Êtes-vous dans le non-jugement ?

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Message par Invité Mer 1 Mai 2013 - 21:20

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Dernière édition par Jean-Mickey le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:52, édité 1 fois

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Message par Invité Mer 1 Mai 2013 - 21:57

Str_ange(r) a écrit: Ainsi, êtes-vous dans le non-jugement ?

Je m'efforce de l'être depuis des années en tous cas, car avant de juger quelqu'un, il faut chausser ses pantoufles. Si j'ai un avis, il est toujours respectueux de l'autre. Il est difficile de ne pas du tout "juger" je pense.. mais ce qui m'importe c'est le sentiment de respect de l'autre qui est présent même quand j'ai mon avis personnel sur la question. Et je me rends compte que lorsque j'émets un jugement sur une personne c'est systématiquement parce qu'elle a outrepassé les règles de la bienséance. Elle se permet elle-même de juger parfois violemment, de façon agressive, et là effectivement il m'arrive de penser (donc de juger) et de partager dans l'intimité avec d'autres personnes ce que cela m'évoque. Toujours est-il que je n'aime pas en arriver là.. mais on ne vit pas dans le monde des Bisounours, même ici..

Str_ange(r) a écrit:Avez-vous été victimes de ce type de comportements ?
Oui, tu as dû lire ici ou là que j'avais été victime d'un PN (diagnostiqué comme tel par des professionnels je précise). Ce type de personnalité effectivement juge. Tout et tous. Ils ont leur propre vérité qu'ils assènent et martèlent et on ne peut pas en sortir. D'autant plus que c'est à géométrie variable.. ça rend fou.

Str_ange(r) a écrit:Si oui, comment avez-vous géré la chose ?
Vu que c'était un PN.. j'ai fuis. Pas d'autres solutions.

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Message par Happy_face Mer 1 Mai 2013 - 23:05

Perso', avec les gens que j'aime pas / m'en fous, j'les laisse dans leur cadre habituel.

En revanche, ceux que j'aime bien, je juge. Et je leur fais savoir. Après, je leur dis ce que je ressens émotionnellement, que ce n'est pas contre eux d'une part et d'autre part les avis objectifs sur leurs comportements.


J'pense qu'on est pas ok sur la définition de juger en fait. Toi c'est assez négatif j'ai l'impression. Tu peux me la donner ta définition ? Ce sera plus pratique

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Message par Invité Mer 1 Mai 2013 - 23:49

Tiens c'est marrant, l'un des premiers messages que j'aie posté sur ce forum, c'était sur le topic "expressions qui vous horripilent" et j'avais expliqué que l'expression qui me hérissait le plus, c'était "...mais je ne juge pas" !

Vous savez, c'est quand quelqu'un vous fait la morale pendant deux heures et qu'il ponctue son discours d'un lapidaire et ridicule "mais je ne juge pas". Enervant, non ?

Pour paraphraser Mary Poppins ; j'ai tendance à juger négativement ceux qui émettent des jugements à l'emporte pièce^^

Maintenant il y a plusieurs sens au mot "jugement" : en premier lieu le jugement moral, et je pense qu'on sera en grand nombre sur ce forum à s'efforcer de s'en abstenir. Il existe tout un tas de sujets plus ou moins gênants (la dépression, le suicide.... ou dans un autre registre l'adultère, les pratiques sexuelles) sur lesquelles je ne porte strictement aucun jugement moral. Quand des gens dans mon entourage sont concernés par ce genre de questionnements (adultère, dépression...), l'amour et l'empathie sont des alliés bien plus utiles que le jugement moral. Dieu merci, je ne suis pas le seul sur ce forum à réagir ainsi !

Dernière chose : je supporte pas les pervers narcissiques... J'ai pas mal de copines qui tombent sur des mecs qui pour renforcer les liens amoureux s'échinent à rabaisser leur petite copine, préfèrent les faire douter plutôt que les rassurer, s'amusent à les décrédibiliser et les désexualiser (c'est bien ça un PN ?). Pour ceux là je réclame une lapidation publique : mais bien sûr je ne juge pas ^^


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Message par Ainaelin Mer 1 Mai 2013 - 23:49

Comme happy_face, je dirais que cela dépend de la définition qu'on donne à "jugement".

Selon ma définition, juger, c'est avoir un avis moral sur quelqu'un. Dire de quelqu'un qu'il est bien, gentil, con, etc. c'est juger. Et je pense qu'on le fait tous, tout le temps.
Après, il y a deux choses qui dévalorisent un jugement :
- le fait que ce jugement soit basé sur des impressions totalement subjectives, des impressions et des préjugés (le mec m'a regardé bizarrement, c'est un obsédé/cette fille m'a souri, c'est une belle salope)
- le fait d'exprimer son opinion sans prêter attention à l'interprétation que les autres vont en faire, et donc aux conséquences.
- Le fait que son avis soit définitif ou très difficilement changeable.

C'est, à mon avis, la tendance à juger avec un ou plusieurs de ces critères qui font que le "jugement" est si mal perçu en général.

Ce n'est pas le jugement qui est mal, en soi, c'est le jugement à l'emporte-pièce, et les ragots, commérages qu'on colporte ou écoute.
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Message par Invité Jeu 2 Mai 2013 - 0:28

Str_ange(r) a écrit:Il n'y a pas si longtemps, je jugeais énormément les autres, sans pour autant chercher à les comprendre. Puis c'est à la suite d'un soin spirituel, on m'a dit d'arrêter, de lâcher-prise, et j'ai compris que ne plus juger quelqu'un c'était pardonner, et je me suis senti vraiment en paix.

Oui... ne plus juger, c'est pardonner. Ne plus juger, c'est un apprentissage... ça prend du temps... Dans certains cas c'est particulièrement douloureux : notamment lorsqu'il s'agit d'accepter le suicide d'un proche, de respecter son geste, sans chercher à le juger. Tu comprends que ta phrase réveille en moi un point vraiment très sensible !!

Tu parles d'un "soin spirituel" : quel est-il ? Dans mon cas c'est le cours naturel de la vie (dépucelage, vie en couple, cocufiages, deuils, trahisons diverses et variées) qui m'a amené à une certaine forme de recul. Quelque chose d'assez linéaire et banal... Mais toi tu parles d'un "soin spirituel" qui m'intrigue beaucoup... Tu peux en dire plus ? (à moins que ce ne soit vraiment personnel)

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Message par Invité Jeu 2 Mai 2013 - 0:53

Oops, suis-je bête ? Tu parlais tout bonnement d'une analyse ?

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Message par the buru Jeu 2 Mai 2013 - 2:05

Il n'y a pas si longtemps, je jugeais énormément les autres, sans pour autant chercher à les comprendre. Puis c'est à la suite d'un soin spirituel, on m'a dit d'arrêter, de lâcher-prise, et j'ai compris que ne plus juger quelqu'un c'était pardonner, et je me suis senti vraiment en paix. Je ne sais pas trop si c'est une forme de respect, peut-être plus une forme d'acceptation, on considère l'autre dans sa différence... Mais en tous les cas, il m'apparait difficile d'imaginer une attitude saine de la part d'une personne qui porte un regard négatif sur quelqu'un.

J'ai le regret de voir que tu continues Laughing Laughing Laughing

Plus sérieusement (c'etais pour rire Wink ) l'idée du non jugement est une idéologie...Elle peut apporter beaucoup de paix intérieure (j'ai moi aussi le réflexe de toujours me demander "en quoi ca me dérange" quand je juge qqn )...Mais s'interdire de juger ou souhaiter ne pas juger...C'est encore créer un faux self, une idée, un concept de comment nous aimerions être.
L'étape d’après c'est de ressentir compassion pour son enfant intérieur qui juge...L'aimer, le laisser juger...Et ne pas être dupe de son jugement.

En fait il n'y a RIEN à changer en nous, pas même le jugement.
Nous sommes tous déjà parfait la, maintenant...Et cette perfection est très loin d'un jardin d’Éden de bisounours consensuels...(comme certains s'obstinent à le penser...Images d’Épinal?)
Et ca tombe bien...Parce qu'il y a de la dualité dans le monde manifesté...Des conflits, des guerres, des concours de bite...
Tant qu'on a pas lâché ça reste une dualité sacré/profane...Qui n'est qu'illusion.
Bref, juger est dans la nature humaine...Juger c'est évaluer, classer, ordonner, hiérarchiser.
On en a besoin à l'avant plan.
A l’arrière plan il n'y en a pas de toutes façons...Pas besoin de ne pas chercher à... Wink

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Message par Invité Jeu 2 Mai 2013 - 3:03

Eh bin ! Pour une seule et même phrase (assez forte je dois reconnaître : "Il n'y a pas si longtemps, je jugeais énormément les autres....") tu as droit à deux réponses très différentes. Bon courage si tu souhaites nous répondre à tous les deux Laughing

Je crois que l'absence de jugement est aussi l'affirmation d'une certaine forme de lassitude. Ado, j'ai été choqué en apprenant qu'un copain était allé aux putes. Aujourd'hui, tel ou tel copain m'avouerait y être allé que ça ne me ferait ni chaud ni froid. Je regrette l'adolescence : une période où j'étais capable de m'offusquer. Aujourd'hui plus grand chose ne me touche vraiment (à part le sentiment d'injustice, qui me pousse hors de mes gonds). Ca (le sentiment d'injustice), ça reste... bizarre, non ?

@the buru : je juge ou plutôt "je jauge", c'est à dire que malgré moi, j'évalue mes interlocuteurs, comme tout le monde. Cela n'a rien à voir avec un jugement moral. Je les classe du "plus intelligent", auquel je ne saurais me frotter, au "plus bête", auquel il ne sert de rien de parler. Je juge dans le sens "je hiérarchise", mais je ne juge pas (dans le sens : "je n'émets aucun jugement moral").

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Message par hellwill Jeu 2 Mai 2013 - 3:20

Juger c'est humain. Maintenant à quoi ça sert? Perso, mes jugements que je peux avoir sur autrui ne regarde que moi et ne viennent pas déformer ce que l'autre est dans la mesure où il a la droit d'être tel qu'il est, de même pour moi.



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Message par Wam Jeu 2 Mai 2013 - 6:57

Êtes-vous dans le non-jugement ? Le%20multi%20de%20jayjay

drap because intéressé, mais pas d'avis sur la question, je juge et ai tendance à ne pas aimer ça, mais ça me semble aussi une nécessite d'adaptation aux hommes, dont on apprend à se passer avec le temps

les jugements que je juge mal placés ont aussi tendance à entrainer chez moi une avalanche de jugements plus virulents et souvent allègrement communiqués, accompagnés d'attributions de titres gracieux
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Message par Pieyre Jeu 2 Mai 2013 - 8:54

Le jugement est l'acte de juger, n'est-ce pas ? Bon, eh bien le verbe juger provient du latin judico, qui possède comme en français une extension sémantique importante. C'est de façon technique : dire le droit, prononcer un arrêt, statuer sur une affaire, mais aussi dans la langue commune : décider, apprécier, faire usage de discernement, bien juger.

Aussi je dirais que le jugement est le propre de l'homme. Sur le plan de la langue, à part le jugement, je ne vois que les onomatopées, qui nous rapprochent des animaux. Et, sur le plan de la pensée, qu'y a-t-il d'autre ?

Au moins depuis Kant, nous sommes amenés à distinguer :
— le jugement moral;
— le jugement rationnel, qu'on peut appeler évaluation, estimation, jauge, etc.;
— le jugement esthétique, ou jugement de goût.

Pourquoi ce terme de jugement a-t-il pris une connotation péjorative ? C'est sans doute l'influence première du sens juridique qui a joué. Un jugement devant un tribunal correspond souvent à examiner en détail chez le prévenu ce qui est privé, voire intime, sans parler de la menace d'une condamnation.
C'est le jugement moral qui est en cause ici, dont le jugement juridique procède (en combinaison avec le jugement rationnel). Et là de même il y a ce double aspect d'examen et de condamnation.

Pourtant, personnellement, quand j'emploie le terme de jugement, ce n'est quasiment jamais selon l'acception péjorative. Je juge que ceci est vrai ou non, juste ou non, beau ou non, mais aussi que telle personne me plaît ou non, de même que ce qu'elle a fait me plaît ou non. Cela ne veut pas dire que je vais la harceler pour qu'elle m'explique ni lui reprocher ce qu'elle fait ou ce qu'elle est avec des termes qui l'humilieront.

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Message par Wam Jeu 2 Mai 2013 - 9:28

le rappel est bienvenu, j'ai personnellement rattaché ce post au jugement moral ou de valeur Rolling Eyes un seul mot pour tant de choses, ça porte à confusion

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Message par Happy_face Jeu 2 Mai 2013 - 10:35

"Il n'y avait pas de piège (pour une fois !). Juger c'est porter un jugement ou un regard sur. Ne pas juger c'est le fait de laisser vivre. "
Mais lol.
Quand je te dis que t'es orienté et que c'est péjoratif, c'est pas pour te faire chier. C'est juste parce que là, ta première phrase et ta troisième phrase témoignent plus d'un avis que l'on voudrait voir confirmé que d'une ouverture au débat. Limite tu viens passer un coup de gueule j'ai l'impression.


Ca a l'air méchant dit comme ça. Donc "juger, c'est porter un jugement", j'avais pas besoin de toi pour ça. La problématique est dans la notion de jugement. Je sais pas si tu fais le con, si tu as pas envie d'expliciter ce concept car il est flou dans ta tête ou une troisième alternative implicite.
Pour la partie "ou un regard", je l'ai pas prise en compte mais je sens que tu pourrais me dire "ouai mais j'ai aussi dit 'ou un regard'", donc, si tu ne veux pas regarder, ferme les yeux. Si tu veux pas que les autres regardent, fous leur un bandeau sur leurs yeux ou crève-les leurs.

Après, si tu dis que ne pas juger, c'est le fait de laisser vivre. Alors le débat est clos.



Hey les mecs, y'a plus besoin de débat, juger empêche les gens de vivre, et en ne les jugeant pas, on les laisse vivre, par définition du mec qui lance le débat. Je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il faille laisser les gens vivre nan ?

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Message par Arkhèss Jeu 2 Mai 2013 - 16:00

Str_ange(r) a écrit:En psychologie, tout jugement résulte d'un problème qu'on ne veut pas admettre chez soi
Donc, je croise un gars dans la rue avec un masque de hockey et une tronçonneuse, en train de découper une mémé en deux...

Si je change de trottoir, c'est que j'ai un problème que je veux pas admettre ?...

Tu comprendras que j'ai pas lu le reste.
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Message par Uccen Jeu 2 Mai 2013 - 16:21

La prolifération des PN...
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Message par Invité Jeu 2 Mai 2013 - 16:47

En lisant les messages de Pieyre et de the buru, je me suis rendu compte qu'hier soir, j'avais dit des bêtises : et que du jugement moral, j'en émettais plus souvent qu'à mon tour. Je me suis amusé ce matin à faire ma petite hiérarchie personnelle, qui va du péché véniel (l'adultère...) au péché mortel (le meurtre raciste...).

Ma hiérarchie (personnelle, subjective...) n'a rien de bien original. Mais ce qui est intéressant, c'est cette zone de tension, cette zone de flou où l'on ne sait pas si l'on doit condamner ou pardonner. Je pense par exemple à mon grand-père, que je vénérais, jusqu'à ce que je découvre qu'il cachait dans son armoire des cassettes préenregistrées des discours de Jean Marie Le Pen. Il votait FN. L'horreur ! J'ai immédiatement condamné, mais par la suite, avec le temps, j'ai essayé de comprendre ce qu'avait pu être, pour lui, la guerre d'Algérie. Mon grand-père n'était pas un mauvais bougre : il était persuadé de faire oeuvre de bienfaisance en Algérie. Il apportait du travail, du réconfort, se voyait comme quelqu'un de bien (et je pense qu'il était quelqu'un de bien). Et puis il y a eu la guerre. Et il n'a pas compris. A cette période, il a commencé à concevoir de l'amertume, de la rancune ; et il est mort sans avoir compris pourquoi les Algériens l'avaient renvoyé.

J'ouvre pas un débat sur la guerre d'Algérie !!! Par pitié !!! Je cherche juste à rappeler cette chose toute simple ; la conscience bute souvent sur des problèmes insolubles, des problèmes où la philo / la psycho te sont d'une aide vraiment relative (et une porte ouverte enfoncée par dDistance, une ! ^^). "Pardonner" mon grand-père, ça n'a pas été simple... le "non jugement", ça prend du temps ^^

Str_ange(r) a écrit:je ne pensais plus, mon cerveau était déconnecté, et je voyais les choses comme si c'était une extension de moi-même, une complète harmonie. Tu regardes les gens, et tu comprends que c'est l'expression du divin (ou de ce que tu veux), et tu te rends compte que juger les autres durement, revient à juger durement l'expression du divin.

Hum... ça me fait penser à un topic (https://www.zebrascrossing.net/t2033-lettre-a-un-jeune-poete-de-rainer-maria-rilke), où Tagore avait trouvé des mots très justes pour expliciter la pensée de Rilke. Je me permets de le citer (Ctrl C - Ctrl V) : "Pour être plus précis, je ne crois pas que pour Rilke la souffrance soit la condition sine qua non de la création, l'ambition de sa poésie étant, ultimement, une transfiguration de l'expérience humaine et une attitude d'acquiescement au monde."

Oui... une attitude "d'acquiescement au monde". Je pense que c'est une belle formule pour parler du "non jugement".


Dernière édition par ddistance le Jeu 2 Mai 2013 - 17:23, édité 1 fois

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Message par Happy_face Jeu 2 Mai 2013 - 16:50

Ce qui t'ennuie, c'est quand on donne de l'importance à son propre système de valeur en fait.

Je me demande c'est quoi une société idéale pour toi. Plutôt 1984 ou le Meilleur des Mondes ?

J'en ai rien à foutre des justifications morales, c'juste pour avoir la conscience tranquille.

Je cherche plutôt l'explication des actes.

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Message par Uccen Jeu 2 Mai 2013 - 16:55

ddistance a écrit:J'ouvre pas un débat sur la guerre d'Algérie !!! Par pitié !!!

Ah bon dommage
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Message par Invité Jeu 2 Mai 2013 - 18:09

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Dernière édition par Jean-Mickey le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:53, édité 1 fois

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Message par Arkhèss Jeu 2 Mai 2013 - 18:30

En fait, j'ai lu le reste finalement. C'est dire si je m'ennuie.

Et ça tombe bien, je suis toujours pas d'accord avec l'idée que porter un jugement est équivalent à avoir un problème.

Tout le monde émet des jugements, en permanence, quelque soit le sujet.
edit: pour être plus précis, ce que j'entends par là, c'est que ça fait partie du comportement/fonctionnement normal d'un être vivant.
Sans jugement, pas de prise de décision qui soit en adéquation avec la situation.
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Message par Pieyre Jeu 2 Mai 2013 - 19:19

Vous vous rendez compte sans doute que vous ne placez pas certaine acception du mot jugement aux mêmes places dans l'ensemble des phrases où elle peut intervenir. Dit autrement, vous ne lui donnez pas la même position ou la même extension dans un espace sémantique.

Aussi on peut comprendre vos deux positions et votre opposition, selon le point de vue où l'on se place. Il ne s'agit pas de relativisme de ma part. Je ne dis pas que chacun a sa vérité, mais que la vérité dépend du contexte.

La question que je me pose, c'est : peut-on penser parfois que les mots sont bien placés, selon ce qu'indique le dictionnaire, où doit-on les laisser dériver librement d'après l'usage... sachant que l'usage est conditionné désormais par ces médiateurs que sont les journalistes et les commerçants, sans parler des demi-scientifiques.

Plus précisément, y a-t-il des emplois de mots qui correspondent à des nœuds d'un réseau de sens, ou à des sommets, enfin des positions privilégiées qui permettraient d'exprimer au mieux la réalité ? Et dans ce cas, peut-on contrôler la dérive linguistique : tenir bon sur certaines acceptions, et en laisser dériver d'autres au gré de la mode, le temps qu'elles trouvent elles aussi leur place ?

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Message par Arkhèss Jeu 2 Mai 2013 - 19:57

Pieyre, tu as l'air très intéressé par la linguistique en général d'après ce que j'ai remarqué.
Ce que je peux te dire concernant le traitement automatique du langage (un domaine de recherche en linguistique computationnelle), c'est que, déjà, c'est très compliqué...

Une des tâches qu'on cherche à résoudre par exemple est ce qu'on appelle la co-référence. Il s'agit de découvrir, automatiquement, dans un texte qu'un groupe de mots fait référence à un autre groupe de mots.

Par exemple : "Str_ange parle de jugements. Les gens lui répondent. Certains lui semblent être à côté de la plaque, comme adcvh. Il répondra plus tard."

"Str_ange", "Les gens", "certains", "lui", "adcvh" et "il" sont de bons exemples pour faire de la coréférence.
"Certains" fait référence à quoi ? "Les gens" évidemment.
"Lui" fait référence à "Str_ange".
Quant à "Il", fait-il référence à "Str_ange" ou "adcvh" ? Là c'est très difficile.

L'exemple est volontairement simple pour aider à comprendre de quoi je parle.

Le rapport avec la question (peut-être rhétorique ?) que tu te poses est que le langage naturel n'est pas un langage "context-free". C'est à dire qu'une phrase seule ne se suffit pas du tout à elle-même, le sens peut changer suivant le contexte dans lequel elle est dite.

"Time flies like an arrow", cherches ça sur wikipedia, tu verras immédiatement de quoi je parle.

Donc, pour nous aider, on utilise des dictionnaires de synonymes, d'hyperonymes, des ontologies, etc...
Donc, on utilise effectivement le sens des mots tel qu'il est défini "universellement" dans le dictionnaire.
Mais en même temps, on utilise aussi des méthodes d'analyse statistiques sur des données qui proviennent du texte. Et là, si une personne a décidé d'appeler un chat une plateforme pétrolière, alors évidemment c'est quelqu'un de vilain parce qu'il ne nous aide pas du tout. Mais notre logiciel devrait être capable de détecter ça.

Donc, pour répondre à ta question, on utilise les deux. On a pas le choix.



Pour Str_ange, je maintiens ce que je dis. Un poil plus d'explications : tu as des jugements qui sont sains, comme celui que j'ai donné en exemple. Tu en as d'autres qui sont moins justifiables, comme l'idée de dire que tous les arabes sont des terroristes. Ou bien plus simplement que l'idée de croiser un groupe d'arabes, rue Solférino à Lille, va te poser plein de problèmes. Pas de souci avec ça.
Par contre, je pense que, du point de vue cérébral, ce sont certainement les mêmes phénomènes qui sont mis en oeuvre. Un truc qui finalement s'explique assez simplement par les stats et probabilités.

Quelle est la probabilité de se faire agresser dans la rue par 3 jeunes arabes qui ont l'air de s'amuser entre eux ?
Quelle est la probabilité de se faire agresser dans la rue par 3 bonnes soeurs qui marchent dans la rue en tenant leur chapelet ?

C'est peut-être malheureux, mais c'est comme ça. A mon avis, ça n'a rien de si terrible que ça, néanmoins.




Ceci étant dit, être dans le "non-jugement"... Ca me fait penser à pas mal d'idées "défendues" par le Taoïsme.
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Message par Angeal Jeu 2 Mai 2013 - 20:14

Petite question:

N'est ce pas le propre de la raison de juger ?

Pourquoi serait-ce si mal que ça ?

J'ai l'impression que vous dénoncez plutôt le préjugé et non le jugement.
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Message par Happy_face Jeu 2 Mai 2013 - 20:22

Le principe de ces sociétés, c'est que même si t'as ton système de valeur, tu le gardes pour toi et tu en fais rien.

Tu sais, tu peux avoir toutes les pensées que tu veux, si tu agis pas selon, c'est comme si tu ne les avais pas.

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Message par Invité Jeu 2 Mai 2013 - 20:36

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Message par Arkhèss Jeu 2 Mai 2013 - 20:40

C'est pour ça qu'on n'est pas tout à fait en accord, str_anger.

Pour moi un jugement c'est "c'est une table". C'est juste une description d'une situation, si tu veux.
Une opinion "la table est belle"...

Si tu voyais ça d'un point de vue d'un problème de classification, en gros, tu aurais malgré tout deux phénomènes qui sont, par essence, identiques.

Le 1er : "c'est une table", tu classes un objet comme étant d'un type donné.
Le 2e : "c'est une belle table", tu classes un objet comme étant d'un type donné aussi, à ceci près que ce type est plus précis que le précédent. Et qu'accessoirement c'est un type qui est défini non plus seulement à partir des caractéristiques intrinsèques de l'objet, mais également de la relation que tu entretiens avec.
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Message par Angeal Jeu 2 Mai 2013 - 21:16

C'est pas pour ramener mon grain de sel, je ne fais que passer.

Mais dans "La critique de la faculté de juger" de Kant il parle bien du statut du jugement et notamment du jugement d'art et de la beauté ou jugement de goût...enfin je dis ça je dis rien ^^"

Donc la "table est belle" n'est pas une opinion mais un jugement esthétique ou de goût d'après moi.

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Message par Weigela Ven 3 Mai 2013 - 2:25

Si je regarde ma vie, quand j'étais jeune, j'étais systématiquement dans le jugement, sans en avoir conscience.
J'ai lu vers 24 ans Le livre tibétain de la vie et de la mort. Assez radicalement je suis sortie de là. Et la vie est devenue beaucoup plus légère.
J'ai eu des expériences humaines assez douloureuses ET mon compagnon juge sans cesse : je suis de nouveau dans un jugement assez systématique, sauf que je suis consciente que je juge. Et je trouve que ça transforme le sol en semoule pour avancer. Sauf qu'étrangement je n'ai pas envie de sortir de là. Un peu comme si au niveau émotionnel ca faisait : "non jugement = 1)tu vas te retrouver face à ce qu'il y a de bien dur à se prendre dans le coeur chez l'homme = tu vas finir par plus souffrir que ce que tu perds en non souffrance en ne jugeant pas = 2) tu vas mettre de la distance entre toi et ton compagnon, la dernière fois que tu as fait ça, ça a mal fini = tu vas finir par plus souffrir que ce que tu perds en non souffrance en ne jugeant pas"
Bref...
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Message par Uccen Ven 3 Mai 2013 - 8:54

Str_ange(r) a écrit:

Là ce n'était qu'un exemple, mais pour expliquer la notion, je suis bien obligé de distinguer plusieurs types de jugements ("objectifs", "subjectifs", "impersonnel", "interpersonnel", etc.) ; on s'aperçoit assez vite qu'on ne parle pas du tout de la même chose en fonction du domaine ou de la situation.
Tout jugement ou opinion ou autre dénomination que vous donnerez est subjectif, que cela naisse d'une réflexion (rare à mon avis), d'un faisceau d'acquis même involontaires, ou de notre caractère intrinsèque.
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Message par the buru Ven 3 Mai 2013 - 12:53

LA VIOLENCE CACHÉE DE L'ACCEPTATION
Une des croyances les plus répandues dans les milieux dits spirituels est celle que l'acceptation est la voie royale vers la paix intérieure : "Ce à quoi je résiste persiste, ce que j'accepte se transforme"...
Le seul souci est qu'à la seconde où le mental de l'Enfant-Moi entend cela, il le transforme en exigence intérieure, en "je DOIS accepter tout ce qui est". Commence alors le calvaire intérieur de vivre l'incapacité quotidienne à accepter autant qu'on le voudrait... Du coup, on se juge nul, incapable, etc, bref, on se traite avec beaucoup de violence, ce qui ne fait que nous éloigner de la précieuse paix intérieure vers laquelle l'acceptation était sensée nous conduire...
Il peut alors être précieux de montrer à l'Enfant-Moi la réalité de ce qui se passe : à chaque fois qu'il se dit "je dois accepter ceci", c'est le signe évident qu'une part de lui n'accepte pas ce qui est en train de se passer... Deux aspects de lui sont donc actifs en cet instant... un qui n'accepte pas ce qui est en train de se passer et un autre qui aimerait l'accepter... Du coup, tout focalisé qu'il est sur "je dois accepter ce qui est", il oublie d'inclure dans son acception la part de lui qui, en cet instant, n'accepte pas ce qui est, générant violence intérieure, non-coopération de la part non acceptante qui ne se sent pas prise en compte et frustration intense de la part qui voudrait pouvoir accepter.
Le raccourci non-violent vers l'acceptation véritable pourrait alors être de prendre le temps d'accueillir nos deux aspects, ensemble : un peu comme un parent qui prend ses jumeaux, un dans chaque bras, avec tendresse... Prendre contre soi, câliner, la part qui voudrait accepter... Et prendre également contre, câliner, la part qui n'accepte pas... Rester gentiment là avec elles, sans rien chercher à résoudre, en faisant savoir à ces deux aspects de l'Enfant-Moi qu'ils peuvent être là, juste tels qu'ils sont, l'un et l'autre...
Mon expérience est que ce bienveillant câlin favorise la détente intérieure de l'Enfant-Moi... nous permettant de goûter vraiment à la paix intérieure...
( Isabelle Padovani)
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Message par Invité Ven 3 Mai 2013 - 13:13

La question est un problème philosophique : "êtes-vous dans le non-jugement" ?

Il faudrait d'abord définir ce qu'est le jugement ? Est-ce bien ou mal de juger, Pouvons-nous vraiment juger ? Qui sommes-nous pour juger ?

Et surtout ( deuxième partie ) : pouvons-nous NE PAS juger ? Je trouve que le paradoxe est là (à mettre dans l'introduction avant l'annonce du plan).

Les êtres humains sont une subjectivité. Donc nous ne pourrons jamais être objectifs, juste tenter de l'être au mieux. Nous ne pouvons pas forcément contrôler nos pensées, et nous avons tous une idée sur tout le monde, bonne ou mauvaise (cf la définition est-ce bien ou non de juger).

J'aurais bien développé mais voilà en gros ce que je pense. Je pense qu'on ne peut pas NE PAS juger. Et que juger n'est pas forcément à considérer d'un point de vue négatif.

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Message par Invité Ven 3 Mai 2013 - 13:17

Je rajouterai même une autre question :

Est-il bon de vouloir tendre à ne plus juger ?

De par mon expérience, je répondrais non. Car le jugement permet de savoir aussi ce qui est bon pour nous, de ce qui ne l'est pas. Et tout n'est pas bon pour nous-mêmes, tout accepter non plus ( faire un pont avec le concept d'intolérance ).

J'utilise mon raisonnement philosophique car je trouve que c'est le plus clair pour expliquer. Je n'étaye pas d'exemples mais j'espère que vous comprendrez. Je n'apporte pas la solution, mais pour moi le problème est ailleurs, comme souvent.

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Message par Uccen Ven 3 Mai 2013 - 13:33

Str_ange(r) a écrit:
Uccen a écrit:Tout jugement ou opinion ou autre dénomination que vous donnerez est subjectif, que cela naisse d'une réflexion (rare à mon avis), d'un faisceau d'acquis même involontaires, ou de notre caractère intrinsèque.
Ce n'est qu'une proposition que tu ne justifies pas, il n'y a pas d'argument ici. Alors quoi répondre ? Dans le même style, je peux écrire la proposition inverse : "tu as tord, il existe des jugements qui ne sont pas subjectifs, et quelque soient notre réflexion, nos acquis ou notre caractère intrinsèque" ; on est 'achement bien avancé ! C'est pénible de toujours deviner ce que l'autre pense pour pouvoir écrire quelque chose en retour.

Je ne saisis pas bien le besoin d'argumenter pour accompagner, à défaut d'asseoir, son opinion,
sans doute n'ai-je aucune attente, je ne crois pas pouvoir penser un jour avoir vachement avancer.
Désolé donc pour l'intrusion, pas nécessaire d'écrire quelque chose en retour.
(je ne pensais évidemment pas aux principes démontrés permettant de faire voler un avion)
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Message par Uccen Ven 3 Mai 2013 - 13:56

On se désole tour à tour !

Pas la peine de prendre des pincettes.



Je ne veux sans doute rien asseoir, j'assènes du vent, parce que vraisemblablement je n'attends rien du débat et ne souhaite débattre...

Ceci dit j'admire les personnes qui s'attardent sur les idées émises ici et là et nous gratifient à ton instar de réponses de plusieurs paragraphes.
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Message par Pieyre Sam 4 Mai 2013 - 13:46

Je fais quelques réponses en retard, mais de façon concise, pour ne pas faire trop dériver le sujet.

adcvh a écrit:Donc, on utilise effectivement le sens des mots tel qu'il est défini "universellement" dans le dictionnaire.
Mais en même temps, on utilise aussi des méthodes d'analyse statistiques sur des données qui proviennent du texte. Et là, si une personne a décidé d'appeler un chat une plateforme pétrolière, alors évidemment c'est quelqu'un de vilain parce qu'il ne nous aide pas du tout. Mais notre logiciel devrait être capable de détecter ça.

Donc, pour répondre à ta question, on utilise les deux. On a pas le choix.
Je connais ces question de dépendance au contexte propres à l'analyse d'un texte, mais ce n'est pas ma perspective. Je cherche à définir ce qui, au sein d'une langue naturelle, peut correspondre à l'ordre du langage formel, selon des structures a priori de la pensée. C'est dire qu'ici j'ai le choix; je n'ai même que ça; mais celui de choisir ce que je conçois comme antérieur à l'usage.

Str_ange(r) a écrit:Définir est-ce que c'est juger ?
Dans le principe ce n'est pas juger, je le reconnais; je me suis trop avancé en prétendant que tout ce qui est de l'ordre de la pensée est jugement.
Dans le fil d'un raisonnement, on aura des jugements de type A est B et des définitions de type soit A. Dans les premiers, si B n'est pas connoté on aura les jugements rationnels (« c'est une table »); si B est connoté les jugements esthétiques (« cette table est belle ») ou moraux (« ce type est pourri »).

Par ailleurs, je récuse que le terme de non-jugement soit légitime du seul fait qu'il reçoive une définition en psychologie. Si la psychologie se veut scientifique, elle doit admettre qu'il y a un primat de la logique sur tout langage d'un domaine scientifique. En logique la négation a un sens précis. Les sciences en héritent automatiquement. Et quand la logique ne possède pas un terme pour désigner une certaine chose, les sciences particulières dépendent alors de la grammaire pour la forme et de la philosophie pour le sens.
Note que je ne conteste pas le contenu de ce que tel auteur entend par « non-jugement », mais pour moi c'est un terme incorrect qu'il vaudrait mieux remplacer par un autre.

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Message par Invité Sam 4 Mai 2013 - 14:17

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Message par Pieyre Sam 4 Mai 2013 - 23:16

Sur le fond je suis plus embarrassé pour te répondre que sur le choix des mots, justement parce que je suis obligé de réfléchir à mon attitude en fonction de mots imparfaits que j'utilise moi aussi.

Il m'arrive de suspendre mon jugement, je veux dire certains jugements tout faits, bien utiles pour me déterminer rapidement dans certaines situations, mais trop peu appropriés à d'autres, inédites.

C'est le cas sur le plan rationnel, sans connotation morale. Cela fait partie d'une éthique rationnelle (comme il y a une éthique morale) qu'on peut appeler aussi une méthodologie de la recherche et de la connaissance. Je suspens mon jugement pour que l'intuition prenne le pas sur les automatismes. Mais ensuite je rétablis les automatismes, augmentés si possibles de règles nouvelles.

Alors, sur le plan moral, est-ce qu'il en va différemment ? Il semble bien que les relations avec les autres personnes nous engagent immédiatement, si elles sont authentiques, à ne pas recourir aux automatismes, ceux de la paresse comme ceux de la manipulation. Mais ce sont de bien grands mots. Je ne pense pas qu'on puisse facilement dire : là je suis authentique, là je ne suis pas à la hauteur de moi-même et là je ne suis pas à la hauteur de la relation avec autrui.
Je pense qu'on peut librement lâcher la prise qu'a notre esprit sur les faits et les interprétations que nous en faisons, qu'on peut suspendre notre jugement non parce qu'il serait inadéquat en raison mais parce le cœur à ses raisons...


Dernière édition par Pieyre le Dim 5 Mai 2013 - 6:36, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par the buru Dim 5 Mai 2013 - 1:32

Je propose dans ce cas la notion d'etre désidentifié de celui qui juge tout en reconnaissant qu'il est, qqpart, une partie de nous.

En nous qqchose juge, qqchose ne juge pas, nous sommes les deux, et bien plus.
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Message par MysticApocalypse Dim 5 Mai 2013 - 4:38

l'analyse n'est elle pas dejà en soi un jugement.........les zebres etant des hyperanalystes.. lle non jugement reviens à la non anlyse........je m'interroge........question interessante!
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Message par the buru Dim 5 Mai 2013 - 13:45

Analyser c'est classer, ordonner la pensée, autrement dit, faire des catégories.

Il s'agit donc bien d'un jugement ouaip. Smile
Jugement de ce qu'il conviens de mettre en avant pour créer les catégories mentales.

Sinon ce qui est, Est.

La encore l'important n'est pas de ne pas juger.
C'est de ne pas etre dupe de celui qui juge et se prend pour le tout.
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Message par Invité Mar 7 Mai 2013 - 19:17

Tout ça me rappelle le mal que j'ai eu à expliquer a un de mes amis mon souci avec ce que tu décris Str_ange(r). J'ai finis par résumer par l'expression métaphorique et peu élégante "mettre une étiquette", ou l'invention d'un nouveau sens au mot "encadrer" (on dit bien qu'on ne peut encadrer une personne). Il y a une personne ici qui parle de "préjugés", elle brûle... pour ce qui me concerne.
J'ai toujours eu ce souci, cette peur d'être résumée en un mot par mon semblable, d'être ainsi balayée par un regard méchant et limité sur ma propre personne.
D'être rabaissée, humiliée en public.
Ici je sais que je ne le serais pas mais cette peur m'a fait maintes fois me cabrer et quitter les fils où j'avais eu le courage de donner mon opinion, croyant voir dans un post le soupçon d'un rire moqueur, d'un regard hautain et méprisant sur ma modeste intervention.
Je me mets dans des rages folles qui parfois sont de mauvaises interprétations.
Spoiler:
Contente de te lire Str_ange(r) Encouragements!

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Message par Invité Ven 10 Mai 2013 - 2:48

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Message par Lucilou Sauvage Jeu 6 Juin 2013 - 17:59

Salut Str_ange(r) Bah l'invité, c'est moi. Et oui je suis revenue. C'est un sujet qui est très sensible pour moi, mais je n'ai pas tout lu encore, alors je vais m'atteler à cette tâche. Il me semble aussi qu'on habite dans le même coin.
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Message par Lucilou Sauvage Dim 9 Juin 2013 - 19:40

"Beaucoup de nos pensées émises sous l'emprise d'un état d'âme négatif sous en fait des jugements radicaux, et sans nuances. Ainsi, face à une difficulté, on ne se dira pas: "C'est une difficulté et j'ai du mal à y arriver", mais plutôt: "c'est complètement infaisable ce truc", "Je suis nul", "Je n'y arriverai jamais"
Les Etats d'âme_ Christophe André
Depuis toute jeune, je me demande ce que les autres pensent de moi, comment me jugent-ils. Je rêvais de poser des micros et des caméras pour le savoir. A l'âge adulte, ça a dégénéré quasiment en une sorte de schizophrénie. Je me prends à imaginer ce que d'autres peuvent dire sur moi. Quand je soupçonne une personne de me juger négativement, je suis extrêmement sur la défensive. Et je me suis moi-même souvent jugée avec beaucoup de dureté.
Je porte peu de jugements de valeur sur les autres, je les "juge" à l'aune de ma sensibilité personnelle, désagréables ou pas. S'ils m'intéressent j'essaye de comprendre comment ils fonctionnent, ce qui les motive, leurs forces et leurs faiblesses...
Pour prendre un exemple, au travail, il y a quelques personnes qui subissent des préjugés de la part des collègues qui sont là depuis plus longtemps qu'eux. Il y a un mec à qui les gens ont donné le surnom peu flatteur de "chamallow" parce qu'il est plus lent dans son travail, de plus il semble avoir un petit problème d'hygiène personnelle. Moi, j'ai surtout vu qu'il lisait parfois à l'heure des pauses alors ça m'arrive de lui parler.
Il y a aussi une fille qui a une voix très forte et qui est assez spontanée, ce qui détonne pas mal vu que la plupart des gens sont coincés et hypocrites. Si j'avais écouté les avis des autres, je n'aurais pas eu les conversations enrichissantes que j'ai eu avec elle.
Je suis consciente que mon regard sur les autres est subjectif et je ne m'arrête pas aux apparences, ni à ce que les gens disent. Ce que j'ai eu à travailler par contre, et que je dois travailler encore, c'est le jugement que je porte sur moi-même et ceux qu'on me porte. Pour lâcher prise comme tu dis. Et je crois que je suis revenue grandie de ma petite période de pause sur le forum en tout cas. Les rencontres IRL m'ont permis aussi d'être moins attachée aux mots et à leur interprétation parfois erronée que 'on peut faire parfois en lisant. Et le petit groupe nantais est vraiment sympathique Wink
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Message par siamois93 Dim 9 Juin 2013 - 19:49

Je crois que face à une difficulté on manque souvent de courage.
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Message par Invité Sam 15 Juin 2013 - 3:35

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Message par Lucilou Sauvage Sam 15 Juin 2013 - 11:31

Pourquoi me suis-je laissé emprisonnée par le regard des autres? Je pense que c'est une bonne question à se poser en thérapie.
Merci pour ta réponse Str_ange(r). Smile

Un petit passage beaucoup plus dans le sujet de Christophe André:
"On peut se réfugier dans les certitudes. Toujours juger, et décider ce qui est bien ou mal, chez nous et chez les autres, dans notre maison ou la société. Bref se rigidifier, devenir des machines à juger. En voulant toujours faire entrer nos perceptions et nos expériences dans des cases, en les modifiant et en les déformant, nous empêcherons la réalité de nous atteindre, de nous bousculer, de nous changer. Tout ce qui est différent ou surprenant, nous le rejetterons en le jugeant: "Ça existe, certes, mais c'est méprisable, dénué d'intérêt, inutile.' Certes, ça fait du bien: la réalité, c'est souvent ce qui nous dérange. Mais ça appauvrit aussi: la réalité, c'est ce qui nous nourrit."

Je pense que c'est une question d'ouverture d'esprit. Personnellement j'ai peu de certitudes au-delà de ce qui est nécessaire, certaines croyances de base que j'entretiens volontairement pour mon bien-être. C'est personnel, je ne l'impose pas aux autres. A l'opposé, il y a le fanatisme religieux qui établit comme un dictat ce qui est bien ou mal, et qui punit ce qui est mal. Je n'aurais pas aimé vivre au Moyen-âge par exemple. Il me semble que le non-jugement, c'est très moderne comme attitude.
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Message par shima_uma Mer 19 Juin 2013 - 23:41

Str_ange(r)


En psychologie, tout jugement résulte d'un problème qu'on ne veut pas admettre chez soi




Tu peux développer ? Cela m'intéresse !

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Message par shima_uma Jeu 20 Juin 2013 - 11:07

très très intéressant ce que tu dis Str_ange(r).
J'avais bien compris et je pense absolument pareil mais tu apportes des exemples auxquels je n'avais pas pensé.
Personnellement, j'étais arrivée aux mêmes conclusions (on traite l'autre de ce que l'on pense de soi). Je comprends par exemple quand je m'énerve contre quelqu'un que la colère vient d'abord de moi, pas de la personne/l'événement externe.

Mais ce que j'aurais aimer développer ici c'est : pourquoi ?
L'égocentrisme fondamental de l'homme ?


Sur la question du non-jugement, je pense que le mécanisme est exactement le même.
On arrive à moins juger autrui (pas à partir en vrille sur qqn sur la base de sa propre grille morale par ex) quand on est plus serein, plus en paix avec soi, quand on accepte +.
On se dit que l'on ne connait pas l'histoire de qui on a en face de nous et donc que l'on ne peut pas vraiment juger.
De plus, les choses que l'on a tendance à vite juger chez quelqu'un (par exemple qqn de vaniteux) sont souvent liées de manière évidente avec un manque de confiance en soi. La personne a besoin d'en faire des tonnes parce que sinon elle se dit qu'on va la trouver nulle puisqu'au fond elle se croit nulle. Donc dans ces cas, moi j'essaye d'avoir de la compréhension.
La limite c'est les gens méchants (ex: PN).

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