je n'aime pas trop l'idée de perfection, elle me renvoie à celle d'ascèse dans la religion, comme pour s'élever au-dessus des autres hommes, comme le surhomme de Zarathoustra aussi. C'est assez apparent avec cette théorie en niveaux, avec la majorité qui reste au premier niveau, et une poignée d'élus qui avancent (et encore, le dernier niveau ne serait pas donné à tout le monde). Un idéal n'est qu'un idéal justement, une idée... Il peut orienter, diriger, mais pas être atteint, selon moi, pour les pauvres humains que nous sommes...
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Message par Bacha Posh Dim 10 Mai 2015 - 0:47

Justement, le perfectionnisme n'est pas tout à fait cela et possède une signification différente selon les niveaux.


Perfectionnisme

Le perfectionnisme, ou haut niveau d'exigence, est souvent considéré comme contributeur d'une faible estime de soi, fréquente chez les surdoués. Mais le perfectionnisme est de nature différente suivant le niveau de développement de l'individu6) :

• au niveau 1 de la théorie de la désintégration positive, le perfectionnisme est oppressif, et amène à juger les autres comme inférieurs.
• au niveau 2, il peut être débilitant, parce qu'il est imbriqué dans le doute de soi et l'introjection des valeurs des autres.
• au niveau 3, quand il rejoint la hiérarchisation des valeurs, il devient le sentiment d'être inférieur à soi, qui est une dynamique qui pousse le développement vers des niveaux plus élevés.
• au niveau 4, il évolue en un désir de perfection de soi, ce qui conduit à une vie imprégnée par les idéaux de niveau supérieur.
• au niveau 5, c'est la reconnaissance de la perfection inhérente à tout ce qui est.

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Message par Invité Dim 10 Mai 2015 - 1:43

Je serais curieuse de savoir à quel niveau s'estiment les Z.

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Message par Invité Dim 10 Mai 2015 - 2:16

Dabrowski estimait qu'environ 65 % des gens vivent leur vie au niveau 1.

Mais c'est énorme !

Je comprends pourquoi il n'est pas traduit etc... C'est de la hiérarchisation, et on ne veut pas voir ça.

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Message par Bacha Posh Dim 10 Mai 2015 - 7:54

Hey Jude a écrit:Je serais curieuse de savoir à quel niveau s'estiment les Z.
Héhé Smile Moi aussi !

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Message par Princeton Dim 10 Mai 2015 - 11:25

Bacha Posh a écrit:Justement, le perfectionnisme n'est pas tout à fait cela et possède une signification différente selon les niveaux.

Je vois, mais comment au dernier niveau on reconnaîtrait la "perfection inhérente à tout ce qui est" alors même qu'il suppose que les autres ne sont pas parfaits puisqu'ils ne sont pas au dernier niveau eux-mêmes, et que le dernier niveau pousse à l'altruisme et à aider les autres, ce qui suppose que le monde n'est pas parfait ? J'ai de plus en plus l'impression que la théorie de Dabrowski est un discours ascétique et religieux, avec les élus qui ont fait leur chemin de Damas et atteignent le niveau suprême, et les autres qui pataugent dans les autres niveaux et surtout au premier.

Je me vois au niveau deux car je vis des conflits très intenses entre ce que je crois devoir faire et ce que j'ai envie de faire, entre les différentes images que j'ai envie de donner, entre l'envie de me ranger et celle de suivre mes passions. Et j'alterne encore entre affirmer ma personnalité et la nier pour rentrer dans un moule confortable quoique mortifère au long-terme.
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Message par Bacha Posh Dim 10 Mai 2015 - 13:27

Je crois que le monde n'est pas parfait mais qu'il est perfectible (en témoignent ces 5 niveaux de développement personnel) mais peut-être que je dis des bêtises. J'aimais bien lorsque sur ton autre fil tu avais fait une métaphore avec les étoiles de mer.

Je vais revoir la théorie de Dabrowski et voir si je remarque la présence d'un discours ascétique et religieux (qui me semblerait pas étonnant de la part de Dabrowski qui était Polonais et très attaché à son pays. D'ailleurs, je crois que sa mère avait été tuée par le régime nazi (par définition, athée).

Merci de nous avoir révélés à quel niveau tu penses te trouver et d'avoir été courageux et sincère en parlant de toi. Smile

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Message par Invité Lun 11 Mai 2015 - 14:52

Princeton a écrit:Je vois, mais comment au dernier niveau on reconnaîtrait la "perfection inhérente à tout ce qui est" alors même qu'il suppose que les autres ne sont pas parfaits puisqu'ils ne sont pas au dernier niveau eux-mêmes, et que le dernier niveau pousse à l'altruisme et à aider les autres, ce qui suppose que le monde n'est pas parfait ? J'ai de plus en plus l'impression que la théorie de Dabrowski est un discours ascétique et religieux, avec les élus qui ont fait leur chemin de Damas et atteignent le niveau suprême, et les autres qui pataugent dans les autres niveaux et surtout au premier.

Sans avoir lu entièrement Dabrowski (impossible a trouver en français.), ne m'étonnerait guère qu'il y aurait quelque chose de "religieux" (ascèse je n'en sais rien, surement un peu). D'ailleurs, il parle souvent de "verticalité" , n'entendrait-il pas par là de construction "du monde du dessus".

Sinon, j'imagine qu'au dernier niveau, cette reconnaissance de perfection, n'est pas en désaccord avec le fait que tout n'est pas parfait. "tout n'est pas parfait, mais c'est parfait." on pourrait le lire de cette manière qui serait plus de l'ordre de l'intérieur que de l'extérieur. Puisque je reconnais l'imperfectibilité mais que je n'ai ni jugement de valeurs, ni rancoeurs etc.. puisque moi même je sais que patati.... En fait cet aspect parfait serait : les choses sont comme tel et leurs volontés sont indépendante de la mienne. En d'autre terme, je ne peux rien faire d'autre que d'accepter ce qui est. Si je ne suis pas en "désaccord" ou conflit avec ce qui n'est pas parfait, alors ça me semble parfait.

On pourrait aussi faire le lien avec la caverne de Platon, ce qui m'emmène moi à une autre question : est-il possible de rester au niveau 5 ?
Puisque ce niveau de perfectibilité (être sorti entièrement de la caverne) emmène que l'on "reconnaisse" ne pas pouvoir agir sur les autres niveaux (la caverne et les étapes de son franchissement) . autrement dit, si le niveau 5 est à l'extérieur de la caverne et si il est dans la reconnaissance "que rien ne peut être soumis à ma volonté". On se retrouve donc à mener une vie "séparé". Là on pourrait faire entrer le "religieux", bref, celui qui ne retourne pas dans la caverne et donc imaginer le moine etc.. qui jouirais seul de ce qu'il connait.
Ce qui m'ammene à me dire qu'il fort possible que l'on puisse naviguer (une fois au niveau 5) avec les autres niveaux, notamment le 4.
Si l'on reprends la caverne, Platon signifiait que celui qui est sorti, voudra réintégrer pour libérer. Dans le niveau 5, il est dit que le soucis de celui ci sera la résolution des problèmes sociaux etc.. donc si il reste "perché" , cela ne pourra pas se faire, puisqu'il ne pourra pas communiquer sur le même "plan".

Là au niveau 5, je pense qu'on arrive à quelque chose qui touche vraiment le "religieux" , non pas en terme de religion, mais encore une fois de verticalité.

C'est intéressant ce niveau 5, parce que il signifie qu'aucun sage n'est entièrement sage, qu'aucun religieux, génie etc.. ne l'est entièrement. Rester à cet état, seul le pourrait un moine ou que sais-je qui ne fait plus agir sa volonté, qui n'a plus d'autre volonté. Et si je m'imagine une personne dont la volonté n'est plus, c'est un état de vide et d'inaction permanente. Cela est possible, dans la mesure ou il dépendrait entièrement des autres. Pour se faire, il faudrait donc que ces autres reconnaissent entièrement son level. Aujourd'hui ça me semblerait rare, surtout en occident. "vas y repose toi, reste perché, contre ton "génie", nous t'offrons couvert, gite, tout ce qu'il te faudra pour vivre pour que tu n'ai pas a troquer ce "génie" contre un level inférieur."

Voilà, j'avais envie de réfléchir à ça.

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Message par guyom zigre doUx Jeu 4 Juin 2015 - 18:32

"Voilà, j'avais envie de réfléchir à ça."

merci pour cette réflexion enrichissante, miam, pour moi rendeer
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Message par guyom zigre doUx Mer 23 Sep 2015 - 5:26

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