Trop de réflexion tue la réflexion ?

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Message par structif Sam 25 Mai 2013 - 19:55

mortelle cette réflexion! Rolling Eyes
mais ne dit on pas que trop d'info tue l'info ?
Alors une foule de questions m'est tombée dessus :
d'abord peut on comparer réflexion et info? et puis c'est quoi une info ? et puis trop c'est quoi ? et puis...
Alors, je sais pas ce qu'il en est pour la réflexion, mais moi tout ça, ça m'a tué! TROP!
et vous? résisterez vous mieux à cette question? Wink

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Message par Pieyre Sam 25 Mai 2013 - 21:08

Cela correspond en informatique à la distinction entre programmes (moyens de calcul) et données (moyens de stockage).

Plus précisément, du côté de l'information, il y a des données brutes (comme des faits d'expérience) et des connaissances qu'on a construites sur ces données (en combinaison avec d'autres connaissances). Si trop d'information tue l'information, c'est que les données sont mal structurées ou bien que les moyens pour y avoir accès ne sont pas assez sélectifs.

Et du côté de la réflexion, on pourrait dire que le trop plein est dû au fait qu'on dispose de beaucoup de méthodes concurrentes ou beaucoup de points d'entrée pour aborder l'information disponible. Là aussi l'organisation importante grandement. On rejoint les considérations sur la nécessité d'un traitement séquentiel de l'arbre des possibles pour exprimer une réflexion dans un langage, et le fait que la pensée est parfois divergente qui saute d'une idée à une autre.


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Message par ciboulette Lun 27 Mai 2013 - 10:18

Bonjour,

Parfois on cherche midi à quatorze heures alors que la solution d'un problème est en vérité toute simple (trop simple)...En tous cas quand il s'agit de répondre à une question concrète.

On peut aussi se mettre à couper les cheveux en quatre et perdre de vue l'essentiel.

Alors oui, dans ce sens là, trop de réflexion tue la réflexion (et parfois la prise de décision).

Pour la réflexion métaphysique, philosophique, ..., je dirais que non, la réflexion ne tue pas la réflexion mais l'emmène de plus en plus loin.

Bon voilà c'est foutu, je ne vais penser qu'à cette question toute la journée. Merci, hein !


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Message par Invité Lun 27 Mai 2013 - 10:36

Trop d'informations tue l'information parce que l'information importante et intéressante est noyée dans la masse d'informations qui ne servent à rien, hormis noyer la première.

Est-ce que ça peut être la même chose pour la réflexion ?

Il m'arrive souvent de noyer une réflexion parmi tout plein d'autres qui n'ont rien à voir et qui s'incrustent, les méchantes, mais je veux poursuivre l'autre. Je note donc les suivantes qui traitent d'autre chose (ou du même sujet mais qui partent dans une autre direction), je les évacue, et je peux reprendre ma réflexion. Pas toujours...

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Message par anianka05 Lun 27 Mai 2013 - 11:37

trop de réflexion tue la réflexion est un sujet intéressant, je trouve. Tout d'abord, il est utile de définir l'utilité de la réflexion pour ensuite en déduire le bât qui blesse. Selon moi, en résumé, réfléchir permet de cerner le tour d'une question et d'adapter au mieux son action et son choix. Si la réflexion prend trop de place, on prend le risque d'un immobilisme, en créant notamment des problèmes où il pourrait ne pas y en avoir finalement! Parfois, vaut mieux oser et tant pis si on se trompe. On apprend de ses erreurs, de ses réussites et ce n'est qu'en se lançant qu'on pourra le savoir!

Pas toujours facile! Lorsque je me lance dans l'inconnu après mûres voire très mûres réflexions, pour ne pas dire blètes, je suis contente. Même si je me suis trompée. Le fait d'avoir osé me fait plaisir!

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Message par structif Lun 27 Mai 2013 - 12:12

anianka05 a écrit:... Selon moi, en résumé, réfléchir permet de cerner le tour d'une question et d'adapter au mieux son action et son choix. Si la réflexion prend trop de place, on prend le risque d'un immobilisme, en créant notamment des problèmes ....
Utilité, immobilisme : j'aime bien c'est 2 idées ; Trop de réflexion peut créer l'immobilisme, alors que la réflexion doit au contraire permettre "d'avancer" c'est à dire de ne pas se laisser bloquer par un problème. Oui c'est ça, en tout cas ça me va bien.
J'aime aussi la notion d'utilité : dire que quand on réfléchit ça doit être utile, ( donc que ca doit servir à quelque chose de concret ) ça doit faire éviter plein de réflexions qui fusent si on se pose cette question avant de faire une réflexion : je suis pas sûr que ce soit facile à faire mais je vais essayer.super! Very Happy

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Message par structif Lun 27 Mai 2013 - 12:25

Chaton-Lion a écrit:... l'information importante et intéressante est noyée dans la masse d'informations qui ne servent à rien, hormis noyer la première.
... Il m'arrive souvent de noyer une réflexion parmi tout plein d'autres qui n'ont rien à voir et qui s'incrustent, ... Je note donc les suivantes ... je les évacue, et je peux reprendre ma réflexion. Pas toujours...

après ( ou avant parce que je remonte le fil ) la notion de "blocage" je trouve que cette autre notion de "noyée" intéressante notamment parce qu'elle fait le parallèle avec le trop d'informations qu'on comprend mieux à priori. Ca me parle ce flot de réflexions accessoires qui s'incrustent ; C'est bien l'idée de les noter ; juste je me dis que ça va si vite que ca doit pas ëtre simple ! En tout cas je vais essayer. Very Happy

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Message par structif Lun 27 Mai 2013 - 12:42

ciboulette a écrit:Bonjour,
... répondre à une question concrète.
... perdre de vue l'essentiel.
Alors oui, dans ce sens là, trop de réflexion tue la réflexion (et parfois la prise de décision).
... Pour la réflexion métaphysique, philosophique, ...,
Bon voilà c'est foutu, je ne vais penser qu'à cette question toute la journée. Merci, hein !

Je me rends compte ( mais bien trop tard forcément! ) qu'en remontant le fil ( ce que j'ai trouvé plus pratique mais je ne sais plus pourquoi!!) ça tue la chronologie et l'enchainement des idées ! faudra plus que je recommence.
D'abord je suis content que Ciboulette ait pu évacuer cette question pour la journée Smile hein!
Ceci étant précisé ( hein!) j'ai noté la distinction entre réflexion à but concret et réflexion métaphysique : c'est donc ca! c'est vrai qu'en philo on ne cessait d'approfondir de plus en plus et du coup ça me plaisait bien. On a peut être ( comme moi,hein!) trop souvent tendance à oublier que la plupart du temps on réfléchit dans un but CONCRET. Embarassed



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Message par structif Lun 27 Mai 2013 - 13:05

Pieyre a écrit:Cela correspond en informatique à la distinction entre programmes (moyens de calcul) et données (moyens de stockage).

...Si trop d'information tue l'information, c'est que les données sont mal structurées ou bien que les moyens pour y avoir accès ne sont pas assez sélectifs.

Et du côté de la réflexion, .. On rejoint les considérations sur la nécessité d'un traitement séquentiel de l'arbre des possibles pour exprimer une réflexion dans un langage, et le fait que la pensée est parfois divergente qui saute d'une idée à une autre.

alors la on est dans la technicité ! C'est vrai que des qu'on parle d'info, l'informatique dit stop , touchez pas, c'est à moi ce truc, Wink
Si je peux me permettre Embarassed pour le trop d'info (qui est un sujet qui me préoccupe sur le plan professionnel), l'explication "mal structurées" ou "moyens pour y avoir accès pas assez sélectifs" ne me satisfait pas complètement, car pas porteuse potentiellement de correction. Si tout est exprimable avec des 0 ou des 1, peut etre, voire sans doute. Mais je rencontre des cas où cette explication ne peut pas se traduire en correction. Comme dans le cas de l'infobésité actuelle, oui c'est mal structuré un mail (par exemple) mais c'est aussi impossible à structurer! ET DE CE FAIT impossible de rendre les moyens d'accès sélectifs! et voila pourquoi votre info est obèse...; ( comme dirait l'auteur )
Pour ce qui est de la réflexion, "la nécessité d'un traitement séquentiel de l'arbre des possibles pour exprimer une réflexion dans un langage" semble effectivement bien expliquer le fait qu'on se noie ou se bloque dans notre processus de réflexion qui fuse.
Donc OK et merci pour cet éclaircissement technique des raisons de mon problème. Very Happy

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Message par structif Mer 29 Mai 2013 - 0:06

@ciboulette
Embarassed vite vite des excuses : j'avais cru lire : Bon voilà c'est foutu, je ne vais PAS penser qu'à cette question toute la journée. Merci, hein !
Mais je vois que j'ai inventé le "pas" ; et la ça change tout c'est même en gros le contraire de ce que j'ai compris ; et la je dois corriger en disant que je suis navré que ciboulette ait sa journée foutue par cette satanée question!
2/ du coup je me suis aussi peut etre trompé en pensant que le "hein" voulait dire que ciboulette était du Nord ( CHTI ), d'où mes ponctuations en retour voulant juste montrer mon affection pour Lille. flower

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Message par ciboulette Mer 29 Mai 2013 - 10:11

Oh c'est mignon Structf !

Oui c'est vrai que j'y ai beaucoup beaucoup pensé mais j'ai adoré ! D'ailleurs je ne suis pas encore arrivée à la fin de mon fil de réflexion, donc je vais encore continuer un moment (mais j'adore vraiment, ça m'occupe l'esprit quand je m'ennuie ailleurs); Donc merci !

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Message par legarsenquestion Mer 29 Mai 2013 - 11:22

Ce que je pense c'est que toute question a elle même une réponse qui elle même est une question qui ramène à une autre réponse qui pourrait ramener à la première question.
Ainsi la réflexion doit s'arrêter quant on a fait le tour.
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Message par structif Jeu 30 Mai 2013 - 0:55

@ ciboulette : merci de ta réponse ; tres sympa! en voulant répondre d'un coup à chacun par respect de sa contribution, j'étais allé un peu vite ! faudra plus que je recommence! j'ai pas aimé ce risque de quiproquo alors que j'avais vraiment apprécié les réponses de chacun.
A ce propos moi aussi je continue de réfléchir autour des points qui ont été soulevés ; ce que je pense au départ c'est que notre capacité de réflexion est une vraie force MAIS que parfois, en l'utilisant « trop » on peut amoindrir cette force (ce qui est dommage bien sur).Je me dis que ce serait super si par notre réflexion commune, nous arrivions à cerner comment utiliser au mieux notre « capacité » en faisant apparaitre des clignotants qui nous indiqueraient quand on risque de basculer dans le « trop ».

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Message par Uccen Jeu 30 Mai 2013 - 11:32

La réflexion amoindrit, pervertit, grossit les détails, freine, fait dévier une idée, sensation brute comme l'oralisation ou l'écriture travestit la réflexion d'où l'écoeurement (trop) et la lassitude.
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Message par anianka05 Jeu 30 Mai 2013 - 12:53

euh... C'est un peu excessif et noirâtre comme vision! Avant d'en arriver là, il y a du cogitement à faire! Réfléchir avant d'agir permet d'éviter beaucoup d'erreurs! Comme taper la tête de sa belle-soeur sur le tranchant d'un mur! Heureusement que je réfléchissais à cette époque! J'aurai sûrement fini devant le tribunal!

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Message par structif Sam 1 Juin 2013 - 10:41

Uccen a écrit:La réflexion amoindrit, pervertit, grossit les détails, freine, fait dévier une idée, sensation brute comme l'oralisation ou l'écriture travestit la réflexion d'où l'écoeurement (trop) et la lassitude.

Moi je suis OK : mais en ajoutant le verbe pouvoir : la réflexion PEUT amoindrir, pervertir,grossir etc; Sad
Mais ce qui m'intéresse c'est d'arriver à percevoir quand notre réflexion commence à aller dans ce sens, si c'est contre notre gré. As tu des éléments pour avancer dans cette direction?
@anianka05 : Embarassed tu dis c'est un peu excessif OK si tu veux; mais quand tu cites l'exemple excessif de tranchant de mur, c'est juste pour montrer ce que c'est qu'etre excessif? c'est bien ça?

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Message par cheur Sam 1 Juin 2013 - 11:25

Réfléchir c'est aussi refléter : refléter une question, une situation, mettre en perspective, changer l'angle de perception, ... Mouvement infini, de renvoi, d'écho, de mise en forme, de déduction ... Peut- on alors parler de "trop" ? Employer l'adverbe "trop" induit déjà un jugement négatif.
C'est comme si on disait d'un fluide : il coule "trop". Trop par rapport à quoi ? à un autre fluide ? par rapport au comportement que l'on espérait de ce fluide ? parce qu'on espérait le contenir et qu'on a échoué ? On peut juste dire d'un fluide qu'il s'écoule facilement ou difficilement, selon ses spécificités et le milieu dans lequel il se met en mouvement.

Je ne peux non plus faire un parallèle entre réflexion et information : informer relève éventuellement de la quantité, réfléchir relève uniquement de la qualité.
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Message par Invité Sam 1 Juin 2013 - 15:32

Pour moi, non.

Information et réflexion ne sont pas la même chose. Une information est un fait. Réfléchir, c'est examiner des faits, une question, un problème.

On peut réfléchir mal, s'embrouiller, par défaut d'information, par manque de structure, à cause de préjugés, d'opinions qu'on ne veut pas remettre en cause, parce qu'on ne sait pas et qu'on ne veut pas l'admettre, et même par ignorance de ses propres intuitions ou perceptions auxquelles on ne veut pas faire confiance.

Si la réflexion bute, accroche, tourne en rond, alors c'est qu'il manque une information, une idée, un concept. Avec un peu de chance, ils existent déjà ; il n'y a qu'à chercher et apprendre.

Mais trop réfléchir ? Le concept m'échappe.

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Message par anianka05 Dim 2 Juin 2013 - 0:41

structif a écrit:
Uccen a écrit:La réflexion amoindrit, pervertit, grossit les détails, freine, fait dévier une idée, sensation brute comme l'oralisation ou l'écriture travestit la réflexion d'où l'écoeurement (trop) et la lassitude.

Moi je suis OK : mais en ajoutant le verbe pouvoir : la réflexion PEUT amoindrir, pervertir,grossir etc; Sad
Mais ce qui m'intéresse c'est d'arriver à percevoir quand notre réflexion commence à aller dans ce sens, si c'est contre notre gré. As tu des éléments pour avancer dans cette direction?
@anianka05 : Embarassed tu dis c'est un peu excessif OK si tu veux; mais quand tu cites l'exemple excessif de tranchant de mur, c'est juste pour montrer ce que c'est qu'etre excessif? c'est bien ça?

C'est pour dire que si on ne réfléchissait pas, voilà où on pourrait en arriver.

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Message par structif Dim 2 Juin 2013 - 11:31

Gallinago Imperialis a écrit:Pour moi, non.
Information et réflexion ne sont pas la même chose. Une information est un fait. Réfléchir, c'est examiner des faits, une question, un problème.

...Mais trop réfléchir ? Le concept m'échappe.

@gallinago
en fait il s'agit pas de comparer info et réflexion. Mais dire "puisque pour l'info on dit ca,est ce que ca peut s'appliquer à la réflexion."
Sinon, je suis OK avec toi, réfléchir c'est pas "un fait" : réfléchir c'est une "action", une action qui se fait : on "fait" ou plutot on développe une pensée quand on réfléchit.
Et la j'en viens au concept du trop que tu soulignes : comme toute ACTION on peut aller dans le trop ; ya plein d'exemples; le premier qui me vient c'est : ACTION=manger ; trop manger on voit ce que ca signifie ;
mais encore une fois ce qui m'intéresse c'est d'arriver à percevoir à quel moment on "mange trop".... ou réfléchit trop. Dès qu'on aura un exemple, ca sera plus clair ! j'en ai un mais il est pas super; je continue de réfléchir. Si tu en as un vas y.

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Message par structif Dim 2 Juin 2013 - 11:54

anianka05 a écrit:

@anianka05 : Embarassed tu dis c'est un peu excessif OK si tu veux; mais quand tu cites l'exemple excessif de tranchant de mur, c'est juste pour montrer ce que c'est qu'etre excessif? c'est bien ça?

C'est pour dire que si on ne réfléchissait pas, voilà où on pourrait en arriver.
@anianka05 : ah bon? non sans blague!... Wink
euh...c'est pas un peu excessif le tranchant de mur? avant ya déja le plat du mur qui fait moins de dégat et amène quand même devant le tribunal... Idea
Mais tiens au fait : est ce que c'est pas le fait d'avoir TROP réfléchi au coté frappant de l'exemple qui t'aurait fait pratiquer une certaine excessivité que tu voulais au contraire dénonçer ? (effet inverse traduisant un amoindrissement de l'effet réflexion...) Question

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Message par Invité Dim 2 Juin 2013 - 14:47

structif a écrit:mais encore une fois ce qui m'intéresse c'est d'arriver à percevoir à quel moment on "mange trop".... ou réfléchit trop. Dès qu'on aura un exemple, ca sera plus clair ! j'en ai un mais il est pas super; je continue de réfléchir. Si tu en as un vas y.

Pas d'exemple précis, mais je dirais quand je bute sur un problème, ou quelque chose qui me pose problème, et que je tourne en rond, sans trouver le fil qui amènera à la compréhension, ou l'étape suivante. Pour moi, ce n'est pas "trop", parce que je veux arriver à comprendre, mais "mal". Et ça occasionne parfois d'ailleurs de vrais maux de tête. Ce qui est le signe souvent que je néglige un aspect de la question parce que je ne suis pas prête à l'accepter ou l'assimiler.

Bon, là, je ne suis pas dans la réflexion "intellectuelle" pure, comprendre un concept ou résoudre un problème concret ; mais dans la réflexion sur un problème relationnel (personnel, professionnel, familial). Et j'arrive toujours à la compréhension, le plus souvent par des moyens de réflexions qui ne sont pas actifs, mais en "sourdine" ou en "sous-tâche". Si j'ai décidé de comprendre, je finis par comprendre, même si ça peut prendre du temps. Les bouquins, les discussions, la recherche d'infos ou l'intérêt pour telle ou telle idée ou théorie ou discipline m'aident beaucoup.

Mais ça marche aussi je pense sur la réflexion politique, philosophique, mathématique ou pour tout problème professionnel à résoudre.

Réfléchir est une action de la pensée et une décision prise pour comprendre. Voilà pourquoi je ne comprend pas le "trop". Dans ton exemple, comparer trop manger à trop penser, il y l'idée d'indigestion. Manger sans réel besoin, par gourmandise, ou pulsion incontrôlable. Alors que la réflexion correspond au besoin de comprendre, d'assimiler, d'aller plus loin. Je ne sais pas si on réfléchit sans réel besoin. Peut-être que des personnes fonctionnent comme ça, mais j'ai du mal à le concevoir.

Je comprendrais mieux "trop penser". Au sens de mots, d'images, d'associations et de stimuli permanents que tu n'arrives pas à stopper. Il y a plusieurs topics sur ce sujet, et plusieurs bouquins. Penser n'est pas dans ce cas une action, mais l'activité de ton cerveau que tu ne contrôles pas. Mais ce n'est pas je pense ce que tu voulais dire au départ.




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Message par structif Dim 2 Juin 2013 - 19:54

Gallinago Imperialis a écrit:
structif a écrit:mais encore une fois ce qui m'intéresse c'est d'arriver à percevoir à quel moment on "mange trop".... ou réfléchit trop. Dès qu'on aura un exemple, ca sera plus clair ! j'en ai un mais il est pas super; je continue de réfléchir. Si tu en as un vas y.

Réfléchir est une action de la pensée et une décision prise pour comprendre. Voilà pourquoi je ne comprend pas le "trop". Dans ton exemple, comparer trop manger à trop penser, il y l'idée d'indigestion.....
Je comprendrais mieux "trop penser". Au sens de mots, d'images, d'associations et de stimuli permanents que tu n'arrives pas à stopper.....
Mais ce n'est pas je pense ce que tu voulais dire au départ.
@gallinago
non non pas de notion de pulsion dans mon exemple de trop manger.
Pareil pour le trop penser" ; tu as raison c'est pas le sujet.
Je pose juste un exemple qui me vient en te lisant : trop visser : parfois quand on visse un boulon, on sert trop et clac le pas de vis casse et le boulon ne tientplus vissé !!! ca arrivait à tous les mécanos avant les clefs dites dynamométriques ; enfin bref.
Donc à trop visser on obtient le contraire de ce qu'on recherchait.
Pour la réflexion j'ai l'impression que c'est parfois la même chose. A trop réfléchir par exemple, à savoir à quel prix on doit acheter, parfois, on n'a plus envie d'acheter.
OK?

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Message par Invité Dim 2 Juin 2013 - 20:54

OK, mais ce n'est peut-être pas plus mal de ne plus avoir envie d'acheter à trop réfléchir sur un prix ? Ca montre que finalement, on n'avait pas vraiment besoin du truc. Et la longue réflexion sur le prix serait une réflexion sur "est-ce que j'ai vraiment besoin ou envie d'acheter ce machin ?".

Bon, je crois que je n'y arriverai pas, j'abandonne Very Happy


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Message par Uccen Lun 3 Juin 2013 - 13:21

structif a écrit:
Uccen a écrit:La réflexion amoindrit, pervertit, grossit les détails, freine, fait dévier une idée, sensation brute comme l'oralisation ou l'écriture travestit la réflexion d'où l'écoeurement (trop) et la lassitude.

Moi je suis OK : mais en ajoutant le verbe pouvoir : la réflexion PEUT amoindrir, pervertir,grossir etc; Sad
Mais ce qui m'intéresse c'est d'arriver à percevoir quand notre réflexion commence à aller dans ce sens, si c'est contre notre gré. As tu des éléments pour avancer dans cette direction?

Bien sûr que non cela pervertirait mon idée.


Spoiler:

Et conséquemment je m'empêche de réfléchir pour ne laisser libre cours qu'à mes sensations
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Message par Arkhèss Lun 3 Juin 2013 - 14:11

L'apprentissage automatique et les stats peuvent nous apprendre des choses ici.


Grosso modo, on est face à un problème où on a des faits, et il faut produire une hypothèse (un modèle) qui rende compte des faits, ou tout du moins qui contredise le moins de faits possibles.

Parfois, on manque de données ou on a pas les bonnes. Ca peut s'expliquer par le fait qu'on a des croyances, des espoirs/attentes et également par le fait que les évènements ne sont pas toujours ce qu'ils semble être. Parfois, les gens mentent.
Donc, en réalité, on a un problème où on doit trouver un modèle qui rendre compte des faits, tout en sachant que ceux-ci sont bruités.

Donc déjà, c'est pas la peine d'aller plus loin dans le cas où on a trop de bruit. Quand tu as trop de bruit le signal réel est juste trop faible, perdu, invisible.
A partir de là, on peut sûrement définir une limite au delà de laquelle le nombre d'incohérences dans les propos et agissements d'une personne en font quelqu'un de peu fiable. Menteur ou non, là n'est pas la question. Le fait est que son signal est inconnaissable, car trop bruité. En clair, c'est une personne qui présente un comportement qui semble aléatoire, en gros. Donc dans ce genre de cas, on ne fera jamais mieux que l'aléatoire, donc autant se comporter de manière aléatoire également, de toute façon ça sera pas mieux.

Ensuite, pour les personnes dont on perçoit encore le signal, la question qui se pose est de séparer le signal réel du bruit. Ici, j'ai un peu envie de parler des manipulateurs de toutes sortes, en fait. Ceux qui jouent avec l'ambiguïté pour diverses raisons. Principalement, je pense, pour augmenter artificiellement le degré de liberté de leurs actions.
Encore un coup ici, c'est pas génial. Ca montre qu'on a affaire à quelqu'un de malhonnête, je trouve. Qu'il en soit ou non conscient, d'ailleurs.

Enfin, reste le cas plus "normal", où on est face à quelqu'un et ses possibles incohérences. Parfois on ne connait pas assez bien la personne et on a donc pas assez d'informations. Dans un espoir d'éclaircissement, on se pose des questions, pour augmenter le nombre d'informations disponible. On cherche à minimiser les incohérences. On crée de nouveaux "objets", c'est à dire qu'on attribue des idées ou des croyances qui pourraient expliquer tel ou tel comportement. Et dans l'idéal, on cherche à valider ces idées avant de continuer...




Toujours est-il que quelqu'un qui se fâche, râle ou autre parce que vous vous posez des questions à son sujet... Faut s'en méfier.
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Message par Uccen Lun 3 Juin 2013 - 17:19

Je ne sais si je dois me sentir concerné même en partie par le message précédent, toujours est-il que dissiper le bruit qui perturbe d'autres oreilles que les miennes, lever de soi-disant ambiguïtés qui ne sont rien d'autres que le panel des possibles, et concomitamment l'écume qui cache l'essentiel, pour obtenir un début de compréhension de qui veut montrer la bienveillance, voire la commisération d'une écoute, participe de la souillure d'une pensée, qui ne l'est d'ailleurs pour ainsi dire pas, penser, mais qui existe, jaillit parfois, prend forme, mais ne tolère pas l'exposition sous une forme chapitrée, avancée, prévenue, non qu'elle soit décoiffante ou aigüe, au contraire brutale et sans finesse, sans atours, sans décorum.
J'ai bien conscience de dire par là du vent ou à peu près, mais c'est pour moi l'essentiel, sans vouloir me gonfler.

Quelqu'un qui se fâche, râle, ou se tait lorqu'on lui pose des questions à son sujet a mon profond respect, qu'il demeure imputrescible.
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Message par anianka05 Lun 3 Juin 2013 - 17:22

Adcvh et Uccen, pourriez-vous éclaircir respectivement votre dernière phrase?

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Message par Arkhèss Lun 3 Juin 2013 - 17:37

C'est simple.

Tu te poses des questions vis à vis d'une personne, tu cherches la compréhension, et il t'accueille avec un couteau.

Conclusion ?
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Message par anianka05 Lun 3 Juin 2013 - 19:00

Il est pudique, manque de confiance en lui, a mal interprété tes intentions, etc. Et toi? Tu penses qu'il a forcément quelque chose à cacher?

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Message par structif Mar 4 Juin 2013 - 10:24

adcvh a écrit:L'apprentissage automatique et les stats peuvent nous apprendre des choses ici.
Grosso modo, on est face à un problème où on a des faits, et il faut produire une hypothèse (un modèle) qui rende compte des faits, ou tout du moins qui contredise le moins de faits possibles.
Toujours est-il que quelqu'un qui se fâche, râle ou autre parce que vous vous posez des questions à son sujet... Faut s'en méfier.

Désolé mais je ne vois pas, moi non plus, le rapport de cette tirade, qui plus est incompréhensible, avec le sujet. Sad
Je vois juste le résultat qui est une sorte d'affrontement et je trouve ça détestable.
Pour recadrer avec le sujet, cette intervention de adcvh pourrait avoir juste le mérite de faire constater que trop réfléchir c'est peut etre se mettre à réfléchir sur le sens que peut avoir le non sens, comme a tenté de le faite Uccen.

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Message par Arkhèss Mar 4 Juin 2013 - 11:53

Ca serait plus simple à expliquer géométriquement...

En gros, la question est de savoir pourquoi on se met à "trop réfléchir". L'une des réponses, quand on est face à des situations qui mettent en scène des gens est qu'on manque d'informations fiables. Les gens peuvent donc nous paraître incohérents, menteurs. Leurs actes et leurs paroles ne correspondent pas, par exemple.

Donc, pour lever ces incohérences, on réfléchit. On réfléchit pour obtenir de nouvelles informations qui vont augmenter le nombre de dimensions (le nombre de variables) du problème. Et donc augmenter le nombre d'interprétations possibles à une situation.

Dans l'apprentissage automatique, ça se fait très souvent. On cherche à trouver une corrélation entre diverses variables. Quand on ne trouve pas de corrélation satisfaisante, on augmente artificiellement la dimension du problème (le nombre de variables) pour permettre de trouver une solution.


Ce que je voulais dire à l'origine que je n'ai pas dit est qu'il faut se méfier de cette façon de faire.
En apprentissage automatique, on augmente le nombre de dimensions d'un problème potentiellement à l'infini, et ensuite on est forcé de réduire la dimension du problème.
En fait, on peut voir ça un peu comme un processus à deux phases :
1 - on explore les possibilités (en augmentant le nombre de dimensions)
2 - on sélectionne les meilleures (en réduisant le nombre de dimensions)

Quand, nous humains, on réfléchit "trop" ou "mal", j'ai la sensation que c'est parce que la phase 2 est soit simplement oubliée et on se retrouve noyé dans un flot de pensées divergentes terriblement pénibles à gérer (perso ça me file de grosses céphalées).

Soit parce que la phase 2 est faite de façon incorrecte... Là, c'est très difficile, en réalité. Qu'est-ce qui est correct ? Quels faits et idées sont intéressantes de conserver ?... C'est très difficile de répondre à cette question.



Après, oui, dans ma précédente tirade, je me suis un peu emporté par mon vécu ces derniers temps.
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Message par structif Mar 4 Juin 2013 - 12:03

@adcvh : réponse rapide : ah bon? mais la ca change tout ; j'ai lu un peu vite ; j'y reviendrai ce soir mais je vois deja des trucs tres intéressants !! "l'ouverture fermeture" en particulier; comme quoi adcvh quand on "s'emporte pas "comme tu dis c'est autre chose!!! ici ca me parait super; j'ai hate d'approfondir ce soir ta connaissance de l'apprentissage automatique (intelligence artificielle?) que tu nous offre de partager; merci à toi Very Happy
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Message par structif Mar 4 Juin 2013 - 12:07

aie je suis tenté:
tu dis soit parce que la phase 2 etc ou etc2
Et moi je pense soit parce que la phase1 est accompli de facon insuffisamment élaborée....
la il y a du lourd....
a+

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Message par Arkhèss Mar 4 Juin 2013 - 13:55

C'est possible aussi oui.

L'apprentissage automatique c'est de l'intelligence artificielle oui.
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Message par structif Mar 4 Juin 2013 - 23:48

@adcvh : permets moi de reformuler ton propos pour bien comprendre ; si je comprends bien tu expliques comment on peut tomber dans le « trop réflechir » en citant l'exemple du processus de « l'apprentissage automatique » dont tu expliques le fonctionnement en 2 phases:
phase 1 : (ouverture ): avec au final beaucoup trop de variables à traiter ; alors on passe à la phase 2 (fermeture) qui est de réduire le nombre d'infos pour pouvoir s'en sortir.
Et tu dis au passage qu'il faut se méfier de cette facon de faire. Effectivement ça paraît délicat le choix à faire pour garder que quelques infos ( phase 2) juste pour pouvoir ne pas en avoir trop!

Finalement tu dis que pour toi quand on refléchit « trop » on est noyé dans les infos parce qu'on a beaucoup ouvert le problème (en augmentant les variables ) sans penser ensuite à le simplifier (phase 2). Et on se trouve noyé dans un flot de pensées divergentes
Donc à la question « trop réfléchir tue la réflexion » tu réponds oui : le résultat est qu'on se noie dans un flots de pensée. Et tu donnes une solution : effectuer la phase 2 de simplification utilisée en apprentissage automatique (utilisée dans la robotique c'est ca?).OK
Alors ce qui serait intéressant pour éviter de tomber dans le « trop réfléchir », ce serait de savoir quel tri on pratique en apprentissage automatique dans la phase 2 pour s'en sortir ; mais la tu dis « c'est difficile »; aie! Sad
En tout cas ton exemple montre bien que, à réfléchir « trop » on tue le but de la réflexion (qui est de comprendre), en nous faisant au contraire nous noyer dans des pensées divergentes. OK Very Happy

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Message par Arkhèss Mer 5 Juin 2013 - 0:26

Pas seulement en robotique, mais grosso modo (très grosso) c'est à peu près ça.

Un truc qui s'approcherait un peu en robotique, ça serait tout ce qui est apprentissage par renforcement. Pour résumer, il s'agit de l'apprentissage par essai/erreur, fait de façon un peu plus intelligente (et formalisée avec des maths).
En gros, ton robot aurait un objectif à atteindre et pour ce faire, il doit apprendre comment son environnement se comporte avec lui. Pour apprendre ça, il "pose des questions" à l'environnement, en interagissant avec lui. La "réponse" de l'environnement lui donne une information qu'il peut ou non intégrer à ses connaissances.
Sachant qu'ici la "réponse" est à prendre au sens large. L'environnement pour un robot ne parle pas. Il s'agit de réponse comme par exemple l'effet de la gravité.

Si tu devais utiliser une façon de faire similaire pour apprendre à te comporter en société de façon à obtenir ce que tu veux, tu serais probablement bien avisé de ne tenir compte que des réponses actées et non parlées.
Pas nécessairement parce que les gens mentent. Mais parce que tu cherches à obtenir des gens qu'ils agissent et non qu'ils te disent des trucs.


Mais avant de penser à la robotique, je pensais plus au problème qui consiste à trouver une explication à un phénomène.
Dans ce cas, tu as des données et tu observes un phénomène. Tu cherches à expliquer ce phénomène avec tes données. Mais tes données peuvent être bruitées ou non corrélées ou partiellement corrélées avec le phénomène.
Si tes données sont bruitées, il faudra trouver le moyen d'enlever le bruit (et les données sont toujours bruitées).
Si tes données ne sont pas corrélées avec le phénomène, tu n'arriveras pas à les utiliser pour expliquer le phénomène, il faudra donc trouver d'autres données, sur le terrain.
Si tes données sont partiellement corrélées avec le phénomène, alors tu peux espérer expliquer une partie du phénomène.

Et d'une façon générale, tu peux, en augmentant le nombre de dimensions de ton problème (en te posant des questions ou en collectant de nouvelles données), tu peux augmenter tes chances d'avoir des données corrélées avec ton problème. Mais en pratique, dans le même temps, tu augmentes le bruit, que tu devras filtrer.

En clair, plus tu réfléchis, plus tu as de chances de trouver la bonne explication, mais elle sera noyée dans un immense tas d'explications incorrectes.

Donc, il faut filtrer ces explications incorrectes, autrement dit, réduire le nombre de dimensions du problème, ne considérer que les faits qui soient réellement en relation avec le phénomène observé.
Mais en pratique, c'est très difficile, parce que tu peux avoir plusieurs explications à un même phénomène, qui se contredisent les unes les autres, mais qui restent intrinsèquement cohérentes.
Dans ces cas là, quelle explication choisir ? La plus simple ? Le rasoir d’Ockham dit qu'il faut choisir la plus simple.

En réalité, c'est plus compliqué que ça, le rasoir d'Ockham dit qu'il faut choisir la solution la plus simple qui explique tout le phénomène observé.
Le problème est que ton observation du phénomène n'est pas nécessairement complète à un instant donné.
Donc, tu choisis une explication qui te semble juste sur le moment, parce qu'elle rend compte du phénomène et qu'elle est assez simple. Et plus tard, tu peux faire une nouvelle observation, obtenir un nouveau fait qui contredit ton explication. Et là, tu dois t'ajuster.

C'est un point qui peut être difficile d'ailleurs, parce que s'ajuster, c'est remettre en cause ce qu'on croyait. Il faut accepter l'idée que ce que l'on croit savoir n'est qu'une croyance qui peut être juste ou non.
Donc, vivre dans le doute constant que le monde tel qu'on le perçoit peut s'effondrer.

Qui est vraiment capable de ça ?...
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Message par structif Jeu 6 Juin 2013 - 1:03

@adcvh : Tout a fait OK avec ce que tu exposes.
remarque: le sujet que tu traites pourrait être « la réflexion humaine est elle fiable ou même « est il dangereux de refléchir? «

Qui est capable de « vivre dans le doute constant que le monde tel qu'on le perçoit peut s'effondrer. »?
Moi il me semble :« quasiment tout le monde » en ajoutant « par la force des choses » et deja parce que tu parles de doute et pas de crainte...
Mais aussi parce que dans ton raisonnement il n'est pas question d'effondrement.
Je pense même que l'inconscient collectif éclairé ( et l'autre partie s'en fout finalement) peut accepter de vivre dans une simple croyance ou illusion de vérité. En fait la science nous explique ça tous les jours puisque la seule chose qu'elle sait faire c'est de démontrer que ce qu'elle même disait être vrai hier est faux voire stupide aujourd'hui. Ce qui n'a pas échappé à l'inconscient collectif éclairé ...

Si je reviens au thème de ce fil on pourrait dire, au lu des interventions dont la tienne : la réponse globale est OUI : trop peut tuer même la réflexion.
Mais surtout, on a des ébauches de début de solution : par exemple noter les idées qui nous noient pour les isoler et filtrer avec le rasoir d’Ockham
Mais que, comme tout ceci n'est pas facile, le risque est grand de tuer sa propre réflexion dès qu'on commence à trop réfléchir, c'est à dire à trop ouvrir le problème par rapport à nos facultés de le traiter en le simplifiant . C'est ça?

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Message par Arkhèss Jeu 6 Juin 2013 - 10:12

Avant de réfléchir dans le vent, il vaut peut-être mieux chercher à obtenir des informations fiables directement à la source.

C'est surtout ça que je voulais dire.
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Message par structif Jeu 6 Juin 2013 - 11:23

structif a écrit:...
tu dis soit parce que la phase 2 etc ou etc2
Et moi je pense soit parce que la phase1 est accomplie de facon insuffisamment élaborée....
je voulais dire : mieux cibler la phase 1 pour éviter de devoir trop appliquer le principe antique de parcimonie repris par le moine Ockham en phase 2; je crois qu'on est d'accord.
Maintenant reste à voir si on réfléchit pour prévoir quelquechose ( prospective, stat etc ) ou pour expliquer ou résoudre un problème. Pour le premier cas OK pour les infos fiables ou au moins écarter les non fiables ; pour le 2ème être capable de sélectionner des infos fiables n'est ce pas quasiment connaitre deja la solution qu'on cherche?
En tout cas ta réponse à "pas trop" réfléchir me parait être réfléchir "bien".

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Message par Arkhèss Jeu 6 Juin 2013 - 13:56

structif a écrit:pour le 2ème être capable de sélectionner des infos fiables n'est ce pas quasiment connaitre deja la solution qu'on cherche?
Oui et non.
Ca dépend comment tu t'y prends.

Tu peux considérer que tu as déjà une hypothèse que tu souhaites valider. Dans ce cas, tu vérifies juste si ton hypothèse n'entre pas en contradiction avec les données que tu observes et qu'elle rende compte de tous les faits observés.

Tu peux aussi considérer que tu n'as pas d'hypothèse et que tu fais une recherche d'hypothèse.... Avec ou sans à priori. Ca c'est très compliqué. Parce que tu vas pouvoir dégager énormément de nouvelles informations, mais qui ne sont pas nécessairement intéressantes, même si elles sont exactes.
Par exemple, elles peuvent ne pas avoir de sens ou ne pas t'intéresser, simplement.
Dans un cas comme ça, tu peux essayer de faire une recherche d'hypothèse dirigée par une question que tu as toi-même introduis. Si la question peut trouver une réponse dans l'observation, c'est le plus simple à faire. Si c'est une question assez abstraite pour qu'elle ne s'exprime pas directement dans l'observation, alors t'es obligé de trouver un truc pour la faire apparaître. Ca t'oblige à observer d'autres choses et à en tirer des conclusions, à essayer de trouver une explication qui soit unique.
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Message par Uccen Jeu 6 Juin 2013 - 16:54

Toutes ces réflexions m'ont tué.


Spoiler:
surtout que ça rebondissait en vase clos, mais c'est le propre de réfléchir,
moi qui suit blanc, j'absorbe sans retenir,
hâlé par cette première belle journée, je vous renvoie à vos obsessions, j'ai cru qu'il allait pleuvoir mais nuages trompeurs, je vais rentrer doucement, une bière m'accompagnant
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Message par structif Jeu 6 Juin 2013 - 17:48

bien vu Smile
donc la réponse est OUI Wink

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Message par structif Jeu 6 Juin 2013 - 17:58

adcvh a écrit:
structif a écrit:pour le 2ème être capable de sélectionner des infos fiables n'est ce pas quasiment connaitre deja la solution qu'on cherche?
Oui et non.
Ca dépend comment tu t'y prends.
Tu peux considérer que tu as déjà une hypothèse que tu souhaites valider. ....
Tu peux aussi considérer que tu n'as pas d'hypothèse et que tu fais une recherche d'hypothèse....
OK OK mais il reste ma remarque sur la différence entre les approches prédictives et les approches explicatives ..
Réfléchir en stat ( ce qui est ton domaine je pense) c'est essentiellement traiter de l'info.
Réfléchir à un problème c'est cogiter pour trouver la solution, pas seulement en traitant des infos : quelquefois en faisant appel à des raisonnements ( qui sont au moins des infos élaborées) à des croyances, des impressions, parfois des sentiments etc et pourquoi pas à des raisonnements astucieux... dans la mesure où c'est bien d'être astucieux n'est ce pas? Smile (quoi qu'en disent les profs de math... Wink )
Bon j'arrête car ca fatigue UCCEN et ca c'est un indicateur de trop réflechir Cool

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Message par Uccen Sam 8 Juin 2013 - 2:14

A dire vrai je n'ai lu qu'en diagonale, car cela ne m'intéresse pas de déblatérer là-dessus (pas prendre mal).
Mais je ne suis pas vous..
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Message par structif Sam 8 Juin 2013 - 12:14

Uccen a écrit:A dire vrai je n'ai lu qu'en diagonale, car cela ne m'intéresse pas de déblatérer là-dessus (pas prendre mal).
Mais je ne suis pas vous..
ah non pas toi uccen! pas le déblatérer!!!
certes le point de vue sur l'apprentissage automatique que advch a apporté était approfondi ; mais vraiment bien vulgarisé.
Je me suis permis de le solliciter car je voulais voir si par rapport au sujet que j'ai lancé on pouvait tirer des solutions de cette méthode intellectuelle très avancée qui nous vaut toutes les retombées valorisées des stat aujourd'hui; celles qui amènent des industriels à prédire combien on va acheter de beurre ou de voitures l'an prochain ou sur quel site il faut nous raccorder automatiquement selon les mails qu'on a envoyés etc etc.
Je remercie advch ; mais en même temps je dois m'excuser auprès des participants comme toi qui ne voulaient pas cet approfondissement.
Tu as eu raison de tirer la sonnette d'alarme en parlant de rebondissement en vase clos : c'est vrai c'est le risque ; j'aurais pu demander à adcvh de continuer en mp mais j'ai pensé ( stupidement sans doute) que ce qu'il disait si clairement, sur ce sujet d'habitude quasiment inexprimable autrement qu'avec des symboles mathématiques inaccessibles, pouvait profiter à tous.
Ton alerte m'a effectivement montré qu'on était arrivé au but opposé de ce que je recherchais... le fameux trop que je redoute tant dans la réflexion.
Tiens comme HAL dans "2001 l'odyssée de l'espace", l'ordinateur pensant qui réfléchit à son sort et veut plus laisser rentrer l'astronaute dans la station spaciale, ou l'automatisme de l'avion qui le fait se "poser" ( puisqu'il avait décidé qu'il était en phase d'atterrissage) sur une montagne, malgré l'avis contraire du pilote et qu'on appelle la "catastrophe du mont sainte Odile".
Allez uccen, tu es un loup, pas un Saarloos... reviens! Wink
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chien-loup_de_Saarloos

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Message par Uccen Sam 8 Juin 2013 - 16:43

Mais pourquoi toutes ces précisions ?
J'ai dit que cela ne m'intéressais pas moi,
je suis intervenu au début du fil, pas grand chose à dire d'autre,
ensuite vous avez débattu et fouillé le sujet, ne vous arrêtez pas en si bon chemin si cela vous tient à cœur..
Personnellement je ne sais rien, et ne suis pas sûr non plus de ne rien savoir, enfin grosso modo disons qu'au bout du compte je ressens partout la vacuité, pour ça que cela ne me dit rien de chipoter, argumenter, poser, étayer, à la fin toujours le doute de l'utilité, en même temps que le doute du bien-fondé de douter...Ajouter à cela que formuler vaut pour se faire comprendre, d'autrui ou de soi-même en s'exposant, mais que ce qu'on exprime n'est jamais qu'une tentative toujours foirée, on ne couche jamais ce que l'on voulait, ni même ce que l'on croyait, alors qu'en en plus de cela le récepteur doit traduire selon son état du moment...



heu, je ne suis pas un loup comme j'avais déjà fait la remarque à une autre..
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Message par Arkhèss Sam 8 Juin 2013 - 18:33

D'accord. Et bien, doit-on te dire : au revoir, sur un autre sujet ?...
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Message par structif Sam 8 Juin 2013 - 21:05

Uccen a écrit:Mais pourquoi toutes ces précisions ?
Personnellement je ne sais rien, et ne suis pas sûr non plus de ne rien savoir,...
à la fin toujours le doute de l'utilité, en même temps que le doute du bien-fondé de douter.
heu, je ne suis pas un loup comme j'avais déjà fait la remarque à une autre..

"Mais pourquoi toutes ces précisions ? "
Mais juste parce que tu les méritent uccen ; et ne le prends pas mal comme tu dis.
Tu as clairement apporté ta contribution :
"réfléchir amoindrit la pensée... Et conséquemment je m'empêche de réfléchir pour ne laisser libre cours qu'à mes sensations"
Juste pour ton "à la fin toujours le doute de l'utilité ": non non c'est pas le sujet : réfléchir est utile : j'ai juste demandé avis sur le risque de trop réfléchir, comme pour le coup tes propos semblent l'indiquer ( ne le prends pas mal )
Pour le loup, je ne sais pas ce qui m'a fait penser à cet animal auquel je songe rarement finalement. C'était tout au plus un clin d'oeil à ne pas mal prendre.







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Message par Uccen Sam 8 Juin 2013 - 22:54

.


Dernière édition par Uccen le Lun 17 Juin 2013 - 11:18, édité 1 fois
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