Et si tout ça, c'était du flan?

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Message par mrs doubtfull le Mer 4 Sep 2013 - 9:52

Bonjour...
Je m'explique:
Ça fait aujourd'hui 5 ans déjà que je suis tombée sur le sujet des surdoués, par l'intermédiaire de les enfants, tous deux testés / estampillés HQI et THQI. 
Un peu moins de temps que je me pose la question en ce qui me concerne, alternant des périodes de quasi certitude ( c'est aussi l'avis de ma psy ???) et de doutes complets.

J'ai repéré plusieurs enfants très jeunes ( je suis PE en maternelle) qui se sont avérés être aussi surdoués, ainsi que des enfants de proches. Et pas mal d'enfants d' instits! 
A se demander si il n'existe pas un lien direct entre fils / fille de profs et surdon!
Il m'est venu alors des tentatives  d'explications :
- travaillant tous les jours avec une cohorte d'enfants du même âge, la " norme" se dégage très rapidement, de même pour ce qui sort de cette norme, d'où un repérage facilité ?
- un comportement spécifique d'éducateurs/ pédagogue qui forcément continue sans même en être conscient en dehors de l'école et qui stimule les enfants de profs ?
- beaucoup de surdoués chez les enseignants, d'où, par hérédité, beaucoup d'enfants de profs surdoués?
- constatant le peu de personnes prenant le sujet au sérieux, ne serait-on pas victime d'un effet de mode, d'un moyen commode pour tenter d'expliquer des comportements atypiques d'enfants dans le système scolaire? 
- bref, serait-ce une vaste fumisterie?


Hier, j'ai encore eu une discussion désastreuse avec une collègue qui nie le surdon, à moins que le surdoué ne présente un profil exemplaire d' excellence, tant scolaire que professionnel, ou artistique etc...
Pour elle, les psys du privé détectent nombre de surdoués pour faire plaisir à des parents qui se rengorgent, et bien sur, au prix des bilans, pour une raison purement commerciale.

Parfois, je me pose donc cette question: et si tout ça n'était qu'une construction de l'esprit ?
Il n'y a pas temps de preuves scientifiques formelles que cela pour étayer le surdon.

Dans quelle mesure est-ce un effet de mode?

Ne vous méprenez pas, je me fais un peu l'avocat du diable.
J'ai lu beaucoup de publications sur le sujet, je continue d'enrichir mes connaissances de multiples façons. Peut- être que je subis aussi un effet de trop plein! A force de ne penser qu'à ça, je sature et me dis que ça n'existe pas? 

Pas le moral en tous cas!
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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 10:10

C'est certain que le sujet est à la mode et que ça peut donner des idées d'exploitation mercantile.
Il me semble qu'il a déjà été question de psys chez qui le nombre de tests positifs est "curieusement" élevé. Mais comment savoir, étant donné que lorsqu'on va vers un psy pour demander un test, c'est bien qu'on a repéré des critères.
Il est certain qu'à un moment - ça m'a l'air de se tasser un peu - beaucoup d'adultes ci-devant cancres (pour faire court) ont été tentés de s'auto-diagnostiquer, qu'on a vu et entendu souvent le discours "oui, en classe, je m'ennuyais, je rêvassais... mais c'est évident, c'est parce que mon intelligence était différente, la méchante école sclérosée n'a pas su voir mon génie, etc."
Il était inévitable que dans une culture sociale hyperindividualiste, qui nous pilonne de pubs répétant "Vous êtes génial, vous êtes unique, vous êtes ceci, cela, machin", qui fait ses choux gras d'attaques hypocrites contre "les institutions qui formatent, lobotomisent, imposent un moule" (pour mieux imposer le leur, infiniment plus décérébré, celui du con-sot-mateur, mais c'est une autre histoire), tous ceux qui ont l'impression d'avoir eu des difficultés avec quelque règle que ce soit se jettent sur cette explication magique: "Je suis un génie incompris par cette société de pensée unique".
Le processus n'est pas neuf, Hitler a tenu le même discours lorsqu'il s'est fait jeter des académies.

Il n'empêche qu'Hitler n'était qu'un barbouilleur du dimanche. Etre rejeté par "les académies" (au sens générique) n'est pas en soi un critère fiable de génie incompris. C'est quelquefois le cas et souvent pas. Mais c'est toujours une explication bougrement flatteuse.
Voilà mon point de vue sur le phénomène de mode.

Pour ce qui est du syndrome surdoué fils de prof... je retrouve un peu la même sensation quand ma femme me rapporte les exploits des enfants des uns ou des autres. Je lui ai déjà fait remarquer à plusieurs reprises que si je l'écoutais, il y aurait 90% de petits surdoués dans les enfants dont elle entend parler et que ça n'est pas très sérieux. J'ai tendance à en déduire que dans l'environnement actuel, les parents qui sont un minimum présents dans l'éducation de leurs enfants les stimulent énormément, et qu'à cet âge où ils y sont très réactifs, ça peut donner des allures de douance à bien plus que 2%. Une espèce d'effet Flynn temporaire si tu veux. C'est peut-être le même phénomène que tu remarques.

Ceci étant dit, l'abus n'interdit pas l'usage. La douance est un truc éminemment facile à récupérer, exploiter de manière fallacieuse, mais ça ne signifie pas ipso facto qu'elle soit du bidon.

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Message par discrete le Mer 4 Sep 2013 - 11:49

Bonjour,

Une fois de plus mrs doubtfull, ce que tu dis fais particulièrement écho en moi :-)

J'en suis également à ce stade où je doute bcp du bien fondé de cette théorie. Au fond, ne sommes-nous pas tous capables d'écrire un livre comme celui de JSF me dis-je? on rassemble un ensemble de caractéritiques assez logiques autour du fait de trop penser, on en fait un petit paquet qui fait sens, et on le sert à tous ceux qui se posent des questions sur leur existence... ca fait un paquet de monde j'imagine.

Personnellement, les minces arguments contradictoires qui me permettent de me raccrocher à l'idée que ce n'est peut-être pas que du flan sont:
- mon mari qui est fort intelligent (mais une intelligence tout à fait différente et complémentaire de la mienne, même au sens QI. Ex: lui il exploserait les scores de mémorisation de suite de chiffre mais serait "à la ramasse" sur les explications fines de la signification des mots) ne se reconnait pas dans le livre de JSF. Donc il doit tout de même y avoir qque chose qui nous différencie. L'hypersensibilité en particulier, d'accord. Personnellement ca ne me suffit pas. Autrement on pourrait créer des catégories pour un tas de types de personnalités (genre "anxieux" et "avec bonne mémoire", ca n'a pas de sens :-/). Donc quand je lis des histoires avec les IRM de surdoués qui présenteraient des particularités (plusieurs zones du cerveaux sollicités en même temps etc), ca me plait, je me dis qu'il y a qque chose de concrètement différenciant. Mais quand j'en parle à une psy, elle me dit qu'on ne peut pas simplement faire passer un IRM a qqu'un pour voir comment "s'allume" son cerveau (et vérifier s'il est surdoué), que ces résultats ont été obtenus en analysant les IRM d'un grand nombre de personnes, et s'observent par tendance (ou qque chose comme ca hein, je ne me souviens plus de ses mots), et bien je doute à nouveau...

- je suis également fille de prof (instit), mais mon père a fait ce métier par besoin alimentaire et non par vocation, et ce n'est pas lui qui a détecté le surdon chez ses enfants. Je suis tombée la-dessus grâce à une amie il y a qques mois à peine, à 38 ans. Confirmé par le WAIS IV depuis. Il n'avait jamais été sensible à cette histoire de surdon auparavant. Il ne peut y avoir eu d'effet pygmalion du coup sur ce sujet.
(Après je doute aussi de la pertinence du wais IV sur la détection de surdon :-) )

Je suis également intéressée par toutes les réponses sur le sujet du coup :-)
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Message par siamois93 le Mer 4 Sep 2013 - 12:06

Souvent la science avance d'abord par une étape de collecte de données.
On est dans un processus scientifique permanent, la science n'est jamais figée (sauf l'étude du passé).
Quand on a suffisament de données on les trie et on commence à se demander pourquoi et comment se fait-il qu'il y ait ces résultats et on finit par en déduire des explications mais parfois il faut des siècles.
Les profs ne sont pas tous des scientifiques, loin de là.
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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 12:09

Avant de réagir plus longuement, je vous invite à voir un autre fil... qui aborde le sujet de manière différente.

https://www.zebrascrossing.net/t12421-nous-sommes-comme-les-autres


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Message par Trèfle le Mer 4 Sep 2013 - 12:45

Je me joins à votre réflexion.
D'abord, comme l’a évoqué discrete, le fait que l’imagerie médicale ait pu démontrer une activité neurologique particulière me rassure quand à la réalité de certaines spécificités cognitives.
Bien qu’enseignante, je n’avais jusqu’il y a peu, prêté que peu d’intérêt personnel au phénomène du haut potentiel même si, de part mon métier (vocation), j’étais amenée à m’instruire sur les théories de l’apprentissage. C’est la confrontation directe avec certaines difficultés que vit ma jeune ado qui m’a obligée à prendre en compte cet aspect de sa personne. Pour nous, tout était « normal », compte tenu de son environnement (nos vécus, nos valeurs, nos sensibilités, nos comportements, nos dynamiques relationnelles…) C’est une psychologue qui a mis en évidence les aspects « peu conventionnels » de nos fonctionnements et nous a orienté vers la neuropsychologie.
Donc quoi ??? Un fonctionnement qui ne serait que le résultat d’apprentissages, de comportements induits ou implicites, ou encore de traumatismes dans les relations parentales… je ne peux me résoudre à nous résumer ce que nous sommes par l’une ou l’autre de ces théories.
Pour ma part, j’ai donc choisis de mettre de côté l’étiquette générique (HP, HQI, zèbre…), restrictive,inadéquate et stigmatisante, pour m’attacher, point par point, aux particularités qui font de mon enfant ce qu’il est et qui il est.

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Message par bepo le Mer 4 Sep 2013 - 13:50

Identifier une différence fonctionnelle entre des cerveaux n'apporte que peu de preuves sur l'origine. Ca ne renseigne ni sur l'importance réelle de la différence (dans son expression), ni sur le coté inné ou acquis.

Il faut faire très attention entre un fait et l’interprétation que l'on en fait. Souvent cela parait évident, et on ne se rend plus compte que l'on assimile une métaphore à une explication.

C'est un élément, un indice. Mais en lui même c'est insuffisant pour comprendre tout.

Il me semble clair que nos connaissances du cerveau très parcellaires ne permettent pas encore (et pour longtemps) de tirer des conclusions claires nettes et précises. Faut probablement donc s'aider des pistes, tout en gardant a l'esprit que des conjectures se trouvent mêlée à des éléments établis.
Ou devrait-on par impatience et sous l'influence de la certitude de son unicité sur terre que porte chaque humain, combler artificiellement les lacunes ?
A mon avis le QI est juste un outil pour encourager à se poser des question. Pourquoi celui ci et celui là avec le même QI réussissent ils différemment ?
Pourquoi les qualités intellectuelles unitaires que l'on voudrait celles qui déterminent la réussite dans les domaines intellectuels ne prédisent elles pas le succès ?
Ensuite, a mon avis le QI n'a plus d’intérêt.
Il faut trouver les problèmes qui pourrait empêcher quelqu'un de fonctionner à son plein potentiel. Et ce frein ne se trouvera pas en contemplant le potentiel en lui même, mais le cadre dans lequel il s'exprime.
Et si un jour on maitrise totalement tous les facteurs qui permettent de prévoir exactement le degrés d'efficience qu'atteindra un cerveau à partir des déterminants causaux, il faudra alors une sacré bonne dose d’éthique pour contrôler ce que l'on fera de tout ceci.
Faudra s'acharner à ménager une place a chacun, ou laisser faire les effets de la domination sur l'inhibition intellectuelle de certains pour régler à notre place les problèmes ?
Si notre objectif a tous était réellement le bonheur général, le QI ne nous embarrasserait pas beaucoup.
Et si l’intérêt est uniquement scientifique, y'a plein d'autres domaines passionnants.

Donc voilà selon moi : coup de chance, aujourd’hui on en sait assez pour savoir qu'il faut creuser par là, mais pas assez pour en faire VRAIMENT quelque-chose sans être dans le parti pris.

PS je sais c'est un meli melo affectivo politico pseudo scientifique. Peux pas faire mieux si je cherche à donner un sens concret.

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Message par siamois93 le Mer 4 Sep 2013 - 14:16

Pour moi l'intérêt aussi de la reconnaissance de ce fait de la douance est bien dans cela : C'EST UN FAIT.
Ça existe, ce n'est pas une maladie, fi des «faut que tu te calmes» etc qui ne sont qu'un déni de notre réalité et de notre hypersensibilité que l'on doit apprivoiser soit, mais point museler.
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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 17:31

Autre début de réponse possible :

https://www.zebrascrossing.net/t7912-article-sur-les-surdoues-au-travail?highlight=article

90 % des surdoués s'ignorent...
En clair : on les dépiste "en ce moment"... d'où la perception d'un effet de mode ?

EDIT :

siamois93 a écrit:notre hypersensibilité que l'on doit apprivoiser soit, mais point museler.
'xactement...


Dernière édition par Fabuliotte le Jeu 5 Sep 2013 - 18:44, édité 1 fois

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Message par discrete le Mer 4 Sep 2013 - 19:24

Mrs Doubtfull, je repensais cet après-midi à tout ce sujet de douance etc et je me suis rendue compte que je ne me crois pas surdouée malgré le QI > 130 et le fait de se reconnaitre dans les livres de JSF et C.Bost. En fait il m'est apparu tout d'un coup clairement que j'y croyais jusqu'à ce que j'en parle à ma mère et qu'elle me dise qu'elle n'y croit pas, qu'elle ne trouve pas qu'un QI de 138 c'est élevé etc. Ma mère ne me voit pas comme une surdouée, donc je ne me sens pas légitime en surdouée, donc je m'interroge sur le fait de se reconnaître dans ce genre de bouquin donc je doute du sérieux des bouquins, donc je doute de tout le concept. Une sorte de logique linéaire quoi :-)

Si je me souviens bien, ta mère est également dubitative (héhé) à ce sujet?
:-)
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Message par Harpo le Mer 4 Sep 2013 - 20:31

Bah, aujourd'hui, un QI de 138 c'est élevé, c'est un fait statistique. Que ta mère ne le trouve pas, c'est aussi un fait, mais pas statistique pour le coup Smile. Elle a surement ses raisons pour ne pas le trouver élevé : soit l'ignorance, soit elle veut te protéger, soit.... Je vous laisse choisir la suite.

Le lien surdoué / prof / instit me semble assez évident : on peut imaginer que cela a été longtemps les professions de prédilection des gens à haut potentiel.

Ensuite, j'imagine qu'on doit pouvoir se reconnaître dans le bouquin de JSF avec un QI bien moins élevé que 130, et d'ailleurs ne pas s'y reconnaître non plus avec le QI idoine.

Phénomène de mode, peut-être. Que des parents souhaitent à tout prix que leurs enfants soient très intelligents, j'imagine aussi que c'est très humain (très con aussi, mais humain Wink).

Ca :

mrs doubtfull a écrit:Hier, j'ai encore eu une discussion désastreuse avec une collègue qui nie le surdon, à moins que le surdoué ne présente un profil exemplaire d' excellence, tant scolaire que professionnel, ou artistique etc...
Pour elle, les psys du privé détectent nombre de surdoués pour faire plaisir à des parents qui se rengorgent, et bien sur, au prix des bilans, pour une raison purement commerciale.
ça ressemble plus à de l'ignorance sur le sujet, associé au contre-effet de l'effet de mode.

Pour le reste, Qwerty a presque tout dit.
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Message par discrete le Mer 4 Sep 2013 - 22:07

Sur le fond (et la forme d'ailleurs Smile ) je suis tout à fait d'accord avec toi Harpo. Ce que je veux dire c'est que, malgré moi (?) je suis très influencée par le regard que porte sur moi ma mère, ... et comme je crois me souvenir que Grand'Ma Doubtful est elle-même sceptique sur le sujet, je me dis que cela peut peut-être expliquer notre vision similaire des choses, à Mrs Doubtfull et moi-même. Enfin, c'est une question/piste que je propose à Mrs Doubtfull...

Et parce que nous sommes tous remplis de contradictions (n'est-ce pas?), je partage également la vision de Querty, spécialement:
querty a écrit:Il me semble clair que nos connaissances du cerveau très parcellaires ne permettent pas encore (et pour longtemps) de tirer des conclusions claires nettes et précises. Faut probablement donc s'aider des pistes, tout en gardant a l'esprit que des conjectures se trouvent mêlée à des éléments établis.
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Message par mrs doubtfull le Mer 4 Sep 2013 - 23:38

bon, j'avais commencé un long post où je répondais à tous ou presque, et pouf! erreur de manip, j'ai tout perdu!
et là, c'est trop tard pour moi pour recommencer!

@ Discrète:

Ma mère n'est pas si sceptique. La première fois que je lui en ai parlé, elle m'avait rétorqué un truc comme "et bien oui, c'est évident!". J'étais restée un peu sonnée avant de trouver sa réaction bien rapide.
Puis, à la lecture en diagonale de JSF, elle a trouvé que ça lui ressemblait beaucoup à elle, cette histoire.
Et pour finir,il y a quelques temps,elle a semblé très étonnée que "(j)'y pense encore à cette histoire?". Visiblement,elle, elle n'y pense plus du tout!
Je crois qu'au fond,ça ne l'intéresse pas plus que ça.
J'ai réalisé par contre qu'elle m'a caché beaucoup de choses,moi qui pensais que la transparence était de mise dans cette famille.. Par exemple que j'avais sauté une classe parce que l'on avait peur que je m'ennuie.J'ai toujours cru (et je suis sure que c'était le discours que l'on m'avait tenu), que c'était parce qu’il y avait eu une fermeture de classe, et qu'il fallait répartir les élèves comme on pouvait...ridicule!

Pour en revenir au sujet du fil, hum...
Il y a sans doute des pathologies (oui, le HQI n'en est pas une) qui posent les mêmes questions. La maladie bipolaire par exemple,qui semble mal connue, difficile à identifier, à quantifier, à diagnostiquer même.
Un ensemble de critères, certains s'appuyant sur des données scientifiques mais que l'on ne peut en aucun cas vérifier sur chaque surdoué, d'autres caractéristiques psychologiques  qui peuvent être le lot de n'importe qui, doué ou non, malade ou non etc...au final ça me semble assez ténu pour affirmer sans doute aucun l'existence du phénomène à rayures.
Je rejoins alors QWerty par exemple qui emploie le terme de "pistes", et Siamois qui parlent des avancées scientifiques qui reposent au départ sur des collectes de données.
Et si on en était vraiment qu'à ce stade?
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Message par Purple Brain le Jeu 5 Sep 2013 - 1:43

siamois93 a écrit:Pour moi l'intérêt aussi de la reconnaissance de ce fait de la douance est bien dans cela : C'EST UN FAIT.
Ça existe, ce n'est pas une maladie, fi des «faut que tu te calmes» etc qui ne sont qu'un déni de notre réalité et de notre hypersensibilité que l'on doit apprivoiser soit, mais point museler.
Je plussois siamois93. Pour moi c'est un fait. Comme le fait que j'ai les yeux marrons. On peut tergiverser sur le type de marron, mais ils restent marrons Smile 

De quoi fais tu de ce que tu ressens? Doutes tu de tes émotions et ressentis? Du décalage que tu ressens? Ton hyperesthésie n'est-elle pas réelle?... Personnellement je n'ai jamais douté de ce que je ressentais. Very Happy


Dernière édition par Purple Brain le Jeu 5 Sep 2013 - 1:53, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 1:52

elle nous fait pas un syndrome de l'imposteur la miss là ?

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Message par Purple Brain le Jeu 5 Sep 2013 - 1:53

chapi a écrit:elle nous fait pas un syndrome de l'imposteur la miss là ?
Je crois bien si Laughing 
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Message par mrs doubtfull le Jeu 5 Sep 2013 - 7:24

Laughing Laughing Laughing 
Oui, peut- être bien que l'imposture va être de masquée!

Sérieusement, je ne doute pas de mes ressentis, je doute seulement de leurs sources! 
Quand on a de la fièvre, il y a  X causes possibles à ce symptôme.
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 8:14

+1 pour la métaphore des symptômes.

C'est une chose de ressentir décalage, émotions, hyperesthésie etc. C'en est une autre de tenir pour acquis que cela vient d'un phénomène appelé douance. D'autant plus qu'il existe des surdoués qui ne ressentent rien de tout ça et qui sont parfaitement intégrés au monde "normal".

Il commence, malgré tout, à y avoir un socle de faits relativement solide. Mais c'est normal de se poser des questions avant de sauter à pieds joints dans une explication flatteuse, et donc inévitablement suspecte en notre époque de business largement appuyé sur la flagornerie à l'échelle industrielle.

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Message par discrete le Jeu 5 Sep 2013 - 9:49

et un +1 de plus
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Message par mrs doubtfull le Jeu 5 Sep 2013 - 12:05

Fusainposteur a écrit:+1 pour la métaphore des symptômes.

C'est une chose de ressentir décalage, émotions, hyperesthésie etc. C'en est une autre de tenir pour acquis que cela vient d'un phénomène appelé douance. D'autant plus qu'il existe des surdoués qui ne ressentent rien de tout ça et qui sont parfaitement intégrés au monde "normal".

Il commence, malgré tout, à y avoir un socle de faits relativement solide. Mais c'est normal de se poser des questions avant de sauter à pieds joints dans une explication flatteuse, et donc inévitablement suspecte en notre époque de business largement appuyé sur la flagornerie à l'échelle industrielle.
Merci, tu as absolument saisi ma pensée qui, j'avoue est plutôt confuse en ce moment...

Pourrais-tu développer le " socle de faits relativement solide" ? tongue Merci...
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 12:14

Très rapidement...

je vous renvoie, sur le fil de Mog

https://www.zebrascrossing.net/t11185-reflexion-sur-la-liste-des-traits-definissant-la-douance?highlight=traits

Attention, c'est dense...

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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 12:40

Parlons de mon cas, j'ai retourné mon pot, tiré la languette, soulevé le pot, et mon flamby est toujours collé dans ce foutu pot.
Plus je fait le tour du pot, et plus je constate que c'est bien du flan.
J'ai le sentiment d'être un étranger à tout, même à moi, flamby ou pas qu'est ce que ça change.

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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 12:54

Il me semble qu'il y a deux sens possibles, là.
Dire que "c'est du flan" au sens de: le phénomène douance n'existe pas, c'est une pure invention qui marche parce qu'elle flatte l'ego.
Ou dire que "c'est du flan" au sens où peu importe parce que ça ne dit rien de vraiment utile sur nous.

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Message par Sélène-Nyx le Jeu 5 Sep 2013 - 12:58

Perso, je suis également dubitative en ce qui concerne la douance. (et surtout dont on comprend le mot "douance": je reste attachée à cette définition d'intelligence "différente", mais certains pensent toujours "intelligence supérieure"). Le QI est incontestable, c'est certain, mais est-il vraiment représentatif de l'intelligence???
 J'avoue que je n'aimerais pas voir certains "surdoués" à des postes de commande Embarassed  Et d'ailleurs, des expériences ont été tentées (et encore aujourd'hui, en Allemagne, et probablement ailleurs) où l'on regroupe les QI élevés dans des écoles spécialisées ... Les résultats semblent mitigés ..
 Mozart était surdoué, Beethoven, lui, n'aurait eu qu'un QI de 100, paraît-il .. Alors??? Je pense qu'il y a autre chose .. Mais quoi???

   Je reste toujours avec mes doutes ... Et fait le distinguo entre "zèbres" et "douance", convaincue, cependant que certaines "pathologies" dont souffrent les équidés rayés sont en étroite relation avec leur QI.
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Message par Harpo le Jeu 5 Sep 2013 - 13:03

Tu as des infos ou des liens sur ces expériences, Sélène-Nyx ?
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 13:10

Son test, il l'a passé où, et avec qui Beethoven ?

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Message par mrs doubtfull le Jeu 5 Sep 2013 - 13:12

X
Fusainposteur a écrit:Il me semble qu'il y a deux sens possibles, là.
Dire que "c'est du flan" au sens de: le phénomène douance n'existe pas, c'est une pure invention qui marche parce qu'elle flatte l'ego.
Ou dire que "c'est du flan" au sens où peu importe parce que ça ne dit rien de vraiment utile sur nous.
La 1 ère proposition correspond à ce que j'ai voulu dire.
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 13:18

Oui, mais si je ne m'abuse, Suce-ces-p'tits-bleus serait plutôt du côté de la 2 ?

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Message par Sélène-Nyx le Jeu 5 Sep 2013 - 13:20

Harpo a écrit:Tu as des infos ou des liens sur ces expériences, Sélène-Nyx ?
  Je vais rechercher ...
 (Il me semble que j'avais lu ça, à travers des articles d'Ellen Winner, mais il y a à peu près deux ans de cela ...)

  Mais, je vais rechercher, car cette discussion m'intéresse ...
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 13:54

Qu'elle flatte l'ego ou non, il faut bien admettre qu'il y a des personnes plus intelligentes que d'autres, après pour moi, c'est du flan. Mais ça me gêne pas plus que ça, j'aime bien le flan.

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Message par Sélène-Nyx le Jeu 5 Sep 2013 - 13:56

Un article intéressant, justement, d'Ellen Winner, (il y a des liens ...) qui peut faire réfléchir sur ce sujet:
http://www.adulte-surdoue.org/2012/bibliotheque-2/surdoues-mythes-et-realites-ellen-winner/
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Message par discrete le Jeu 5 Sep 2013 - 14:23

Merci pour cet article Sélène-Nyx.
Une question à la cantonnade, relative à une partie de cet article : qqu'un sait-il comment s'explique le fait qu'un foetus soit plus ou moins exposé à la testostérone? Qu'est-ce qui fait varier le taux de testosterone dans le corps de la mère au moment de la grossesse?

Concernant la représentatitivité du QI, une psy spécialisée dans la douance m'avait elle-même informée qu'il y a actuellement bcp de questionnements chez les professionnels à propos de la pertinence des tests de QI pour identifier la douance. Elle m'avait recommandé de bien y réfléchir avant de me lancer dans ce genre d'investissement financier.
Je dois dire que j'ai d'ailleurs été très perplexe suite à mon test Wais iv. Je m'attendais à qque chose de plus pointu sur les capacités de raisonnement, de mise en relation des choses etc. Je m'attendais à d'autres types d'exercices je dois dire. Le sentiment que mon "intelligence" n'a été que partiellement évaluée. Mais je pense que ceci a déjà été largement discuté dans d'autres topics.

Enfin, je reviens donc sur ce qui a été dit plus haut. Je suis assez convaincue que nous n'en sommes encore qu'aux balbutiements de la neuropsychologie. Personnellement j'aurais aimé qu'on en soit plus loin (un frère surdoué en dépression profonde sans explication évidente). Et effectivement, tout un cortège de questions éthiques se poseront aussitôt que l'on aura progressé dans ce domaine. Cela fait un peu froid dans le dos non, quand on voit comment les états sont organisés à ce sujet (allez, un peu de poujadisme pour terminer Very Happy)
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Message par Sélène-Nyx le Jeu 5 Sep 2013 - 17:25

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Son test, il l'a passé où, et avec qui Beethoven ?
  Laughing 
 Bonne question! En fait, (et je ré-emploie le conditionnel), il s'agirait d'une estimation, fabriquée à partir des récits d'historiens, sur son enfance, sa jeunesse etc ...  On y accorde le crédit qu'on veut ... Comme pour certaines "études" sur la douance ... Beethoven, de par ses origines (parents, et frères ou sœurs, "fous", il n'aurait pas pu participer à l'étude de Terman, il n'avait pas les critères. D'ailleurs,aujourd'hui, il y a de fortes chances pour qu'il ne naisse pas: 5ème enfant d'une famille de "malades" ... ) ... Et Bach, non plus n'aurait pas été sélectionné! ???
 
Spoiler:
Génie d'antan
Dans le volume II des Genetics studies Catherine Cox entreprend de calculer le QI de jeunesse d'hommes et de femmes éminents ayant vécus entre 1450 et 1850. Pour cela, elle réunit un maximum de données biographiques et les soumet à trois experts qui estiment à quel niveau de QI correspondent les performances intellectuelles indiquées à tel ou tel âge.
Disons le tout de suite : les chercheurs actuels ne prennent pas très au sérieux cette évaluation effectuée sur la base de souvenirs d'enfance de proche, parfois notés longtemps après.
Mais c'est amusant à lire.
Le champion du QI, avec 200, est l'économiste John Stuart Mill qui, à six ans, entreprenait d'écrire une Histoire de Rome, et à huit ans enseignait le latin.
Il est suivi par Goethe, puis par Leibniz.
Le premier français, qui arrive en 7e position, est Pascal avec un QI de 180 ; il est suivi de près par Voltaire.
La première femme arrive en 33e position : c'est Madame de Staël. La lanterne rouge est Masséna, général de Napoléon, précédé par Vauban, La Fontaine, Cervantès et le marin anglais Francis Drake.
Avec leur QI entre 100 et 110, aucun d'entre eux n'aurait été retenu par Terman dans son étude des genres... Non plus que Bach, Velázquez ou Molière.
De Vinci, Beethoven et Napoléon, qui se situent à la limite, auraient peut-être bénéficié d'une mesure de faveur...
   
Mieux vaut en rire, en effet!
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Message par Sélène-Nyx le Jeu 5 Sep 2013 - 17:30

Zut, j'ai oublié le lien:
http://www.scienceshumaines.com/des-enfants-surdoues-70-ans-apres_fr_10203.html
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Message par mrs doubtfull le Jeu 5 Sep 2013 - 17:33

discrete a écrit:Merci pour cet article Sélène-Nyx.
Une question à la cantonnade, relative à une partie de cet article : qqu'un sait-il comment s'explique le fait qu'un foetus soit plus ou moins exposé à la testostérone? Qu'est-ce qui fait varier le taux de testosterone dans le corps de la mère au moment de la grossesse?



Donc, si je comprends bien, un autre signe indiscutable pour reconnaître un(e) surdouée, c'est de regarder si il/ elle est très poilu(e). 
C'est dommage pour les filles. 
J'ajouterais que je m'épile la moustache, ça compte?
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Message par Sélène-Nyx le Jeu 5 Sep 2013 - 17:47

Laughing 
Remarque, on avait fait la même remarque sur un "nouveau traitement" pour la sclérose en plaques, à base de testostérone:
http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-sclerose-plaques-traiter-testosterone-44736/
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Message par mrs doubtfull le Jeu 5 Sep 2013 - 18:05

Je viens d'essayer de trouver des infos sur le net au sujet de l'exposition prénatale à la testostérone, je n'ai  rien trouvé de très intéressant sinon une corrélation entre exposition à la testostérone et empathie: plus l'exposition est forte, moins il y aurait d'empathie.
Les fœtus mâles étant naturellement plus exposés, cela pourrait expliquer la plus forte empathie attribuée aux femmes.

Par contre, je n'ai rien trouvé de plus sur le lien avec le surdon.
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 19:02

mrs doubtfull a écrit: Peut- être que je subis aussi un effet de trop plein! A force de ne penser qu'à ça, je sature et me dis que ça n'existe pas? Pas le moral en tous cas!
Pardonnez-moi de réagir de manière éparse...

Mais oui, je pense aussi que la saturation n'est pas étrangère à nos sensations.
J'aimerais que nous réfléchissions à l'impact que peut avoir sur nous la fréquentation de ce forum.

A lire les parcours difficiles, à découvrir les contributions sublimes des uns et des autres, bref... à basculer dans un nouveau référentiel (ce qui n'est vraiment pas rien !), douter me semble finalement naturel.

Je reprends une nouvelle fois la phrase de Siamoi93 :
siamois93 a écrit:C'EST UN FAIT. Ça existe, ce n'est pas une maladie, fi des «faut que tu te calmes» etc qui ne sont qu'un déni de notre réalité et de notre hypersensibilité que l'on doit apprivoiser soit, mais point museler.
Avant mes tests, j'ai eu affaire à deux coachs (probablement deux surdoués qui s'ignorent... au moins l'un, j'en ai la certitude).
Eh bien ces deux hommes, dont j'imaginais qu'ils auraient une écoute sérieuse et bienveillante, sont ceux qui ont eu les comportements les plus cons !
Invoquant le QE et non pas le QI. Arguant du fait que chaque époque a sa manière d'appréhender les choses...

Leur déni manifeste presque violent m'a scotchée-là, sur place !
Je ne me suis pas fait priée pour les renvoyer à leurs propres interrogations !
Je ne sais pas où ils en sont depuis...

NON ce n'est pas un effet de mode.
Cela ne signifie pas pour autant qu'il ne faille pas être prudent.

Il serait vraiment intéressant de travailler sur le terme même de "surdoué" et de voir comment le "phénomène" est traité dans d'autres pays.
J'ai acheté deux bouquins en allemand. J'en rendrai compte sur un fil spécifique dès que ce sera possible.

Et j'insiste pour renvoyer une nouvelle fois au travail initié par Mog.

mrs Doubtfull : BON COURAGE POUR TOUT !

Il nous faut agir sur le long terme...
Mais avec constance !

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Message par Harpo le Jeu 5 Sep 2013 - 19:49

Sélène-Nyx a écrit:  Un article intéressant, justement, d'Ellen Winner, (il y a des liens ...) qui peut faire réfléchir sur ce sujet:
 http://www.adulte-surdoue.org/2012/bibliotheque-2/surdoues-mythes-et-realites-ellen-winner/
J'aime bien les six points qui concluent l'article :

- les aptitudes peuvent coexister indépendamment les unes des autres. Oui, cela me semble évident. Même s'il ne faut négliger les phénomènes d'inhibition.

- avoir un QI élevé n'explique pas un don exceptionnel dans des domaines non academiques je ne sais pas trop ce qui est contenu dans ces domaines non académiques ? Le tricot ? Le football ? La mécanique ? Bon, je déconne, je lit bien que ce dont parle l'article c'est des dons artistiques.

- le cerveau des surdoués présente des caractéristiques atypiques apparemment, je ne sais pas trop où nous en sommes aujourd'hui sur ce sujet ?

- le milieu familial joue un rôle plus important dans le développement des dons que le milieu scolaire je suis persuadé de cela depuis longtemps, même si il est probable que pour certains, issus d'un milieu familial moins aisé, plus rustique, l'école ait joué un rôle énorme. Il me semble que ce rôle dans le développement est aussi fort positivement que négativement, selon les cas.

- à l'instar d'un handicap, être surdoué peut conduire à l'inadaptation et à l'isolement social ça, c'est aujourd'hui une évidence pour quasiment tout le monde ici j'imagine.

- ce sont les traits de personnalité qui détermineront le devenir à l'âge adulte plutôt que le niveau d'aptitude oui, absolument d'accord avec cela ! Ces traits de personnalité n'étant pas totalement déconnectés de l'environnement familial le plus proche.
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Message par Invité le Jeu 5 Sep 2013 - 19:50

Il n'y a pas de problème avec les personnes qui ont une sensibilité, une curiosité pour le sujet. Après, pour ceux qui se bouchent les yeux, les oreilles et la cervelle, c'est plus compliqué.
Ce qui me dérange, ce sont toutes les formes de prosélytisme.
Je ne veux pas qu'on me force à m'adapter aux autres, ni que les autres soient forcés à s'adapter à moi.
Je mets beaucoup d'eau dans mon vin, et ça me fait mal parce que c'est du bon, mais c'est la seule solution que j'ai trouvé pour pouvoir trinquer avec les autres.
Sinon quand je veux apprécier du bon vin comme il se doit, je picole seul.

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Message par Sélène-Nyx le Jeu 5 Sep 2013 - 20:36

mrs doubtfull a écrit:Je viens d'essayer de trouver des infos sur le net au sujet de l'exposition prénatale à la testostérone, je n'ai  rien trouvé de très intéressant sinon une corrélation entre exposition à la testostérone et empathie: plus l'exposition est forte, moins il y aurait d'empathie.
Les fœtus mâles étant naturellement plus exposés, cela pourrait expliquer la plus forte empathie attribuée aux femmes.
Et la testostérone fœtale aurait un rapport avec l'autisme .. (c'est peut-être de ce côté, qu'il faut chercher ...)
http://www.edukeo.net/testosterone-ftale-a04533033.htm

Sinon, "testostérone et sur-don", on trouvera pas grand chose, je pense qu'il faudrait plutôt chercher le rapport avec les neurones, la myéline (qui protège les neurones) et le rôle de la testostérone sur nos cerveaux, les différentes zones concernées etc ...
(Perso, il y a deux ans, encore, j'ignorais que les femmes produisaient de la testostérone ...) Embarassed 
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Message par mrs doubtfull le Jeu 5 Sep 2013 - 22:20

Sélène-Nyx a écrit:
mrs doubtfull a écrit:Je viens d'essayer de trouver des infos sur le net au sujet de l'exposition prénatale à la testostérone, je n'ai  rien trouvé de très intéressant sinon une corrélation entre exposition à la testostérone et empathie: plus l'exposition est forte, moins il y aurait d'empathie.
Les fœtus mâles étant naturellement plus exposés, cela pourrait expliquer la plus forte empathie attribuée aux femmes.
   Et la testostérone fœtale aurait un rapport avec l'autisme .. (c'est peut-être de ce côté, qu'il faut chercher ...)
 http://www.edukeo.net/testosterone-ftale-a04533033.htm

   Sinon, "testostérone et sur-don", on trouvera pas grand chose, je pense qu'il faudrait plutôt chercher le rapport avec les neurones, la myéline (qui protège les neurones) et le rôle de la testostérone sur nos cerveaux, les différentes zones concernées etc ...
 (Perso, il y a deux ans, encore,  j'ignorais que les femmes produisaient de la testostérone ...)  :oops: 
J’étais tombée sur cet article tout à l'heure, et je ne félicite pas le traducteur, c'est incompréhensible! (dès le 2 ème paragraphe). Et il parle de fœtus masculins .
Il y a un truc qui ne me parait pas logique dans ce que j'ai lu:
exposition à la testostérone => diminution de l'empathie
mais aussi : " " " " " => plus de myéline qui favoriserait la transmission de l'influx nerveux.
" " " " " => augmentation de l'agressivité

Je trouve que les effets ne vont pas dans le même sens...
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Message par 214782 le Jeu 5 Sep 2013 - 22:26

Bonsoir,

on en meurt mrs, c'est sérieux
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Message par mrs doubtfull le Jeu 5 Sep 2013 - 22:27

???
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Message par Sélène-Nyx le Ven 6 Sep 2013 - 0:30

mrs doubtfull a écrit:
J’étais tombée sur cet article tout à l'heure, et je ne félicite pas le traducteur, c'est incompréhensible! (dès le 2 ème paragraphe). Et il parle de fœtus masculins .
Il y a un truc qui ne me parait pas logique dans ce que j'ai lu:
                                   exposition à la testostérone => diminution de l'empathie
mais aussi   :                    "        "        "      "        "  => plus de myéline qui favoriserait la transmission de l'influx nerveux.
                                    "         "        "      "        "  => augmentation de l'agressivité

Je trouve que les effets ne vont pas dans le même sens...
Oui, pas très clair ...
(J'essaierai de retrouver l'original)
Par contre, il y a des expériences sur la testostérone et la SEP, en France: et le but, c'est la réparation de la myéline, ce qui permettra la reconduction nerveuse ...
http://www.handicapinfos.com/informer/sclerose-plaques-hormones-masculines-traitement-avenir_27386.htm

A vrai dire, en dehors de la SEP (puisque j'en suis atteinte), je n'ai pas trop d'infos médicales ...
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Message par Sélène-Nyx le Ven 6 Sep 2013 - 1:08

Certaines zones du cerveau, lésées, compensent-elles? C'est ce qu'on appelle la plasticité neuronale:
 Sur Wikipédia:
 
Spoiler:
C’est la malléabilité du cerveau, sa capacité d’adaptation vis-à-vis d’une situation qui requière de la flexibilité. Depuis la fin des années 1960, la plasticité neuronale est un fait reconnu par la communauté scientifique. Elle s’exprime par la capacité du cerveau de créer, défaire ou réorganiser les réseaux de neurones et les connexions de ces neurones. Ainsi, la plasticité neuronale est présente tout au long de la vie, avec un pic d’efficacité pendant le développement suite à l’apprentissage, puis toujours possible mais moins fortement avec l’adulte
Elle est opérante avec l’expérience, dans l’apprentissage par exemple qui va faire des renforcements de réseaux et de connexions, mais aussi lors de lésions sur le corps ou directement dans le cerveau
 Genre "vases communicants"

Je me souviens d’une petite discussion avec mon instituteur …

C’était en classe de CM2, en cours de Maths. Il me faisait remarquer que j’avais la « bosse » des maths, mais que j’avais plein de « creux » à côté,  ce, en rigolant, bien sur … Et, comme j’étais une gamine intrépide, qui posait toujours des questions, je lui ai demandé comment il expliquait ça, car nos cerveaux, du moins, je le pensais, étaient pareils pour tout le monde … Et là, il s’est lancé dans des explications sur le cerveau, les neurones, etc … qui ne m’intéressaient pas. Mais, à un moment (et toujours en riant), il s’est tourné vers moi, et m’a dit que mon cerveau fonctionnait comme une « sinusoïde » (première fois que j’entendais ce mot : alors « qu’est-ce qu’une sinusoïde, monsieur" ??? Etc … etc.. ) , et il a fait un dessin au tableau, représentant une courbe avec des hauts et des bas, dont un « dôme" plus haut pour représenter « ma bosse des maths », (il n’a pas fait de « pic », car cela l’aurait obligé à faire un « creux d’une profondeur abyssale (encore un nouveau mot) » et, à part mon manque crucial de don pour le rangement, il ne voyait pas bien ce qui aurait pu correspondre à un tel « creux » …
 .... Pour clore la conversation, il a attrapé mon bureau et a fichu tout mon bazar par terre pour m’obliger à le ranger, ce qui m’a privée de récré (et pourtant, j’avais une revanche à prendre à « la  balle au prisonnier » ….)

   Aujourd’hui, cette histoire de sinusoïde m’interpelle, car, en fait, je pense que si certaines zones de notre cerveau sont « sur »-développées, c’est probablement au détriment d’autres zones …. (Et vis-versa).

 Il y a cette histoire, aussi, qui me confine dans cette pensée ;
   http://www.gizmodo.fr/2013/02/21/cerveau-musique.html

  j’avais lu, il y a peu, une histoire similaire, mais le jeune homme qui avait fait un AVC s’était mis à jouer un air qu’il avait déjà entendu avant, sur un piano, qui se trouvait chez des amis (je crois), or, il n’avait jamais joué de piano, ni d’autres instruments, avant son AVC. Et je ne pense pas qu’il s’agisse de la même personne … Donc, des lésions dans certaines zones du cerveau pourraient être « compensées ».  Possible ???
(Ce qui serait intéressant, c’est de mesurer le QI, avant, et, après un trauma … Hummm, des cobayes???)
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Message par Invité le Ven 6 Sep 2013 - 1:35

Il est bon de rappeler que le cerveau ce n'est pas un ensemble de compartiments avec chacun une spécificité sans aucune communication... Certaines zones sont effectivement plus stimulées que d'autres en fonction de la tache à effectuer mais si je me rappel bien ce que j'ai lu, un "surdoué" active beaucoup plus de zones et a plus de communications entre chaque zone. De plus il y a une corrélation très forte entre le QI et le volume de la boite crânienne ce qui met de côté le fait que certaines parties "mangent" d'autres parties afin de se sur-développer. C'est aussi une particularité au niveau des neurones qui normalement changent vers 7 - 11 ans, processus qui intervient bien plus tard chez les "surdoués".

Pour ce qui est de la mesure du QI post-trauma, c'est assez fréquent pour certains traumatismes affectant le cerveau afin de savoir si quelque chose est endommagé et si oui quoi.

Il faut pas tout rejeter sur le QI et nos cerveaux exceptionnels (humour), nous avons comme tout le monde des défauts qui n'ont rien à voir avec notre capacité a nous souvenir de 10 chiffres que l'on vient de nous lire... Le QI constitue une infime partie d'un individu et je le rappel est uniquement un outil de diagnostique.

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Message par ychine le Ven 6 Sep 2013 - 3:16

l'intelligence se répartit selon une courbe de Gauss
donc 49 % des enfants ont une intelligence supérieure à la moyenne et 49 % un intelligence inférieure à la moyenne

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Message par Sélène-Nyx le Ven 6 Sep 2013 - 7:46

Darth frittefolle a écrit: De plus il y a une corrélation très forte entre le QI et le volume de la boite crânienne ce qui met de côté le fait que certaines parties "mangent" d'autres parties afin de se sur-développer. C'est aussi une particularité au niveau des neurones qui normalement changent vers 7 - 11 ans, processus qui intervient bien plus tard chez les "surdoués".
.
Ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire: "certaines parties ..." ne mangent pas d'autres parties, pour se développer! Mais si une zone du cerveau se trouve lésée, d'autres semblent "compenser"! C'est un peu comme une personne aveugle, dont un autre sens se développe, par exemple, les musiciens qui n'ont plus l'usage de la vue, mais ont une ouïe très fine, etc ...
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Et si tout ça, c'était du flan? Empty Re: Et si tout ça, c'était du flan?

Message par igabiva le Ven 6 Sep 2013 - 12:12

mrs doubtfull a écrit:Bonjour...
(...)
J'ai repéré plusieurs enfants très jeunes ( je suis PE en maternelle) qui se sont avérés être aussi surdoués, ainsi que des enfants de proches. Et pas mal d'enfants d' instits! 
A se demander si il n'existe pas un lien direct entre fils / fille de profs et surdon!
(...)
Hier, j'ai encore eu une discussion désastreuse avec une collègue qui nie le surdon, à moins que le surdoué ne présente un profil exemplaire d' excellence, tant scolaire que professionnel, ou artistique etc...
Pour elle, les psys du privé détectent nombre de surdoués pour faire plaisir à des parents qui se rengorgent, et bien sur, au prix des bilans, pour une raison purement commerciale.
(...)
Pas le moral en tous cas!
Bonjour,
Je reprends ton premier post. Sur la question globale, pas d'avis particulier pour le moment. Mais sur deux points que j'ai recopiés plus haut, il me semble intéressant de partir des faits :
- Dès lors que tu établis une norme il est un fait avéré statistiquement que le parcours scolaire des enfants d'enseignants est le plus réussi, si l'on choisit comme norme (discutable, j'en conviens, mais c'est peut-être un débat parallèle) le taux de redoublement, le taux d'obtention du bac, la poursuite d'études, etc. Sur ce plan ces enfants rejoignent et dépassent les enfants de cadre, en moyenne. Les explications à ce phénomène existent ; elles sont intéressantes, mais je signale simplement qu'à tort ou à raison elles excluent tout paramètre génétique ou biologique, qui est globalement un tabou dans les milieux intellectuels liés aux science sociales (à tort ou à raison, je m'empresse de le dire). Cela amène aussi à la question : "surdon" ou "simplement" exploitation optimale des ressources socio-culturelles pour répondre aux attentes de l'école ?
- Les propos tenus par l'entourage personnel ou professionnel n'engagent que leur auteur, sauf à partir du moment où ils s'appuient sur des faits ou du moins des arguments. Quand ta collègue "nie le surdon", elle a peut-être raison : mais elle élabore sa pensée de quelle manière ? Discours d'autorité ? Incantation ? Récitation irréfléchie du dogme ? (redoutable en particulier dans l’Éducation Nationale, même si je suis sûr d'en être victime moi-même) Ou bien au contraire est-elle capable de répondre à cette simple question : "sur quels éléments fondes-tu cette affirmation et quels éléments t'amèneraient à la reconsidérer ?". Cette "simple question", j'invite tout le monde à la poser dans tous les domaines, à supposer qu'on soit prêt à essuyer rebuffades, mauvaise foi et ostracisme (ça fait beaucoup).
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