Ce besoin impossible à cerner

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Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 8:05

En relisant ce topic je m'aperçois que ma propre interprétation du phénomène varie de jour en jour. C'est tellement indistinct que je ne sais pas vers quoi m'orienter.
Une autre possibilité est que je ne trouve pas d'action concrète à poser là pour avancer sur notre chemin. Il faut attendre ou alors faire du virtuel. Cela se carambole avec le vieux démon qui dit "et alors, c'est très bien de se priver, d'explorer la frustration, le manque, jusqu'au bout. Espérer et ne jamais avoir. Renoncer même quand on peut enfin, parce que c'est laid de voir ses besoins satisfaits et beau de savoir souffrir".

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Message par Ise le Mar 3 Sep 2013 - 11:33

Sans masochisme.
A la manière des moines bouddhistes
Réponse de la grand-mère au "je m'ennuie" de l'un de mes fistons : "tu t'enrichis"
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Message par dreadglance le Mar 3 Sep 2013 - 13:35

A tout hasard : de vos deux mains dans lesquelles il semble manquer quelque chose, faites sortir ce quelque chose ; créez le, ce quelque chose. La création, artistique, technique, peu importe, c'est peut-être cela qu'il vous manque. La création est une source de satisfaction infinie et une façon de donner un sens à sa vie.
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Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 13:47

C'est fort possible. Le ras-le-bol du virtuel est une explication. Seulement, je ne sais pas quoi faire. J'en ai marre de peindre, je n'en ai plus envie. Ecrire, ça reste du clavier. Reste quoi ? Pas facile, techniquement.

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Message par fleur_bleue le Mar 3 Sep 2013 - 14:17

La sculpture, la poterie, le bois, le papier(-mâché), peut-être?
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Message par Ελπίδα le Mar 3 Sep 2013 - 14:46

Fata Morgana a écrit:
d'autre part, si on ne reçoit rien, c'est qu'on ne mérite rien.
Euh...Suspect

Sans prendre de pincettes, ça fait un moment que je te lis et j'observe quand même un réel manque d'estime de soi...
à la remarque "je pense sans doute que si je suis rejetée c'est que je le mérite" prononcée ce matin devant lui, mon psy a ri et dit que je souffrait donc encore de d'une infection à la mère (la fameuse "amérite")
ça m'a fait rire aussi...
je te le partage même si ça ne t'avance pas beaucoup
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Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 14:51

fleur_bleue a écrit:La sculpture, la poterie, le bois, le papier(-mâché), peut-être?
Sauf que tout ça c'est assez difficile à mettre en oeuvre dans un appart...

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Message par Ελπίδα le Mar 3 Sep 2013 - 14:52

Fusainposteur a écrit:C'est fort possible. Le ras-le-bol du virtuel est une explication. Seulement, je ne sais pas quoi faire. J'en ai marre de peindre, je n'en ai plus envie. Ecrire, ça reste du clavier. Reste quoi ? Pas facile, techniquement.
et pourquoi pas écrire sur un cahier avec un stylo ?

un livre qui m'a beaucoup beaucoup aidée et qui pourrait peut-être t'aider aussi :
Libérez votre créativité de Julia Cameron
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Message par fleur_bleue le Mar 3 Sep 2013 - 14:55

La pâte à modeler alors, Fusain. Wink Ou la pâte à sel.
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Message par dreadglance le Mar 3 Sep 2013 - 15:03

Quand on veut... Je fais de l'électronique, de la bijouterie et pas mal de trucs et n'habite pourtant pas un chateau.
Soit, manier le chalumeau dans une chambre c'est pas commun, mais avec un peu de précautions... Il faut s'organiser, ranger le matériel, le ressortir ; c'est fastidieux mais c'est un choix. A la limite, louer un garage pour pas cher, juste pour faire un atelier provisoire. Je connaissais un gars qui avait réussit à loger un atelier d'horloger dans un placard ! C'est surtout dans notre pensée que se trouvent les barrières.
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Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 15:22

Quand on n'est même pas sûr que ce soit là que gîte le lièvre, c'est quand même assez compliqué de dire: bon allez, je parie que ce besoin-là, c'est de faire de la sculpture sur bois. Je me lance, j'achète les outils (lesquels ?), je me procure du bois (quel genre ?) et en avant marche.
Je pensais d'une manière déjà plus pragmatique à la musique et spécifiquement au piano. Oui, OK c'est un clavier mais pas le même genre. Razz Et puis ? De quoi j'aurai l'air si je claque 200 ou 300 euros dans un clavier et qu'en fait mon manque n'a rien à voir ?
"Quand on veut", bien sûr. Seulement, tout l'enjeu de ce topic est que je n'arrive pas à savoir ce que je veux. J'ai arrêté la peinture parce que je trouvais que finalement, tout cela était vanité.

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Message par fleur_bleue le Mar 3 Sep 2013 - 16:24

Est-ce qu'il y a la possibilité de participer à des ateliers "découverte" de telles activités? Juste pour voir si ça pourrait te plaire? (J'ai fait de la poterie à une époque dans un atelier qui proposait des cours pour adultes et enfants mélangés, c'était plutôt sympa.) Pareil pour le piano, y a-t-il une école de musique dans le coin? Ou au moins un magasin qui vend des pianos, histoire de voir ce que ça te fait d'être devant l'instrument? De toute manière, prendre des cours de musique, ce n'est jamais perdu!

Sinon, s'il s'agit d'une démarche plus "thérapeutique", de découverte de ce qui te manque, laisser tes mains former un objet, peut-être bien que la pâte à modeler ou la pâte à sel pourraient être une possibilité. Parce que ça, tu peux facilement le faire chez toi et ça ne coûte pas très cher. Et si tu laisses tes mains jouer avec une boule de pâte, peut-être qu'elles te montreront ce qui te manque ou au moins te donneront une piste.
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Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 16:29

Bah de toute façon je crois que la musique, je vais me lancer. J'ai déjà pris des infos auprès d'un ami qui joue du clavier.

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Message par fleur_bleue le Mar 3 Sep 2013 - 16:47

Chouette! Smile C'est beau, le piano...
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Message par ou-est-la-question le Mer 4 Sep 2013 - 5:26

bonjour à tous , bonjour Fusain
j'ai lu tous vos posts et je pense avoir compris ce que tu ressentais dans ton questionnement Fusain

bizarrement quand je lis cette phrase que tu as écrite " Le sentiment de désirer quelque chose, de désirer recevoir quelque chose - mais impossible, impossible de cerner quoi."
ce qui me vient immédiatement en tête comme suggestion c'est l'inverse

je vais tacher de m'expliquer avec une phrase-type

"quand on est dans le vide de remplissage il faut donner"

= quand on ne sait pas avec quoi se remplir (quête d'amour ou d'objet bref quête de ce qui pourrait nous satisfaire) il faut aller vers l'autre et lui donner , lui donner de l'amour ou de l'aide ou même juste s'intéresser à lui ,et chacun a sa façon de donner

et cela remplit drôlement de donner bien plus que d'attendre de recevoir

quand la main est creuse et que l'on ne voit rien entre ses mains il faut tendre la main vers autrui

enfin bon c'est mon point de vue mais cela me saute aux yeux que la réponse à ta demande c'est l'inverse de ce que tu attends
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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 9:16

Non.
Donner jusqu'à en être vidé, éventré, desséché, je passe l'essentiel, voire la totalité de ma vie à le faire, avec des réservoirs affectifs perpétuellement vides et secs vu qu'ils sont eux aussi éventrés. J'ai failli y laisser ma peau à deux reprises, de toujours donner, donner sans fin en culpabilisant à l'infini de ne pas donner assez. Je n'ai jamais appris à faire quoi que ce soit d'autre, et donc, je continue.

Dommage.

Pour que donner remplisse, il faut être capable de recevoir.

Mais je prends bonne note de la ravissante vision que tu as de ma personne, et du fait que ça "saute aux yeux" alors que nous ne nous connaissons pas.

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Message par Ise le Mer 4 Sep 2013 - 9:36

OELQ a écrit : "et cela remplit drôlement de donner bien plus que d'attendre de recevoir"
Quelle belle idée.

Mais je comprends bien Fusain car comme lui j'ai failli y laisser ma peau.

Je vais creuser... Y aurait-il différentes façons de donner ? Y aurait-il des personnes à reconnaître pour éviter de leur donner à elles (PN par exemple) ? Comment donner sans être pris pour une "bonne poire" ? Pourquoi quand tu donnes on prend mais quand tu as besoin il n'y a plus personne ?
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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 9:53

Bien sûr qu'il y a différentes façons de donner et qu'avec de l'expérience, on peut arriver à donner sans se faire siphonner jusqu'aux os.

Mais, ce n'est pas le problème. En fait, je n'ai pas besoin que "où-est-la-question" se fasse l'écho du discours déversé, depuis que j'ai trois ans (voire avant), par mes parents toxiques. Non seulement je l'ai dans la tête H24, mais je m'y conforme encore bien trop, il est donc superflu de me répéter la leçon.
Il est bien évident que je ne vais pas tartiner ici des descriptions de ma vie pour vous donner à penser si, oui ou non, je "donne", à qui et dans quel esprit. Cela aurait des airs d'auto-hagiographie à laquelle personne ne serait obligé de croire, et il serait très facile de balayer tout ça d'une sèche insinuation malveillante.

---

Non, il n'y a pas "plus personne" quand je demande. Enfin ça arrive mais de moins en moins. Après, on ne donne pas en escomptant un renvoi d'ascenseur équivalent, sinon ce n'est pas un don mais une transaction, ce qui m'intéresse, c'est le retour le plus simple et le plus humain, celui qui consiste juste à ne pas nier que j'aie donné et à reconnaître mon don comme utile, s'il l'est. Le problème, c'est que même lorsque ce retour existe, je ne sais pas l'accueillir. C'est le syndrome du réservoir affectif éventré. Et ce syndrome se nourrit d'assertions comme celles de où-est-la-question. Car on peut les balancer à n'importe qui, afin de l'aiguillonner par la culpabilité. Il n'est pas douteux qu'il s'ouvrira lui-même le ventre pour en mettre plus vite le contenu à disposition de l'Autre. Oh, il donnera ! A foison.

ça ne va pas le remplir.
Disons, pour faire bref, que si je me sens creux et vide, c'est pour une assez large part parce que j'applique la sentence d'OEQ que tu cites, Ise... que je l'applique en croyant que c'est automatique. Mais si on a un système basé sur l'apologie du Donner et la haine instinctive et aveugle du Recevoir, on ne se remplit pas plus en donnant qu'en recevant ou en prenant. En revanche, on se vide de manière accélérée, et c'est normal.

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Message par fleur_bleue le Mer 4 Sep 2013 - 11:02

C'est peut-être ça le cœur du problème, Fusain - non pas un "besoin" concret, mais ce vide lié à l'impossibilité de recevoir. Ce qui veut dire qu'effectivement, n'importe quel objet ne suffira pas à combler ce besoin, parce que ce n'est pas ça. Donc le truc, ce serait d'apprendre à recevoir - et c'est bien la limite de mes réflexions à la "psy de comptoir", parce que je ne sais pas du tout comment apprendre ça. Tu en as déjà parlé avec un pro? Parfois, ça peut être utile pour trouver des pistes...

Spoiler:
D'ailleurs, pour donner, faut bien quelqu'un qui puisse recevoir, il n'y a pas de mal à cela, quelle connerie que d'insinuer autre chose, en plus face à un enfant...
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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 12:13

Ni objet ni acte.
Le vide issu du fait d'avoir donné, accepté de se priver, trouvé normal de passer en dernier, etc etc. culpabilisé du moindre truc reçu, considéré que même les caprices des autres passent avant mes besoins fondamentaux. Même notre chat, je le fais passer avant moi.
Mais pour apprendre à recevoir (de l'amour, notamment) il faut oser, s'en croire digne, toussa.
ça m'a l'air en fin de compte d'être l'hypothèse la plus juste.

Et puis on croise un matin un discours qui hurle "Ton problème, c'est que c'est de donner un peu aux autres qui te manque, sale gros égoïste". Je veux dire: en plus de l'entendre en soi, il trouve un relais à l'extérieur. Et on repart pour un tour.

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Message par ou-est-la-question le Mer 4 Sep 2013 - 16:27

je suis navrée Fusain si j'ai pu te blesser car je ne cherchais ni à te donner de leçons ni à te faire culpabiliser

je bosse en donnant , moi aussi , et je me suis faite , oui ,aussi , happée bouffée etc etc en dehors de mon boulot
avec culpabilité de ne jamais en faire assez etc etc

je ne pensais pas à des dons très compliqués ni à des dons qui engagent

à l'instant je viens de discuter avec un petit garçon de 9 ans qui était venu pour un truc anodin

eh bien je viens de discuter 20 minutes avec lui car il s'intéresse à la mythologie et il dessine et peint
m'a-t-il appris

car au dessus
de sa tête il y avait un grand tableau de Pégase et la Licorne et un peu plus loin  Chiron
portant Jason et il m'a demandé si c'était moi qui avait peint ça

je lui ai dit oui

alors nous avons parlé mythologie (il en sait plus que moi le coquin)

et bien le fait que je me sois véritablement passionnée parce qu'il fait ce qu'il m'a dit
j'ai vu son village s'illuminer il n’arrêtait plus de parler il me posait des questions
je lui répondais lui en posais aussi bref sa mère se demandait si elle n'était pas sur
une autre planète car nous avions basculé tous les deux dans ce monde que nous
aimons tant

c'est un enfant timide qui ne regarde jamais en face et je ne le connais pas beaucoup

et il m'a dit" je vous montrerais ma peinture bleue c'est un enfant qui est ailé"
je viens de le peindre

c'est avec joie que je lui ai dit oui


je lui ai juste donné 20 minutes de mon temps au lieu d'aller directement chez moi

il est parti avec un sourire qui lui traversait
le visage et moi son sourire c'était de l'amour que je prenais en plein coeur
et que je tenais dans mes mains

et ça , ça va me nourrir un sacré bout de temps des mois car il m'a tellement
donné ce petit garçon et moi, rien , à coté

quand au fait de ne pas savoir recevoir que tu cites
je ne sais pas si ça s'apprend de "savoir recevoir" un sourire d'enfant et des mots d'enfants

ça je ne sais pas
c'est tellement innocent un enfant
tu reçois ses joies en pleine face en pleine âme en plein corps

personnellement je suis très craintive pour recevoir l'amour ou l'affection des adultes
je ne sais pas trop le faire et je laisse peu de personnes approcher mon affect

car à mon avis (c'est sans doute prétentieux) mais peu de gens savent aimer
alors je préfère qu'ils ne m'aiment pas
leur amour m'est bien trop blessant

et ça me va comme ça

je ne réponds plus au téléphone depuis des années ni aux coups de sonnette
car pas question que quelqu'un vienne m'emm.... chez moi

ce qui ne m'empêche pas de sortir et recevoir d'être aimée sans que je me sente
contrainte de quoi que ce soit mais disons que je filtre un maximum


quand au fait que j'ai dit que : "ça me sautait aux yeux" c'est que j'ai laissé écrire mon intuition
mais elle peut se tromper bien sur....bien sur ???
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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 17:57

Ben oui, elle se trompe.
Parce que des situations comme tu en décris, j'en vis beaucoup.
Que ce soit dans mon boulot ou dans mes divers investissements bénévoles, ou au fil de l'eau.
Ce soir, pour la 2e fois, sur mon compte Twitter je vais sur le modèle des tweetstories présenter un oiseau.
La première édition a été un succès avec de nombreux followers de plus et surtout des remarques, des RT... de gens dont je sais que l'écologie n'est pas vraiment leur préoccupation majeure, mais je sentais que le récit allumait chez eux une forme d'émerveillement.
Ce soir, donc, je recommence. ça m'a pris du temps. Bien sûr l'idée de départ c'est d'instiller un peu de pensée écologique dans des réseaux qui n'y sont pas très portés, c'est militant. Mais j'ai compris que ça allait encore plus loin. Je ne m'occupe pas des retours. Cela va, je l'espère, "donner de l'émerveillement", comme ça, à qui veut, à qui voudra le relire, le reprendre. Un exemple, comme ça.
Il y a des rencontres de ce genre sur la paroisse, ou dans nos cercles d'amis ou ailleurs. Cela me plaît. Non pas pour poser en professeur mais pour faire ces dons, simples, et n'engageant à rien, comme ça. Je connais, tout ça, comme tout un chacun.
Je ne suis pas le ventre bien rempli et refermé sur lui-même décrit dans ton message.

ça pourrait me nourrir, oui. Mais ça ne le fait pas assez ou alors ça ne suffit pas, à force de donner sans recevoir, à force de continuer même quand c'est plutôt douloureux pour soi, mais qu'on n'ose pas cesser de donner aux autres.

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Message par ou-est-la-question le Mer 4 Sep 2013 - 19:23

j'aime bien ta phrase
"Cela me plaît. Non pas pour poser en professeur mais pour faire ces dons, simples, et n'engageant à rien, comme ça." Je connais, tout ça, comme tout un chacun"

(bien que je ne pense pas que tout un chacun connaisse ça)

et tu dis oui "donner de l'émerveillement " ça aussi ça me plait

je puise dans ce qui me plait mais sans y laisser de mon énergie car ça c'est fini  

(j'ai effacé la suite que je voulais t'écrire  car je ne suis pas maso
d'autant que je n'ai jamais écrit que tu avais le ventre bien rempli ni que tu étais refermé sur toi-même)

oui je suis très directe dans ce que je dis mais ce n'est jamais pour rabaisser l'autre ni le mettre
mal à l'aise

tu sais je dis toujours que l'émotion que nous ressentons sous l'effet d'une phrase dite par autrui
ou d'un acte fait par autrui c'est nous seuls qui nous créons cette émotion ce n'est pas autrui

(enfin c'est comme ça que j'analyse mon ressenti négatif pour après me dépatouiller
avec mon moi-même afin de minimiser les impacts)



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Message par ou-est-la-question le Mer 4 Sep 2013 - 19:41

je viens juste de prendre une décision Fusain
tes réactions à mes écrits ne me font pas du bien loin de là
elles me sapent le moral

aussi je m'eclipse sur la pointe des pieds moi qui ai des gros sabots ...
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Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 20:05

Il ne se serait pas passé grand-chose si ta 1ere intervention n'avait pas été aussi péremptoire, alors qu'elle était douloureusement injuste.

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Message par Invité le Sam 7 Sep 2013 - 10:49

En tout cas ça a coupé court au sujet. Bon, de toute façon, il était trop confus. On peut le verrouiller.

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Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 10:12

Le manque semble être, en fin de compte, une insatisfaction fille d'un banal perfectionnisme.
Comment peut-on avoir, ne serait-ce qu'un instant, l'esprit en repos, apaisé par un sentiment de plénitude, quand tant de choses restent à faire, et que là, maintenant, on pourrait s'atteler à une soixantaine ?

Tu devrais écrire une nouvelle note pour ton blog.
Tu devrais relayer des infos sur ton twitter.
Tu devrais lire tel, tel... tel livre (il y en a des dizaines que je devrais avoir lus, c'est vrai, pour structurer ma pensée écologique et chrétienne notamment, mais pas que, et chacun me fait surtout voir à quel point je devrais encore en lire d'autres, et d'autres.)
Tu ne t'es même pas renseigné sur ça, ça, ça.
Et tel projet, tel projet, tel projet ? Tu as tout laissé en plan.
Et telle personne à contacter, telle personne à relancer ?
Si tu ne le fais pas, personne ne le fait.

Il est commun de réagir à cette dernière phrase en criant que c'est de la volonté de toute-puissance et tout et tout. Et que non, le monde ne va pas s'effondrer.
Ben c'est pas aussi simple que ça, parce qu'en fin de compte, les gens qui agissent étant de moins en moins nombreux, et tout commençant par de petits groupes, non, quand on est positionné sur un créneau rare, qui commence juste à démarrer, dans un secteur géographique donné, un petit nombre de personnes peut réellement avoir un rôle non négligeable et être responsables de nombreuses opportunités ratées, s'ils ne se bougent pas les miches, car, en effet, autour d'eux, les gens attendent pour prendre le train par la suite. On avait organisé une réunion une fois - c'était affreux, tout dans ce registre: "démarrez, portez, et on suivra. Organisez tout, faites tout le gros boulot, percez le tunnel dans la roche et on l'empruntera." Aussi faut-il se lancer à piocher.

Le problème devient alors: comment arriver, de temps en temps, à la conscience tranquille d'un certain devoir accompli alors que tant de choses n'auront pas pu être faites ? Comment être honnête avec sa finitude d'être humain sans s'arrêter trop tôt, et comment ne pas culpabiliser, même ayant tout donné, de ne pas avoir fait mieux, plus efficace, ou tout simplement été plus convaincant pour en voir d'autres rejoindre l'équipe ?
Parfois, ayant accompli ceci ou cela, même quelque chose de banal, je ressens cette plénitude, ce qui me permet de la désigner comme la réponse à ma question initiale. ç'a été le cas hier soir pour la première fois depuis la rentrée. Pourquoi ce soir-là ? Il n'y avait aucune raison pour que je l'éprouve hier et pas avant-hier. Pourtant, j'ai intérêt à percer le mystère, sinon, je vais encore me taper un burn-out auto-infligé, ou alors me pourrir la vie de culpabiliser parce que je n'ai pas trois têtes, dix bras et cinq vies.

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Message par fleur_bleue le Jeu 26 Sep 2013 - 12:20

Peut-être qu'il faudrait que tu t'autorises à prendre du temps juste pour toi. Du temps pour faire ce que tu as envie, ou même pour ne rien faire du tout, histoire de recharger les batteries. Le mieux serait de prévoir ça carrément dans ton agenda, régulièrement - faire une promenade dans la nature, prendre un bain ou juste t'accorder 10 minutes pour t'asseoir sur ton canapé et regarder en l'air, des choses comme ça.
Ou un truc que j'ai lu là-dessus, c'était de prévoir une fois par mois une "journée inspiration" pour partir dans un coin tranquille et avoir le temps de réfléchir, à ce qu'on a envie de faire, les buts et les objectifs, les étapes, où on en est, etc., et surtout avoir le temps de décompresser, sans mauvaise conscience.
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Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 13:27

Bah justement, le problème est le suivant: je peux bien m'accorder ce temps - les cours de musique que je vais prendre rentrent dans cette catégorie, par exemple - il est rare que je m'autorise à en profiter sans mauvaise conscience. C'est déjà un progrès que ça arrive de temps en temps. Mais, souvent, alors que je m'accorde ce temps, ma conscience, elle, n'est pas en repos. Il y a un passage de l'Evangile où le Christ dit aux disciples "allez vous reposer". Il y a appel à un "juge" extérieur. Je n'ai pas assez confiance pour me le dire moi-même; mon juge intérieur a plutôt tendance à faire écho aux juges extérieurs toxiques pour qui je n'en ai jamais assez fait.

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Message par fleur_bleue le Jeu 26 Sep 2013 - 13:49

Je pense que ça demande un peu d'entraînement aussi. (Je ne trouve pas ça facile non plus.) D'où l'idée je pense de fixer une date à l'avance - c'est alors comme si on avait rendez-vous, et pas moyen de le déplacer. Il ne faut peut-être pas commencer avec une journée entière si c'est trop difficile, mais avec un temps plus court. Genre tes cours de musique: c'est ton temps pour toi, et tu as le droit de le faire, puisque tu en as envie. Ce que tu fais à ce moment-là est tout aussi bien et tout aussi valable que n'importe quoi d'autre.

Et quand ça marche avec les cours de musique, essaie de t'accorder 5-10 minutes par jour pour ne rien faire du tout, genre après dîner. Juste pour voir. Wink
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Message par May Lee le Jeu 26 Sep 2013 - 16:40

Désolée de débouler si abruptement, mais, et si cette sensation correspondait à des envies diffuses, un ensemble de germinations d'envies. Comme les chats qui ronronnent et on ne sait jamais si ils sont contents, frustrés, ... c'est de la pure avidité sans connotation pécuniaire.
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Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 16:43

ç'aurait pu, mais le fait que ce sentiment ait pris fin (ou se soit interrompu) hier soir contredit apparemment cette hypothèse.

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Message par May Lee le Jeu 26 Sep 2013 - 16:44

Erf mea culpa, je n'ai pas lu jusqu'au bout^^
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Message par Lucilou Sauvage le Jeu 26 Sep 2013 - 17:45

Je lisais un passage de Libres, Imparfaits et Heureux de Christophe André où il parlait de certains de ces patients perfectionnistes et jamais en repos. Il leur fait faire ce que préconise fleur-bleue, des petits exercices comme ça, s'obliger à ne rien faire un court laps de temps, et augmenter la difficulté petit à petit, jusqu'à ce qu'il y ait de moins en moins de culpabilité à le faire. Bon je ne sais pas ce que ça vaut, je suis plutôt l'inverse de toi, Fus... sur ce plan là
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Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 18:06

Oui, je sais bien. Mais il y a un équilibre délicat à trouver, car il est exclu dans mon cas - et il me semble qu'il serait extrêmement nocif en général - d'aller jusqu'à se dédouaner en toute bonne conscience de tout engagement, on va dire, "d'homme de bonne volonté". Je veux simplement avoir bonne conscience lorsque je me repose après avoir bien travaillé de ce point de vue-là, afin de repartir reposé et mû par des sentiments sains, non par une mortifère culpabilisation.

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Message par Lucilou Sauvage le Jeu 26 Sep 2013 - 21:13

Non, bien sûr, je suis admirative de ce que tu entreprends. Mais il faut en effet éviter à tout prix que tu brûles "ta peau de chagrin"
Je ne sais pas du tout si cela va t'aider, mais je vais te citer les parties du chapitre concerné:

"L'action flexible: savoir s'engager ET savoir s'arrêter

Un des problèmes avec l'action des personnes dont l'estime de soi est défaillante est celui de la flexibilité: autant il est important de savoir s'engager dans l'action, autant il est également important de pouvoir s'en dégager en fonction des informations obtenues au fur et à mesure... Or si les sujets à basse estime de soi sont lents au démarrage, ils peuvent parfois s'avérer lents au freinage... C'est ce que l'on nomme la "persévérance névrotique", dont la devise pourrait être: "Maintenant que j'ai commencé, je dois finir et y arriver à tout prix." Cette persévérance est largement alimentée par de nombreux proverbes et maximes, dont la plus toxique à ma connaissance est celle-ci, nord-américaine: Quitters never win and winners never quit (...)
Qu'est-ce que la flexibilité mentale? La capacité de renoncer au bout d'un moment, lorsqu'on réalise que l'atteinte de l'objectif va être trop coûteuse, en temps, en énergie, en rapport qualité-prix. Pour être à l'aise avec l'action, il s'agit de parfois renoncer à l'action,et s'en désengager. Cela nécessite lucidité et estime de soi: il faut s'estimer assez pour ne pas se sentir dévalorisé par l'arrêt, le changement d'avis, etc. Les problèmes d'estime de soi sont pain bénit pour les manipulateurs, notamment grâce à ce mécanisme: une fois la personne engagée, même si elle sent qu'elle est en train de faire une bêtise, elle n'ose pas revenir en arrière pour préserver son image sociale aux yeux d'autrui. (...)
Difficile en elle-même, cette capacité à renoncer et à se désengager est encore plus difficile quand elle concerne des engagements pris devant autrui: là encore, tous les travaux sur la manipulation montrent qu'il s'agit d'un piège efficace pour faire agir les gens contre leurs intérêts. Il faut connaître cette tendance et se donner des droits tels que:
- le droit de se tromper
- le droit de s'arrêter
- le droit de changer d'avis
- le droit de décevoir
- le droit d'arriver à un résultat imparfait
(...)

Le leurre du perfectionnisme: se protéger par l'excellence, cela ne marche pas...

Paul Valéry avait coutume de dire: "La perfection est une défense"...
Je me souviens d'un patient, brillant chercheur, qui préparait par coeur, jusqu'au moindre des détails, ses cours, communications en congrès, conférences... Lorsqu'il est venu me consulter, il était épuisé, après vingt ans de ce régime au plus haut niveau de la recherche scientifique française, et il avait présenté deux épisodes dépressifs assez sévères. Doté d'une estime de soi très vulnérable, il avait choisi une manière de se rassurer matériellement efficace, mais émotionnellement usante: "Pendant des années, je me suis réfugié dans l'excellence pour vaincre mes angoisses. J'essaie toujours de me suradapter pour être sûr que l'on va accepter ma personne ou mes propos. Je peux témoigner que cela ne marche pas."
N'agir que si l'on est sûr de réussir? Tout maîtriser pour ne rien risquer? La solution peut être adaptée à un certain nombre de situations ponctuelles, où il faut effectivement atteindre l'excellence. Mais le recours à la perfection est l'objet d'un usage abusif de la part des sujets à l'estime de soi vulnérable. Le perfectionnisme peut être adaptatif, s'il est limité à l'atteinte d'objectifs précis, à des moments précis. Il devient contre-productif s'il est une façon de se rassurer par rapport à la peur de l'échec ou de l'imperfection. (...) Attention alors au cycle "pression-dépression.
Là encore, il ne suffit pas de comprendre, il faut aussi pratiquer. D'où la mise au point en thérapie comportementale de nombreux exercices de "lâcher-prise": on recommande de commencer d'abord petit et hors du champ de ce qui serait une menace trop directe et trop violente sur l'estime de soi. Par exemple, on commence dans le champ des loisirs, en demandant au patient d'arriver volontairement en retard au cinéma, ou de n'accomplir une tâche domestique qu' à moitié. Toutes choses désagréables mais vivables. L'idée de ces exercices est d'observer ce qui se passe vraiment alors: le patient peut vérifier par lui-même qu'il ne se passe alors rien de bien grave. Et que sa pression continuelle pour que les choses soient parfaites est l'expression de croyances inadaptées (...) plus que d'une quelconque réalité. On ne passe qu'ensuite à des situations qui mettent un peu plus directement en jeu l'estime de soi, c'est à dire qui ont lieu sous le regard social: inviter des amis sans préparer le repas (et donc décongeler quelque chose ou faire un grand plat de pâtes), ou les recevoir alors que l'appartement est en désordre complet... L'amitié que l'on vous porte devrait survivre (...) Lâchez prise sans renoncer à l'essentiel"

Libres, imparfaits et heureux. Pratiques de l'estime de soi
Christophe André
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Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 23:21

Oh, je connais bien tout ça; j'ai failli en mourir. Justement pris dans les filets de manipulateurs qui avaient compris qu'il suffisait de dénigrer tout ce que je faisais pour que je mette les bouchées doubles et qu'ils se gobergent du fruit du citron ainsi pressé.

Seulement, lorsqu'on parle, par exemple, d'écologie, et bien le projet qu'on ne monte pas, et que personne ne monte, c'est une conséquence grave. Inutile de se leurrer d'une fausse humilité: tout ce que nous faisons n'est pas nécessairement insignifiant. Le défi, c'est de se dire: c'est vraiment dommage que ce projet ne soit pas monté, que je ne puisse ni le faire, ni convaincre quelqu'un, en ces temps de chute verticale de l'altruisme et de l'esprit associatif consistant à s'engager bénévolement pour une cause, de le faire lui-même (avec ou sans moi; l'essentiel est quel le projet se fasse). C'est regrettable, ne nous mentons pas. Mais je ne le ferai pas, parce que je ne peux pas. Et je ne m'en rends pas malade, parce que ça ne servira pas ce projet demeuré dans les limbes, et ça nuira même à ceux que je porte.

Je pense que ce patient peut certes témoigner que l'excellence n'a pas résolu son problème, mais ça n'empêche qu'il suffit d'une seule erreur, même minime et sans signification, au mauvais endroit au mauvais moment, pour réduire une carrière de chercheur à néant, sans aucune seconde chance. En sport, c'est le syndrome Claude Barrabé.

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Message par ou-est-la-question le Ven 27 Sep 2013 - 19:34

Bonsoir à tous (dit celle qui revient avec ses gros sabots)

que ce soit ce sentiment de plénitude (par rapport à rien ) , ce sentiment de satisfaction (par rapport à un acte accompli) , ce sentiment de bonheur(qui nous tombe dessus comme ça sans forcément de cause) nous savons pertinemment que ce sont des sentiments fugaces

puisqu'aucune personne au monde ne peut se sentir véritablement pleine , satisfaite ou heureuse quand tant d'autres sur cette terre n'ont jamais pu éprouver aucun sentiment de plénitude ni de satisfaction ni de bonheur durant toute leur vie

c'est le prix à payer des gens qui ont conscience des autres et qui ont en eux le fait qu'ils ne sont qu'une particule d'universalité

ce besoin impossible à cerner c'est que de façon durable
--la plénitude ne peut exister au plus profond de soi si ne serait-ce qu'un seul autre être humain ne la ressent pas
--cette satisfaction transitoire a un goût amer dans l'après parce que tant d'hommes n'ont même pas la possibilité de se sentir satisfaits (ou pas) d'eux -mêmes
--quant au bonheur ...toujours aussi peu de gens y ont accès

donc à mon avis (et j'y reviens avec mes gros sabots) ce besoin impossible à cerner c'est que "tout le monde puisse éprouver ces joies!"
or ce n'est pas le cas,

quand j'ai réalisé cela il y a une vingtaine d'années après m'être investie dans de grandes causes (inutiles car sans effet) je me suis dit que les actions individuelles vers l'autre aussi insignifiantes paraissent-elles apportent mille fois plus de bonheur de satisfaction et de plénitude partagées avec l'autre qu"un grand idéal (car l'idéal n'est pas commun)

et ces petits maillons qui se créent par des événements paraissant anecdotiques (pour ceux qui ont des idées de grandeur) forment une chaîne très solide car c'est la chaîne du partage

quant au sentiment de perfectionnisme cité par Danse la vie (j'aime bien les interventions de Danse la vie et de Fleur bleue)

je pense que l'homme ne naît pas perfectionniste

le petit enfant naît tout amour innocence confiance émerveillement

ce sont ses parents en premier lieu qui lui inculquent cette notion du "sois parfait" ensuite ce peut-être le milieu dans lequel il va baigner dans un "sois le meilleur"

quand je parle des parents ce n'est pas pour les incriminer les accuser ,car les parents aiment bien que leurs enfants fassent ce qu'ils voulaient eux-mêmes faire , ou bien ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants selon leurs critères à eux

mais bon j'arrête là sinon j'en ai pour 3 plombes à vous saouler
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Message par Rymounette le Lun 30 Sep 2013 - 0:06

Jette un oeil à ceci: http://www.philolog.fr/le-mythe-de-landrogyne-texte-de-platon/
Wink
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Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 9:10

Je ne vois pas le rapport, en fait.
Le post précédent de où-est-la-question est nettement plus dans le sujet.

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Message par Rymounette le Lun 30 Sep 2013 - 18:18

Le mythe de l'androgyne parle de l'incomplétude humaine, c'est tout. On ne peut qu'apprendre à vivre avec et arrêter d'attendre "quelque chose" pour s'incarner mieux dans le présent. J'ai pas lu toutes les réponses, mais ça collait à la question initiale.
(Je hais les réponses "froides" comme ça, un tout petit peu de forme aide beaucoup parfois tu sais...)
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Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 19:56

Des formes ? En as-tu mis en me jetant ton lien à la figure comme une réponse évidente ? Les formes, ça consiste aussi à ne pas faire style "ton problème ? peuh, une demi-ligne et c'est fini, si tu sais lire."

Bon.

De plus, il est dommage que tu n'aies pas non plus daigné lire les messages intermédiaires: tu auras constaté que ta solution miracle est à côté de la plaque, ce qui rend ton intervention doublement déplacée.

C'est d'ailleurs une quasi-règle sur les forums à connotation "psy" que les solutions assenées en quelques mots sur le ton de l'évidence dédaigneuse soient parfaitement à l'ouest. C'est logique. Quand on ne prend pas la peine de faire davantage que l'aumône d'une solution toute prête en sachet, on a rarement pris le temps de mesurer le problème réel. Après tout, il suffira de rejeter la faute sur ce petit ingrat, s'il n'en veut pas. Laughing 

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Message par Rymounette le Lun 30 Sep 2013 - 22:19

J'ai pas tellement envie de répondre à cette Nième dispute en ligne, due uniquement à l'absence d'informations sur le ton de l'interlocuteur et à nos projections débiles. Pour clore le sujet, je dirai juste que je n'ai jamais eu de réponse évidente à quoi que ce soit, je ne fais que proposer une piste, à toi d'en faire ce que tu veux.
Cinq pages de "réponses intermédiaires" souvent floodées et/ou redondantes ne me mettent guère en joie, encore moins juste pour exprimer une vague idée.
Enfin, excuse moi de ne m'être pas sentie plus invitée que ça à développer mon idée, d'où les trois lignes...
Voilà, bon vent.

EDIT modération (Ardel) : votre désaccord est flagrant, mais il n'est nul besoin de continuer à l'entretenir, surtout sur ce salon où on demande aux conversations d'être plus policées que dans les autres . Les quatre messages qui suivent ont été spoilés. Ceux qui le veulent peuvent continuer cette intéressante discussion à leur suite dans un climat plus apaisé.
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Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 22:33

EDIT modération : message non "doux et courtois":
Un de ces quatre, en te comportant de cette manière, tu trouveras quelqu'un qui t'apprendra le respect et les bonnes manières, et ça risque de te faire drôle, y compris à ton avatar.

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Message par Rymounette le Lun 30 Sep 2013 - 22:34

EDIT modération : message non "doux et courtois" :
Tant que je ne finis pas aussi frustrée que certains...
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Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 22:38

EDIT modération : message non "doux et courtois":
Continue: tu es bien partie pour atteindre le point Kalthu. Bon amusement.

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Message par Rymounette le Lun 30 Sep 2013 - 22:45

EDIT modération : message non "doux et courtois":


Danse   Hourra ! Bave
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Message par siamois93 le Mar 1 Oct 2013 - 2:49

C'est bizarre je réfléchissais justement à ce sujet, est-il possible d'être satisfait, ou au contraire cultiver le rêve ne nous mêne qu'à être plus insatisfait ?
A quoi correspond le fait de se sentir satisfait, est-il possible d'avoir cette sensation sans avoir satisfait à ses envies ?
L'androgynie, ou la perte du Paradis, sont effectivement un motif d'insatisfaction, mais on peut essayer de transformer cela en satisfaction d'avoir à chercher cette complétude, si on aime chercher.
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Message par Lucilou Sauvage le Mar 1 Oct 2013 - 6:27

Bonjour Fus..., bonjour siamois!
Pour répondre à ton post Siamois, je pense que c'est assez paradoxal. En fait, depuis environ deux ans, je dirais, j'étais assez insatisfaite de ma vie. Ce qui entraînait beaucoup de colère, de frustrations, d'envie (regarder les apparents succès des autres, tout ce qu'ils pouvaient avoir et que je n'ai pas, m'était très douloureux). Et puis je me suis rendue compte récemment, que je ne faisais pas grand chose pour améliorer ma situation. Que je ne cessais de me plaindre et de tourner en rond. Les autres me rendaient une incitation à l'action, et moi je répondais "Oui, mais..." Je crois que c'est ce regard de l'autre finalement qui me renvoyait une sorte de pitié condescendante qui a fini par m'horrifier, ou peut-être es-ce le sentiment que tout ça, c'était de ma responsabilité, et que je devais accepter mes erreurs passées, accepter ma situation présente, et me mettre en action pour le futur. Je tournais en rond dans cette insatisfaction.
Et donc, paradoxalement, mon rêve m'habite toujours, mais c'est moins "urgent", moins tendu, douloureux; car je m’accommode plus de ma situation présente. En fait je ne suis plus concentrée sur la réalisation (avec des pensées du style: il faut que j'y arrive ABSOLUMENT, je n'en peux plus/ je n'y arriverais jamais, y'a trop d'écart entre ma situation présente et celle que je désire, c'est inaccessible). L'action, du coup, demande moins d'efforts, est plus agréable, il y a une notion de plaisir dans le fait de poser une petite pierre après l'autre pour construire quelque chose. Mais aussi il y a le fait que le plus important ce n'est pas d'y arriver, c'est de le faire avec plaisir.

Je suis peut-être hors-sujet, dans ce cas, j'en suis désolée.

Mon père disait: "On parle souvent des droits de l'homme, on ne parle jamais de ces devoirs" Maintenant je pense qu'on a surtout le devoir d'être heureux, enfin bref... Smile
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Message par siamois93 le Mar 1 Oct 2013 - 9:48

«le devoir d'être heureux» je trouve ça excellent Smile Smile Smile
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