Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué"

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Message par Invité le Mar 10 Sep 2013 - 11:35

Cet été, coté lectures, j'ai avalé
- "Les personnes qui ont peur d'avoir peur" de Elain Aron, un livre sur les hypersensibles (20% de la population). Le titre est très mal choisi car il fait penser aux phobiques mais il ne parle que des hypersensibles (hqi ou non)
- "Les parents toxiques" de Suzan Forward
- et le petit dernier lu d'une traite cette nuit: "l'avenir du drame de l'enfant doué". J'en ai les yeux gonflés de fatigue et de larmes.
J'ai failli pousser un grand sos ici même. Puis je me suis levée et suis repartie dans ma journée comme si...
Ce que je sais intellectuellement depuis de nombreuses années est en train peu à peu de se relier à l'émotion étouffée et c'est dur. Suzan Forward parle de la nécessaire confrontation en direct live avec le/les parents. Pour moi c'est inconcevable.
Alice Miller parle de la rencontre avec cette blessure, cette terrible et profonde solitude, cet enfermement dans l'inconscient de l'autre... Là oui, je crois que je peux y aller. Mais combien de larmes encore??? Un autre titre de livre résonne encore en moi "sauve-toi, la vie t'appelle"... Je vais m'accrocher à lui et à tout l'élan qu'il porte.

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Message par Invité le Mar 17 Sep 2013 - 11:29

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Dernière édition par Relianne le Sam 8 Mar 2014 - 17:56, édité 1 fois

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Message par oufy-dame le Jeu 19 Sep 2013 - 3:56

Marie63 a écrit: Suzan Forward parle de la nécessaire confrontation en direct live avec le/les parents. Pour moi c'est inconcevable.
Pour moi aussi.

Je ne me rappelais pas qu'elle estimait cela nécessaire, mais je crois que c'est à chacun(e) de faire comme elle/il sent. Je l'ai refusée même sur proposition de ma dernière psy.

Avec certains géniteurs pervers, la confrontation peut être une nouvelle source de souffrance : parce qu'illes nient leurs violences et qu'on se heurte à un mur, parce qu'on leur procure une Nème jouissance en leur confirmant qu'illes nous ont fait souffrir et en leur permettant de nous faire à nouveau souffrir... Tout cela est destructeur.

Le seul dialogue calme que j'ai tenté d'aborder m'a suffi : je suis donc partie en claquant la porte et je n'ai plus laissé ces gens toxiques me voir ni m'entendre. J'ai fait de même progressivement avec tous les membres toxiques de la famille et leurs complices passifs.
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Message par el-jibe le Jeu 19 Sep 2013 - 7:34

Bravo !
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Message par Invité le Jeu 19 Sep 2013 - 7:43

Avec certains géniteurs pervers, la confrontation peut être une nouvelle source de souffrance : parce qu'illes nient leurs violences et qu'on se heurte à un mur, parce qu'on leur procure une Nème jouissance en leur confirmant qu'illes nous ont fait souffrir et en leur permettant de nous faire à nouveau souffrir... Tout cela est destructeur.
Clair. Le propre des systèmes toxiques comme des personnes toxiques est de savoir faire flèche de tout bois, retourner en leur faveur même ce qui les attaque. Ces personnes n'hésitent pas, placées face à leurs incohérences, à affirmer froidement des trucs injustes jusqu'au grotesque, qui va nous mettre dans un état inimaginable, parce qu'on sera saturé de "mais c'est pas possible d'être capable de soutenir ça, juste pour ne pas avoir tort et nous rabaisser". Des sortes de trolls, mais en vrai.
Dans ces conditions, je ne vois qu'un intérêt à la confrontation: que ces incohérences odieuses nous sautent tellement aux yeux par leur fausseté qu'on cesse d'accorder du crédit à ces personnes. On devrait, progressivement, remettre en cause tout le système qu'elles ont implanté en nous, désormais édifiés sur le genre de conneries qu'elles sont capables de soutenir. Par contre, non seulement il ne faut pas imaginer qu'elles vont se remettre en cause, mais même s'attendre à un feu d'artifice, à une démonstration de force de leur part, et il faudra y résister.

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Message par Invité le Sam 21 Sep 2013 - 18:28

Entièrement d'accord avec cette analyse. Le seul intérêt de la confrontation serait que "ça" nous saute définitivement aux yeux pour pouvoir dire "stop, maintenant ça suffit" mais pour ma part, je n'avais pas encore envie de m'en prendre plein la figure agrémenté d'une montagne de culpabilisation devenue indigeste, "overdosante".

Pour ma part, j'y suis parvenue en écrivant une lettre que je n'ai jamais envoyée. Ça m'a permis de poser des mots sur l'insupportable, et de commencer à pouvoir sortir du piège du double discours.
Ensuite je me suis mise dans la situation imaginaire où la lettre serait reçue et j'ai écouté ce qui se passait en moi. Et le "non" est arrivé tout seul.
Maintenant le double discours que j'entends m'attriste mais il ne me fait plus exploser, et même si j'ai le besoin encore d'espacer de plus en plus les rencontres, la vraie distance se crée peu à peu.

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Message par Ise le Sam 21 Sep 2013 - 19:00

Je l'ai acheté il y a plusieurs mois et il m'attend à mon chevet. Je faisais une overdose de lectures sur les surdoués et souhaitais redevenir normale !
Vous me donnez envie de le lire
Et clin d'oeil : pendant que le livre prenait la poussière j'ai "affronté" mes parents. J'avais commencé avant il est vrai. Il m'a fallu plusieurs années en tout, depuis le claquement de porte jusqu'à l'absence de contact pendant 2 ans puis des mails puis ... enfin bref maintenant je les vois
Quand je dis je les VOIS c'est que je les rencontre, assez souvent même, et que je les vois tels qu'ils sont ! C'est énorme, je me sens libérée d'un poids qui me rendait malheureuse. Je ne suis pas au bout de la route vers le bonheur mais je peux confirmer : résoudre sa relation à ses parents est un énorme soulagement
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Message par Boitachat le Dim 22 Sep 2013 - 13:56

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Dernière édition par Boitachat le Jeu 21 Jan 2016 - 13:41, édité 2 fois (Raison : Variations)
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Message par Ise le Dim 22 Sep 2013 - 14:46

@Boitachat
Condoléances ?
Pourquoi pas c'est un peu ça... Tu as à la fois envie d'être toi et de rompre des habitudes trop bien ancrées et contraires à ta nature, mais tu as peur de perdre le contact ? De perdre tes parents ? De les enterrer ? Tu as commencé à être toi, puis tu as réenfilé ton armure, car tu as cédé encore une fois au comportement de ta mère et de ce qu'elle attend de toi. Je connais bien ça. C'est exactement ce que je vois chez ma mère à moi.
Si cela peut te rassurer je suis passée par une période semblable. Mais avec le temps je me suis confortée dans l'idée que la bonne décision était d'être moi. Et j'ai lutté contre cette peur. Aujourd'hui je sens encore des tentatives de ma mère (je ne l'ai pas changée, elle reste elle-même !) mais je reste ferme. Je n'ai rien perdu : comme je le disais plus haut je les vois souvent (à vrai dire plus souvent que pendant les 40 années précédentes !). Ils voient bien que je suis plus heureuse. Je ne joue plus à leur manière, cela peut leur manquer parfois mais il leur faut gérer cela eux-mêmes, c'est LEUR manque pas le mien.
Une piste si tu veux, en détaillant une des phases par lesquelles je suis passée : j'ai proposé à mes parents de PARLER avec chacun. Avec ma mère cela s'est traduit par un repas au restaurant une fois par mois pendant 4 à 6 mois. Avec mon père, c'était au téléphone une fois par semaine. Nous avons ainsi pu nous observer (grande importance du comportement : ma mère en crise de larmes sortant de table, puis revenant après avoir réalisé qu'ELLE avait une réaction infantile ; paroles colériques de mon père, auxquelles je répondais calmement en lui demandant ce qui provoquait sa colère...) et parler : j'ai dit que je leur reprochais certaines choses, qui couvaient au fond de moi et qui expliquaient mon manque de naturel en leur présence. Ils ont pu expliquer pourquoi ils avaient agi ainsi...
Voili voilo. Gros boulot et long.
Je suis consciente que nous avons tous notre histoire et notre manière de fonctionner, aussi ne suis pas mon exemple, suis ton propre chemin, fais-le comme tu le sens, à ta vitesse, et trouve ton propre équilibre dans ta relation à tes parents, c'est tout ce que je te souhaite, et aussi du courage, de l'espoir ! Very Happy
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Message par Ise le Lun 23 Sep 2013 - 11:17

Je suis entrain de le lire...
Terrible.
J'ai bloqué page 10
Je rebloque page 50
Je suis submergée par mes réactions : "Non non non je ne veux pas de ça"
En effet je travaille à retrouver le bonheur et cette lecture me fait culpabiliser par rapport à mes enfants, pfffff
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Message par Ainaelin le Lun 23 Sep 2013 - 12:01

Ise a écrit:En effet je travaille à retrouver le bonheur et cette lecture me fait culpabiliser par rapport à mes enfants, pfffff
Curieux. Je trouve que, tel que je l'interprète, le livre d'Alice Miller, malgré tout ce qu'il dit sur les parents, n'est pas culpabilisant si on met tout en pespective. C'est à dire qu'on reproduit des schémas, certes, mais c'est malgré soi, par ignorance le plus souvent, parce qu'on ne se rend pas compte des conséquences de nos actes, de nos paroles. Avant de lire Alice Miller, j'étais dans une hostilité grandissante vis-à-vis de ma mère. Ca durait depuis des années (et il y en a encore un peu d'ailleurs), sans que je sache pourquoi.

Maintenant que je sais ce que j'ai à lui reprocher, que je vois les erreurs qu'elle commet, et pourquoi elle les commet, je ne lui en veux plus. Ce sont des erreurs, elle a fait comme elle a pu, elle est humaine, elle a été élevée à la dure, elle a changé pas mal de choses par rapport à ça, mais a créé d'autres déséquilibres, m'a donné un rôle que je n'avais pas à prendre à mon âge, a elle-même subi bien des traumatismes et n'a pas pu ou su empêcher les miens, etc. Bref. Oui, elle aurait pu faire autrement, mais elle a fait confiance à des pédopsy, desspécialistes de l'éducation, a lu des livres, et a fait confiance en son jugement. Ce n'était pas parfait, et il en a résulté plein de problèmes qu'elle n'est pas parvenu à endiguer. Elle a essayé. Elle est humaine. Je m'éloigne d'elle pour faire ma vie, pour ne plus avoir de rôle, mais je ne lui en veux pas du tout. Elle a le droit à l'erreur.
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Message par Ise le Lun 23 Sep 2013 - 12:07

Je viens de répondre à un ami que tout comme toi et lui je ne me projette pas dans le reproche à mes parents. C'est par rapport à mon fils... Car il n'a que 16 ans, et je lui souhaite de comprendre et accepter mes erreurs avant longtemps pour ne plus en souffrir...Crying or Very sad 
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Message par Invité le Lun 23 Sep 2013 - 12:08

Ainaelin a écrit:
Ise a écrit:En effet je travaille à retrouver le bonheur et cette lecture me fait culpabiliser par rapport à mes enfants, pfffff
Curieux. Je trouve que, tel que je l'interprète, le livre d'Alice Miller, malgré tout ce qu'il dit sur les parents, n'est pas culpabilisant si on met tout en pespective.
Certes, mais cela dépend de quel côté du te trouves...
Alice Miller ne culpabilise pas les mères... nul besoin : les mères sont assez habiles pour culpabiliser toutes seules comme des grandes.
J'espère pouvoir réparer avec mon fils qui aura 17 ans en décembre prochain.
C'est cette année ou pas.
Entre mon père et mon fils, le choix est super vite fait !!!
Mon père a un tas de monde pour s'occuper de lui.
Tandis que mon fils : son "monde" (je veux dire "socle affectif inconditionnel fondamental") c'est moi.
Y a pas à tortiller ! Ne pas réparer ou du moins ne pas essayer alors que j'ai toutes les cartes en main me rendrait malade.

Je suis persuadée que le remettre sur des rails épanouissants est encore jouable.

Donc Ise... je te comprends !!!

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Message par Ise le Lun 23 Sep 2013 - 12:17

"Je suis persuadée que le remettre sur des rails épanouissants est encore jouable."
Chouette, j'adore quand on y croit, j'ai besoin d'y croire aussi, merci Fabuliotte Very Happy 
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Message par Invité le Lun 23 Sep 2013 - 12:23

Ise a écrit:"Je suis persuadée que le remettre sur des rails épanouissants est encore jouable."
Chouette, j'adore quand on y croit, j'ai besoin d'y croire aussi, merci Fabuliotte Very Happy 
Eh bien je me dis que tant que "le truc" n'est pas résolu, qu'il n'a pas la certitude que je l'aime inconditionnellement et autant que sa soeur, que lui et moi sommes liés, autant que sa soeur etc. il risque de "faire des conneries" pour mettre mon amour à l'épreuve.

Si je peux anticiper ça... ce sera pas mal.

Pour l'instant : il ne fait pas de conneries. Il me demande sporadiquement du "grandiose rien que pour lui" voire de la simple présence inconditionnelle (sans avancer le prétexte du "boulot"...). Il faut vraiment que je le fasse.

S'il persiste les années passant... je l'enverrai voir ailleurs si l'herbe n'est pas plus verte dans la prairie d'à côté.
Mais pour l'instant je me mets en "dispo totale pour lui".

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Message par Ise le Lun 23 Sep 2013 - 12:37

Ah toi aussi tu as un deuxième enfant...
Je ne parlais que de mon grand, car c'est avec lui que je vois. Que j'ai revu cette nuit mes erreurs. Que je vois au quotidien nos désaccords.
Bizarrement avec mon second qui n'a qu'un an de moins je n'ai pas de souvenirs d'erreurs ou de disputes.
Mon grand, donc, aura 17 ans en avril !
Une difficulté qui me saute aux yeux est qu'il semble ne pas être en demande. Il "semble", car tu as raison : il a fait des conneries, c'est une demande d'attention n'est-ce pas ? Il ne demande pas ma présence, au contraire, il voudrait qu'avec mon mari on lui laisse la maison pour ses soirées, ou passer toutes ses nuits chez les autres !

Donc là je vais m'obliger à finir Alice, voir si elle propose des solutions, et sinon comme je ne disais plus haut, provoquer la discussion pour lui annoncer que j'ai fait des erreurs, que je les reconnais, et qu'elles ne remettent pas en cause mon amour pour lui... Smile 
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Message par Invité le Lun 23 Sep 2013 - 13:16

Ise a écrit:Ah toi aussi tu as un deuxième enfant...
Je ne parlais que de mon grand, car c'est avec lui que je vois. Que j'ai revu cette nuit mes erreurs. Que je vois au quotidien nos désaccords.
Bizarrement avec mon second qui n'a qu'un an de moins je n'ai pas de souvenirs d'erreurs ou de disputes.
Mon grand, donc, aura 17 ans en avril !
Une difficulté qui me saute aux yeux est qu'il semble ne pas être en demande. Il "semble", car tu as raison : il a fait des conneries, c'est une demande d'attention n'est-ce pas ? Il ne demande pas ma présence, au contraire, il voudrait qu'avec mon mari on lui laisse la maison pour ses soirées, ou passer toutes ses nuits chez les autres !

Donc là je vais m'obliger à finir Alice, voir si elle propose des solutions, et sinon comme je ne disais plus haut, provoquer la discussion pour lui annoncer que j'ai fait des erreurs, que je les reconnais, et qu'elles ne remettent pas en cause mon amour pour lui... Smile 
Mais en fait c'est aussi lié à la personnalité de chacun. J'expliquais sur un autre fil (ou ici ? ouhhh je manque de sommeil) que ma fille aînée (elle aura 21 ans début novembre) réclame, à corps et à cris. Elle exige, me somme, m'engueule lorsque je n'assure pas comme elle veut ("Maman t'abuses !!!").
Elle a toujours été comme ça. Je me souviens d'une crise de nerfs, bébé, parce que je ne la sortais pas assez. Ou bien encore (honte totale Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed ) je la vois venir dans mon bureau et s'endormir au pied de mon siège... J'ai été une très mauvaise mère...

Et mon fils ? RIEN ! Il ne réclame rien. A la maternelle, déjà, il a fallu que je l'autorise à parler en classe. Alors que je ne l'ai jamais "bridé" d'aucune sorte. Sur les conseils de la maitresse. Alors il s'est mis à parler beaucoup et très fort !

J'étais le genre de mère "pas là, qui a autre chose à vivre" (Alice Mille le dit bien "pourquoi est-ce qu'elle préfère vivre autre chose plutôt que d'être avec moi, en quoi suis-je responsable). J'ai conscience du fait que c'est odieux d'écrire cela.
J'ai fait "ce qu'il fallait", j'ai été présente. Mais sûrement pas autant et sûrement pas comme il aurait fallu. Sad Sad 
Je pense à ceux qui me connaissent ici et qui vont découvrir de moi cette facette pas jolie jolie... Embarassed Crying or Very sad Embarassed 
J'ai aussi mon histoire, mes blocages, et c'est parce que j'ai la chance de les avoir élucidés que je peux maintenant réparer.

Bref : mes deux enfants ont été logés à la même enseigne. Et pourtant ils ne réagissent pas de la même manière.

Avec ma fille tout va bien.
C'est avec mon fils que j'ai des trucs à réparer parce qu'il en a besoin. Je le capte bien, justement parce qu'il s'exprime peu verbalement...

Pour ce qui est de la maison et de dormir chez les autres : laissez-le !!!
Faites-lui confiance... Il ne se passera probablement rien, ou en tout cas rien de grave.
Fixez le cadre !!!


J'ai briefé le mien sur l'alcool au volant (il a des copains qui commencent à conduire).
En gros "vous pouvez déconner comme vous le voulez, mais surtout, ne conduisez pas bourrés, jamais, parce que ça, ce ne serait vraiment pas drôle et ce n'est pas réparable". Alors je croise les doigts quand il sort.
Et il a aussi "sa vie"... des tas de trucs que je ne sais pas (sauf quand il a besoin d'argent...Wink Wink ).

Et quand sa soeur s'avise de le recadrer j'interviens sans ménagement !

Il doit sentir que JE suis sa référence. C'est super sécurisant.
Mon ex-mari est également tout à fait OK sur ce plan-là.

Leur montrer que "personne n'est dupe" et que les infos circulent vachement bien entre papa et maman (genre... héhé...).

Ben zut alors... je fais la fille qui maîtrise là... mais je m'aperçois en écrivant que mes enfants et l'influence que mon comportement a pu avoir sur eux est vraiment MON point faible...

Je crois que le fait de passer les tests et de "savoir" a même amplifié la chose et m'a rendue encore plus consciente de ma responsabilité, du lien de la filiation et de l'importance de réparer.

Alors OUI, je culpabilise... même si Alice Miller invite à remettre les choses en perspective.

Et dire que je n'ai personne, là, pour me prendre dans ses bras et me faire un énorme bisou sur la joue gauche...
Léger blues...


Dernière édition par Fabuliotte le Lun 23 Sep 2013 - 13:38, édité 2 fois

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Message par dessein le Lun 23 Sep 2013 - 13:33

je ne sais pas si ca va te servir mais en theorie une fille doit faire une separation d'avec sa mere differente d'un gars a cause de l'identification.
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Message par Invité le Lun 23 Sep 2013 - 13:37

dessein a écrit:je ne sais pas si ca va te servir mais en theorie une fille doit faire une separation d'avec sa mere differente d'un gars a cause de l'identification.
Complètement !
D'ailleurs, je n'ai pas eu besoin de construire ma relation avec ma fille. Elle fut / est évidente (en plus une linguiste comme moi, encore plus givrée !).
Mais avec mon fils si.
Tout est à faire, brique après brique.

J'ai conscience de tout cela, Dessein. Mais le rappeler est essentiel.

Bisous Bisous Bisous 

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Message par Ise le Lun 23 Sep 2013 - 14:01

En effet l'évolution des garçons et des filles est différente par rapport au père et à la mère.
Je peux vous dire qu'elle est aussi différente d'un garçon à l'autre ! J'ai deux fils et ils sont totalement différents. Tout comme chez toi Fabuliotte ils ont été logés à la même enseigne. Pourtant ils réagissent très différemment. Je pense que j'ai fait les mêmes erreurs avec les deux, qu'ils peuvent ressentir le même manque, ou pas ! En tout cas je ne dois pas oublier celui qui ne dit rien... Je lui parlerai aussi...

"J'ai fait "ce qu'il fallait", j'ai été présente. Mais sûrement pas autant et sûrement pas comme il aurait fallu. Sad Sad
Je pense à ceux qui me connaissent ici et qui vont découvrir de moi cette facette pas jolie jolie... "
J'espère que personne ne se sentira le droit de te juger. Pour ma part je suis persuadée que tu as toujours fait de ton mieux. Et le fait que tu reconnaisses malgré tout la possibilité que tu te sois trompée est une grande qualité.
Je NOUS souhaite de belles réussites auprès de nos enfants afin qu'ils soient heureux !Very Happy Very Happy Very Happy 
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Message par Invité le Lun 23 Sep 2013 - 14:17

Ise a écrit:J'espère que personne ne se sentira le droit de te juger.
Oh pas du tout...
Je me plaçais plutôt dans la perspective opposée :  j'ai une entière confiance dans les personnes qui me connaissent ici.
Je me disais plutôt que la lecture de nos échange pourrait les décevoir... Mais j'en prends le risque.


Ise a écrit:Je NOUS souhaite de belles réussites auprès de nos enfants afin qu'ils soient heureux !Very Happy Very Happy Very Happy 
Long hug

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Message par Ainaelin le Lun 23 Sep 2013 - 14:33

Je pense que dire que deux enfants ont été logés à la même enseigne ne signifie rien dans les faits. Il suffit d'une seule expérience, surtout très jeune, où l'un des deux a eu un besoin réprimé que l'autre n'a pas eu pour que les chemins commencent à se séparer. Un truc totalement anodin pour les parents qui sera ressenti comme important pour le bébé.
Comme l'exemple de la crème glacée du bouquin d'Alice Miller, le truc tout con, les parents ne pensent même pas à mal, sont plutôt patients et aimants selon à peu près toute conception d'éducation, mais Miller explique bien un cheminement possible de l'enfant qui n'a pas son besoin satisfait et qui peut se sentir abandonné. Des occasions comme ça, il y en a 10 par jour. 3000 par an, peut-être, où chaque enfant aura eu une occasion de ne pas vivre la même chose que son frère/sa soeur.

Je ne dis pas qu'il n'est pas important de les "traiter pareil", au contraire, mais seulement que malgré des traitements similaires, il y a mille explications possibles à leurs réactions différentes. Wink


Fabuliotte. Euh, je ne vois pas en quoi dire ce que tu as dit de toi pourrait décevoir qui que ce soit. Personne n'est parfait, tout le monde fait des erreurs. Sinon, on ne serait pas ici, déjà. Wink
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Message par Invité le Lun 23 Sep 2013 - 14:53

Ainaelin a écrit:Je pense que dire que deux enfants ont été logés à la même enseigne ne signifie rien dans les faits. Il suffit d'une seule expérience, surtout très jeune, où l'un des deux a eu un besoin réprimé que l'autre n'a pas eu pour que les chemins commencent à se séparer. Un truc totalement anodin pour les parents qui sera ressenti comme important pour le bébé.
Oui, c'est vrai !
Et cela m'amène à penser également que l'aîné vit autre chose que ses cadets...
L'aîné profite d'une période pendant laquelle il est seul avec ses parents. Ce qui ne fait que deux paramètres : bébé + parents.
Alors que les enfants suivants ont également à prendre en compte des inconnues/paramètres/variables supplémentaires : les enfants qui l'ont précédé (= parents + bébé + N+1, N+2 etc.). Ce n'est pas rien !!!

Moi, j'étais la 5e...
D'ailleurs je n'ai toujours pas terminé ce bouquin de Doris Lessing : "Le 5e enfant".
Je pense à cette femme qui a quitté l'Afrique du Sud en plantant là mari et enfants.
Une gageure, à son époque.


Ainaelin a écrit:
Fabuliotte. Euh, je ne vois pas en quoi dire ce que tu as dit de toi pourrait décevoir qui que ce soit. Personne n'est parfait, tout le monde fait des erreurs. Sinon, on ne serait pas ici, déjà. Wink
Je ne sais pas quoi répondre à cela...
Les différentes phrases qui me viennent à l'esprit me semblent toutes plus stupides les unes que les autres...

* penser décevoir c'est se donner trop d'importance Rougit Embarassed Embarassed 
* c'est peut-être moi que je déçois d'abord scratch 

et (cerise sur le gâteau, pour te taquiner...)
* merci Ainaelin, tu es gentil Tomates Tomates

Allez, je retrouve le sourire et je décide de tout assumer, d'accord ?
L'auto-tomatage aussi Wink Wink Wink


Tchao Tchao Tchao Tchao Tchao Tchao 

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Message par Ainaelin le Lun 23 Sep 2013 - 15:07

Fabuliotte a écrit:et (cerise sur le gâteau, pour te taquiner...)
* merci Ainaelin, tu es gentil Tomates Tomates
Colère rentrée Vampire Folie meurtrière  Râleur

Dent pétée

Nan sérieusement, je ne pense pas que ce que j'ai dit soit gentil, au contraire. Je dis que tu as fait des erreurs. Mais qu'en sais-je, en fait ? scratch
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Message par Invité le Lun 23 Sep 2013 - 15:10

Ainaelin a écrit:
Fabuliotte a écrit:et (cerise sur le gâteau, pour te taquiner...)
* merci Ainaelin, tu es gentil Tomates Tomates
Colère rentrée Vampire Folie meurtrière  Râleur

Dent pétée

Nan sérieusement, je ne pense pas que ce que j'ai dit soit gentil, au contraire. Je dis que tu as fait des erreurs. Mais qu'en sais-je, en fait ? scratch
Je savais que tu allais réagir comme ça...
Mon côté un peu chipie Flebelebele ! LA LA LA LA LA Hourra !

Pour ce qui est de mes erreurs : tu en sais ce que j'en dis ! Et il me semble en avoir dit un peu, non ?

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Message par Ise le Lun 23 Sep 2013 - 15:16

Tout à fait d'accord Ainealin, ils ont eu des ressentis différents.
Et ils ont des réactions différentes.
Mon objectif aujourd'hui serait de donner à chacun les réponses qu'il attend sans oser les demander, ou plutôt sans être conscient d'en avoir besoin...
Comme tous les souvenirs liés à la naissance de mon aîné me sont revenus j'entrevois la possibilité de lui répondre à lui.
Pour le second, problème : aucun souvenir ne me revient, et en plus il n'exprime pas de mal-être particulier (ou alors il le cache si bien que je me crois aveugle)

Pour illustrer mon accord avec ce que tu viens d'exprimer sur les besoins différents, je me replace en tant qu'aînée de 4 enfants : moi seule ai souffert de certains événements. Mes frères et soeur ont dû être marqués par d'autres.

pssssst:
Vous savez quoi ? Il y a des gens sur ZC qui vous envoient des mp adorables, et qui empêchent qu'on leur réponde !Je n'aime pas juger mais là je me dis que ce sont des gens avec un coeur énorme et très modestes... Qui méritent d'être connus...

Au fait:
Bonnes vacances Un ange 
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Message par Ainaelin le Lun 23 Sep 2013 - 15:21

J'ai tes impressions, ton ressenti, ta subjectivé toute zébresque, l'expression de tes doutes. En quoi puis-je être certain que ce sont des erreurs, je n'ai pas le ressenti de ton fils ou de ta fille pour me faire une opinion informée. Pensent-ils, au fond d'eux-même, que ce sont des erreurs ? Ont-ils soufert de ces erreurs ? Si tu avait fait autrement au vu des circonstances, quelles auraient été les conséquences ? Aurait-ce été mieux ? Pire ? Simplement différent ?

En mettant tout cela dans l'équation, je suis loin d'avoir toutes les informations nécessaires à l'affirmation de "tu as fait des erreurs". Même quand je dis que ma mère en a fait, je le dis dans un contexte particulier de ressenti personnel, pas d'absolutisme.

Mais j'avoue être un "relativiste", ce que beaucoup ici et ailleurs rejettent.
*********
Pour les mps, certains devaient travailler, je crois..; Laughing
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Message par Invité le Lun 23 Sep 2013 - 15:29

Ise, Ainaelin,

pas à dire : zêtes mignons.

Des bisous affectueux.

A bientôt vous deux.
Ici ou... ailleurs !

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Message par Ise le Lun 23 Sep 2013 - 15:32

Yep Bisous


Dernière édition par Ise le Lun 23 Sep 2013 - 16:05, édité 1 fois (Raison : on ne voyait pas le smiley)
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Message par _coucou le Mer 2 Oct 2013 - 11:18

Bonjour!

J'ai acheté le bouquin hier et commencé à le lire... Le problème c'est que ça m'a plutôt ennuyé. En fait tout ce dont elle parle je l'ai soit déjà compris, soit vécu en moins "grave".

Par exemple je n'ai jamais eu l'impression d'avoir trahi l'enfant qui est en moins. J'ai toujours gardé une certaine affection pour lui (ça fait un peu étrange de parler à la 3ème personne là xD) et je l'ai simplement fait taire pendant tout ce temps. Il vivait seulement intérieurement.

Je comprend parfaitement que ça puisse aidé certain qui s'y retrouve mais pour ma part ça n'est pas du tout le cas.

Bon courage à tous dans votre quête! cat
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Message par Boitachat le Mer 2 Oct 2013 - 11:57

.


Dernière édition par Boitachat le Jeu 21 Jan 2016 - 13:42, édité 2 fois (Raison : Précisage)
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Message par siddhartha le Mar 12 Nov 2013 - 11:32

Merci à ceux qui ont ouvert ce fil.
J'avais entendu parler depuis longtemps d'Alice Miller, puis une rencontre a remis ça sur le tapis, et voilà que j'ai lancé une recherche sur le forum.
J'ai lu ce week end le livre sur le lien proposé plus haut, n'en déplaise à mes yeux de lire si longuement sur ordinateur.

Je suis plutôt surpris de ma réaction, car j'en ressors plutôt anéanti. Je me sentais bien avant, plutôt solide comme jamais, prêt à aller encore de l'avant. Là je me retrouve à me confronter à des douleurs originelles si l'on veut, sans savoir comment en faire le deuil.

De mon point de vue, c'est beaucoup plus profond et juste que JSF and co ou même Dabrowski. Pour autant, je ne sais pas faire le deuil, ou laisser vivre peut-être tous ces sentiments en moi. Je sens un tsunami de tristesse me submerger. Bon, je lis bien que la dépression, tout comme la grandiosité, ne sont que des fuites. Mais montrer un mort à un enfant ne lui suffit pas à savoir comment vivre.

Bref, j'attends, j'écoute, j'accueille et essaye de survivre à tout cela.
Bonnes idées bienvenues.
C'est comme si je touchais ici le problème de fond, qui d'ordinaire me fait retomber avec la régularité du pendule hypnotique de la vie.

Belle journée à vous.
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Message par cycliste le Mer 13 Nov 2013 - 11:21

Merci pour ton message, siddhartha. Je me réjouis que ce fil ait pu contribuer à ébranler des certitudes. Personnellement il m'a fallu plusieurs années pour encaisser la lecture du bouquin. Ça ne vient pas du jour au lendemain. Peut-être qu'une bonne idée serait de se trouver un psy qui connaît bien Alice Miller. Je ne l'ai pas fait, mais je crois que ça m'aurait aidé. Bon courage à toi.
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Message par HarleyQuinn le Mer 13 Nov 2013 - 14:24

Merci pour tous ces commentaires et ces liens, ça me donne envie de lire ce livre (65€ sur la fnac quand même!)

Je vais surement lire le livre qui est en lien qui est "c'est pour ton bien", je suppose (oui je suis très perspicace👅 )

En espérant qu ça éveille aussi quelque chose en moi Smile
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Message par Invité le Mer 13 Nov 2013 - 14:40

koroko a donné ce lien http://fr.scribd.com/doc/50405046/Alice-Miller-Le-Drame-de-l-enfant-doue-1979-1983-psycho-psychologie-psychanalyse-psy
Vu qu'on peut le manquer, je le remets.
Je vais également m'atteler à sa lecture Smile

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Message par cycliste le Mer 13 Nov 2013 - 14:54

Cr4G a écrit:koroko a donné ce lien http://fr.scribd.com/doc/50405046/Alice-Miller-Le-Drame-de-l-enfant-doue-1979-1983-psycho-psychologie-psychanalyse-psy
Vu qu'on peut le manquer, je le remets.
Je vais également m'atteler à sa lecture Smile
Merci de rappeler ce lien. Je viens d'éditer mon message initial pour qu'il soit mieux en évidence.
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Message par siddhartha le Mer 13 Nov 2013 - 15:27

Merci beaucoup de ta réponse Cycliste, tu m'as aidé à passer le pas d'acheter son dernier bouquin, que je suis donc en train de lire aujourd'hui.

Plusieurs remarques me viennent à la lecture d'Alice Miller. Le dernier livre, d'ailleurs, reprend pas mal d'articles parus sur son site Internet.

Je trouve qu'elle tourne malheureusement un peu en rond, à défaut d'affiner son propos. J'apprécie particulièrement qu'elle s'intéresse à Hermann Hesse dans "le drame de l'enfant doué" par exemple. Mais je ne comprends pas bien pourquoi elle "réduit" son discours aux enfants traumatisés par des violences particulièrement signifiantes, pour faire ensuite une généralisation trop facile à tout un chacun.

Comment identifier ses propres vécus quand elle donne une prédominance folle dans sa théorisation aux sévices sexuelles ou maltraitantes physiques ? Elle a beau évoquer d'autres types de souffrances, du type absence, mal-être de la mère qui conditionne l'amour de son enfant dans sa capacité à aller bien… mais elle ne va pas plus loin. Je me retrouve un peu sec face à ce silence manifeste.

Je n'ai pas tout lu, mais je vois dans les articles le ressassement théorisé en généralisation sur la société. Celles-ci me semblent tout à fait opérantes, mais ensuite… ?

Il me semble logique que j'éprouve un phénomène de rejet. J'aimerais pouvoir trouver quelques pistes en relation avec toutes ces violences insidieuses qui ne rentrent pas dans les cases du choquant manifeste ou du dramatique.


EDIT : J'oubliais de préciser : il y a des coquilles franchement désagréables par contre dans l'édition du livre proposée en lien. La quasi-totalité des à sont orphelins de leur accent par exemple, et j'ai même lu dans celui que je suis en train de lire une méprise entre ses et ces. Je sais bien que c'est un lieu commun, mais cela peut handicaper fortement la bonne volonté. Alors vous êtes prévenus. Bonne lecture.
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Message par cycliste le Mer 13 Nov 2013 - 16:35

C'est vrai que les livres d'Alice Miller répètent un peu toujours la même chose. Il me semble que les deux premiers (Le Drame et C'est pour ton bien) sont les plus essentiels.

Je ne comprends pas bien ta remarque. Il m'a toujours paru qu'un des aspects les plus importants de ce que raconte Alice Miller, c'est justement la dénonciation des violences insidieuses. Comment on peut humilier, nier la personalité d'un enfant par des actes d'apparence inoffensive, voir bienveillante. Je me rappelle avoir été particulièrement frappé par le passage où les parents refusent de donner de la glace à leur enfant. Ça m'a vraiment marqué quand je l'ai lu. Je n'ai pas l'impression du tout qu'elle réduit son discours aux enfants traumatisés par des violences évidentes et graves. Et la généralisation ne me semble pas trop facile.
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Message par siddhartha le Mer 13 Nov 2013 - 17:49

Je me serais attendu à plus de développements amenant à une théorisation générale de principe, mais bien une mise en cohérence et coïncidences des différentes situations. De mon point de vue, elle l'esquisse sans s'y consacrer pleinement. D'où une impression de légèreté de ma part et une frustration intellectuelle pour aborder les questions soulevées.

Mais il est vrai qu'elle remet peut-être tout cela à une psychothérapie en tant que telle, alors que que je l'attendrais peut-être plus d'un bouquin et du chemin personnel lié à sa lecture. Il me semble qu'elle cite un livre au début de son livre qui proposerait justement ce genre de chose. Je vais aller voir de ce côté… et continuer ma lecture de son dernier bouquin, qui lui parle pour l'instant beaucoup de grandes personnalités.
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Message par cycliste le Mer 13 Nov 2013 - 19:31

HarleyQuinn a écrit:Merci pour tous ces commentaires et ces liens, ça me donne envie de lire ce livre (65€ sur la fnac quand même!)
http://livre.fnac.com/a5715544/Alice-Miller-Le-drame-de-l-enfant-doue
12€83
C'est l'édition la plus récente.
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Message par Invité le Mer 13 Nov 2013 - 19:49

cycliste a écrit:C'est vrai que les livres d'Alice Miller répètent un peu toujours la même chose. Il me semble que les deux premiers (Le Drame et C'est pour ton bien) sont les plus essentiels.

Je ne comprends pas bien ta remarque. Il m'a toujours paru qu'un des aspects les plus importants de ce que raconte Alice Miller, c'est justement la dénonciation des violences insidieuses. Comment on peut humilier, nier la personalité d'un enfant par des actes d'apparence inoffensive, voir bienveillante. Je me rappelle avoir été particulièrement frappé par le passage où les parents refusent de donner de la glace à leur enfant. Ça m'a vraiment marqué quand je l'ai lu. Je n'ai pas l'impression du tout qu'elle réduit son discours aux enfants traumatisés par des violences évidentes et graves. Et la généralisation ne me semble pas trop facile.
Je plussoie.
Les violences insidieuses sont d'ailleurs d'autant plus redoutables qu'elles sont camouflées en épisodes anodins, normaux, voire sains. Beaucoup plus difficiles à identifier, notamment par la victime, qui peut passer une vie entière sans réaliser qu'elle a subi des maltraitances. Quant à l'entourage, il est évident qu'il ne verra rien. Voire, qu'il louera ces parents qui savent poser des limites à leur enfant ! et qu'est-ce qu'il est sage et bien élevé ! poli ! komyfo !
Non, il a juste un ego plat comme une galette à force de servir polyquotidiennement de paillasson à deux éléphants.

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Message par siddhartha le Mer 13 Nov 2013 - 20:03

C'est en tentant de répondre que j'ai formulé le problème. Il m'est personnel et donc n'a pas lieu d'être développé ici, mais la démarche a le mérite d'expliciter le déni.

Je dirais, pour résumer, que toute la difficulté réside dans le reproche que l'on peut faire à ses parents. Dans la façon de s'exprimer d'Alice Miller, je vois bien les reproches explicites que l'on peut faire aux responsables de violences graves, mais pas comment vivre avec des violences plus ordinaires, qui sont légion dans la société. En d'autres termes, comment vivre avec ses parents tels qu'ils sont sans pour autant les rejeter comme une fuite ?
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Message par el-jibe le Mer 13 Nov 2013 - 20:19

C'est rigolo, enfin la coïncidence est rigolote, enfin curieuse quoi...je sors de chez mon psy, et on a évoqué, par rapport aux amis et à leur critique par ma conjointe, critiques qui me pèsent, la bienveillance.
Je pense que c'est avec bienveillance qu'on peut vivre avec ses parents comme ils sont sans pour autant les rejeter : ils sont comme ils sont, on les prend pour leurs qualités et on laisse leurs défauts de côté, tout en n'étant pas dupe... Je parle pour les "violences ordinaires qui sont légion dans la société".
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Message par Invité le Mer 13 Nov 2013 - 20:42

siddhartha a écrit:C'est en tentant de répondre que j'ai formulé le problème. Il m'est personnel et donc n'a pas lieu d'être développé ici, mais la démarche a le mérite d'expliciter le déni.

Je dirais, pour résumer, que toute la difficulté réside dans le reproche que l'on peut faire à ses parents. Dans la façon de s'exprimer d'Alice Miller, je vois bien les reproches explicites que l'on peut faire aux responsables de violences graves, mais pas comment vivre avec des violences plus ordinaires, qui sont légion dans la société. En d'autres termes, comment vivre avec ses parents tels qu'ils sont sans pour autant les rejeter comme une fuite ?
D'une part, je ne suis pas favorable au fait de voir dans les maltraitances "uniquement psychologiques", quand elles viennent des parents, des banalités, des comportements qui "sont légion dans la société". De la part de parents, les comportements qui de manière systématique écrasent la personnalité de l'enfant en construction, par exemple ceux qui développent la honte toxique, objet d'un topic spécifique, ne sont PAS légion, et quand bien même ils le seraient que cela ne les rendrait pas plus anodins ni plus acceptables. Savoir qu'ils sont anormaux est le premier pas vers le fait de s'en libérer. Car pour l'enfant, le parent est le point de référence, il fait tout bien, il est normal, il fait de son mieux, et tout et tout. Ben la première chose c'est d'appeler un chat un chat. Et de savoir que la maltraitance, même quand elle ne prend pas la forme d'agressions physiques, sexuelles ou d'abandon en bonne et due forme, n'est pas un fait ordinaire ni anodin. Et on s'en tape que le parent maltraitant soit un parent qui fait de son mieux, on s'en tape au sens où on ne va pas pour autant considérer son comportement comme adapté, justifié, légitime.

D'autre part, je serais tenté de dire: simplement mettre à distance leurs tentatives d'emprise et garder le reste. Ce n'est pas toujours simple.

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Message par siddhartha le Mer 13 Nov 2013 - 20:53

Il me semble qu'on peut distinguer deux choses :

1. Le cas de la glace, par exemple, est légion, et rend d'autant plus difficile de part sa banalité la possibilité de séparer le bon grain de ivraie comme tu le suggères.

2. Il serait plus facile de le formuler le problème du comportement toxique s'il était traité comme tel, et non au travers principalement de personnages dans lesquels on comprend caricaturalement le problème. Pouvez-vous m'éclairer sur les autres exemple d'Alice Miller du genre de celui de la glace ? Peut-être que cela m'aidera à orienter mon regard que je déni un peu je crois.

EDIT : C'est plus clair dans "C'est pour ton bien" que dans "le drame" ou "ta vie sauvée enfin". "C'est pour ton bien" explique mieux le mécanismes, sans non plus trop avoir recours à des personnages mythiques ou grandes figures de notre société.


Dernière édition par siddhartha le Ven 15 Nov 2013 - 20:03, édité 1 fois
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Message par siamois93 le Mer 13 Nov 2013 - 20:58

Parfois on a du mal à identifier les comportements des parents qu'en tant qu'enfant devenu adulte on pourrait se débarasser. Ces comportements ne nous ont pas forcément été inculqués consciemment. Pourtant ils nous tourmentent car ils ne nous correspondent pas vraiment.
Par exemple l'esprit de compétition. Mon père aimait la compétition à vélo, il avait fait des courses en amateur. Et sur la route en voiture il gardait ce savoir-faire (trajectoires, freinage, etc). Ce comportement nous a donc été inculqué inconsciemment à chaque fois que nous roulions.
Mais maintenant si j'adopte ce style de conduite, est-ce moi, ou est-ce que je me force à faire comme papa par habitude, parce que je crois que c'est la seule façon de conduire...
Il y a plein de comportements à se réapproprier, découvrir qu'être adulte c'est avoir le choix de faire autre chose que ce que faisaient nos parents.
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Message par cycliste le Mer 13 Nov 2013 - 21:39

el-jibe a écrit:C'est rigolo, enfin la coïncidence est rigolote, enfin curieuse quoi...je sors de chez mon psy, et on a évoqué, par rapport aux amis et à leur critique par ma conjointe, critiques qui me pèsent, la bienveillance.
Je pense que c'est avec bienveillance qu'on peut vivre avec ses parents comme ils sont sans pour autant les rejeter : ils sont comme ils sont, on les prend pour leurs qualités et on laisse leurs défauts de côté, tout en n'étant pas dupe... Je parle pour les "violences ordinaires qui sont légion dans la société".
Si ton psy t'apprend à comprendre les personnes qui te manquent de respect pour te faire accepter leur comportement désagréable vis-à-vis de toi, c'est qu'il y a un truc qui cloche. C'est précisément ce comportement nocif de psy qu'Alice Miller dénonce dans ses livres. Mais ton message n'était pas très clair, peut-être que je l'ai mal interprété. Tu as lu Alice Miller?
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Message par el-jibe le Mer 13 Nov 2013 - 22:12

Nope, pas lu.
Je faisais juste le parallèle entre ce que nous avions évoqué et cette conversation qui me paraissait s'y rapporter.

Je n'ai pas parlé d'acceptation.

Je proposais juste une réponse à la question sur comment faire pour continuer une relation avec les parents.

Je ne pense pas avoir dit que mon psy m'apprenait à accepter les comportements qui manquaient de respect à mon égard (ça serait plutôt l'inverse d'ailleurs puisqu'il m'aide à me respecter moi-même et à me faire respecter par les autres).
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Message par siddhartha le Mer 13 Nov 2013 - 22:17

Justement, Alice Miller montre comment cette lecture des choses ne fait que protéger le mécanisme d'agression, au dépend de notre expérience traumatisante. Ainsi ne nous reste-t-il que la somatisation, la dépression ou la grandiosité comme elle l'appelle, pour continuer à nier notre souffrance originelle.
Si tu as l'occasion et l'envie de la lire, peut-être y trouveras-tu des clés intéressantes, bien que dérangeantes.
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Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué" - Page 2 Empty Re: Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué"

Message par el-jibe le Mer 13 Nov 2013 - 22:44

Donc ce que tu veux dire c'est que la "bienveillance" n'existe pas et qu'il ne s'agit là que d'un mécanisme de protection ?
On est bien spécifiquement dans le cadre des relations parents-enfants ?
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Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué" - Page 2 Empty Re: Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué"

Message par Invité le Mer 13 Nov 2013 - 22:49

siddhartha a écrit:Il me semble qu'on peut distinguer deux choses :

1. Le cas de la glace, par exemple, est légion, et rend d'autant plus difficile de part sa banalité la possibilité de séparer le bon grain de ivraie comme tu le suggères.
Pour ne rien arranger, il y a des actes, des situations, qui sont communs à l'arsenal des parents normaux et à celui des maltraitants. Dans le second cas, ils vont être présentés, commentés d'une manière différente, répétés plus souvent, avoir une occurrence incohérente plutôt que participant d'un programme logique de mise de limites légitimes par exemple, etc. Il faudra avoir compris le contexte pour en saisir la véritable place...

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