théorie sur le bonheur

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Message par B! le Ven 19 Nov 2010 - 20:36

Plume d'eau rayée a écrit:Bochra : tu as parlé de dictature du bonheur, est-ce que tu ferais allusion au bouquin de Guillebaud "La tyrannie du plaisir" ? Il développe les thèmes dont tu parles (l'obligation d'avoir l'air heureux et pimpant, d'afficher une mine publicitaire etc) mais parle bien de plaisir, que l'univers publicitaire assimile en effet au bonheur.

Il me semble que c'était un type qui faisait la promo de son livre à la TV ou par écrit, donc il se peut en effet que ce soit cet auteur et ce livre. Merci pour les références, ça m'intéresse bien Very Happy

B!

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Message par Phedre le Ven 19 Nov 2010 - 21:09

quand l'animal prend un coup, encore un coup, encore un coup et encore un coup, pas toujours de la même main, et encore un coup et encore un coup...des fois il mord...des fois si c'est un saint, pour pas mordre, il tend l'autre joue...des fois il hurle et exprime sa douleur...des fois il est pas entendu, pas regardé (pas de réaction, pas de sympathie, pas d'affection) des fois il en peut plus et il fait comme le cygne qui se cache pour mourir en paix.

Vlady, je crois que ta provoc contient du vrai, les personnes que tu cites existent...mais il y en a aussi des autres...

Et pi si le problème est profond, des fois il l'est tellement "qu'on n'arrive pas à le regarder en face" pour se dire qu'il faut le régler...donc il y a des moments où "on ne sait pas soi-même" à quel point une de nos souffrances est profonde, donc on "peut pas" le formuler...c'est ça qu'on appelle un traumatisme. Et il en existe au quotidien, pas seulement dans les situations catastrophes...

sinon pour la vision du psy, je sais pas, j'ai l'impression que ça varie aussi en fonction des milieux (certains vont voir un psy comme on va voir une voyante, d'autres parce qu'ils ne se sentent pas bien et que ça dure trop à leur goût, d'autres parce qu'ils sont désespérés, et d'autres pensent que c'est pour les fous et en font un tabou...)

pi pour la souffrance et la façon dont on la vit, vous croyez pas qu'il y a autant de façons que d'individus ?

au moins, ce sujet semble montrer qu'on oppose "souffrance" et bonheur assez aisément...ainsi le bonheur aurait-il peut-être à voir avec "moins" ou "pas de souffrance"... ?

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Message par V.Lady le Ven 19 Nov 2010 - 21:28

Phèdre, je n'ai ni pensé ni dit que seules les personnes qui faisaient le vide autour d'elles étaient seules... Je pense que nous sommes d'accord sur le fond...

Je n'ai ni le temps ni le courage de développer ce soir, j'y reviendrai demain, sans doute...

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Message par mo le Ven 19 Nov 2010 - 23:06

bijour okhti Bochra tu ne ma repondu tu as confondu peut etre
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Message par mo le Ven 19 Nov 2010 - 23:56

Bonjour Bochra je commence a comprendre peu a peu comment ça marche le site je commence et c'est le plus rechercher comment réagissent les zebres et c'est un moteur qui a précipiter tout le monde naturellement je crois ,non ! Et j'ai trouve ton thème ,on imagine tous que c'est un thème, qui a été traité , pas mal de fois, entre pote, entre fille , au bar, au hamame, entre couple , dans les veillées,les nuits font philosopher, c'est un thème, je dirai d'après repas , souvent, peut être dés qu'on remplie la case des besoins , vital , c'est le thème qui s'impose le plus souvent, et avec se thème on que des fois on s'attire et on s'éloigne on se découvre des fois on se dit "je me suis découvert "je me suis soulagé cette nuit ou on a parlé de l'essentielle de la vie" le bonheur moi sans bonheur je peu pas vivre" "le bonheur c'est avant la nourriture".......... Puisque nous les humains on dit tout ça ,c'est que il y a un truc qui nous fait réagir un peu de la même façon, avec des petites nuance et ou des grande nuance , sa dépendra du vécu de chaqu'un de nous et les accidents de la vie, et les éducations et les caractères, et les humeurs, et les différente période de la vie, et les handicapes , et les complexe, et le psychique, et ....et.... donc beaucoup de paramètres pour une même demande , déjà sa complique un peu, les essais et des explications, d'ailler on fini souvent les discutions sur ce thème avec "chaqu'un connait son bonheur", le bonheur d'un pédophile, n'est pas le même que le bonheur d'un..............collectionneur de timbres ,n'est ce pas , là sa devient encore plus compliquer les envies exhausse sa rentre dans le bonheur ou pas et quand c'est avouable ou pas ou licite ou pas , heureux a tout prix ou pas, il y a des conséquences ou pas ,les conséquence possible sa va pas être le malheur de ta vie d'après, il y a ça aussi a ré entre dans le bouquet des paramètres possible donc essayé de définir le bonheur entre des personnes hétéroclites , rien qu'avec la petite gamme que je vient de cite sa parais mission presque impossible, mais ...mais le bonheur il a ces bases universel comme même d'après pas mal de grands savant , on peut pas être heureux si on sait pas pourquoi on ai là!!!! On peut pas être heureux si on sait pas d'où on vient ?????? On peut pas être heureux si on sait pas ou on va ?????C'est les fameuses existentielles, il y a un truc qu'on entend souvent a chaque fois qu'on parle de ce thème " le bonheur sa n'existe pas das la vie il y a des petits moments de bonheur qu'il faut additionné" , c'est juste parce que il parle que des petites joie que procure le quotidien de la vie , pour le bonheur il lui faut un réceptacle qui est la vie et la vie c'est comme un bateau il a son départ et sa navigation et son itinéraire probable et son arrivée, si la vie et un bateau qui n'a pas de port de départ et de port d'arrivée et il doit erre sans but précis le bonheur il peut être confondu avec l'histoire des petits moment a additionnée et et rentre le détaille du privé qui n'a rien avoir avec le bonheur avec un grand b^o apres quelle qualite de bonheur quelle intencite et comment etre heureux malgres touts les accidents les accidents possibles de la vie tant que le support et là le reste c'est une higienne de vie qu'on parlera une prochaine fois si vous le valait bien
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Message par Rootless le Sam 20 Nov 2010 - 1:03

Une pensée que je voulais placer ici et qui m'est "sortie" sur un autre sujet:

"Il y a une part d'égoisme et de fuite de la réalité dans le bonheur tout comme il y a une part d'humanité dans le cynisme"
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Message par B! le Dim 21 Nov 2010 - 15:07

////


Dernière édition par Bochra le Jeu 18 Aoû 2011 - 1:30, édité 1 fois

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Message par Super PY est rive le Dim 21 Nov 2010 - 15:14

Bah, ça fait du bien une bose dose de cynisme aussi des fois quand on est déprimé.
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Message par synapse le Dim 21 Nov 2010 - 16:09

Attention à la dépression chronique Smile
Moi j'ai plus eu le temps pour la déprime donc je suis devenu le bonimenteur du bonheur Msieurs Dames !

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Message par Super PY est rive le Lun 22 Nov 2010 - 1:47

lol! lol! Synapse Wink

Je sens qu'on ne sera pas d'accord sur le sujet pendant un moment, mais cheers quand même Smile

Mais bon, je dois quand même avouer, que si comme Schiffter, j'ai du mal avec les bonimenteurs du bonheur, comme vous dites WinkRazz, j'en ai autant, avec les bonimeteurs du malheur et de la déprimme, coté qu'il a aussi par moment.

En fait, c'est un peu comme si j'étais un agnostique du bonheur, et du malheur, et de plus en plus de choses. Et au final, plus ça va, plus j'aime cet agnosticisme, et moins je me prends la tête aussi essayer de faire correspondre des valeurs, des idées, des principes à ce que je vis. Plus j'arrive à voir les choses sous un nombre important d'angles, et plus je me sens libre d'agir et de réagir comme je le sens, selon ce que je ressens des choses, plus je peux laisser les multiples parties de moi s'exprimer, plus je me sens libre de dire une connerie si c'est ce qui me semble aproprié, d'être plus serieux si je le sens mieux, de me dénigrer si je le sens bien ou au contraire, de m'auto-congratuler. Plus quelque part comme disait Montaigne, j'ai l'impression de pouvoir "vivre à propos".
Et c'est sur que ça demande aussi de faire le deuil de ses idéaux, de faire le deuil de comment on aimerait que soit le monde, de faire le deuil de certains rêves, de faire le deuil de la quête de sens, de faire le deuil de valeurs refuges, de faire le deuil de tout un tas de définitions, mais en même temps, j'ai l'impression de me rapprocher de moi, de pouvoir décider quand je m'implique dans quelque chose, ou quand je m'en moque, d'être plus apte à gérer les "hasards" de la vie. (Par hasard, j'entends ce que je ne peux pas prévoir, qui peut-être a un but, peut-être n'en a pas)... De pouvoir à la fois être pour, et être contre les choses, selon les choix que j'ai envie de faire, ou de ne pas faire. De pouvoir être libre de vivre selon ce que je pense, sans être contraint par des règles, de pouvoir suivre la société quand ça me chante, ou de pouvoir lui dire fuck quand je trouve qu'elle est trop conne, de vivre mes contradictions en les assumant aussi quelque part. Enfin, je saurai pas vraiment donner un aperçu complet, puis, il serait temps de me coucher, mais j'aime bien être comme ça, du moins pour l'instant.
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Message par V.Lady le Lun 22 Nov 2010 - 8:29

Je plussoie, Py, je ne saurai mieux dire, merci.

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Message par Timyus Végétari le Lun 22 Nov 2010 - 13:20

Bochra a écrit:Donc un enfant est heureux pourvu qu'il soit propre, pas trop malade, qu'il n'ait pas trop faim et qu'il ait tout l'amour dont il a besoin.

Peu importe qu'il vive dans un appartement où une maison, qu'il ait des jouets neufs ou tout cassés, que ses vètements soient beaux ou délavés, que des gens ne l'aiment pas, qu'il n'a pas d'amis, il est heureux.

et je me demande, qu'est ce qu'il s'est passé en cours de route? pourquoi ce même enfant, en grandissant, change?

pourquoi il peut se sentir malheureux s'il a n'a pas de voiture, une maison pas à son goût, des gens qui le dénigrent, ou pas d'amis?

où est ce que sa mentalité à changé? quelles sont les nouvelles conceptions, les nouvelles pensées, les nouveaux besoins qui sont venus se greffer à ses besoins primaires?
Je n'ai pas tout lu depuis le début, mais je voudrais répondre à ceci. Au début de notre vie, nous sommes dépourvu d'égo, et ce dernier apparaît et se construit dans le temps en grandissant. Les bébés n'ont pas d'égo, et c'est la raison pour laquelle leurs besoins sont limités au strict nécessaire. De plus, un bébé ne connait rien du monde qui l'entour. Lorsqu'il voit un arbre, il ne se dit pas c'est un arbre, il se contente de voir l'arbre et s'émerveille de ce qu'il expérimente sans le nommer. La différence entre un bébé et un être humain d'ôté d'un égo, tout comme entre un être humain éveillé et un être humain d'ôté d'un égo, c'est justement l'existence de cet égo et la conceptualisation du monde. Conceptualiser le monde, les choses, c'est vivre au travers de son mental, et donc c'est mettre un filtre de mots et de conceptions entre le réel et nous.

J'ai pensé à la madeleine de Proust en écrivant ceci, et j'ai trouvé cet extrait qu'il parle bien je trouve :
Il y avait déjà bien des années que, de Combray, tout ce qui n’était pas le théâtre et le drame de mon coucher n’existait plus pour moi, quand un jour d’hiver, comme je rentrais à la maison, ma mère, voyant que j’avais froid, me proposa de me faire prendre, contre mon habitude, un peu de thé. Je refusai d’abord et, je ne sais pourquoi, me ravisai. Elle envoya chercher un de ces gâteaux courts et dodus appelés Petites Madeleines qui semblaient avoir été moulées dans la valve rainurée d’une coquille de Saint-Jacques. Et bientôt, machinalement, accablé par la morne journée et la perspective d’un triste lendemain, je portai à mes lèvres une cuillerée du thé où j’avais laissé s’amollir un morceau de madeleine. Mais à l’instant même où la gorgée mêlée des miettes du gâteau toucha mon palais, je tressaillis, attentif à ce qui se passait d’extraordinaire en moi. Un plaisir délicieux m’avait envahi, isolé, sans la notion de sa cause. Il m’avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brièveté illusoire, de la même façon qu’opère l’amour, en me remplissant d’une essence précieuse: ou plutôt cette essence n’était pas en moi, elle était moi. J’avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D’où avait pu me venir cette puissante joie ? Je sentais qu’elle était liée au goût du thé et du gâteau, mais qu’elle le dépassait infiniment, ne devait pas être de même nature. D’où venait-elle ? Que signifiait-elle ? Où l’appréhender ? Je bois une seconde gorgée où je ne trouve rien de plus que dans la première, une troisième qui m’apporte un peu moins que la seconde. Il est temps que je m’arrête, la vertu du breuvage semble diminuer. Il est clair que la vérité que je cherche n’est pas en lui, mais en moi. Il l’y a éveillée, mais ne la connaît pas, et ne peut que répéter indéfiniment, avec de moins en moins de force, ce même témoignage que je ne sais pas interpréter et que je veux au moins pouvoir lui redemander et retrouver intact, à ma disposition, tout à l’heure, pour un éclaircissement décisif. Je pose la tasse et me tourne vers mon esprit. C’est à lui de trouver la vérité. Mais comment ? Grave incertitude, toutes les fois que l’esprit se sent dépassé par lui-même ; quand lui, le chercheur, est tout ensemble le pays obscur où il doit chercher et où tout son bagage ne lui sera de rien. Chercher ? pas seulement : créer. Il est en face de quelque chose qui n’est pas encore et que seul il peut réaliser, puis faire entrer dans sa lumière.
- Proust - Du coté de chez Swann - A la recherche du temps perdu -
L'espace d'un instant, Proust, se retrouve libéré momentanément du mental et profite du moment présent tel qu'il est. Mais, rapidement, étonné de ce qu'il lui arrive il s'interroge et se retrouve enchaîné au mental, l'empêchant de retrouver cette sensation de bien-être qui l'avait éloigné d'une perception du réel bien moins agréable. Enfin, c'est mon interprétation personnelle Smile
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Message par Rootless le Mar 23 Nov 2010 - 1:20

Timidouveg a écrit:
Bochra a écrit:Donc un enfant est heureux pourvu qu'il soit propre, pas trop malade, qu'il n'ait pas trop faim et qu'il ait tout l'amour dont il a besoin.

Peu importe qu'il vive dans un appartement où une maison, qu'il ait des jouets neufs ou tout cassés, que ses vètements soient beaux ou délavés, que des gens ne l'aiment pas, qu'il n'a pas d'amis, il est heureux.

et je me demande, qu'est ce qu'il s'est passé en cours de route? pourquoi ce même enfant, en grandissant, change?

pourquoi il peut se sentir malheureux s'il a n'a pas de voiture, une maison pas à son goût, des gens qui le dénigrent, ou pas d'amis?

où est ce que sa mentalité à changé? quelles sont les nouvelles conceptions, les nouvelles pensées, les nouveaux besoins qui sont venus se greffer à ses besoins primaires?
[justify]Je n'ai pas tout lu depuis le début, mais je voudrais répondre à ceci. Au début de notre vie, nous sommes dépourvu d'égo, et ce dernier apparaît et se construit dans le temps en grandissant. Les bébés n'ont pas d'égo, et c'est la raison pour laquelle leurs besoins sont limités au strict nécessaire. De plus, un bébé ne connait rien du monde qui l'entour. Lorsqu'il voit un arbre, il ne se dit pas c'est un arbre, il se contente de voir l'arbre et s'émerveille de ce qu'il expérimente sans le nommer. La différence entre un bébé et un être humain d'ôté d'un égo, tout comme entre un être humain éveillé et un être humain d'ôté d'un égo, c'est justement l'existence de cet égo et la conceptualisation du monde. Conceptualiser le monde, les choses, c'est vivre au travers de son mental, et donc c'est mettre un filtre de mots et de conceptions entre le réel et nous.


J'interviens là parce que je pense que ces affirmations sont questionnables. Que l'égo se construise en grandissant, OK c'est possible.

Mais d'abord affirmer avec certitude ce que pense un enfant de moins de 3 ans et dire qu'il n'a pas d'égo je pense que c'est manquer d'humilité parce que:

1 on ne se souvient pas de nos propres expériences
2 on ne peut pas le demander aux enfants de cet âge.
3 on ne peut pas se mettre dans la tête de l'enfant
4 il y a des raisonnements inconscients
5 un enfant sait défendre très tôt ce qu'il considère à lui

Un contre-argument serait le bienvenu.

Par contre c'est à peu près sûr que les bébés ont un BESOIN presque vital d'être entourés.Déjà dans la grèce antique on parlait de bébés isolés sur le plan affectif qui avaient les besoins (considérés comme) vitaux comblés et ils développaient des maladies voire la mort.On s'en est rendu compte aussi dans les orphelinats de l'union soviétique ou les bébés orphelins entretenus (nourriture,santé) presque en cage et sans affection développaient des pathologies graves (surtout mentales).

C'est ce dont parle le livre de Jean Liedloff Le concept du continuum : à la recherche du bonheur perdu,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_concept_du_continuumhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Le_concept_du_continuum
qui explique que c'est l'affection maternelle dès les premières minutes de la vie qui construit le bonheur et inverse.J'ai lu que des extraits du livre et il est un peu catégorique parfois mais je suis d'accord avec une partie de la théorie.

Je pense que dans beaucoup de sociétés individualistes qui se revendiquent en même temps humanistes il y a une conception un peu matérialiste qui consiste presque à penser que les relations humaines c'est secondaire dans la vie, c'est pas du sérieux, ça serait de la "sociologie pour magazines".

Là où on voit bien que ça l'est pas c'est dans le phénomène du suicide chez le troisième âge, qui le font pour un problème relationnel je crois (solitude extrême, abandon).

Pour moi l'homme est une espèce sociale et sauf exceptions l'asociabilité n'est qu'une stratégie d'adaptation à un milieu hostile ou ressenti comme tel, et pas un caractère ou un mode de vie.Dans les pays industrialisés il y a beaucoup de solitude imposée aussi.

Bochra pour te répondre plus directement, sur la question de pourquoi cet enfant peut changer:

Je pense que cet enfant change parce qu'il perd l'amour des siens, qui lui est si important, de plusieurs manières et globalement par des jugements défavorables (constants et très prolongés dans le temps) à son égard et il endosse un mauvais rôle social, l'enfant a l'impression de ne pas être celui qu'on aurait voulu : (mauvaises notes à l'école, enfant difficile, culpabilisation (ex:on va divorcer à cause de toi,il y a que toi qui est comme ça dans la famille, t'es la honte de la famille etc...).

Il y a aussi la répression de certains de ses sentiments et émotions et le faux-moi imposés par l'éducation et la société.Un peu partout mais ça se voit bien et surtout dans les pays industrialisés il y a l'incitation sociale de renoncement aux valeurs simples (matérialisme).

A un certain âge on aime l'enfant pour ce qu'il est, à un certain age si on fait sentir à l'enfant que l'amour des siens dépend de ses prestations, on le fait rentrer dans cette spirale d'hyper-exigence, d'insatisfaction et de vide intérieur.

Pour récupérer cet amour et sortir de ce vide intérieur hyper-angoissant, l'enfant ou l' adulte adopte le faux-moi c'est en fait le rôle social qu'on est obligé de jouer pour garder l'acceptation du groupe. Evidemment il ne le perçoit pas comme ça, il ne se dit pas "tiens, je vais prendre mon faux-moi tout ira mieux..."

Il est persuadé que la norme c'est ça et il n'est pas normal s'il le fait pas.

Le faux-moi (dont j'ai découvert le concept dans le livre que j'ai pas cité) explique, pour moi les 3/4 des problèmes de mal-être que j'observe au quotidien.

Parce qu'on l'a à peine mentionné mais il y a beaucoup de gens qui se croient heureux mais ils laissent transparaître qu'ils ne le sont pas tant que ça...





Dernière édition par Rootless le Mar 23 Nov 2010 - 1:24, édité 1 fois (Raison : précision)
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Message par Invité le Jeu 25 Nov 2010 - 20:02

Ohhh Rootless, je sais que ça fait un peu flood, mais je plussoie, tu aurais quelques résumés de recherches sociologiques, psychologiques tout prêts tout faits?

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Message par B! le Jeu 25 Nov 2010 - 20:28

@Rootless :
peux tu citer le livre auquel tu fais référence? ton argumentation a réussi à aiguiser ma curiosité à son sujet Smile

@Timidou : j'aime beaucoup ta citation et l'analyse que tu en fais Smile

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Message par Axelle Erre le Ven 26 Nov 2010 - 7:35

pour moi le bonheur c'est quand je vis a 100% dans l'instant present (sans penser et sans me soucier)
Generalement ca arrive sans que je m'en aprecoive et quand je realise que c'est le bonheur ...ca commence a etre moins agreable car je recommence a analyser!!

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Message par Rootless le Ven 26 Nov 2010 - 11:19

Axelle Erre a écrit:pour moi le bonheur c'est quand je vis a 100% dans l'instant present (sans penser et sans me soucier)
Generalement ca arrive sans que je m'en aprecoive et quand je realise que c'est le bonheur ...ca commence a etre moins agreable car je recommence a analyser!!

+1

D'ailleurs merci tu m'as fait re-penser à un truc que je voulais écrire sur le bonheur, son côté irrationnel, et la notion de l'espace-temps.

Dans l'hyper-concentration, il y a une perte de la notion de l'espace temps surement due encore une fois au "shoot" d'endorphines.En général quand le temps passe vite c'est un signe de bonheur ou de plaisir.

Dans les mauvais moments, pas forcément des moments de grand malheur mais simplement d'ennui (ex:école) il y a une impression d'amplification de l'espace-temps et c'est désagréable, c'est souvent ça qui nous mène à des analyses d'ailleurs...

Je crois que les gens qui ont beaucoup réfléchi sont des gens qui se sont beaucoup ennuyés ou qui ont beaucoup souffert.
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Message par Invité le Ven 26 Nov 2010 - 12:46

Dans les moments d'hyperconcentration, on réfléchit. Réfléchir et ruminer ce n'est pas la même chose.

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Message par Rootless le Ven 26 Nov 2010 - 14:18

Plume d'eau rayée a écrit:Dans les moments d'hyperconcentration, on réfléchit. Réfléchir et ruminer ce n'est pas la même chose.

Peut être mais il y a des activités de concentration où tu réfléchis à peine, par exemple si tu prends un coloriage et qu'au lieu de le colorier normalement tu colories pendant 1 heure en faisant des points collés les uns aux autres (assez difficile de retenir la concentration,et très chiant,mais très bon exercice) tu auras été concentré, et tu n'auras pas forcément réfléchi.

L'échec scolaire des gens doués se résume principalement à ça, à l'incapacité à peu réfléchir (et on peut aussi dire ça de leur incapacité à être heureux, c'est fondamentalement un trop grand appétit intellectuel ).

L'hyperconcentration et la non-réflexion c'est la base de la méditation, et ça calme beaucoup de problèmes psychosomatiques.Même si le cerveau et les muscles c'est pas exactement pareil quand le cerveau est trop "tonique" il y a un mal (comme dans la tension musculaire).Le deuxième mal étant souvent la conséquence du premier.C'est le problème de l'hyperactivité on n'a pas l'impression parce que les activités nous plaisent mais on se fait du mal.

Il y a des moments où tu es hyper concentré mais t'es juste admiratif et contemplatif,aucun raisonnement ne se déclenche, tu reçois les informations telles quelles, en général c'est l' "extase", que ce soit appliqué à la méditation ou à autre chose ( spectacle, admiration d'un beau paysage, écoute d'une belle musique)etc...

C'est le point où j'ai été "fondamentalement pas d'accord" avec JSF dans son livre trop intelligent pour être heureux, quand elle critique le "lâcher prise",le problème pour elle c'est que si le simple lâcher prise marche son centre risque de moins bien marcher.Chaque curé prêche pour sa paroisse comme on dit...

Je soutiens que les moments de bonheur contiennent peu ou pas de réflexion.
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Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 1:42

Oh c'est dommage j'ai posté une belle théorie sur un autre sujet. Je la copie colle ici.

L'objectif premier d'un être humain n'est pas d'être heureux, mais de survivre, comme n'importe quel animal. La notion de bonheur est directement liée à cette survie, mais vient après puisqu'il est possible d'altérer la logique du bonheur. Le bonheur peut être fictif, les religions l'ont très bien assimilé. En suite, le bonheur peut être analysé à des niveaux de complexité très différents, mais le plus basique serait à mon avis de définir le bonheur comme un état de bien être biologique lié à l'équilibre entre ressources et besoins; c'est le corps en bonne santé. Mais l'être humain a la particularité de maîtriser la gestion de ces besoins beaucoup mieux que n'importe quel animal au point d'avoir fini par atteindre un stade où le bonheur au premier degré est effectif la plupart du temps. Apparaît alors la crainte inconsciente que tout ne soit pas aussi parfait qu'il n'y paraisse, qu'il faille prévoir l'existence de besoins moins évidents, le bonheur prend alors une dimension plus métaphysique qui n'a plus vraiment de sens commun entre les individus mais qui ne s'exprime que dans une forme qui nous est spécifique. Le bonheur au sens devenu courant est donc purement subjectif, il n'y a pas de manière meilleure qu'une autre pour tenter de le satisfaire, seulement je peux tout de même dégager deux principales conceptions.

La première correspondrait à celle d'un croyant qui se focalise sur l'échéance de la mort après laquelle il a décidé qu'une suite lui était réservée de toutes façons, comme si c'était une évidence. Il vit donc avec un but, celui de quitter ce monde pour un autre, avec quelques conditions à remplir pour accéder à un paradis quelconque. La deuxième conception, qui est la mienne, part du principe qu'il n'y a rien après la mort. On ne se concentre donc pas sur le but à atteindre à cette échéance, mais plutôt sur le chemin à parcourir avant d'y parvenir. On est donc obligés de considérer le monde de manière radicalement différente, de respecter la nature et le vivant comme la chose la plus précieuse qui soit et de se placer soi même comme une composante infime d'un tout plutôt que comme le nombril d'un univers et d'y faire n'importe quoi n'importe comment en ne le considérant que comme une étape passagère à une existence absolue. Je pense que se croire éternel s'apparente à de la démence. Agir comme tel est systématiquement néfaste pour les autres et pour le monde.

Il y a aussi une chose que je remarque, même chez ceux qui estiment raisonner à partir de faits. C'est que l'arrêt de l'existence après la mort est quelque chose d'aussi évident que le fait que la terre tourne autour du soleil. Certains diront qu'on aura jamais de preuve, ceux là pourraient très bien nier le mouvements des astres dans ce cas là où tout un tas d'autres lois de la physique que l'on connaît mais que l'on observe pas directement, uniquement à partir de déduction mathématiques où d'estimations statistiques à partir d'observations parallèles. Pour ce qui est de la mort, nous savons très bien que nous n'existons pas en tant qu'entité individuelle pensante sans conscience et que cette conscience est le fruit du fonctionnement extrêmement complexe de notre cerveau et du métabolisme des cellules qui le composent. A notre mort, nous savons que cette activité cesse, que la matière auparavant en mouvement permanent est à présent inerte, qu'il n'y a plus de possibilité de conscience ailleurs que dans la conscience d'autrui, que nous n'existons alors plus que dans le souvenir et dans les traces de notre existence passée. C'est une idée que l'on imagine facilement pour les autres, très difficilement pour soi en pensant que de toutes façons partir de ce principe anéantirait toutes nos chances d'atteindre le bonheur. C'est faux, c'est juste une idée reçue vestige de notre bain culturel post chrétien. Vivre en ayant conscience de la fragilité de notre existence force à l'humilité et donc à la vie en symbiose avec l'environnement, c'est à dire la sagesse. Ce que je considère comme le bonheur c'est d'arriver à vivre en paix avec cette idée.

Le contexte du topic n'est pas tout à fait le même, mais bon j'espère que vous me le pardonnerez!

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Message par Super PY est rive le Sam 27 Nov 2010 - 3:18

thingfish a écrit:

Il y a aussi une chose que je remarque, même chez ceux qui estiment raisonner à partir de faits. C'est que l'arrêt de l'existence après la mort est quelque chose d'aussi évident que le fait que la terre tourne autour du soleil.


Bof, pas si évident que ça, puisque ça dépend du référentiel que tu prends.
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Message par B! le Sam 27 Nov 2010 - 12:47

/////


Dernière édition par Bochra le Jeu 18 Aoû 2011 - 1:31, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 27 Nov 2010 - 14:01

C'est très intéressant ce que tu dis Bochra. Par contre, une question : et si l'esprit dépendait du corps? Si l'esprit était la résultante du fonctionnement cérébral du corps; une fois le corps du train arrivé (tombe), l'esprit rattraperait le corps et arriverait au même niveau (disparait, ou devient une forme de dépouille)... Or c'est un peu ce que pas mal de gens pensent, l'esprit correspond à une entité différente du corps par rapport à sa vision, etc, mais il dépend du corps. A la limite, c'est l'âme qui devrait être mise en évidence pour l'histoire du train... Mais après, ce que tu racontes est largement potable, mais bon, comme il n'y a pas de preuves indubitables on peut se permettre d'en douter (un peu comme tout). D'ailleurs, je fais un rapprochement avec autre chose; l'histoire de Thomas qui voulait toucher les plaies de Jésus pour bien croire que celui-ci avait ressuscité, comme quoi Dieu a dit qu'il fallait croire... Moi je trouve cela absurde qu'un Dieu puisse nous empêcher de douter. Ensuite il faut se dire que c'est inscrit sur la Bible, c'est pas le bon Dieu qui me l'a dit directement, c'est peut être l'homme qui s'arrangeait bien dans les traductions (ou inventions) de celle-ci. Ensuite pour revenir au bonheur je dirais que "le bonheur est abstrait, subjectif, et relatif à chacun", et je suivrais le Dalaï-lama : "Le bonheur ne dépend de rien d'extérieur, d'aucun être, d'aucun objet [...], seulement de soi."... Après, je ne sais quel bougre pourrait nous donner la formule Merlin du bonheur, mais des enturlututeurs joueurs de flûtes qui nous envoient les coups du pipeau trompeur, de la cornemuse vengeresse, de la trompette merveilleuse, de la danse des lutins euphoriques, du manche à balai entubeur et du chapeau luisant chantant la symphonie manipulatrice destinée aux couillons crédules sans esprit critique, sont extrêmement nombreux, présents, farfelus, foireux et détestés par ma personne qui malheureusement se sait déjà quelque peu influencée par cette merde intersidérale qu'est la croyance infondée (ou ésotérique et obscure) inculquée aux plus nombreux qui nous enseigne de bonnes valeurs mal appliquées et respectées... Maintenant c'est dans le détachement de celles-ci que la populasse ne sait plus récupérer ces valeurs, autrefois mal associées, qui commencent à disparaître, s'oublier, à ne pas être respectées, direction: "monde sans valeurs" ou "l'époque du vide"...

Bon allons, allons, j'arrête mon délire...

(@thingfish : moi aussi je disgresse à partir d'énoncés de l'autre topic; j'espère que l'on me le pardonnera à moi aussi...)

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Message par B! le Sam 27 Nov 2010 - 14:24

je suis absolument d'accord avec toi Manu.

c'est pourquoi j'ai du mal avec les "on sait tous que". On ne sait rien en définitive, on croit, on doute, on cherche. Mais on ne sait pas.
A chaque théorie peut être apposée une contre théorie. Rien n'est immuable, stable, définitif, absolu et vrai.

On dit qu'on sait là où en réalité on croit savoir.

Et je ne pense pas que Dieu nous empêche de douter. au contraire même je pense, du moins dans ma vision.

Mais c'est un autre débat et je ne veux pas débattre croyance et religion, j'espère que tu ne m'en voudras pas Smile

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Message par Black Swan le Sam 27 Nov 2010 - 14:46

La mort est immuable "n'est-il pas"?

Je ne sais pas ce que sait que le bonheur, parce que j'ai plein de petits bonheurs, un petit truc qui fait que la terre s’arrête, peut-être que pour un non Z ils ne s'agiraient que de multiples joies, mon hypersensibilité faisant de mes joies des bonheurs, "un de mes petits bonheurs" c'est de constater que ce qui fait que je suis moi me donne raison de l'être.
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Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 15:51

Pas sûr. Pour ce qui est de notre non existence en tant qu'entité individuelle pensante, pour ma part, il y a un truc qui m'interpelle.

Prenons l'image d'un train. Si je suis dans le train, je ne peux pas être à l'extérieur du train. Si je suis dans le train, je ne vois pas le train bouger. J'ai l'impression que c'est l'extérieur qui bouge. Si je suis hors du train, je vois le train bouger, mais l'extérieur est fixe.

Si on admet que ce train soit le temps qui passe, d'une part mon corps est dans le train, il vieilli et s'achemine vers son terme, mais d'un autre côté, mon esprit voit le train passer, il a conscience du temps qui passe, il est donc à l'extérieur du système.

Par conséquent, je suis à la fois dans et à l'extérieur du train. Je suis donc 2 entités distinctes. Un corps et un esprit.
Mon corps finira à la gare (la tombe), et mon esprit qui était à l'extérieur du train? il va où?

Donc ton assertion me semble discutable de mon point de vue, et le "nous savons tous très bien" mérite un bémol.

Mais nous ne sommes pas des trains! Notre esprit ne fait qu'un avec notre organisme, c'est mesurable et incontestable d'un point de vue scientifique. On sait correller la conscience à l'activité cérébrale et mesurer celle ci selon l'état du corps à un moment donné. On sait qu'une fois le corps arrêté, les processus métabolisme permettant à la conscience d'exister cessent définitivement. Plus de conscience, plus d'esxistence. Par ailleurs, le pseudo mystère des désincarnations lors des expériences de mort imminente a été élucidé puisque on a découvert qu'une partie de notre cerveau était responsable de la situation de soi même dans l'espace, et qu'en cas de dysfonctionnement de cette partie du cerveau, nous avons la sensation que notre esprit quitte notre corps alors qu'en réalité c'est notre cerveau qui perd conscience de sa situation exacte dans l'espace. Cette aire du cerveau est par ailleurs l'une des premières à cesser de fonctionner. Mais bon, tout ce qui est susceptible de lever les mystères liés à la mort se heurte inéluctablement aux tabous les plus tenaces qui soient. Il n'est pas étonnant que l'écrasante majorité des gens s'attachent à la mystification de ce phénomène, l'enjeu est beaucoup trop important. C'est le seul espoir que nous puissions avoir de ne pas cesser d'exister un jour.
Donc je ne suis pas d'accord avec ton exemple, je comparerais plutôt le corps à un radiateur et l'esprit à la chaleur qui s'en dégage. Une fois que le radiateur tombe en rade, la chaleur se disperse. Car la chaleur n'est pas une matière mais un état de la matière, tout comme l'esprit. Mais cette idée a beau être facile à comprendre, elle est extrêmement difficile à admettre et à concevoir pour soi même, j'en ai bien conscience.

je ne suis pas convaincue par la comparaison car même si on ne voit pas les phénomènes physiques, on y remonte par les calculs, mais l'arrêt de l'existence après la mort, je ne vois aucun calcul qui me permettrait de le prouver.

Cependant je suis d'accord avec tout le reste Very Happy

Un calcul est une déduction abstraite permise par des lois conventionnellement acceptées par tous. En ce qui concerne l'arrêt de l'existence après la mort, on la mesure, on l'observe. "Je pense donc je suis." On pourrait ajouter: "je pense car je suis conscient que je pense et si je part ma conscience de manière irréversible, alors je ne pense plus et donc je ne suis plus." Malgré tout ce qu'on peut dire, prétendre que notre esprit est indépendant de notre corps reviendrait à dire que les calculs réalisés par le processeur de mon ordinateur continueraient de s'effectuer par le même processeur si mon ordinateur était irrémédiablement détruit. C'est la logique de la chose qui la rend gênante et probablement déprimante pour certains.

Finalement on pourrait dire que le bonheur passe par le refoulement de cette idée, or ce n'est pas le cas, je me considère comme plutôt heureux en ce moment.

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Message par Invité le Sam 27 Nov 2010 - 16:15

Tiens je vais appuyer sur repeat : "Euclide à dit : Tout ce qui peut être affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"... J'aime bien cette réplique parce qu'en réalité si on la pousse à son comble : "Rien ne peut être affirmé sans pouvoir être nié". "Les preuves" sont contestables par le même principe. Bon, quant à l'après-mort, on verra bien ou verra rien, mais moi j'espère sans croire à quelque chose après la mort : ça me ferais chier de ne plus exister, après c'est mon avis, mon envie de vivant...

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Message par Super PY est rive le Sam 27 Nov 2010 - 16:22

Bah que savons nous de si un autre processeur ne prend pas le relai ailleurs?
C'est pas parce que d'un point de vue de la réalité tangible que nous connaissons ce que tu dis semble logique, voire la seule "vérité" possible, que ça l'est. J'ai aucun problème à me dire que je cesserai complètement d'exister, au moins ça sera une délivrance quelque part. Mais, ça reste une possibilité parmis tellement d'autres. Que savons nous du fait que nous ne sommes pas dans la matrice? Que savons nous si nous ne sommes pas des projections d'esprits issus de monde parallèle?
Mis à part dire que c'est la fin de l'existence telle que nous la connaissons, je ne vois pas ce qu'on peut dire d'autre.
Ca me fait penser à la fin du petit prince :

Mais voilà qu’il se passe quelque chose d’extraordinaire. La muselière que j’ai dessinée pour le petit prince, j’ai oublié d’y ajouter la courroie de cuir ! Il n’aura jamais pu l’attacher au mouton. Alors je me demande : « Que s’est-il passé sur sa planète ? Peut-être bien que le mouton a mangé la fleur... »

Tantôt je me dis : « Sûrement non ! Le petit prince enferme sa fleur toutes les nuits sous son globe de verre, et il surveille bien son mouton... » Alors je suis heureux. Et toutes les étoiles rient doucement.

Tantôt je me dis : « On est distrait une fois ou l’autre, et ça suffit ! Il a oublié, un soir, le globe de verre, ou bien le mouton est sorti sans bruit pendant la nuit... » Alors les grelots se changent tous en larmes ! ...

C’est là un bien grand mystère. Pour vous qui aimez aussi le petit prince, comme pour moi, rien de l’univers n’est semblable si quelque part, on ne sait où, un mouton que nous ne connaissons pas a, oui ou non, mangé une rose...

Regardez le ciel. Demandez-vous : « Le mouton oui ou non a-t-il mangé la fleur ? » Et vous verrez comme tout change...

Au final, j'aime bien pouvoir me dire que les deux sont possibles. Si ça se trouve oui, il n'y a rien et c'est comme ça, si ça se trouve il y a quelque chose, qu'on ne sait pas ou qu'on connait déjà. Et au final qu'importe. Si ça se trouve, le bonheur existe, si ça se trouve il n'existe pas. Si ça se trouve il a une forme, si ça se trouve il en a plusieurs. Si ça se trouve, ce n'est qu'un mythe, une illusion qui est juste un moyen de manipuler les gens en leur faisant croire à un meilleur, ou pour qu'ils aient plus de facilités à accepter les douleurs de la vie.

@elnu : j'aime bien cette citation d'euclide aussi Wink
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Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 16:33

Tiens je vais appuyer sur repeat : "Euclide à dit : Tout ce qui peut être affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"... J'aime bien cette réplique parce qu'en réalité si on la pousse à son comble : "Rien ne peut être affirmé sans pouvoir être nié". "Les preuves" sont contestables par le même principe. Bon, quant à l'après-mort, on verra bien ou verra rien, mais moi j'espère sans croire à quelque chose après la mort : ça me ferais chier de ne plus exister, après c'est mon avis, mon envie de vivant...


Voilà tu as bien résumé le problème. ça fait chier de devoir cesser d'exister. Pour ce qui est de la validité d'une affirmation sans preuve, je suis d'accord, sauf que j'estime qu'une déduction logique peut tout à fait faire office de preuve, autrement la réflexion devient inutile. C'est comme ça que fonctionne la méthode scientifique, on émet une théorie et on argumente contre ou en sa faveur. Refuser de prêter de l'intérêt à cette théorie dans la mesure où il n'existe aucune application matérielle pouvant faire office de preuve peut vouloir dire plusieurs choses. Soit qu'on se désintéresse du sujet, ce qui est possible mais peu probable à mon avis sur la question de la mort, soit qu'il existe un conflit entre passionnel et rationnel, et qu'on refoule une idée contraire à ce qu'on voudrait qu'elle soit.
Bref, une déduction par A+B est une preuve. Après certes, ma théorie ne peut pas être validée à 100% car même prouvée plusieurs fois, une théorie peut s'effondrer dans le cas de l'apport d'une preuve du contraire, c'est comme ça que marche la science avec la théorie de Darwin par exemple. Elle n'est pas prouvée mais elle est sure puisque tous les éléments d'observations tendent à prouver sa validité, contrairement à toutes les théories opposées.
Il est tout de même intéressant de réaliser à quel point les théories scientifiques ont du mal à être entendues lorsqu'elles s'attaquent aux idées centrales des dogmes religieux. Même les non croyants ont une tendance naturelle à l'hostilité envers des idées qui viennent démystifier le monde avec une efficacité implacable.

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Message par Super PY est rive le Sam 27 Nov 2010 - 16:37

Bah, si la logique suffisait à faire la preuve, on n'est pas avancé. La logique, c'est bien joli, mais encore faut-il savoir sur quoi on l'exerce.
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Message par Invité le Sam 27 Nov 2010 - 16:54

Je dirais que les pseudo-preuves doivent être formées par des analyses, et des calculs logiques de la manière la plus "empirique" possible, la raison (dont la réflexion) est plus que nécessaire et loin d'être inutile, mais la nuance est tout à fait là : On ne peut pas affirmer totalement. Peut être que certaines choses ne pourraient pas nous apparaître, par exemple : une couleur ne provenant pas d'un mélange de bleu, jaune, rouge, noir et blanc. La logique dit que cela n'est pas possible, mais d'un autre côté comment affirmer que cela n'existe pas? Parce que je ne vois pas, cela n'existe pas? Et l'opposé : Parce que je vois, cela existe? Ou encore la méthode du "bon croyant" : Je ne le vois pas, mais cela existe. ? L'homme raisonné devrait laisser le doute et admettre d'utiliser telle ou telle pseudo-preuve logique car elle se rapproche d'une vérité plus scientifiquement évidente, simplement pour faire avancer le "progrès", ou établir une compréhension de ce que l'on perçoit... Et puis pour terminer sur le bonheur; je pense que ce n'est pas simplement grâce à la logique et la raison absolues que l'on l'atteint...

(J'apprécie bien le sujet un peu digressé et mon TPE porte sur les controverses scientifiques, et là, on pourrait partir en plein dedans, mais bon, c'est pas le topic...)

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Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 17:07

En ce qui concerne les couleurs, la logique nous révèle qu'il en existe d'autres si l'on se situe d'un point de vue théorique avec les longueurs d'ondes au delà des limites de le lumière visible (infra rouge et ultra violet). Cependant d'un point de vue sensitif, il est prouvé qu'il n'en existe pas que nous ne connaissions pas, le spectre lumineux de la lumière visible étant continu dans un intervalle donné. Tout le reste c'est de l'imagination. Bref fin de la parenthèse.

Pour revenir au bonheur, je pense que c'est finalement quelque chose de beaucoup plus léger que tous nos précédents égarements. Etre heureux c'est peut être d'avoir des perspectives heureuses à court, moyen et long terme, des perspectives heureuses dans la mesure où l'on sait qu'elle satisferont un besoin quelconque et que l'idée positive de ces besoins satisfaits dans l'avenir rétroagissent positivement sur le présent. C'est un peu ce qui m'arrive en ce moment par opposition à ce qui m'arrivait il y a quelques mois. A l'époque je n'avais que des perspectives sombres, très vagues et très angoissantes. Peur de l'échec, du rejet, de l'abandon, etc... Aujourd'hui je suis heureux, immensément plus qu'avant. Et ce qui a changé ce ne sont que mes perspectives pour l'avenir, le fait d'avoir trouvé ma voie, de savoir que je suis en train d'atteindre des objectifs qui appartenaient encore au domaine du fantasme il y a quelques mois. Je sais que l'année 2011 sera palpitante, que je vais beaucoup voyager, passer le plus clair de mon temps à faire ce qui me plait le plus, ce pourquoi je ressent le plus fort besoin, et tout ça en gagnant ma vie, certes très modestement mais tout de même... Bref, le bonheur c'est juste un état d'esprit présent dépendant de l'avenir et de l'idée qu'on s'en fait, beaucoup plus que du passé.

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Message par Invité le Sam 27 Nov 2010 - 17:26

Tu imagines bien que je suis au courant pour les longueurs d'ondes et les couleurs, mais bon, c'était histoire d'imager...

Sinon, pour ta (nouvelle) définition du bonheur : un état d'esprit; d'accord, mais (et oui j'ai toujours un "mais"), c'est ton bonheur... Un état d'esprit est relatif à la personne (Ce que tu décris très bien). D'ailleurs en parlant de ça, j'ai appris (ce que j'avais déjà remarqué), qu'un africain à qui l'on coupe, ampute une jambe n'est pas beaucoup plus "triste, gêné, malheureux" qu'un européen envoyé en incarcération (prison) pour deux semaines... Sinon, y'a Voltaire qui raconte ça dans un de ses bouquins... Tout ça pour illustrer de manière plus évidente que le bonheur est relatif à la personne (l'être?)... D'ailleurs certains sages essaient d'apprendre à être heureux simplement en méditant, ou sur le simple fait de pouvoir méditer, ils disent qu'ils y arrivent, mais la limite du bonheur, la sensibilité au bonheur de tous est également relative, donc je pense que l'on peut s'en permettre également d'en douter...

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Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 18:01

tout ça ne contredit en rien l'idée selon laquelle le bonheur dans l'état présent dépend du caractère stressant ou non des perspectives d'avenir. Le fait que le bonheur s'exprime de façon différente selon les individus c'est autre chose. Lorsqu'on réfléchit sur des conceptions dont l'expression est subjective, on part de son expérience propre, on la dénude jusqu'à trouver une constante que l'on peut imaginer pouvoir retrouver chez les autres. C'est ce que j'ai essayé de faire et finalement cela me semble assez plausible bien que ce soit très vague.
Ce dont je suis presque sur, c'est que le bonheur n'existe que dans la durée, mais pas ou très peu dans le passé. C'est donc quelque chose qui existe dans le présent à partir d'une représentation implicite de l'avenir pour soi même. Ce qui change d'un individu à l'autre c'est surtout la nature des éléments de stress ou de satisfaction et leur intensité.

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Message par Invité le Sam 27 Nov 2010 - 18:55

Beh, qui a dit que je voulais te contredire? Je voulais juste en rajouter un peu...^^

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Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 19:11

Ah excuse moi, c'est le "mais" qui a du m'induire en erreur.

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Message par Rootless le Dim 28 Nov 2010 - 2:46

Bochra a écrit:
Rootless a dit :

Je soutiens que les moments de bonheur contiennent peu ou pas de réflexion.

Je suis d'accord mais quelque chose me chiffonne. En fait, je suis d'accord avec les mots mais peut être pas avec la pensée qui est derrière.

Je m'explique : pour moi, en effet, quand on est heureux, on n'est pas en train de réfléchir au pourquoi du comment on est heureux, mais être heureux, c'est quand même une façon de pensée, un état d'esprit.

C'est presque un réflexe, une sorte de chemin, de raccourci qu'on prend sans se rendre compte mais qui a quand même été agencé un moment ou à un autre soit par l'éducation reçue, soit par une rééducation qu'on se fait. Donc par une réflexion.

Ça plus qu'être heureux c'est essayer de sortir de la tristesse.Non, pour moi le bonheur n'est pas une façon d'être et ne s'apprend pas.C'est un constat qui ne nécessite aucune réflexion.

Bochra a écrit:

Et les gens qui croient en Dieu et en sa récompense font tout bien et apprécient tout ce que Dieu a créé parce qu'ils aiment Dieu. Donc ils sont super respectueux.


Quoi?!!! Le problème c'est que ces gens souvent ils croient que dieu a dit de faire plein de trucs cruels et inutiles pour mériter sa récompense...meurtres, tortures, sacrifices animaux/humains, infanticides, mariages forcés, maltraitance d'animaux considérés impurs,castes inférieures etc...La liste est longue...

Pour moi les gens "religieux" ne respectent pas tout, au contraire, ils ont tendance à ne considérer que leurs croyances (par crainte du châtiment plus que par bonté), à les appliquer arbitrairement, à les imposer aux autres, à juger et condamner, et comme l'a dit thingfish ils ne donnent pas tant d'importance à la vie.

Ex: les témoins de jéhovah qui préfèrent aller "direct au paradis" que de recevoir une transfusion sanguine...

Il y a beaucoup de pays où il y a un grand "sens religieux" et où "la vie ne vaut rien".

L'amélioration récente de la condition humaine dans les pays industrialisés (démocratie,paix civile etc...) est très liée à l'abandon des croyances religieuses et des superstitions.Après les religions ont souvent un "coté" social (aumône,charité etc...)Mais le fatalisme lié à la religion donne autant de problèmes que de solutions:

- passivité (les choses se passent si dieu le veut, et pas si je le veux)
- acceptation/banalisation de l'injustice (il paraît,surtout selon le catholicisme mais peut-être aussi selon d'autres croyances, que plus on souffre, mieux on sera là-haut...Un truc bien tordu,cruel et efficace à faire croire aux autres pour celui qui veut régner en tyran, là encore la liste est longue)

Ce qui rend irrespectueux c'est l'ambition, la soif de pouvoir, le fait de me pas dépendre de quelque chose (ex:les tribus primitives respectent la nature parce qu'ils en dépendent directement, c'est devenu une croyance, dans ce cas là heureusement pour eux...) et aussi justement les destructions rituelles liées aux croyances religieuses.

Les animaux tuent sans rancune mais par nécessité (survie ou alimentation) par exemple mais se contentent de ce dont ils ont besoin et n'ont pas de croyances religieuses (il paraît qu'ils ont quelques superstitions mais apparemment assez "bon-enfant" comparées à celles des hommes).

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Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 9:36

Là Rootless tu décris tous les mauvais côtés des religions, croyances, et ceux qui l'utilisent... Mais ce que dit Bochra, n'est pas une antithèse (ou presque) mais simplement un second aspect, plus positif. En effet, côtoyant nombre de "cathos", et "musulmans", la morale inculquée religieuse n'est pas si mauvaise que cela (Je m'entend très bien avec eux, et ils sont singulièrement meilleurs que beaucoup d'athées, et bien plus heureux que beaucoup d'autres, ils ont des valeurs...), il faut juste savoir récupérer le bon côté et utiliser son esprit critique, ce que je décrivais avec l'histoire de "'enturlututeur joueur de flûte etc..." c'est l'aspect que tu as bien mieux développé que moi mais j'ai fait suivre avec un deuxième constat : Les gens qui justement mettent la religion totalement de côté et en rejettent tout ce qui l'en ressort finissent par créer une nouvelle populasse sans valeur(s), et je ne vois pas en quoi c'est positif de prendre une telle position; c'est même une population singulièrement matérialiste, où la loi du plus fort (et du plus méchant, con, riche) tendrait à revenir en force. En plus que la société actuelle a tendance à nous abrutir...
D'ailleurs je ne suis pas d'accord sur un point, les religieux ne respectent pas tout justement au nom de leur religion, mais, ceux qui ne croient en rien n'ont aucune raison de respecter quoi que ce soit qui ne leur rapporte personnellement, (société individualiste et égocentrique) : c'est pas mieux... Après il y a plein de contre-exemples...

(Bochra, si je dis une connerie, tape moi sur la tête...^^)

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Message par B! le Dim 28 Nov 2010 - 11:41

Lol Manu Wink

en fait Rootless, heu... j'étais ironique dans mon ton et dans mes propos, mais peut être que par écrit ça ne se sens pas, effectivement.

L'idée, c'est que soutenir tout l'un ou tout l'autre, c'est manquer de discernement. Dire "les religieux c'est des méchants, les non croyants c'est des gentils".

Pour moi, c'est aussi faux que de dire "les non croyants c'est des méchants, et les religieux c'est des gentils"

Le problème c'est que ces gens souvent ils croient que dieu a dit de faire plein de trucs cruels et inutiles

Pour moi les gens "religieux" ne respectent pas tout, au contraire, ils ont tendance à ne considérer que leurs croyances (par crainte du châtiment plus que par bonté)

c'est dommage que tu généralises autant, mais sinon dans le fond je suis d'accord (sans en faire une généralité). C'est une partie des gens religieux que tu dépeints.

comme le dit Manu, mon propos, c'est qu'il existe de tout et que la bonté et la bienveillance n'ont rien à voir avec l'appartenance ou non à une religion.

On peut appartenir à une religion et passer complétement à côté de son message d'amour et de paix, comme on peut ne pas appartenir à une religion et avoir envie d'amour et de paix dans sa vie.

et le contraire aussi.

après, je dois avouer que je sens souvent dans certains propos une sorte de hargne anti religieuse qui consite à dire "les religions c'est méchant, et les religieux c'est des cons"

Je ne suis pas d'accord. Les religieux sont pas plus cons que les autres, mais juger sans connaitre, ça s'apparente pour moi beaucoup plus à de la connerie.

Après, il y a les religieux, la religion, et ce que font les religieux de la religion. Ce sont trois aspects différents que malheureusement beaucoup mettent dans le même sac.
J'aurais beaucoup à dire sur le sujet mais je n'ai pas envie de m'étendre sur le forum. Rootless, si tu veux en parler en privé, ce sera avec plaisir.

B!

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Message par thingfish le Dim 28 Nov 2010 - 14:02

Bochra a écrit:Lol Manu Wink

en fait Rootless, heu... j'étais ironique dans mon ton et dans mes propos, mais peut être que par écrit ça ne se sens pas, effectivement.

L'idée, c'est que soutenir tout l'un ou tout l'autre, c'est manquer de discernement. Dire "les religieux c'est des méchants, les non croyants c'est des gentils".

Pour moi, c'est aussi faux que de dire "les non croyants c'est des méchants, et les religieux c'est des gentils"

Ben le truc c'est qu'une religion c'est forcément un dogme, un ensemble de règles et de conceptions, similaire à n'importe quel dogme politique. Les principales "religions" du XXème siècle que sont le nazisme et le communisme se sont d'ailleurs développés selon le même schéma que les autres religions (divulgation d'une pensée unique, marginalisation des pensées alternatives, utilisation de symboles, instauration de la terreur, pratique d'un culte sous forme de fêtes populaires, embrigadements...). Seulement voilà, ces idéologies modernes ont presque été bannies de l'occident et largement qualifiées de maléfiques par la morale générale alors que si l'on regarde les choses de manière objective, les religions sont exactement identique dans leur fonctionnement et ce n'est pas parce qu'elles n'emploient plus l'extermination de masse qu'elles ont perdu leur effet négatif sur le long terme. Alors oui, les croyants en tant qu'individus peuvent être dignes de considération, j'ai l'un de mes meilleurs amis qui est communiste assez extrémiste pour la seule raison que ses parents l'étaient, je le considère plus comme une personne intelligente et pleines de qualités mais présentant une maladie incurable avec laquelle il faut vivre, que comme quelqu'un de mauvais. Tous les allemands qui ont voté pour hitler à l'époque n'étaient pas des méchants SS, mais ils étaient tous sévèrement endoctrinés et manipulés par une pensée dogmatique. En un sens, ils portent tout de même une très lourde responsabilité. Je pense donc que tous les croyants portent une part de responsabilité des actes commis en leur nom.

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Message par Rootless le Dim 28 Nov 2010 - 17:51

thingfish a écrit:
Bochra a écrit:Lol Manu Wink

en fait Rootless, heu... j'étais ironique dans mon ton et dans mes propos, mais peut être que par écrit ça ne se sens pas, effectivement.

L'idée, c'est que soutenir tout l'un ou tout l'autre, c'est manquer de discernement. Dire "les religieux c'est des méchants, les non croyants c'est des gentils".

Pour moi, c'est aussi faux que de dire "les non croyants c'est des méchants, et les religieux c'est des gentils"

Ben le truc c'est qu'une religion c'est forcément un dogme, un ensemble de règles et de conceptions, similaire à n'importe quel dogme politique. Les principales "religions" du XXème siècle que sont le nazisme et le communisme se sont d'ailleurs développés selon le même schéma que les autres religions (divulgation d'une pensée unique, marginalisation des pensées alternatives, utilisation de symboles, instauration de la terreur, pratique d'un culte sous forme de fêtes populaires, embrigadements...). Seulement voilà, ces idéologies modernes ont presque été bannies de l'occident et largement qualifiées de maléfiques par la morale générale alors que si l'on regarde les choses de manière objective, les religions sont exactement identique dans leur fonctionnement et ce n'est pas parce qu'elles n'emploient plus l'extermination de masse qu'elles ont perdu leur effet négatif sur le long terme. Alors oui, les croyants en tant qu'individus peuvent être dignes de considération, j'ai l'un de mes meilleurs amis qui est communiste assez extrémiste pour la seule raison que ses parents l'étaient, je le considère plus comme une personne intelligente et pleines de qualités mais présentant une maladie incurable avec laquelle il faut vivre, que comme quelqu'un de mauvais. Tous les allemands qui ont voté pour hitler à l'époque n'étaient pas des méchants SS, mais ils étaient tous sévèrement endoctrinés et manipulés par une pensée dogmatique. En un sens, ils portent tout de même une très lourde responsabilité. Je pense donc que tous les croyants portent une part de responsabilité des actes commis en leur nom.

Très bien dit!

D'ailleurs je m'interesse aux religions en tant que concepts philosophiques à relativiser.Je suis sceptique,et je m'oppose à croire et appliquer sans réserve, en gros au principe même de la foi.

Je pense que c'est plus le doute (et le bénéfice du doute qui fait progresser l'humanité) que la foi.
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Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 19:08

En effet c'est bien dit, mais c'est réduit, cela ne prend pas en compte le fonctionnement bénéfique de la religion, c'est la société en général, opportuniste, abusive, égocentrique, et tout ce que tu veux qui fait que certains humains créent ces idéologies pour qu'elles leur servent, l'économie elle même est aussi vicieuse que ces dogmes...Je fais également partie des super-sceptiques, mais je ne rejette pas directement tout ce qu'il me semble louche, quitte à le regretter un peu plus tard, ensuite je suis totalement contre l'endoctrinement, mais non contre l'enseignement de valeurs, simplement, même si toute forme de conditionnement est rejetable, enseigner de bonnes valeurs est nécessaire... J'avoue que nombre de religions en apprend des mauvaises, mais beaucoup sont singulièrement bonnes. Il faut mélanger cela avec de l'esprit critique, du discernement, et de la sagesse (et donc de la philosophie). Je trouve que la raison, la sagesse, ainsi que des valeurs, amènent à une forme de modération, et donc aucune (ou presque) idéologie extrémiste ou je ne sais quoi... Je trouve que c'est un peu légèrement abusé que d'associer "croyance" avec le nazisme etc... Nombre de non-croyants, voulaient simplement la victoire prévue de leur parti, de la gloire, un poste haut-gradé, assouvir leurs désirs racistes, et antisémites, etc...

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Message par thingfish le Dim 28 Nov 2010 - 19:53

Ce n'est pas l'enseignement des bonnes valeurs qui est important puisque les bonnes valeurs des uns sont mauvaises pour les autres. Ce qu'il faut c'est enseigner l'exercice du libre arbitre. Savoir prendre du recul sur les choses et relativiser, ne pas prendre de décisions hâtives pour soi et pour les autres. En gros tout l'inverse de ce que font les religions.

Les bonnes valeurs ça n'existe pas. Il n'y a que le savoir, la sagesse et leur application à la vie.

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Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 20:28

La sagesse : n'est ce pas pour toi une valeur? Je suis d'accord dans un sens car je pense que tout est relatif, et notamment les valeurs, mais le libre arbitre doit savoir prendre en compte sa vision de ce qui est bien et mal de façon à ce que les valeurs des uns et des autres ne se "frittent" pas. Un homme qui doit créer lui même ses propres règles évidemment, finira par : "Ma volonté est mon devoir", c'est ce qui poursuit dans une société individualiste, où règne la loi du plus fort, celui qui est plus à même d'arriver à son objectif l'atteindra. Dans ce monde actuel, seuls les altruistes seraient "bons"... Voilà le problème que je vois. Des règles universelles protégeant les volontés, libertés de chacun dans la paix est nécessaire dans un monde d'abrutis; les lois imposées par les religions ne sont pas les meilleures lois, mais il y en aura sûrement jamais qui seront parfaites et qui ne seront pas réinventées, détournées, mal appliquées et utilisées (abusées), disons que la deuxième solution, pour moi : ce serait de rendre les gens intelligents, voilà le pourquoi de l'enseignement de valeurs, afin de lui permettre de juger, et en imprégnant l'esprit critique de créer un monde meilleur où le respect des uns des autres serait la règle première. Une utopie. Moi je ne vois aucune solution, mais je suis quasiment certain que toute alternative n'est pas une solution. Pour moi supprimer l'enseignement de valeurs c'est empêcher toute forme d'évolution, qu'elle soit positive, ou négative; après, chacun son avis... Mais je répète, je suis d'accord avec toi, mais avec quelques nuances différentes... Ah aussi : le savoir d'une personne est limité, et c'est pourquoi elle censée faire de sa vie une accumulation d'erreurs, qui coûte à elle et aux autres, malgré les leçons qu'elle en prend.

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Message par Rootless le Dim 28 Nov 2010 - 21:03

thingfish a écrit:Ce n'est pas l'enseignement des bonnes valeurs qui est important puisque les bonnes valeurs des uns sont mauvaises pour les autres. Ce qu'il faut c'est enseigner l'exercice du libre arbitre. Savoir prendre du recul sur les choses et relativiser, ne pas prendre de décisions hâtives pour soi et pour les autres. En gros tout l'inverse de ce que font les religions.

Les bonnes valeurs ça n'existe pas. Il n'y a que le savoir, la sagesse et leur application à la vie.

hahaha Very Happy tu assures vraiment thingfish, en tout cas sur ce sujet... Cool je sais plus quoi écrire.Malheureusement je suis très sceptique concernant la capacité philosophique des masses et l'intelligence collective.Ceci dit je dis sans pudeur (dites que je suis catégorique si vous voulez) que c'est dans les sociétés laïques et démocratiques que cette capacité s'est le plus développée. Et oui limiter l'influence de la religion ça parait être la condition sine qua non du débat, du relativisme, de la philosophie du sens critique etc...dans une société.

elnumaem je te le dis sur un ton amical: c'est très naïf ce que tu dis, l'argent roi, les injustices, les sans-vergogne c'est monnaie courante dans les sociétés à la "morale" traditionnelle (liée à la religion), ça s'appelle l'hypocrisie.Après dans la pauvreté on se rattache à ce qu'on a et à ce qui ne s'achète pas, au groupe et à l'entraide,aux services etc...C'est sur que sur ça la modernité a régressé et c'est chacun pour soi.

En fait je crois que vous confondez les sages, les mystiques, les gens qui ont leur approche de la spiritualité et leur sens critique tout en étant croyant, avec le reste, la (non-)pensée dominante.

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Message par Phedre le Dim 28 Nov 2010 - 21:13

et si on essayait de poser la question autrement ? genre...le bonheur que vous voulez atteindre, vous, c'est quoi ? Like a Star @ heaven
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Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 21:20

C'est justement cela que je décris, mes propos ne sont pas vraiment naïf car je sais qu'ils le sont... Je ne mélange pas les sages, mystiques ou je ne sais quoi; tout ce que je veux dire, c'est que l'homme le plus raisonné du monde, s'il n'a pas de valeurs que je considérerais comme "bonnes", peut être le plus grand connard fini... Ou alors, c'est que la raison inclue l'application de valeurs qui lui sont associées. Ensuite, j'associe très bien l'argent roi justement à la religion, mais le constat est : qu'avec ou sans religion, l'argent reste roi...

"Moi je ne vois aucune solution, mais je suis quasiment certain que toute alternative n'est pas une solution."


Tient!, je me cite moi même, c'est si naïf que ça?

La morale religieuse, je n'ai jamais dit de la suivre, mais je dis que ce serait mieux que de ne pas en avoir... Je dis qu'il y a du bon à récupérer, et qu'il faut ensuite, avec la raison, avec de l'altruisme, de la sagesse, du discernement, de l'esprit critique s'imposer une morale censée être la plus "bonne" possible, malgré l'évidence qu'il n'y a pas de perfection, c'est pourquoi il faut aussi admettre : la tolérance...

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Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 21:28

@Phedre : eh bien, comme j'en ai la sincère impression, et que j'ai un esprit scientifique et raisonné, je pense que le bonheur dépend de la chimie (physique) du fonctionnement cérébral, par conséquent, pour être heureux il faut agir sur son cerveau de façon à appliquer les conditions pour "activer" le bonheur : exemple : Les "illuminés" sont dans le bonheur absolu, parce que croire en quelque chose ou je ne sais quoi active leur bonheur, point barre. Et comme il s'agit de chimie, certains sont plus à même d'être heureux que d'autres. Dans cette optique, la vision, du bonheur, et du monde est un peu pâle, alors je préfère légèrement mystifier le concept... Après sur le, comment activer le bonheur? Là c'est relatif à la personne, je pense, donc chacun décrit son bonheur comme il le souhaite et peut trouver des similitudes avec d'autres...

Après c'est ce que je pense...

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Message par Phedre le Dim 28 Nov 2010 - 23:28

Smile eh ben voui, en formulant comme ça on se prendra ptêt moins le chou, vu que là on affirmerait la subjectivité Wink (parce que si on est dans les affirmations de chacun, comme si c'est des vérités absolues, on ne se comprend pas toujours)

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Message par Rootless le Lun 29 Nov 2010 - 0:40

elnumaem a écrit:@Phedre : eh bien, comme j'en ai la sincère impression, et que j'ai un esprit scientifique et raisonné, je pense que le bonheur dépend de la chimie (physique) du fonctionnement cérébral, par conséquent, pour être heureux il faut agir sur son cerveau de façon à appliquer les conditions pour "activer" le bonheur : exemple : Les "illuminés" sont dans le bonheur absolu, parce que croire en quelque chose ou je ne sais quoi active leur bonheur, point barre. Et comme il s'agit de chimie, certains sont plus à même d'être heureux que d'autres. Dans cette optique, la vision, du bonheur, et du monde est un peu pâle, alors je préfère légèrement mystifier le concept... Après sur le, comment activer le bonheur? Là c'est relatif à la personne, je pense, donc chacun décrit son bonheur comme il le souhaite et peut trouver des similitudes avec d'autres...

Après c'est ce que je pense...

Oui c'est assez proche de ce que je pense.Je crois que l'état naturel d'un être tend vers le bonheur, la tristesse prolongée, dépression etc sont des déséquilibres dus, à un stress intense ou répété, ce ajouté au manque de valorisation.

Le cerveau et les états émotionnels ça fonctionne principalement selon ces chaînes:

- motivation-effort-réussite-satisfation-équilibre
- motivation-effort-échec-compensation-équilibre

La sensation de malêtre et de démotivation vient d'une chaîne habituelle qui ne correspond pas à ces 2 premières et/ou ces deux premières manquent.Peu de réussites et beaucoup d'échecs sans compensations c'est peu structurant.
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Message par Stefano le Mer 8 Déc 2010 - 20:27

Bon ben il faut croire que le sujet anime !!! Le Bonheur. De temps en temps j'en voie un peu passer devant ma fenêtre, d'autre fois derrière mon dos et d'autre fois, je le vis. Le Bonheur n'est pas permanent, c'est un état. Cet état se combine évidement avec les autres donc il faut de la place pour tous le monde.
Le Bonheur. Provoqué ? Initié ? Voulu ? Reçu ? Serait ce simplement un état de grâce ?
Lorsque j'ai lu le sujet j'ai pensé au livre de Mihali Csikszentmihalyi "Vivre, La psychologie du bonheur". Il y explique les facteurs de ce qu'il décrit comme l'expérience optimale. Ce facteurs sont :

Tâche réalisable, avec un défi
Concentration
Objectif clair
Rétroaction immédiate de l’activité
L'engagement profond, pas de distraction
Contrôle sur ses actions
La préoccupation de soi disparaît, mais, paradoxalement, le sens de soi est renforcé à la suite de l‘évènement
La perception de la durée altérée

Si c'est pas faire l'amour avec la vie ça !!!

Stefano

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