La désintégration positive de Dabrowski : incompréhension, mauvaises interprétations et tentative de clarification

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Message par Pola Lun 28 Sep 2015 - 17:32

Donc l'intégration serait n'aurait aucune valeur sans echelle ?

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Message par Pola Mar 29 Sep 2015 - 13:09

Il ne me reste plus qu'à me désintégrer et puis voilà

Pola

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Message par claralyse Lun 5 Oct 2015 - 15:26

Bonjour,
Je viens de lire votre message et je pense vraiment que je suis en train de vivre le niveau 3 de la désintégration.
J'ai l'impression d'être en pleine dépression et je ne sais plus trop qui je suis, mais surtout je ne comprends pas le sens de cette vie? je remets tout en question comme vous dites toute la structure de ma vie.
Que peut on faire pour arriver à passer à travers ce niveau? Qu'est-ce qui peut aider à avancer?
merci

claralyse

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Message par 'C.Z. Lun 5 Oct 2015 - 20:27

Bon, j'ai pas lu tout le fil, j'ai la flemme... Par contre, j'ai lu cette théorie et j'ai une théorie à ce propos.

La désintégration positive n'est pas une description de l'évolution psychologique des HP, ni des gens en général. C'est une théorie qui a été écrite pour rationaliser un accident psychologique : la décompensation.

Décompenser, c'est être perché pendant une à quelques semaines. Ensuite on reprend conscience palier par palier... Le fait est que prendre conscience du fait qu'on a été perché, qu'on n'a pas été maître de son esprit pendant un certain temps, c'est flippant, très. Je le sais, parce que je l'ai vécu.

Du coup, tomber sur cette théorie, ça rassure, ça permet de se dire qu'on va se reconstruire sur de nouvelles bases et ce n'est pas entièrement faux...

Une décompensation est dû à un esprit qui ne peut plus compenser ses paradoxes (ensemble de rationalisations qui font qu'on a l'impression que plus rien n'a de sens au moment où ça va péter). Du coup, avec une bonne psychothérapie, une réelle introspection, on peut corriger petit à petit nos fonctionnements biaisés, corriger notre manière de nous voir et de voir le monde pour limiter la dissonance dans notre esprit.

Donc, si la théorie Dabrowski est bidon, dans le sens où non, ce n'est pas une réalité, elle peut aider à diminuer le malaise dû à la prise de conscience de la décompensation. Bref, le stade 4 n'existe pas, mais vous pouvez tout de même apprendre à mieux vivre avec vous même grâce à une réelle introspection (qui ne peut se faire sans une tierce personne, professionnelle...).

Toujours est il que si vous vous sentez mal, que vous êtes en dépression, que plus rien n'a de sens pour vous, n'attendez pas la décompensation : allez voir un psy. C'est tout de même mieux de se soigner avant l'accident.

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Message par Invité Lun 5 Oct 2015 - 21:01

https://books.google.fr/books?id=QbZCsE0zxokC&pg=PT256&lpg=PT256&dq=Shakespeare+psychotique&source=bl&ots=19JUXlUbOa&sig=cd8EzciqwgWgubYwUaE3Dad7Hr8&hl=fr&sa=X&ved=0CCcQ6AEwAmoVChMImO6MiIGsyAIVxV4aCh0sUAfO#v=onepage&q=Shakespeare%20psychotique&f=false

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Message par 'C.Z. Lun 5 Oct 2015 - 23:39

Je ne saisis pas le rapport Narkyss...
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Message par BouncingPouet Mar 6 Oct 2015 - 11:29

Centaure Z'ailée, y a de ça, e effet de cette "décompensation,
quelques semaines totalement ..perché.
des paliers perchés, qui le sont de moins en moins grâce à l'introspection, à la recherche de soi.

tu l'as vécu, je l'ai vécu comme cela aussi (pour l'impression de "décompensation"). La seule chose qu'on peut dire c'est que nos expériences trouvent un écho dans cette théorie. rien de plus.

et que c'est le fondement de cette théorie .. ces dissonance qui provoquent des "crises", mais ...que l'on sait surmonter, dont on se nourrit vraiment.
je pense que beaucoup...ne passe pas ces caps, et certainement pas seuls, en effet.

Il semble que beaucoup de crises de décompensation ont de graves conséquences, dont certains ne se remettent pas.

J'ai la prétention, ou une sorte de foi très spécifique en moi à ce sujet : je surmonterai, toujours ce type d'incident, que je vois avec le recul comme inévitable.

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Message par 'C.Z. Mar 6 Oct 2015 - 13:44

Perso, je ne pense pas pourvoir prétendre être toujours capable de surmonter ce genre de crise, mais je fais ce que je peux pour que cela ne se reproduise pas... La meilleure manière, je crois, c'est déjà d'accepter que je suis biaisée... J'essaie alors de comprendre comment je fonctionne, qu'est-ce que je rationalise, quelles sont mes croyances... pour pouvoir redresser tout ça.

Le fait est que tout le monde ne décompense pas et que ceux qui ont atteint un certains niveau de sérénité, comme décrite au stade 4, n'ont pas eu besoin de décompenser, n'ont pas fait de crise majeure. Du coup, je persiste sur le fait que je pense que cette théorie a été construite sur une rationalisation de cet accident psychologique.

Le problème, c'est qu'elle présente la décompensation comme un passage obligé OR c'est faux et c'est dangereux, parce qu'on peut très bien virer psychotique avec une décompensation si on n'est pas soutenu pendant l'épisode, si on n'est pas armé pour admettre qu'on doit changer... Perso, j'en suis revenue, mais quand j'ai commencé à comprendre que j'avais été perchée, ben j'ai flippé ma race, c'est peut être le seul moment de ma vie où j'ai envisagé d'abandonner... Perdre un bras, une jambe, la vue, les boules, mais perdre l'esprit...

Bref. Prenons soin de nous !

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Message par Pola Mar 6 Oct 2015 - 14:03

C'est quoi cette histoire, on ne peut pas décompenser positif ??

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Message par Invité Jeu 8 Oct 2015 - 0:17

Centaure Z'ailée a écrit:Je ne saisis pas le rapport Narkyss...

J'ai pris le temps, car je voulais répondre assez clairement, rassembler toute la "pensée complexe" que j'avais à ce sujet et m'épargner la "faiblesse" de ne pas savoir l'organiser.

J'étais parti sur un bon truc, pas peu fière de moi, j'aurais utiliser les termes de psychiatrie, de raisons, de consolation, de prêtres et d'église, de pensée moderne, enfin bref, surement même que j'aurais voulu tellement tout ramener et ramifier que l'organisation n'aurait pu se faire.

Et je crois bien que ma véritable excuse, est que le courage me manque. Je dirais juste donc que finalement, j'en serais arrivé peut-être à cette conclusion :

Peut-être qu'un jour, on dira que la décompensation n'était qu'une théorie pour rationaliser tel fait.

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Message par Nathalie Dim 17 Avr 2016 - 19:10

C'est intéressant tout ça. Je découvre. Ça colle avec ce que j'ai vécu. J'ai atteint la phase quatre, je pense. Je me suis relevée d'une "désintégration " en me révoltant. J'ai vécu avec qqn que n'avait pas les mêmes valeurs et qui imposait les siennes, Mais surtout qui ne tenait pas compte de l'autre. Bref.
Je crois que le moteur de la reconstruction, c'est de retrouver une bonne estime de soi, d'où avoir de bonnes valeurs avec le sentiment d'être une bonne personne, qui plus est, "aimable".
Personnellement, j'ai dû revoir mon comportement, oser dire non, m'affirmer pour être en accord avec moi même, ne plus me laisser écrabouiller. D'où la révolte comme un instinct de survie.
Et curieusement, contre toute attente, deux ans de travail sur moi après la "révolte", trois en tout après la désintégration, me voilà sereine. J'avoue que j'ai tout analysé pour tout comprendre ; j'ai beaucoup lu.
Cette envie d'analyser, je l'explique certainement par un besoin de contrôle pour chasser l'angoisse. C'est lié à mon histoire personnelle. Je n'ai pas grandi dans un environnement sécurisant.
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec la théorie de Dabrowsky.
Ce niveau cinq m'interroge. Je ne souhaite pas l'atteindre. Je souhaite profiter du quatre. J'ai l'impression qu'il faut avoir perdu toute confiance en l'humanité pour ne plus rien attendre des autres et se vouer entièrement aux autres pour trouver un sens à sa vie en l'absence d'amour reçu.
Pour moi, le changement de niveau s'opère avec une perte d'estime due à un manque d'amour ou une violence extérieur qui engendre la dépression avec un degré de plus en plus élevé à chaque niveau.
Je pense qu'il est important de connaître son histoire, de comprendre les tenants et les aboutissants pour ne plus être angoissé et se mésestimer. J'ai aimé lire " Le bonheur d'être soi" et "Guérir son enfant intérieur" de Moussa Nabati.
Certains voulaient des solutions. Je pense qu'il faut remuer un peu les épisodes douloureux de son enfance.
Ça fait du bien quand le ménage est fait.
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Message par Rollon911 Mer 1 Juin 2016 - 8:23

Nathalie a écrit:C'est intéressant tout ça. Je découvre. Ça colle avec ce que j'ai vécu. J'ai atteint la phase quatre, je pense. Je me suis relevée d'une "désintégration " en me révoltant.  J'ai vécu avec qqn que n'avait pas les mêmes valeurs et qui imposait les siennes, Mais surtout qui ne tenait pas compte de l'autre.  Bref.
Je crois que le moteur de la reconstruction, c'est de retrouver une bonne estime de soi, d'où avoir de bonnes valeurs avec le sentiment d'être une bonne personne, qui plus est, "aimable".
Personnellement, j'ai dû revoir mon comportement,  oser dire non, m'affirmer pour être en accord avec moi même, ne plus me laisser écrabouiller. D'où la révolte comme un instinct de survie.
Et curieusement, contre toute attente, deux ans de travail sur moi après la "révolte", trois en tout après la désintégration, me voilà sereine. J'avoue que j'ai tout analysé pour tout comprendre ; j'ai beaucoup lu.
Cette envie d'analyser, je l'explique certainement par un besoin de contrôle pour chasser l'angoisse. C'est lié à mon histoire personnelle. Je n'ai pas grandi dans un environnement sécurisant.
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec la théorie de Dabrowsky.
Ce niveau cinq m'interroge. Je ne souhaite pas l'atteindre. Je souhaite profiter du quatre. J'ai l'impression qu'il faut avoir perdu toute confiance en l'humanité pour ne plus rien attendre des autres et se vouer entièrement aux autres pour trouver un sens à sa vie en l'absence d'amour reçu.
Pour moi, le changement de niveau s'opère avec une perte d'estime due à un manque d'amour ou une violence extérieur qui engendre la dépression avec un degré de plus en plus élevé à chaque niveau.
Je pense qu'il est important de connaître son histoire, de comprendre les tenants et les aboutissants pour ne plus être angoissé et se mésestimer. J'ai aimé lire " Le bonheur d'être soi" et "Guérir son enfant intérieur" de Moussa Nabati.
Certains voulaient des solutions. Je pense qu'il faut remuer un peu les épisodes douloureux de son enfance.
Ça fait du bien quand le ménage est fait.

J'ai également effectuée une désintégration positive. Je suis au niveau IV. Le V correspond à un état ou tout est en ordre. On ne se pose plus de questions et on vit la vie qui nous correspond. Dabrowsky est quasiment inconnu par les psys en France. Je l'ai découvert car je vis aux Etats-Unis et une psychothérapeute spécialisée dans la douance m'a conseillé la lecture de Dabrowski. Un révélation. Nathalie si vous lisez l'anglais, je vous conseille un livre extraordinaire: "The Gifted adults" de Mary-Elaine Jacobsen. Je m'en sers tout le temps. Il est tres complet et aide à prendre le controle de nous. Si vous etes surdouée, vous ne le regretterez pas. Il va changer votre vie...pour le meilleur. Very Happy
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Message par Nathalie Jeu 9 Juin 2016 - 0:11

Rollon911 a écrit:
Nathalie a écrit:C'est intéressant tout ça. Je découvre. Ça colle avec ce que j'ai vécu. J'ai atteint la phase quatre, je pense. Je me suis relevée d'une "désintégration " en me révoltant.  J'ai vécu avec qqn que n'avait pas les mêmes valeurs et qui imposait les siennes, Mais surtout qui ne tenait pas compte de l'autre.  Bref.
Je crois que le moteur de la reconstruction, c'est de retrouver une bonne estime de soi, d'où avoir de bonnes valeurs avec le sentiment d'être une bonne personne, qui plus est, "aimable".
Personnellement, j'ai dû revoir mon comportement,  oser dire non, m'affirmer pour être en accord avec moi même, ne plus me laisser écrabouiller. D'où la révolte comme un instinct de survie.
Et curieusement, contre toute attente, deux ans de travail sur moi après la "révolte", trois en tout après la désintégration, me voilà sereine. J'avoue que j'ai tout analysé pour tout comprendre ; j'ai beaucoup lu.
Cette envie d'analyser, je l'explique certainement par un besoin de contrôle pour chasser l'angoisse. C'est lié à mon histoire personnelle. Je n'ai pas grandi dans un environnement sécurisant.
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec la théorie de Dabrowsky.
Ce niveau cinq m'interroge. Je ne souhaite pas l'atteindre. Je souhaite profiter du quatre. J'ai l'impression qu'il faut avoir perdu toute confiance en l'humanité pour ne plus rien attendre des autres et se vouer entièrement aux autres pour trouver un sens à sa vie en l'absence d'amour reçu.
Pour moi, le changement de niveau s'opère avec une perte d'estime due à un manque d'amour ou une violence extérieur qui engendre la dépression avec un degré de plus en plus élevé à chaque niveau.
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Certains voulaient des solutions. Je pense qu'il faut remuer un peu les épisodes douloureux de son enfance.
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J'ai également effectuée une désintégration positive. Je suis au niveau IV. Le V correspond à un état ou tout est en ordre. On ne se pose plus de questions et on vit la vie qui nous correspond. Dabrowsky est quasiment inconnu par les psys en France. Je l'ai découvert car je vis aux Etats-Unis et une psychothérapeute spécialisée dans la douance m'a conseillé la lecture de Dabrowski. Un révélation. Nathalie si vous lisez l'anglais, je vous conseille un livre extraordinaire: "The Gifted adults" de Mary-Elaine Jacobsen. Je m'en sers tout le temps. Il est tres complet et aide à prendre le controle de nous. Si vous etes surdouée, vous ne le regretterez pas. Il va changer votre vie...pour le meilleur. Very Happy
Merci Rollon911
Je vais essayer de le lire. Ça me fera bosser un peu l'anglais.  
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Message par Belena Dim 3 Juil 2016 - 21:16

La psy à la maison l'explique très bien la théorie de Dabrowski, lorsqu'elle compare l'envie des surdoué(es) pour se connaître, pour explorer son monde intérieur, se remettre en question et évoluer dans la vie...
La plupart des personnes n'aiment pas ser poser trop des questions sur eux/ elles mêmes et non plus trop réfléchir sur des sujets existentiels, en effet, les gens se questionnent ou font un travail d'introspection lorsqu'ils/ elles traversent une période difficile dans leur vie… ou ils/ elles tombent malades… Curieux, mais vrai… Dans mon cas j'ai pû le vérifier...
La psy à la maison dit que les surdoué(es) non détectés ( c'était son cas) vont rencontrer ces personnes tout au long de leur vie à cause de ça… parce que les surdoué(es) vont pouvoir approfondir des sujets personnels avec ces personnes, qui ont fait une pose dans leur vie, pour réfléchir ou comprendre…Et ils/ elles ont des émotios plus fortes, sont plus tristes ou plus heureux… etc
Est-ce que ça vous a déjà carrivé? J'aimerais lire vos réponses et après raconter mes expériences…

merci:?:
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Message par baboulinet Jeu 4 Aoû 2016 - 0:10

Batman c'est un niveau 5?
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Message par janikest Ven 4 Nov 2016 - 0:04

Cyril THQI a écrit:A-t-il été fait des mises en parallèle, potentiellement fécondes, entre la désintégration positive de Dabrowski et :

- L'accommodation piagétienne ?
- Le changement de paradigme kuhnien ?
- Le passage d'un extremum local à un extremum global ?

En relisant ce topic, je tombe sur ton message Cyril et en bon lecteur de Kuhn et de Piaget avant de m’être attaqué à la théorie de la désintégration positive, ces parallèles me semblent intéressants. Je ne me pencherai pas sur la question des extréma car c'est moins mon rayon mais si quelqu'un pouvait faire ce parallèle je le lirai avec plaisir.

Je ne suis pas chez moi et n'ai pas accès à ma bibliothèque, donc désolé pour les imprécisions.

L’accommodation explique bien le développement jusqu'à l'age adulte mais semble postuler que la fin du développement cognitif de l'individu correspond au raisonnement formel-opérationnel. Il n'y a pas vraiment de "psychologie de l'adulte" chez Piaget qui permettrait de distinguer et de hiérarchiser différentes structures de raisonnement, ce qui est davantage le cas chez Dabrowski.

Cela dit, Dabrowski est très elliptique sur la manière dont les structures cognitives se transforment - ou échouent à se transformer - pendant le processus de désintégration positive, alors qu'il est assez bavard sur la manière dont le système de valeurs et la valence émotionnelle de toutes les perceptions et de tous les comportement se restructure. Le développement cognitif dans la désintégration est largement implicite dans la théorie de la désintégration positive, mais on peut essayer de trouver à quelles structures cognitives peuvent correspondre le développement de la personnalité tel que conçu par Dabrowski.

Il faudrait pour cela effectuer un autre parallèle avec le modèle proposé par Robert Kegan (In over our heads, the mental demands of modern life), pour comprendre quel serait le pendant "cognitif" de la désintégration positive. Selon moi, la désintégration positive a lieu entre le state 3 (traditionnel) et le stade 4 (moderne).
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Ffication.se%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F03%2FKegan-Level-Chart.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Ffication.se%2F%3Fpaged%3D3&h=824&w=585&tbnid=sSaNN_71srpxXM%3A&docid=na20chNy3NrndM&ei=SpQbWKihPIqxUZj5hPgO&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=155&page=0&start=0&ndsp=18&ved=0ahUKEwio7pScrY3QAhWKWBQKHZg8Ae8QMwgiKAUwBQ&bih=769&biw=887

Notons qu' il y a un stade 5 chez Kegan alors que pour Dabrowski, le stade 4 serait l'équivalent cognitif du niveau de développement le plus haut pouvant être atteint par un individu. Je pense que Kegan est allé plus loin. Dabrowski reprend sur fond de christianisme l'idée moderne d'individu c'est à dire un individu qui a évolué au delà des normes et des valeurs de  la société dans un mouvement d'autonomie et de réflexivité. Chez Kegan ça va encore beaucoup plus loin, mais je ne pense qu'il me faudrait plus de temps et le bouquin sous la main pour en parler, et je crains de mal me faire comprendre si je n'écris pas un pavé sur la spécificité du stade 5 chez Kegan.

On constate ensuite, chez Piaget comme chez Dabrowski, un manque de spécification du rôle joué par la société dans le développement de l'individu. Chez Piaget, l’environnement est "sociologiquement neutre", et défini de manière très abstraite comme un ensemble de contraintes en réponse desquelles l'individu est sommé de s'adapter en restructurant sa cognition. Les contraintes peuvent bien être physiques, sociales, ou biologiques, l'"environnement" chez Piaget est un peu comme un "travail du négatif" qui reste très abstrait. Or, le problème est que justement cet environnement est socialement structuré, et que les structures sociales (ici vues d'un point de vue cognitif, à savoir quel niveau de développement est requis pour vivre dans tel ou tel milieu), posent sur les individus des contraintes développementales très différentes et très inégales, et c'est encore plus vrai dans des sociétés pluralistes et inégalitaires qui avancent à plusieurs vitesses.

Chez Piaget, l'individu adulte est isomorphe à son environnement. Son niveau de développement cognitif est adéquat avec le monde dans lequel il vit. Cet isomorphisme, et je ne suis pas le premier à le faire remarquer (cf Shawn Rosenberg, "Reason, ideology, and politics"), aboutit à une conception beaucoup trop stable de l'adéquation entre les normes sociales et les individus qui les suivent. Cette conception est incapable de rendre compte de toutes les sources internes du changement social et se prive donc de toutes de l'herméneutique du changement social, par laquelle les individus interprètent de manière créative les valeurs d'une société, mettent à jour les contradictions de cette dernière, et la font évoluer "de l’intérieur".

Chez Dabrowski, soit l'individu est intégré et entièrement fondu dans le social au point de ressembler à un automate, soit il est en désintégration positive, processus par lequel il évoluera ou tombera dans la névrose/psychose, soit il a réussi à se restructurer et dans ce cas son entendement n'est plus structuré par son environnement social et il plane au dessus de la mêlée. Chez Dabrowski, lorsque la désintégration positive apparait, on assiste à un combat entre d'une part l’environnement social, et d'autre part l'individu doué de dispositions exceptionnelles (intelligence, sensibilité émotionnelle et sensorielle) qui sont la cause de son inadéquation en même temps qu'elles sont des ressources pour se réintégrer à un plus haut niveau de conscience.

Donc voila notre dialectique inversée par rapport à Piaget: la société n'est plus une contrainte développementale qui "tire l'individu vers le haut", mais un boulet au pied. Autrement dit, chez Dabrowski, la désintégration serait un processus essentiellement individuel. La société n'y a pas vraiment sa place, et pour moi, on tombe comme chez Piaget dans une ignorance de la dimension sociologique du développement humain, y compris pour les individus "exceptionnels" qui ne sauraient y échapper.

Selon moi, nos sociétés se sont complexifiées à un point qu'on peut trouver des adultes ayant des structures cognitives très différentes et inégales. Entre l'entendement d'un individu enrôlé dans une secte et bloqué au niveau de raisonnement "traditionnel", et des individus proposant et organisant de nouvelles formes de gouvernance et d'économie, il y a tout un monde. Et ces "mondes cognitifs" sont loin de fonctionner en vase clos, car les individus sont exposés à des systèmes de pensée qui ne sont pas les leurs -à savoir si un système de pensée trop complexe ne les atteint pas (certains auteurs ont fait de tels postulats)- et parfois c'est très dur à vivre. La désintégration de l'individu peut être aussi provoquée par des facteurs extérieurs à lui.

J'ai tendance à penser que la désintégration positive de Dabrowski est spectaculaire, mais tout changement de structure cognitive est spectaculaire pour l'individu qui la subit et son entourage. Et une des raisons pour lesquelles les individus arrivent à évoluer d'un être incapable de se distinguer de sa propre mère à un individu certes médiocre pour Dabrowski mais tout de même capable de vivre dans une société comme la notre, c'est la pression du collectif (positive et négative, vous l'aurez compris).

Je compléterai car je me rends compte que suis beaucoup attardé sur les structures et assez peu sur la manière dont l'individu peut ou non passer d'une structure à l'autre (oups, c'était le but à la base...).

Je vais passer à Thomas Kuhn sinon j'y suis pour la nuit!

Avant toute chose, il faudrait se mettre d'accord sur l'idée d'incommensurabilité des paradigmes chez Kuhn, car il existe plusieurs interprétations de cette idée. Je ne crois pas qu'il faille y voir un relativisme de toutes les formes de savoir, mais plutôt l'idée que ces dernières proposent une vision du monde qui est unique et irréductible. Les paradigmes, en dépit de leur niveau de complexité, garderaient quelque chose qui leur est propre, une manière singulière de voir le monde. Il me semble que Kuhn, dans "The road since structure", clarifie lui même sa position par rapport à certaines dérives interprétatives. Bon, désolé pour tous ceux qui sont familiers de Kunh, ça doit vous paraitre très bateau.

Si on considère la portée heuristique des différents paradigmes, il ne fait aucun doute que les paradigmes deviennent de plus en plus complexes et que notre aptitude à expliquer les phénomènes devient de plus en plus grande. Il existe d'ailleurs un parallèle très intéressant entre le changement structurel de la cognition individuelle chez Piaget et le changement de paradigme chez Kuhn mais je pense que ça ne n'aura pas échappé à Cyril qui ne sort pas ces auteurs comme des lapins du chapeau ;-).

Pour chacun de ces auteurs, le développement est un processus non seulement structuré mais aussi hiérarchisé: les structures deviennent de plus en plus complexes, en même temps qu'elles constituent un saut qualitatif par rapport à la structure précédente. Cette différence qualitative se caractérise dans les deux cas par une dynamique sujet-objet. Pour faire simple, le sujet, en psychologie développementale, c'est le fonctionnement qui caractérise un individu à un moment donné, la structure inconsciente (pas dans un sens freudien hein, ici j'entends plutôt "irréfléchi") qui régit sa manière de voir le monde. Cette dynamique se définit par le fait que lorsque l'individu évolue, il prend conscience des limites de son fonctionnement et en même temps qu'il prend conscience de sa manière de réfléchir, de percevoir, de réagir, de valoriser certaines choses, une nouvelle structure cognitive est déjà en gestation, c'est à dire une structure supérieure à partir de laquelle son ancien fonctionnement devient objet d'analyse plus que sujet pensant et agissant. Si certains ne sont pas familiers avec la dynamique sujet-objet, cliquez sur le lien que j'ai posté un peu plus haut.

Lorsque Kuhn compare les systèmes astronomiques développés par Ptolémée, Newton, et Einstein, il fait exactement pareil. Le modèle sujet-objet est la base permettant à Kuhn de hiérarchiser les paradigmes et de montrer que le changement de paradigme est un processus développemental du plus simple vers le plus complexe. Le système de Ptolémé est totalement dépassé et englobé dans celui de Newton qui est lui même englobé dans celui d'Einstein. Je trouve par ailleurs que ce processus sujet-objet permet de faire taire les relativistes pour qui tous les savoirs se valent sous prétexte que la réalité ne se livre jamais comme telle. Les nouveaux paradigmes donnent une solution à tous les problèmes auxquels les anciens répondaient déjà mais en plus ils vont plus loin.

Dabrowski a aussi en tête cette dynamique sujet-objet mais il développe cette dernière dans son versant émotionnel (je ne rentre pas dans les détails mais pour moi émotions et raisonnement font partie d'un même système de cognition-adaptation...). Les valeurs sociales qui constituaient le noyau du sujet individuel s’érodent en même temps que se construit un système de valeur plus complexe à l'aune duquel les valeurs sociales sont étudiées, adoptées, relativisées, ou rejetées.

Chez Kuhn, le changement de paradigme est du à la multiplication des "énigmes", c'est à dire l'ensemble des problèmes qu'un paradigme donné n'a pas "encore" réussi à résoudre. Lorsque trop d'énigmes se multiplient, elles sont requalifiées comme des "zones d'ombres", puis sont perçu comme des limites, puis enfin des incohérences, et c'est la que la nécessité de changer les hypothèses et les postulats de base se fait sentir. Au final je trouve que ça fait assez écho avec l'épistémologie génétique de Piaget: les scientifiques découvrent que le monde est plus complexe que la manière dont ils l'avaient postulé et lorsque trop d'incohérences se multiplient leur approche devient dysfonctionnelle. Je pense que le meme cheminement a lieu chez Dabrowski lorsqu'il décrit la désintégration positive, à la différence que Dabrowski attribue une place beaucoup plus importante à l'individu et à ses facultés endogènes d'adaptation. Chez Kuhn comme chez Piaget, les individus sont toujours en retard par rapport à un monde plus complexe que ce que leur petit entendement leur permet d'envisager, et se prennent des coups de massue jusqu'à ce qu'ils décident de changer pour de bon. Kuhn relativise beaucoup la place des "grands hommes", en montrant que les changement de paradigmes sont comme des mouvements tectoniques.

Bon je m’arrête la, à défaut de t'avoir apporté quelque chose Cyril, j'espère que j'aurai apporté du grain à moudre pour d'autres personnes qui s’intéressent à Dabrowski et au développement humain d'une manière générale.
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Message par soledad Jeu 17 Nov 2016 - 20:54

Je me retrouve dans un niveau 3, ce suite à diverschocs émotionnels, mais leplus décisif a été le décès de ma mère. Après avoir pris sur moi durant ses dernières années de lutte contre le cancer. L'après m'a fait l'effet d'une bombe. J'ai non seulement développé des signes cliniques (nodules et kystes), mais j'ai fait surtout beaucoup de ménage dans mes relations et habitudes de vie. Deux ans plus tard, j'ai vécu u e première grande crise d'anxiété (crise de panique totalement paralysante) qui m'a poussée à consulter un psychologue et prendre des antidépresseurs. Je n'ai pas souhaité maintenir les antidépresseurs plus de 6 mois, mais je vois tounours le psychologue, espacé à une fois par mois depuis. Une seconde crise de panique m'a cueillie deux ans plus tard, et j'ai pu y faire face grace à ce suivi. Depuis (3 ans maintentat), je suis en éternelle recherche de changement pour être plus en adéquation avec mon nouveau "moi" (qui me semble avoir toujours existé en réalité ). Cependant, je n'arrive pas à passer le capde mes hhésitations, dûes principalement à ma vie de famille : mon conjoint et mes enfants. Ces derniers temps j'en arrive à vivre une sorte de double vie. Je cogite sans cesse, je fais des recherches, approfondis mes connaissances et mon expérience dans les domaines et le style de vie qui me font écho, mais le fait de me sentir coincée dans mon quotidien me créé une profonde souffrance, qui me met en portafaux avec mon entourage d'avant, mes collègues, et aussi mon conjoint. C'est en partie ma faute car je n'arrive pas à communiquer de façon claire. J'ai l'impression de faire trop souvent du rentre dedans. Je perds confiance en moi et envers mon entourage. La seule chose qui en ressort c'est un décalage perpétuel. Je ne sais pas si j'ai été claire dans mes propos (toujours un manque de confiance qui me tenaille), mais je souhaiterais avoir des avis, conseils, à ce sujet. Merci d'avance.
Une âme en peine.

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Message par jesse-hunter Ven 18 Nov 2016 - 1:29

je suis au niveau 5 aprés tant de souffrances, mais j'ai connu le principe aprés ça.

jesse-hunter

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Message par soledad Ven 18 Nov 2016 - 21:51

Dans ce cas, est tu en mesure de nous éclairer, de nous aiguiller, lorsque nous en sommes au niveau 3 ou 4 ?

soledad

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Message par soledad Ven 18 Nov 2016 - 22:00

Je me questionne, et étant allée consulter des sites traitant du sujet, j'espère et j'attends des réponses plus explicites de la part des zèbres de ce forum. Je disais me situer au niveau 3 par rapport au post initial de ce blog, mais en lisant d'autres articles parlant du même sujet, je reste dans le flou entre 3 et 4. Y'a til des avis à ce sujet ? Ou plutôt des temoignages ?

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Message par soledad Ven 18 Nov 2016 - 22:02

Nilloc, tes propos faisaient echo en moi ; peux-tu m'apporter plus de précisions ?

soledad

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Message par Invité Lun 17 Avr 2017 - 13:34

Le décalage n'est pas vécu de manière douloureuse. L'individu qui serait à un niveau supérieur par rapport à un autre respecterait l'état d'avancement de celui-ci. Il ferait preuve de compréhension. Lui-même ayant gravi les échelons, il saurait quelles sont les difficultés à surmonter pour augmenter de niveau.

Est-ce que être autiste ça ne serait pas naître directement en phase 3 ?
C'est à dire que l'influence des parents, de l'école, des gens de notre âge, n'a quasiment jamais eu de prise sur nous. On n'a donc jamais donné foi à la triade "sexe, argent, pouvoir".

De plus, n'ayant pas gravi les échelons, on découvre un jour ou l'autre avec horreur que 65% (il paraît) des gens sont en phase 1 !

Comment faire pour aimer des gens qui sont en phase 1 alors qu'on ne s'identifie pas du tout à eux ?

N'est il pas prétentieux, dangereux et faux de présumer que nos actes doivent avoir une influence quelconque sur la vie de gens qui sont heureux dans leur phase 1 ?

N'est il pas contre productif, vain, de croire que le fonctionnement des gens en phase 1 doit évoluer ? C'est comme si on pensait que le fonctionnement des meutes de loups doit évoluer vers un fonctionnement plus démocratique, aucun biologiste animalier ne pense ça. On se contente d'observer les loups de loin et de préserver leurs espaces de vie si on est impliqué écologiquement à leurs côtés. Aimer les gens (les humains) ne devrait il donc pas conduire à avoir pour objectif la préservation des conditions de stabilité de leur phase 1, considérée comme leur mode de vie naturel ?

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Message par Belena Lun 17 Avr 2017 - 14:12

Si je te comprends bien , tu dis que les gens doivent évoluer ou changer de phase? ce que je peux sous -entendre si tu dis que les gens qui sont dans la phase 1 doivent forcement évoluer?
Je ne pense pas que tout le monde puisse évoluer, et chacun reste à sa place.
Je pense aussi qu'on peut commencer à la phase 3 ou 4 sans passer pour la phase 1 ou 2, ça c'est possible.
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Message par noir Lun 17 Avr 2017 - 15:24

Miyuki a écrit:Est-ce que être autiste ça ne serait pas naître directement en phase 3 ?
C'est à dire que l'influence des parents, de l'école, des gens de notre âge, n'a quasiment jamais eu de prise sur nous. On n'a donc jamais donné foi à la triade "sexe, argent, pouvoir".
il se peut qu'il y ait de la justesse ici.
Resterait à développer le "quasiment",
le mot "sexe",
mais sur le schéma de principe, plutôt ok
avec bemols sur les possibilités de conscientisation diverses, alors peut-être un certain nombre de personnes autistes sont avec permanence au niveau 2


De plus, n'ayant pas gravi les échelons, on découvre un jour ou l'autre avec horreur que 65% (il paraît) des gens sont en phase 1 !

Comment faire pour aimer des gens qui sont en phase 1 alors qu'on ne s'identifie pas du tout à eux ?
aller au niveau 5  Wink

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Message par Invité Lun 17 Avr 2017 - 15:59

@Belena, est-ce que "tu" c'est moi ?
Parce que je ne suis pas du tout sûre que tu me répondes ou que tu répondes à quelqu'un d'avant. Il y a comme plusieurs conversations qui s'entremêlent sur les topics, ça devient compliqué quand on en est à 7 pages ^^;

Ce que je dis c'est que d'après la théorie de Dabrowski, ceux qui sont en phase 1 sont stables et vont bien. Leur objectif de bonheur est donc de rester en phase 1.

Si quelqu'un est en phase 3 et que son système de valeurs personnel ne correspond pas du tout au système de valeurs de la société dans laquelle il vit, mais que d'après la théorie de Dabrowski le salut (le bonheur) est dans le don aux autres (toutes les idées autour d'agir pour les autres, de ne pas être centré sur soi, d'être ouvert aux autres ... ) comment être dans le don aux autres si ce qu'on pense être le Bien dans notre système de valeurs on est en même temps conscient que ce n'est absolument pas ce qu'ils désirent ?

Soit on donne aux autres ce qu'ils ne veulent pas, par exemple on leur donne du Alice Miller et ce don va les pousser de force dans la phase 2, ce qui va être douloureux pour eux et on ne sait absolument pas si ils vont être capables de s'en remettre.
Soit on les laisse tranquille dans leur phase 1 et on leur donne rien et on est pas "ouvert aux autres".

De mon point de vue il y a un truc qui ne retombe pas sur ses pattes dans la théorie de Dabrowski.
On part d'un point 1 qui est l'adéquation aux valeurs "des autres" c'est à dire de notre système social environnant.
On passe par un point 2 qui est la remise en cause de ces valeurs 1
On pose un point 3 soit un nouvel ensemble de valeurs qu'on se crée
En 4 on parvient à la réalisation concrète de 3
Et en 5 quoi ? Je comprends rien au 5 ... c'est le fantasme du gars qui bat ses gosses qui se dit que le sale type de niveau 4 qui lui dit qu'il est dans l'erreur n'est qu'un sale type de niveau 4 qui s'ouvrira à la vérité du niveau 1 quand il aura atteint le 5 ????

Je me demande si le niveau 5 est vraiment concrètement défini.
Et je me demande surtout en quoi consiste "être ouvert aux autres" si on ne partage pas leur système de valeur. Comment ça se concrétise cette ouverture aux autres ?



@Noir,

ben justement, le niveau 5 ... je trouve ça pas clair Suspect

C'est un peu "le niveau légendaire" (façon un peu héroic fantaisie, comme le dragon légendaire, le légendaire peuple Atlante, le légendaire humain de niveau 5)



EDIT:

"sexe" je l'avais prit dans le sens "sexe-récompense"
_ avoir un (ou des) partenaire sexuel
_ être sexuellement actif
_ être désiré sexuellement

et "sexe-reproduction"
_ j'ai pu observer que certaines personnes adultes sont incapables de donner une autre définition au statut d'adulte par rapport au statut d'enfant que d'être devenu pubère et avoir progressé dans les échelons sociaux jusqu'à ce que la reproduction devienne possible (j'ai un revenu financier, un logement = j'ai un enfant = je suis adulte)

Le "quasiment" c'est pour laisser la marge que oui tout ça a un impact dans le sens où si on avait pas de parents et pas de structure sociale qui s'occupe de nous on serait incapables de survivre seul à l'état sauvage. Une personne qui voudrait défendre que la société à forcément eu un impact sur moi dirait que je suis vivante parce qu'on m'a mit du lait dans la bouche pendant ma première année de vie, c'est pas faux, d'où le "quasiment".

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Message par noir Lun 17 Avr 2017 - 17:04

ok Miyuki pour les développements terminoligiques,
j'avais bien le 1er,
et le 2nd ok pour toi, mais aussi comme tu as introduit "pour les autistes" de manière large, le poids d'influence extérieure peut être aussi variable d'une personne à l'autre, même autiste, et sa réponse aussi

Sur cette théorie, il y a mon sens un gros biais, ou biais énorme initial qui part d'une considération que 65 - 70 % des gens sont sur le même moule, ne remettent rien en question, et quand cela pourrait arriver ce serait court, et qu'après ces 65 - 70 % regagneraient leurs pénates avec bonheur standardisé / homogène et acquiescement général.
Le simplissime peut-être commode mais pas pour le moins faux.
Et si le bonheur standardisé était généralisé dans non sociétés cela se saurait.
Qu'il y ait des modèles sociaux et que la plupart les suivront, ok (aussi parce que les possibilités externes ne sont forcément si nombreuses)
mais que tous acquiesceront ce qu'y s'y passe avec un sourire béat et sans souffrance : non

Après, sur le mécanisme qu'il faille obligatoirement des crises internes pour évoluer
j'en suis pas sur
avec intégration que les crises internes, doutes et autres concernent quand même une bonne partie des gens

je pense que l'évolution (ou prises de conscience) peuvent aussi se faire de manière douce, par des rencontres, des lectures, un mûrissement personnel

je pense que douceur et ruptures peuvent co-exister
et que seule même une évolution douce peut s'opérer

(et pour le savoir, outre interroger sur des personnes ayant été à un moment en décalage / souffrance et un théoricien,
il conviendrait d'interroger sur le chemin évolutif des personnes qui ont élevées leur esprit jusqu'à des sommets portés par un "niveau 5",
pas certain que toutes les réponses aillent avec la théorie  Wink

néanmoins ça fait toujours une belle pommade à se passer quand on passe un épisode douloureux / difficile, on se compte son level et c'est pas mauvais pour l'ego  Wink


--

sur le niveau 5, de la page 1 :

Spoiler:
"Le second parcours est celui de ceux qui se dirigent vers le niveau 5. Ils ont suivi le même développement que ceux du premier parcours, mais ils sont dans l'abandon de soi total. C'est-à-dire que, qui ils sont n'a plus d'importance. Leurs actes dirigent leur être .
Ils sont porteurs d'une mission comme Peace Pilgrim ou Mère Thérésa ont pu l'être et c'est elle qui les guide."


Le niveau 5 :

La seule similitude avec le niveau 1 se situe au niveau 5 de la structure psychique. À ces 2 niveaux, elle est relativement stable.
Les personnes au niveau 5 sont à l'opposé des personnes de niveau 1. Leurs valeurs sont avant tout universelles. Elles pensent avant tout aux autres et au monde. Elles ont développé un système de valeurs autonome et authentique, choisit consciemment. Elles n'ont plus vraiment à s'occuper d'elles, car elles vivent au quotidien leur idéal de vie. Elles n'ont plus d'attentes personnelles. Leur vie est dédiée à améliorer les choses, à combattre l'injustice et à rendre le monde meilleur. Elles ne subissent plus de conflits internes (comme au niveau 1 d'ailleurs).

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Message par Invité Lun 17 Avr 2017 - 17:51

C'est bien si c'est possible d'évoluer de façon douce, sans souffrir.
J'en suis au point où je ne peux plus du tout me baser sur mon expérience pour imaginer ce que les autres ressentent, comment ils voient le monde, je peux juste me renseigner.

Il y a un noyau commun dans l'humanité, c'est un des trucs dont je reste sûre. Il y a des consensus. Je prends souvent des exemples liées à la maltraitance des enfants parce que c'est mon domaine de sensibilité, c'est surtout là dessus que j'ai des renseignements, pour donc prendre encore un exemple là dedans, personne ne remet en cause que maintenir le lien familial soit une priorité dans la mesure du possible. Et la mesure du possible est repoussée autant que possible, par exemple on va choisir de maintenir un contact surveillé entre une petite fille de cinq ans et son père dont on sait qu'il a abusé d'elle sexuellement. Mais il y a un consensus solide pour penser que c'est souhaitable de remettre régulièrement cette petite fille au contact de cet homme parce que c'est son parent biologique, il FAUT maintenir le lien dans la mesure de possible, c'est ce qui est mieux.
Si quelqu'un a le malheur de dire "z'êtes sûr parce que ... j'trouve ça douteux" il va se faire rabrouer direct. Les niveau 1 SONT SÛRS !
Il y a des consensus solides comme ça sur beaucoup de sujets, alors je crois vraiment en l'existence du noyau dur d'adhésion sociale de 60 - 70 %





Pour ce qui concerne la définition du niveau 5, je persiste à trouver ça pas clair:

"Les personnes au niveau 5 sont à l'opposé des personnes de niveau 1. Leurs valeurs sont avant tout universelles."

=> Mais les personnes de niveau 1, c'est à dire qui adhèrent aux valeurs de leur environnement, considèrent aussi que ces valeurs sont universelles.
Quand un pro-vie anti-IVG anti-fin de vie assistée, dit "choisi la vie", pour lui c'est universelle. Quand un catholique dit que les homosexuels souffrent forcément de leur homosexualité car le seul bonheur possible est dans l'hétérosexualité, pour lui c'est universel. Quand quelqu'un me dit que donner une baffe à un enfant évite d'entrer dans le dialogue et donc évite que des choses regrettables soient dites (donc c'est moins douloureux de frappe que de parler, selon cette personne), pour lui c'est universel. Et dans des idées avec lesquelles je suis pas radicalement opposée, les végans considèrent que le véganisme a une porté universelle, les féministes que le féminisme a une portée universelle. Qui considère que son système de valeurs n'est pas universel ?

"Elles pensent avant tout aux autres et au monde."

=> Ce qui est un des points de ce qui est considéré comme Bien d'après le système de valeur de base. Faire passer les autres avant soi est valorisé dans toutes les cultures traditionnelles et religieuses qui peuvent être à la base des système de valeurs de niveau 1. C'est donc un point de réconciliation entre le niveau 1 et 5 et pas un point de différence. (y'a rien d’inédit ni de rebelle la dedans quoi)

"Elles ont développé un système de valeurs autonome et authentique, choisit consciemment."

=> D'où ma question: comment réussissent elles à concilier ce système de valeurs et l'amour des gens qui ne le partagent pas ?

"Elles n'ont plus vraiment à s'occuper d'elles, car elles vivent au quotidien leur idéal de vie. Elles n'ont plus d'attentes personnelles. Leur vie est dédiée à améliorer les choses, à combattre l'injustice et à rendre le monde meilleur."

=> C'est un peu ambiguë de ne plus avoir d'attentes mais de vouer sa vie à un combat idéologique. Si tu combat l'injustice, que tu essayes d'améliorer les choses, d'avoir un impact sur le monde, t'as masses d'attentes. Et vu que ces attentes sont basées sur des idées toutes personnelles, que personne ne te demande de faire ça, c'est quand même un peu personnel comme attentes.
Je crois pas qu'on puisse considérer que si on attend autre chose qu'un jean Diesel on soit devenu un Bodhisattva.


"Elles ne subissent plus de conflits internes" (comme au niveau 1 d'ailleurs).

=> Je ne suis pas sûre de valider ça comme un signe de sagesse.
ça veut dire qu'elles sont sûre à 100% que ce qu'elles pense et ce qu'elles font est bien et qu'elles estiment avoir comprit les raisons de tout ce qui s'oppose à elles et que tout ça elles ont comprit que c'est dans le faux et l'injuste.
J'étais pas loin de ça quand j'étais adolescente (alors, ça se soupçonne pas quand on voit à quel point je suis radicale maintenant, mais avant j'étais encore plus radicale).
C'est seulement en m'identifiant neuroatypique que j'en suis venue à me dire que moi je pense que les choses sont bien ou mal parce qu'elles sont bien ou mal pour moi, mais les autres étant différents de moi, ils pensent que les choses sont bien ou mal en fonction de ce qui est bien ou mal pour eux. Ils se connaissent très bien, si ils pensent que quelque chose est bien pour eux il y a plus de chance qu'ils soient dans le vrai que moi en pensant à ce qu'il y a de bien ou de mal pour eux sans les connaitre. J'ai perdu toutes les certitudes que j'avais à part les plus fondamentales qui me concerne intimement, comme ma foi en Dieu ou mon auto-diagnostic de décalage social bizarre.
Je ne pense pas que le fait que j'ai été sûre de moi par le passé ait été un signe de sagesse, je pense que c'était un signe d'immaturité, il me manquait une info alors l'équation avait l'air juste.

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Message par noir Lun 17 Avr 2017 - 18:40

Miyuki a écrit:Il y a des consensus solides comme ça sur beaucoup de sujets, alors je crois vraiment en l'existence du noyau dur d'adhésion sociale de 60 - 70 %
qu'il y aient des réactions et acquiescements groupés, de ces dits "niveau 1" est une chose, et dans l'ensemble je la validerais,
mais la théorie s'occupe de l'individu (et ses désintégrations possibles et évolutives)
et une réaction au niveau individuel n'est pas nécessairement celle d'un groupe;
aussi cet individu peut très bien se trouver en désaccord de la voie dominante, acquiescer cette position dominante, mais peut aussi en souffrir au niveau individuel. il ne se désintégrera pas pour autant  Wink  à "changer de niveau" mais gardera son désaccord, se taira au prix de la cohésion sociale et des risques aussi à s'en sortir. Et sans changer de niveau, il n'en sera pas moins instable sur ce plan théorique, et pas nécessairement dans le même moule de non remise en question,
seulement il aura estimé que le groupe et sa position lui est peut être préférable, ce qui ne veut pas dire: confortable





Pour ce qui concerne la définition du niveau 5, je persiste à trouver ça pas clair:

"Les personnes au niveau 5 sont à l'opposé des personnes de niveau 1. Leurs valeurs sont avant tout universelles."

=> Mais les personnes de niveau 1, c'est à dire qui adhèrent aux valeurs de leur environnement, considèrent aussi que ces valeurs sont universelles. [
Quand un pro-vie anti-IVG anti-fin de vie assistée, dit "choisi la vie", pour lui c'est universelle. Quand un catholique dit que les homosexuels souffrent forcément de leur homosexualité car le seul bonheur possible est dans l'hétérosexualité, pour lui c'est universel. Quand quelqu'un me dit que donner une baffe à un enfant évite d'entrer dans le dialogue et donc évite que des choses regrettables soient dites (donc c'est moins douloureux de frappe que de parler, selon cette personne), pour lui c'est universel. Et dans des idées avec lesquelles je suis pas radicalement opposée, les végans considèrent que le véganisme a une porté universelle, les féministes que le féminisme a une portée universelle. Qui considère que son système de valeurs n'est pas universel ?
tes exemples sont justement des cas individuels, de groupe ou de positionnement, y compris comportementaux dans une situation ou considération.

Parler d'universel, est parler d'une chose qui concerne tous les Hommes, et tant qu'à faire en allant vers un mieux que l'actuel  Wink
L'environnement (préservation de la planète) est une chose universelle.
Après, être soigné, être nourrit, avoir accès à de l'eau potable, avoir un toit, être élevé / éduqué doivent s'inscrire dans les besoins universels = besoins de tous les hommes
(sauf si on part en tente en camping et qu'on a oublié son sac de provisions avec la flotte et son réchaud Campinggaz, où là c'est différent  Wink  )

donc être concerné et œuvrer dans un ou des éléments du package, rentre dans le propos


"Elles pensent avant tout aux autres et au monde."

=> Ce qui est un des points de ce qui est considéré comme Bien d'après le système de valeur de base. Faire passer les autres avant soi est valorisé dans toutes les cultures traditionnelles et religieuses qui peuvent être à la base des système de valeurs de niveau 1. C'est donc un point de réconciliation entre le niveau 1 et 5 et pas un point de différence. (y'a rien d’inédit ni de rebelle la dedans quoi)
entre la considération et l'action il y a un pas, souvent gigantesque;
nos sociétés sont avant tout individuelles et autocentrées, le niveau 1 alors,
ce qui s'explique aussi par le fait qu'elles sont très dures et exigeantes, et que la priorité est souvent de déjà se sortir du béa-bat, de la base, le minimum.
Pas de réconciliation "théorique"  Wink
le 1 considère, en parle, souvent dans son entre soi ou les diners
le 5 agit


"Elles ont développé un système de valeurs autonome et authentique, choisit consciemment."

=> D'où ma question: comment réussissent elles à concilier ce système de valeurs et l'amour des gens qui ne le partagent pas ?
en se dégageant d'elles-même, de leur ego et de son poids;


"Elles n'ont plus vraiment à s'occuper d'elles, car elles vivent au quotidien leur idéal de vie. Elles n'ont plus d'attentes personnelles. Leur vie est dédiée à améliorer les choses, à combattre l'injustice et à rendre le monde meilleur."

=> C'est un peu ambiguë de ne plus avoir d'attentes mais de vouer sa vie à un combat idéologique. Si tu combat l'injustice, que tu essayes d'améliorer les choses, d'avoir un impact sur le monde, t'as masses d'attentes. Et vu que ces attentes sont basées sur des idées toutes personnelles, que personne ne te demande de faire ça, c'est quand même un peu personnel comme attentes.
Je crois pas qu'on puisse considérer que si on attend autre chose qu'un jean Diesel on soit devenu un Bodhisattva.
effectivement cette considération est ambigue  Smile



"Elles ne subissent plus de conflits internes" (comme au niveau 1 d'ailleurs).

=> Je ne suis pas sûre de valider ça comme un signe de sagesse.
à voir les modulations possibles de "conflits internes";
je pense que la notion est plus forte que celle de doute;

un doute crée un conflit (d'idées),
le conflit interne est plus de l'ordre de la grosse dissonance structurelle

noir

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Message par Invité Lun 17 Avr 2017 - 20:31

entre la considération et l'action il y a un pas, souvent gigantesque;
nos sociétés sont avant tout individuelles et autocentrées, le niveau 1 alors,
ce qui s'explique aussi par le fait qu'elles sont très dures et exigeantes, et que la priorité est souvent de déjà se sortir du béa-bat, de la base, le minimum.
Pas de réconciliation "théorique"  Wink
le 1 considère, en parle, souvent dans son entre soi ou les diners
le 5 agit

J'avais pas pensé à cette différence, pour moi les gens font ce qu'ils disent et disent ce qu'ils font, j'arrive pas à me rappeler bien longtemps que Sarkozy avait dit ça et s'était bien foutu du monde.

D'un point de vue politique c'est pas sûr que les sociétés moins individualistes qu'on a déjà testé soient moins dures et exigeantes. Le communisme a été une catastrophe là dessus et les communautés, qu'elles soient religieuses ou identitaires par d'autres biais, me semblent dures et exigeantes aussi. Finalement l'anonymat et l'individualisme qui en découle est une solution pour échapper aux pressions de la famille, de la communauté. De ce que j'ai vécu c'est moins dur seul parce qu'on a juste à essayer d'aller bien. Alors que entouré "aller bien" est un pré-requis qui tombe sous le sens et on a plutôt intérêt à aller bien pour être capable de répondre aux attentes des autres.
J'aurais plutôt tendance à défendre l'individualisme comme "point zéro de repli" en cas de problème. Déjà faire comprendre aux autres qu'ils faut qu'ils arrêtent de compter sur moi, puis me concentrer sur mes problèmes, les résoudre, retourner vers les autres. Quand j'essaye de faire autrement c'est une catastrophe monumentale. J'ai fait la connerie d'aller passer une semaine dans ma famille l'été dernier alors que j'allais pas bien, en pensant que j'allais enfin pouvoir parler de trucs parce que ce qui coinçait c'était le téléphone, les mails, il leur fallait du direct... bref, c'était pas le non-IRL qui coinçait et maintenant j'ai le cœur qui s'affole et des crises de larmes à chaque fois que j'essaye de penser au fait que je devrais y retourner cet été. Moralité: j'aurais jamais du envisager de compter sur les autres, ça aurait évité que nos relations se dégradent.

Je sais pas pourquoi je raconte tout ça.
Je revendique un certain individualisme donc.

A la base je voulais dire un truc vraiment en rapport avec le sujet:
pour l'action, ça dépend aussi à partir de quand on considère qu'on agit.
Est-ce qu'il faut faire une action d'éclat pour agir ?
On peut être végétarien par conviction écologique, pour limiter l'impact de l'industrie de la viande, ça peut compter comme une action. On peut être donateur régulier pour une cause, dans ce cas on ne fait rien directement mais on participe. On peut être militant pour une idée politique ou une cause.
On peut donc être modérément dans l'action.
Où ne pas savoir comment agir.
Quand on prend des exemples comme Mère Térésa ça donne l'impression qu'il suffit de tout plaquer et partir dans le tiers monde, mais Mère Térésa elle n'est pas partie comme ça sans préparation, elle a agit dans le cadre des actions de l'Eglise, ça a fonctionné parce qu'elle a été soutenue par une structure balaise.
Une personne seule ne peut pas changer le monde, ce sont les grands rassemblements de personnes qui font changer les choses et souvent il y a un leader charismatique qui a été choisi par les autres plus qu'il n'a choisi son destin. On ne peut aider les gens à faire que ce que eux même veulent faire.

Je continu de penser à ce qui a du sens pour moi, forcément, mais ces derniers temps je réfléchi surtout à ce qui a du sens pour les autres.

Je peux me concentrer sur ce qui a du sens pour moi, le faire dans le secret de ma bulle...

Aller vers les autres nécessite de comprendre leur système de valeurs et de trouver un terrain d'entente. On ne peut pas aller vers les autres en leur disant "écoutez, je suis niveau 4, j'ai un système trop bien, maintenant vous allez l'appliquer et ça va aller mieux, faites moi confiance". Les niveau 1 ils envoient se faire voir ailleurs les gens qui les abordent comme ça XD

D'où mon intuition qu'il y a quand même une boucle, que le 5 est plus proche du 1 que les 3 et 4. Il doit y avoir un rapprochement qui fait que le 5 est accepté d'une certaine façon, comme un original mais accepté quand même. Alors que les 3 et 4 sont davantage considérés comme des intolérants, des problèmes, trop hypersensibles, chiants, des gens immatures qui finiront par changer

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Message par noir Lun 17 Avr 2017 - 21:17

Miyuki a écrit:D'un point de vue politique c'est pas sûr que les sociétés moins individualistes qu'on a déjà testé soient moins dures et exigeantes. Le communisme a été une catastrophe là dessus et les communautés, qu'elles soient religieuses ou identitaires par d'autres biais, me semblent dures et exigeantes aussi.[...]
j'aurai du écrire : "les individus (et de ces 65 - 70 % dont il était question notamment) de nos sociétés sont individuels, etc en outre pour des raisons de dureté d'environnement; et cela peu importe plusieurs systèmes, les gens sont souvent, ou étaient pressés comme des citrons, physiquement, moralement, ou dans leurs conditions de vie et d'être

Finalement l'anonymat et l'individualisme qui en découle est une solution pour échapper aux pressions de la famille, de la communauté.
c'est une réponse possible mais peut-être pour partie de type "réponse défensive ou adaptative";
dans un système équilibré il n'y aurait ni besoin de tout fuir ou s'adapter ou répondre à de l'inadéquation;
donc c'est plus l'environnement (dont société et sa composition / organisation) qui crée les principaux déséquilibres humains que des humains qui se déséquilibrent d'eux-mêmes;

ainsi, cette histoire de niveaux et de théorie se retrouve presque caduque puisqu'elle place au coeur l'individu en responsabilité de ses désintégrations, qui lui seraient positives, en plus !  Wink


néanmoins, son plus grand intérêt est sans doute de se questionner soi-même,
voir du positif dans un évènement négatif (merci M. Coué)
de se positionner aussi,
et se questionner sur notre place actuelle et future souhaitée, qui nous irait ou autre

et bien, c'est déjà pas mal !

(même si ça tient sur des queues de cerise  afro  )

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Message par phenix49 Ven 21 Avr 2017 - 16:00

Bonjour,
Je suis nouvelle sur le forum, j'ai mi un peu de temps à admettre ma "zébritude", même si pour l'instant je n'ai pas encore fait les tests, bien que suivie par un psychologue-neuropsychologue...
Je vie une crise existentielle depuis plusieurs mois, et mon intuition m'a amené à faire face à ce que je redoutais depuis très très longtemps: assumer ce que je suis, enfin, et mettre des mots sur "ce qui ne tourne pas rond" chez moi...
Plusieurs événements ont provoqué cette prise de conscience, au plan familial et professionnel... et surtout, une rencontre qui a bouleversé ma vie. Un homme que je connais depuis 7 ans, et qui s'est révélé depuis 4 mois, un amour fou... cette passion me bouleverse profondément.
Je me suis interrogée (en fait, je n'arrête pas, mais là c'est encore pire) sur le pourquoi et le comment de cette passion subite pour cet homme, à ce moment de ma vie, alors que toutes les pièces du puzzle étaient finalement assemblées dans ma vie : carrière, mari, enfants, vie sociale.
J'ai alors vécu des moments de grandes anxiété, des trous noirs, des excès (qui étaient déjà là, mais encore plus forts), des remises en question à tous les niveaux....
Je suis actuellement une thérapie, et j'ai découvert la théorie de désintégration positive: tout s'est éclairé!
J'en suis encore au stade de la crise, et je crains de devenir dépressive, car je commence à somatiser (vomissements, crises de spasmophilie...), et je n'ai plus la maîtrise de rien...
Bref, je suis heureuse de trouver ici des personnes avec qui je peux partager mes angoisses et interrogations, et je m'inspire beaucoup de vos contributions, qui me font un bien fou.

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Message par Vincent 04 Dim 10 Sep 2017 - 17:43


Hé bin…
Deux heures et demie pour tout lire, pas moins.

Je venais là parce que je me disais que je n'avais pas bien tout compris de la TDP et que j'allais peut-être m'instruire…
Et oui, je me suis sacrément instruit, on peut pas dire.
Maintenant, je sais que je ne suis pas seul à n'y avoir rien compris. C'est rassurant. Rien que pour ça, ça valait le coup de le déterrer !

Merci tout de même pour ce super sujet, Nilloc, qui a donné lieu à de fantastiques interventions.
Et je suis triste pour toutes ces personnes venues confier leurs difficultés et qui je crois n'ont pas toujours obtenu de meilleure réponse que dans leur vie hors de ce forum.

Enfin, ce qui m'étonne beaucoup, c'est que personne ne témoigne des obstacles quasiment infranchissables qui compliquent l'accès au fameux niveau 5 et empêchent de s'y maintenir quoi qu'il arrive.
C'est tabou ?
Ou bien tout le monde a trouvé ça fastoche ?
Ou alors personne ne sait concrètement de quoi il est vraiment question ?
Ah, j'ai deviné : ce niveau n'existerait-il que dans l'imagination de Kasimierz Dabrovski ?

Amitiés.
V
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Message par Invité Ven 24 Avr 2020 - 18:19

Nilloc a écrit:

P.S : Lors de la conférence internationale de Dabrowski, j'avais demandé à des psychologues spécialisés dans la théorie si ils avaient une idée du nombre de personnes atteignant le niveau 4. Leur réponse fut unanime : cela concerne très très peu de personnes, la plupart d'entre eux me disaient pouvoir compter sur les doigts d'une main ceux qu'ils avaient rencontrés

P.S 2 : Si vous vous reconnaissez dans la description du niveau 3 ou 4 et que vous souhaitez plus d'information ou juste échanger sur votre situation, n'hésitez pas à m'envoyer un mail nllccrdrf@gmail.com ou à me poser des questions sur ce forum. Propager la théorie, la développer et aider les personnes en désintégration sont devenus "ma mission", ce sera vraiment avec plaisir si je peux contribuer à votre développement


Salut Nilloc,

Est-ce que ta mission est toujours d'actualité, je suis en partie sur la même ambition pourrait-on en discuté ?
A la recherche d'individus, professionnel, psychiatre, psychologie etc.  qui on bien saisi les travaux et théories de Dabrowski, qui est en liens avec un autre domaine, les mécanismes de la communication (Cybernétique). Je pense que tu peux en déduire ou j'en suis, d'ailleurs ça m’inquiète un peu, le feedback des psychologues. Les théorie de Dabrowski sont juste, il faut saisi qu'elle implique de la souffrance et une solide psyché. Ceci peut expliquer le feedback que tu as eu de la conférence. Mais je ne suis pas convaincu qu'ils soient aussi rare, je pense qu'on en trouve dans des domaines sensibles, militaire, renseignement, scientifique etc.

Merci pour ce poste Nilloc, car c'est ce poste à l'initiative qui ma permis de découvrir les travaux de Dabrowski et mon permis de passer au travers.
J'attends un feedback.

Sept

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Message par Invité Ven 24 Avr 2020 - 18:33

Vincent 04 a écrit:

Enfin, ce qui m'étonne beaucoup, c'est que personne ne témoigne des obstacles quasiment infranchissables qui compliquent l'accès au fameux niveau 5 et empêchent de s'y maintenir quoi qu'il arrive.
C'est tabou ?
Ou bien tout le monde a trouvé ça fastoche ?
Ou alors personne ne sait concrètement de quoi il est vraiment question ?
Ah, j'ai deviné : ce niveau n'existerait-il que dans l'imagination de Kasimierz Dabrovski ?

Amitiés.
V

Pourquoi veux-tu savoir ?


Sept

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Message par Seiphys Sam 2 Mai 2020 - 16:39

Merci pour le rappel de cette théorie et l' ouverture de ce fil pour tenter de clarifier  !  study  

Bonne fin d' après-midi, je débranche  Impec !

Seiphys

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