Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué"

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Message par cycliste le Lun 22 Avr 2013 - 10:14

En parcourant ce forum et dans mes discussions IRL avec les Lillois, je me suis étonné que ce bouquin semble peu connu. Personnellement, il m'a beaucoup plus parlé que tous les bouquins récents de la veine "Trop intelligent pour être heureux", que je n'ai pas aimé du tout. Alice Miller était psychanalyste (puis a fait dissidence de la psychanalyse), et a une approche qui n'est pas du tout basée sur le QI. Mon impression, c'est que les auteurs comme Cécile Bost, JSF, Adda, etc. donnent une bonne description du phénomène. Ça a le mérite de permettre à des gens de se reconnaître. Mais l'analyse qu'elles font du fonctionnement du phénomène me semble souvent un peu superficielle ou à côté de la plaque. Le discours d'Alice Miller me semble plus profond. Elle évite complètement le discours démagogique (et un peu commercial) qui consiste à dire aux gens que s'ils ont des problèmes dans leur vie et dans leurs relations avec les autres, c'est parce qu'il sont intelligents, différents, ou hypersensibles. Comme si c'était des caractéristiques innées minoritaires, et que c'était la faute de la société si ces personnes avaient du mal à s'intégrer.

Alice Miller explique comment l'hypersensibilité et l'empathie provient de la faculté des très jeunes enfants à percevoir les angoisses de leurs parents, et que pour se libérer de cette prison psychologique il est nécessaire de faire un travail pour en prendre conscience, puis pour faire le deuil de l'amour inconditionnel qui a manqué dans les premières années de la vie. C'est beaucoup moins confortable à entendre que des discous du genre "si vous êtes malheureux, c'est parce que vous êtes intelligents/différents". Mais à mon avis, c'est aussi beaucoup plus juste.

Je cite quelques passages qui me parlent:

Alice Miller a écrit:Cette alternance, par phases, de la grandiosité et de la dépression révèle leur parenté. Il s'agit des deux côtés de la même médaille, que l'on pourrait appeler le faux-Soi et qui, effectivement, a été décernée un jour pour des performances. Ainsi, par exemple, un acteur peut, un soir de triomphe, se mirer dans les yeux de public enthousiaste et connaître une sensation de grandeur et de toute-puissance divines. Et pourtant, le lendemain matin, il pourra être envahi d'un sentiment de vide, se dire que tout cela est dénué de sens. Pis, il éprouvera de la honte et de la colère, si la joie ressentie la veille ne provient pas seulement de l'activité créatrice du jeu et de l'expression, mais essentiellement de la satisfaction substitutive de ses vieux besoins de trouver un écho, un miroir, d'être vu et compris. Si sa créativité est relativement libérée de ces besoins, le lendemain matin notre acteur ne sera pas dépressif, mais se sentira plein de vie, et nourrira déjà d'autres projets. Mais si le succès de la veille ne lui a servi qu'à nier sa frustration d'antan, il ne lui apportera -- comme tout substitut -- qu'un apaisement momentané. Il n'y aura jamais de véritable assouvissement, car le temps où celui-ci pouvait survenir est irrémédiablement révolu. L'enfant d'autrefois n'existe plus, ni les parents d'alors. Les parents actuels -- s'ils sont toujours en vie -- sont devenus vieux et dépendants, n'exercent plus de pouvoir sur leur fils, se réjouissent peut-être de sa réussite et de ses rares visites. Aujourd'hui, ce fils a du succès, il est reconnu, mais ce succès et cette reconnaissance ne sont que ce qu'ils sont, ils ne peuvent faire plus, ne peuvent combler le vieux trou. Et de son côté, la vieille blessure ne peut guérir tant qu'elle sera niée à travers l'illusion, c'est-à-dire l'ivresse du succès. La dépression mène aux lèvres de cette plaie, mais seul le deuil de ce qui nous a manqué, de ce qui nous a manqué au moment décisif, pourra aboutir à sa véritable cicatrisation.
Alice Miller a écrit:Un engagement politique peut se nourrir de la colère inconsciente de l'enfant dont on a abusé, de l'enfant prisonnier, exploité, étouffé, dressé. Cette colère peut trouver un certain exutoire dans, par exemple, la lutte contre des adversaires politiques, tout en préservant l'idéalisation de sa propre et concrète personne de référence dans la petite enfance. La vieille inféodation peut alors être déplacée sur des figures de chef ou des groupes.

Si la désillusion et le deuil qui lui fait suite peuvent être vécus, cela ne conduit généralement pas au relâchement de l'engagement social ou politique, mais simplement à une libération: au lieu d'agir sous l'empire de la compulsion de répétition, on pourra agir de manière claire, consciente et en fonction d'un objectif, sans se nuire à soi-même.

La nécessité intérieure de bâtir sans cesse de nouvelles illusions et de nouveaux dénis pour éviter de vivre sa propre vérité disparaît une fois que cette vérité a été vécue. Nous voyons alors que toute notre vie nous avons redouté quelque chose, nous nous sommes défendus contre quelque chose, qui ne peut plus arriver, car c'est déjà arrivé, et ceci au début de notre vie, alors que nous étions sans défense.
Dans son introduction, Alice Miller cite "L'Homme à la cervelle d'or", des "Lettres de mon moulin" d'Alphonse Daudet:

Alice Miller a écrit:J'ai trouvé dans les _Lettres de mon Moulin_ d'Alphonse Daudet un conte qui peut paraître un peu bizarre, mais présente bien des points communs avec ce dont j'ai parlé plus haut. Je voudrais, en conclusion de ce chapitre sur l'enfant exploité, en donner un bref résumé.

Il était une fois un enfant qui avait une cervelle d'or. Les parents ne s'en aperçurent que par hasard, lorsque, l'enfant s'étant blessé à la tête, ils virent couler non du sang, mais de l'or. Ils se mirent à protéger leur fils avec le plus grand soin, et lui interdirent de fréquenter d'autres enfants, afin qu'il ne se fît pas voler. Lorsque le garçon eut grandi et voulut voir le vaste monde, sa mère lui dit: ",Nous avons tant fait pour toi, nous devrions aussi avoir part à ta fortune.", Il s'arracha alors un gros morceau de cervelle, et le donna à sa mère. Sa richesse lui permit de vivre sur un grand pied, mais une nuit, l'ami avec lequel il habitait le vola et s'enfuit. L'homme décida alors de protéger son secret, et de travailler car ses fonds diminuaient à vue d'oeil. Un jour il tomba amoureux d'une jeune fille qui l'aimait aussi, mais peut-être plus encore les belles toilettes qu'il lui offrait à profusion. Il l'épousa et vécut heureux, mais au bout de deux ans sa femme mourut, et l'homme dépensa pour son enterrement, qu'il voulait grandiose, tout le reste de sa fortune. Un jour qu'il errait par les rues, affaibli, pauvre et malheureux, il vit dans une vitrine de ravissantes bottines, exactement de la pointure de sa femme. Peut-être parce que sa cervelle vidée ne fonctionnait plus, il oublia qu'elle n'était plus en vie et entra dans la boutique afin d'acheter les bottines. Mais à ce moment-là il s'écroula et le vendeur vit un mort gisant sur le sol. Daudet, qui devait lui-même mourir d'une atteinte de la moelle épinière, conclut ainsi son récit: ",Malgré ses airs de conte fantastique, cette histoire est vraie du début à la fin. Il y a des gens qui doivent payer les moindres choses de la vie _de leur substance_ et de leur moelle. C'est pour eux une douleur de chaque jour. Et puis, quand ils sont las de souffrir...",

L'amour maternel ne compte-t-il pas parmi ces ",moindres", choses de la vie -- mais aussi l'une des plus indispensables -- que nombre d'êtres humains doivent, paradoxalement, payer d'une renonciation à vivre pleinement ?
Quelques liens:
La légende de l'homme à la cervelle d'or: http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre2685-chapitre6289.html
Pour les anglophones, un autre livre d'Alice Miller intégralement lisible en ligne: http://www.nospank.net/fyog.htm
Le site d'Alice Miller: http://www.alice-miller.com/index_en.php
Le Harcèlement moral : la violence perverse au quotidien, de Marie-France Hirigoyen, un livre recommandé par Alice Miller: http://www.mariefrance-hirigoyen.com/fr/ses-ouvrages/le-harcelement-moral

J'ai trouvé beaucoup de réponses à mes questions dans ces livres, et j'espère que ces références pourront être utiles à d'autres.

Edit du 13/11/2013: un lien vers Le Drame de l'enfant doué (merci koroko)
http://fr.scribd.com/doc/50405046/Alice-Miller-Le-Drame-de-l-enfant-doue-1979-1983-psycho-psychologie-psychanalyse-psy


Dernière édition par cycliste le Mer 13 Nov 2013 - 14:46, édité 2 fois
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Message par lili372 le Lun 22 Avr 2013 - 10:31

Salut
Ce livre m'a aussi beaucoup parlé..je l'ai lu bien avant les autres et je m'y suis vraiment retrouvée.
J'ai aussi l'impression que ces travaux sont trop peu connus et reconnus en Europe.
Ravie que tu lance ce sujet flower
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Message par angelisa le Lun 22 Avr 2013 - 22:52

J'en ai entendu parler, mais je ne le trouve pas dans les bibliotheques de ma ville :/
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Message par Invité le Lun 22 Avr 2013 - 23:20

Je suis fan absolue d alice Miller, j ai notemment commencé par " notre corps ne mens jamais" j ai continué avec le drame de l enfant doué, j ai pris l enfant sous terreur et l avenir du drame de l enfant doué
et je viens d acheter " ta vie sauvée, enfin"

cette femme a juste changé ma vie.... et ca continue, au dela de toute douance

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Message par Trèfle le Lun 22 Avr 2013 - 23:31

Merci de citer cette auteure..qui apporte une analyse que je juge plus profonde et qui permet peut-être de se poser les "vraies" questions... en tant que parent.

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Message par Ainaelin le Lun 22 Avr 2013 - 23:40

Ce livre parle également des adultes ou seulement des enfants ? Vous a-t-il apporté des réponses ? J'avoue que je n'ai pas lu les autres livres dont tout le monde parle (M. De Kermadec, C. Bost, J. Siaud-Facchin, H. Magnin, etc.) car dans l'ensemble, ce que j'en lis me semble plus de la description de syndrômes et de comportements qu'une approche réellement scientifique de la douance ou même des comportements observés. Bref, je reste méfiant (bon, je vais sans doute m'inscrire à une bibliothèque et en emprunter 2 ou 3 quand même). Cependant, ce que vous dites de cette Alice Miller me parle peut-être plus.
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Message par cycliste le Lun 22 Avr 2013 - 23:51

Ainaelin a écrit:Ce livre parle également des adultes ou seulement des enfants ? Vous a-t-il apporté des réponses ? J'avoue que je n'ai pas lu les autres livres dont tout le monde parle (M. De Kermadec, C. Bost, J. Siaud-Facchin, H. Magnin, etc.) car dans l'ensemble, ce que j'en lis me semble plus de la description de syndrômes et de comportements qu'une approche réellement scientifique de la douance ou même des comportements observés. Bref, je reste méfiant (bon, je vais sans doute m'inscrire à une bibliothèque et en emprunter 2 ou 3 quand même). Cependant, ce que vous dites de cette Alice Miller me parle peut-être plus.

Je m'étais trompé dans le titre (j'ai corrigé maintenant): les extraits que j'ai cités proviennent de "l'Avenir du drame de l'enfant doué". "Avenir" au sens de "une fois devenu adulte". Donc oui, ça parle des adultes.
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Message par Ainaelin le Lun 22 Avr 2013 - 23:56

AAAh, flûte, les bibliothèques du coin ont "le drame de l'enfant doué", mais pas "l'avenir...". mouais

Bon, merci pour la réponse, je vais fureter un peu ailleurs ou le récupérer en occasion. Thank you ! Approuve
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Message par cycliste le Mar 23 Avr 2013 - 0:01

Ainaelin a écrit:AAAh, flûte, les bibliothèques du coin ont "le drame de l'enfant doué", mais pas "l'avenir...". mouais

Bon, merci pour la réponse, je vais fureter un peu ailleurs ou le récupérer en occasion. Thank you ! Approuve

Je crois que c'est le même bouquin, quasiment. Ils ont dû ajouter "l'avenir... " dans la deuxième édition pour préciser. Mais je ne suis pas certain. Peut-être que quelqu'un qui a lu les deux pourra faire une réponse plus précise.

À mon avis, l'un comme l'autre doit être une excellente lecture, de toutes façons.
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Message par Trèfle le Mar 23 Avr 2013 - 0:35

Perso, j'ai lu "Le drame de l'enfant surdoué" et "C'est pour ton bien. Racines de la violence dans l'éducation de l'enfant"édition Quadrige. Ouvrages d'analyses psychanalytiques relativement "classiques"mais d'autant plus intéressants s'ils sont lus avec la perspective de l'éducation d'enfants "particuliers".

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Message par Raymondo le Mar 23 Avr 2013 - 1:56

Merci de mettre Alice Miller bien au milieu de la table (ainsi que les bons liens indiques):

il existe une persone - meme pas francophone - a l'autre bout du monde, qui s'est quasiment RECONNUE dans l'histoire de L'Homme a la Cervelle d'Or. C'est a en verser, mais 100% vrai. Et naturellement, le fait de retrouver cette histoire, fut aussi son SALUT !

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Message par Basilice le Mar 23 Avr 2013 - 8:44

J'ai lu Le drame de l'enfant doué il y a quelques jours et il m'a beaucoup parlé aussi. Smile
Dans la même veine (l'enfant thérapeutique), j'avais lu un livre, déprimant certes, mais riche en enseignements.
http://www.payot-rivages.net/livre_Parents-immatures-et-enfants-adultes-Gisele-Harrus-Revidi_ean13_9782228894883.html
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Message par Raymondo le Mar 23 Avr 2013 - 10:05

Je rajoute: cette persone trouva L'Homme a la Cervelle d'Or, non par par amour de la litterature francaise, mais bien par le travers d'Alice Miller dans Le Drame de l'Enfant doue.

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Message par De passage le Mar 23 Avr 2013 - 12:31

.


Dernière édition par unnamed le Ven 3 Mai 2013 - 14:29, édité 1 fois

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Message par koroko le Mar 23 Avr 2013 - 12:45

http://fr.scribd.com/doc/50405046/Alice-Miller-Le-Drame-de-l-enfant-doue-1979-1983-psycho-psychologie-psychanalyse-psy
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Message par cycliste le Mar 23 Avr 2013 - 13:01

koroko a écrit:http://fr.scribd.com/doc/50405046/Alice-Miller-Le-Drame-de-l-enfant-doue-1979-1983-psycho-psychologie-psychanalyse-psy

Merci!

Donc je confirme: "L'Avenir du drame de l'enfant doué" et "Le drame de l'enfant doué" sont deux éditions différentes du même bouquin. "L'Avenir du drame" est plus récent.
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Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué" Empty C'est le même livre, un livre essentiel pour nous !

Message par mappec le Mar 23 Avr 2013 - 20:43

Oui cycliste, c'est le même livre, j'ai les deux .. et je me suis aussi beaucoup posé la question de la différence ...

Il n'y a que la préface qui diffère car la deuxième explique pourquoi une autre édition a été jugée nécessaire. J'ai comparé ... Bien que l'un des deux soit en anglais chez moi.
Et ce n'est pas l'avenir de l'enfant doué .. mais l'avenir du bouquin !!!! qui revient pas mal d'années après sur le dessus de la pile (car indispensable) !

Donc pour ceux qui voudraient le lire : Oui, les deux textes sont identiques.


Merci Cycliste d'avoir ouvert un sujet sur ce bouquin qui a changé ma vie lorsque je l'ai lu il y a plus de 20 ans, même s'il ma fallu tout ce temps pour oser accepter que la femme et la petite fille surdouée étaient une seule et même personne qui n'avait rien perdu de ses dons et talents en grandissant et n'avait fait que s'enrichir tout le long du parcours.
Le fait que de nouveaux livres aient paru et qu'on commence publiquement à envisager qu'un adulte surdoué puisse exister (après l'avoir nié tout bonnement en qualifiant de "précoces" les enfants particuliers qu'on ne voulait plus appeler "surdoués"), m'a permis de jouir enfin de cette (de ma) cohérence ...

J'ai lu sur un autre forum que certains prétendent que ce livre ne parle pas des surdoués .. Ils se trompent en partie. Ce livre ne décrit pas ce qu'est un surdoué, il développe ce qui se passe lorsque les dons et la grande sensibilité d'un enfant sont bafoués.
Ce qui est le cas chez les surdoués justement, tout particulièrement.
De toutes façons les "surdoués" qui en parlaient ainsi ne l'avaient pas lu, manifestement et ne se basaient que sur la présentation de l'éditeur en dernière page :-(

Ce livre parle bien de nous et il est essentiel. Il apporte un autre éclairage que ceux plus récents que l'on peut lire actuellement.
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Message par Invité le Mer 24 Avr 2013 - 0:01

Bonjour,

j'ai lu ce livre "le drame de l'enfant doué à la recherche du vrai soi" en 2004 environ, c'est un livre que mon psy m'avait prêté.
S'il parlait de surdoués, je ne l'ai pas du tout compris ainsi.
Plutôt d'enfants plein de potentialités, qui ne vivent que pour répondre aux attentes de leurs parents, et qui arrivés à l'âge adulte ne trouvent pas leur propre voie.
Question

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Message par Mowa le Sam 27 Avr 2013 - 17:44

Mappec, pourquoi mettre des guillemets aux "surdoués" qui en parlent ainsi? J'ai eu l'occasion de feuilleter ce livre chez une amie, je l'ai trouvé intéressant au point de le mettre dans ma liste des achats à faire, mais j'ai bien lu, aussi, la note de l'éditeur qui précise effectivement que le sujet n'en est pas les surdoués. On peut supposer que s'il a cru bon de préciser, c'est qu'il y a une bonne raison

Ce qui n'empêche en rien cet ouvrage d'être passionnant (comme tout ce que j'ai pu lire d'A. Miller) et d'une importance fondamentale pour les Z comme pour les autres. A ceci près que les Z étant apparemment encore plus sensibles et empathiques que les autres enfants, les phénomènes décrits peuvent se manifester avec plus d'intensité, mais aussi en réponse à des degrés moindres de toxicité parentale, rendant les réactions observées plus difficiles à comprendre pour un observateur non averti de cette différence de réactivité.

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Message par mappec le Dim 28 Avr 2013 - 0:20

Mowa (zébrée) a écrit:Mappec, pourquoi mettre des guillemets aux "surdoués" qui en parlent ainsi? J'ai eu l'occasion de feuilleter ce livre chez une amie, je l'ai trouvé intéressant au point de le mettre dans ma liste des achats à faire, mais j'ai bien lu, aussi, la note de l'éditeur qui précise effectivement que le sujet n'en est pas les surdoués. On peut supposer que s'il a cru bon de préciser, c'est qu'il y a une bonne raison

Ce qui n'empêche en rien cet ouvrage d'être passionnant (comme tout ce que j'ai pu lire d'A. Miller) et d'une importance fondamentale pour les Z comme pour les autres. A ceci près que les Z étant apparemment encore plus sensibles et empathiques que les autres enfants, les phénomènes décrits peuvent se manifester avec plus d'intensité, mais aussi en réponse à des degrés moindres de toxicité parentale, rendant les réactions observées plus difficiles à comprendre pour un observateur non averti de cette différence de réactivité.

Mowa ; Je t'engage à le lire, tu pourras ensuite valider ou non ce que tu viens d'écrire.

Et tu dis que si l'éditeur a écrit ça, ce n'est pas sans raison : Oui, sûrement, mais c'est un truisme (scuze...).
Les raisons ne sont peut-être pas celles que tu penses deviner.

Par ex, si Mme Loreal dit que les acides de fruits vont descendre jusqu'aux pointes et que ce yaourt va te faire maigrir ... si elle le dit c'est que c'est vrai, n'est-ce pas ?

J'ai aussi mon avis, sur ces raisons... et quand tu auras lu ce livre on pourra en parler.


J'ai aussi lu d'autres livres d'Alice Miller ("la connaissance interdite" et "c'est pour ton bien") qui ont beaucoup compté dans ma façon de comprendre les humains avec un accent tout particulier sur les dégâts que l'on fait subir aux enfants et toutes les conséquences sur les adultes et le manque d'harmonie du monde (pour ne pas dire les horreurs...).
J'en ai beaucoup tenu compte dans mes comportements de vie ("témoin lucide"), ma conviction m'en a donné le courage.

Alors, à suivre ;-)

PS j'ai mis des guillemets à "surdoués" parce sur ce forum on utilise plutôt "zèbres", mais pour ma part, même si je trouve que "surdoué" n'est pas une dénomination satisfaisante, "zèbre" n'est pas mieux, c'est un terme différent, c'est tout.
Alors tant qu'on n'a pas trouvé mieux, je préfère nous appeler "surdoués", c'est une façon de ne pas se cacher alors que zèbre me dérange un peu car c'est un peu comme un déguisement même si je sais parfaitement pour quelles raisons Jeanne a choisi ce terme et je comprends ses raisons. Et je m'amuse aussi à l'employer. Mais il est important pour moi d'éviter les déguisements, enfin !
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Message par Trèfle le Dim 28 Avr 2013 - 9:14

Alors tant qu'on n'a pas trouvé mieux, je préfère nous appeler "surdoués", c'est une façon de ne pas se cacher alors que zèbre me dérange un peu car c'est un peu comme un déguisement même si je sais parfaitement pour quelles raisons Jeanne a choisi ce terme et je comprends ses raisons. Et je m'amuse aussi à l'employer. Mais il est important pour moi d'éviter les déguisements, enfin !

Mappec, que penses-tu du terme "haut potentiel" utilisé en Belgique?

Personnellement, il me convient. Il permet de mettre en évidence un degré de capacités par rapport à une norme tout en ne préjugeant pas de son utilisation.

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Message par Mowa le Dim 28 Avr 2013 - 16:54

Tu penses donc que c'est pour ne pas risquer de perdre les lecteurs "normaux" (= non concernés par la douance, voire hostiles au concept), largement majoritaires parmi les acheteurs potentiels, que l'éditeur a mis cette mention? Ca se tient.

Je ne fréquente guère Mme L'oréal vu que je lui interdis l'accès à mon salon (pas de TV), mais c'est vrai que j'aurais tendance à placer la 4e de couverture d'un livre tout de même un peu au-dessus d'elle en termes de crédibilité. Peut-être à tort Neutral

On n'a toujours pas trouvé de terme satisfaisant... Il y a même tout un fil dédié à la recherche du néologisme adéquat. En attendant, surefficient me semble assez descriptif sans être trop vexatoire pour les uns ni les autres?
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Message par mappec le Dim 28 Avr 2013 - 20:51

Haut potentiel met en avant les dons, les capacités .
Mais pas la façon de voir le monde, l'imagination, l'hyper sensibilité, la créativité..

Surdouance
, comme le précédent, met en avant les dons, capacités .. et ajoute une notion de "trop" qui est louche mais qui quand même attire l'attention sur le malaise ..
Et puis "sur" est encore au dessus de "haut", donc à la richesse des dons (richesse réelle qui occasionne la jalousie) s'ajoute une idée de supériorité au lieu de mettre l'accent sur la différence .

Surefficient ne me convient pas du tout car il y a beaucoup de surdoués qui sont sous-efficients ... là on évalue la mise en oeuvre des dons, qui est souvent impossible, en totalité pu en partie, et c'est l'un de nos drames.

Je vais aller voir le sujet où l'on débat de ça ...

En attendant, "surdoué" est le premier terme sous lequel j'ai découvert cette façon d'être et de me décrire, et pour moi, le rejeter pour un autre qui n'est pas plus approprié signifierait que je n'ose pas regarder en face cet aspect de ma réalité. Or, cela, ce n'est plus possible pour moi aujourd'hui sous peine de retomber dans le sombre de ma grotte !

En plus, le fait que l'on ne trouve pas le terme approprié est hyper critique, et donc significatif ! Mais de quoi ??

L'une des raisons est à rechercher je crois dans la peur des moteurs de l'eugénisme ..
et aussi peut-être qu'il n'est pas possible d'inscrire dans la définition de ce que nous sommes que nous avons été plus gâtés que les autres, que nous sommes plus intelligents, que nous avons un potentiel plus élevé en intelligence, en création en imagination en poésie en invention etc ... et qu'on en souffre..
Pauvres petites filles riches, et pti gars aussi ..etc .

C'est la quadrature du cercle, mes amis ! rien que ça ! et je crains bien que nous ne la résoudrons pas !!!!!!!!
Et nous continuerons à devoir nous cacher ..
La résilience serait peut-être d'arriver à trouver notre trésor caché dans le fouillis et la cruauté de ces contraintes ..
?????????

En tous cas, je sais que ces contraintes, ces souffrances nous enrichissent (m'ont enrichie ..) .. à condition de ne pas en être détruits bien sûr!

@Mowa Je ne sais pas pourquoi l'éditeur a écrit ça. Il y a peut-être des raisons liées à la commercialisation .. mais je prenais simplement cet exemple pour attirer ton attention sur le fait que ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai .. mais je peux essayer d'imaginer d'autres raisons : comme je le disais dans mon message initial, à cette époque la pseudo-intelligentia (!!) psycho-parentale n'était pas à l'aise avec ce phénomène et ce terme de surdouance et c'est même, il me semble, peu après que le mot "précocité" a fait son apparition, ce qui a permis de ne pas prononcer l'imprononçable...
On n'était plus différent qualitativement, on avait juste un temps d'avance sur les autres...
En encore, on ne s'intéressait alors qu'aux enfants... les adultes : Niet !
Circulez, ya rien à voir !

Alors je suis reconnaissante à Jeanne, Monique, Cécile d'avoir publié sur le sujet des adultes surdoués.
Et grâce à elles (et un peu à internet aussi ...) aujourd'hui on se parle entre nous, on se reconnaît, on ose évoquer ça, se regarder dans le miroir ..
Eureka !!!!!!!!!!!!! Quel baume adoucissant !

Alors d'accord pour zèbres, HP, surefficient, surdoués ..
D'accord provisoirement, mais continuons à chercher le bon terme et à mon avis il ne viendra que lorsque nous aurons gagné notre reconnaissance par la société.

En attendant, lisez ce livre d'Alice Miller, il est essentiel (à mon avis !).
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Message par cycliste le Dim 28 Avr 2013 - 21:21

mappec a écrit:Alors d'accord pour zèbres, HP, surefficient, surdoués ..
D'accord provisoirement, mais continuons à chercher le bon terme et à mon avis il ne viendra que lorsque nous aurons gagné notre reconnaissance par la société.

Personnellement, la lecture d'Alice Miller m'a complètement enlevé ce genre d'idée de la tête. C'est en fait une idée qui me semble malsaine. Je crois que lorsque des zèbres se plaignent que la société ne les reconnaissent pas à leur juste valeur, c'est souvent une transposition sur la société des frustrations de l'enfant qui n'a pas obtenu la reconnaissance dont il avait besoin de la part de ses parents.

En attendant, lisez ce livre d'Alice Miller, il est essentiel (à mon avis !).

Sur ça, nous sommes entièrement d'accord.
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Message par mappec le Dim 28 Avr 2013 - 21:37

Salut Cycliste,

Je ne parlais pas de la reconnaissance à notre juste valeur ... mais d'une reconnaissance qui nous permettrait de ne pas avoir à nous cacher derrière une fausse personnalité pour participer à la société ou tout simplement de ne pas avoir a subir rejets et jalousies liées à notre façon d'être .
Moi je ne veux pas qu'on m'encense, mais j'aimerais pouvoir exister sans qu'on me renvoie trop souvent dans mes 18 m parce que je n'ai pas le langage et la réflexion niveau télé-réalité ...

Autre petite remarque à Cycliste : mes parents ne m'ont pas privée de reconnaissance, au contraire. Malgré tout, je suis la petite fille dont A Miller parle dans son livre ...
Plusieurs lectures alors peut-être ..
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Message par Mowa le Dim 28 Avr 2013 - 21:41

mappec a écrit:... pour attirer ton attention sur le fait que ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai...

Oui merci, je suis au courant Dent pétée . On peut quand même imaginer que pour vendre un bouquin il y a intérêt à ce que la 4e de couverture corresponde un minimum au contenu, sinon le bouche à oreilles risque d'être franchement mauvais, et ça, c'est catastrophique pour les ventes.

Ce que moi j'essayais de dire, c'est que ce n'est pas parce que c'est vrai pour les Zurdoués* que ce n'est pas vrai pour les autres aussi. Je me suis reconnue dans bien d'autres de ses écrits, qui ne traitaient pourtant en rien de la douance (je ne connaissais même pas cette idée à l'époque) mais simplement de maltraitance, et j'ai été surprise (et un peu déstabilisée) de me reconnaître alors que je n'avais de loin pas subi de sévices aussi graves que ceux qu'elle décrivait. D'où ma conclusion que, peut-être, ce livre provoque en toi le même phénomène: tu t'y reconnais, et te sachant Z tu conclus que le bouquin parle de Z, et uniquement de Z, alors qu'il pourrait aussi s'appliquer à d'autres cas?

Mais tu as raison, avant de disserter plus avant il me faut le lire... Et évidemment, j'en suis maintenant d'autant plus impatiente. (C'est malin, comme si je n'avais pas déjà assez de piles en attente...)

* A propos de terminologie: je viens de trouver dans un livre (Cécile Bost, je crois) le terme "absurdoué", qui m'a fait sourire. Pas si faux, au fond, même si je me vois mal me présenter sous ce terme. Fou

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Quel est le plus petit pas possible que je peux faire pour me rendre la vie plus belle aujourd'hui?
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Message par humanstep le Lun 29 Avr 2013 - 16:06

"C'est pour ton bien" d'Alice Miller, ouvre également une belle réflexion à la fois sur la construction de l'enfant, la construction de la société et son conditionnement.
Je vois les reflexions d'Alice Miller comme une invitation à réflechir sur nos conditionnements à l'interieur d'une société, de façon plus interactive ( l'éducation nourrit le conditionnement et le conditionnement tend vers un type d'éducation) et non comme une fatalité. Qu'en pensez vous?
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Message par La patte le Dim 12 Mai 2013 - 13:34

Alice Miller, pour moi, ce fut une révélation. Lorsque j'ai lu "le corps ne ment jamais", un voile est tombé. Enfin quelqu'un qui parlait de mon histoire.

Sa description de l'influence du 4e commandement dans toutes les sociétés humaines m'a "parlé" au plus haut moins. Enfin des réponses, des mots sur mes souffrances.
Alors après, j'ai presque tout lu, trouvant dans chacun de ses ouvrages des réponses.

Je n'avais aucune conscience de mes caractéristiques de zèbre, et pour cause j'avais une idée complètement erronée de ce qu'était la surdouance.

Je pense qu'effectivement, Alice Miller parle de l'humanité dans son ensemble, mais je suis assez intrigué par "sa présence" sur ce site. Elle est quasiment inconnue du grand public, mais ici elle semble avoir touché beaucoup de gens.
Est-ce que la lucidité ou l'ouverture d'esprit des zèbres leur permettraient d'accéder plus facilement à ce qu'elle dit ?
Ses idées ont été très régulièrement contestées. Combien de gens sont dans la cessité émotionnelle ? Combien de parents perpétuent sans le savoir la maltraitante qu'ils ont eux-même subi enfants ?
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Message par La patte le Dim 12 Mai 2013 - 13:37

Rectification

Filou a écrit:
Sa description de l'influence du 4e commandement dans toutes les sociétés humaines m'a "parlé" au plus haut point
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Message par dessein le Dim 12 Mai 2013 - 15:28

un gros up pour Alice Miller (qui même si des fois ça divague un peu dans ses livres au niveau des réferences, exemples et demonstrations) a fait beaucoup pour les enfants maltraites et pour les autres en appuyant sur la transmission, la bienveillance et la résilience (beaucoup plus que Cyrulnik)
Quand elle est morte il y eu même pas un quart de page dans le monde alors qu'il y avait une double page sur Onfray.
enfin Le Monde et l'histoire...
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Message par Invité le Dim 12 Mai 2013 - 20:27

Bonjour à tous et merci de parler de A. Miller. Je ne la connais que par extraits et ceux lus ici me parlent encore.
De tous ses livres, lequel vous semble le plus proche non de la révélation du pourquoi on sent un bât nous blesser mais plutôt comment réparer la blessure. J'ai assez lu d'explications à la zébritude mais peu de solutions. Je crois qu'il me manque encore quelques synapses pour comprendre comment faire avec. Est-ce que la prise de conscience suffit?



Dernière édition par Mariequinqua le Jeu 16 Mai 2013 - 10:59, édité 1 fois

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Message par Invité le Dim 12 Mai 2013 - 20:33

Merci pour le partage, j'ai bien envie de le lire.

La situation de l'acteur me parle énormément. Cette colère, ce vide, ressenti juste après l'acclamation, ce manque de sens après ce qu'on vient d'accomplir qui aux yeux des autres est extraordinaire, et qui pour nous, n'est que poussière, et ne remplit pas notre "trou" béant du manque de reconnaissance.

Je sais que le manque de reconnaissance a beaucoup guidé ma vie, a-t-il guidé ma douance ? C'est peut être une piste à exploiter. Si tous les enfants qui manquent de reconnaissance ne font pas des HP, ils font la plupart du temps des personnalités qui essaient de briller et de se faire remarquer, par n'importe quel moyen.

Bref, mis à part cette parenthèse, l'écriture me parle aussi beaucoup plus car JSF m'a déçu, Cécile Bost ça allait mais... je n'ai pas encore eu le coup de foudre littéraire on va dire.

Sinon pour la blague, le nom de son prochain bouquin en exclusivité " L'avenir de l'avenir du drame de l'enfant surdoué devenu adulte " Razz . Elle pourrait être un peu plus astucieuse dans le choix du nom ^^

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Message par dessein le Jeu 16 Mai 2013 - 10:26

ceux qui ont supporté Alice Miller trouveront sans doute "Parents toxiques" de Susan Forward intéressant.
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Message par oufy-dame le Sam 18 Mai 2013 - 12:58

+ 1 !

Concernant le livre d'Alice Miller : elle a d'abord écrit Le drame de l'enfant doué ; puis L'avenir du drame de l'enfant doué ( = 1er livre amélioré, je crois).

Et en 2012 (AM étant décédée il y a qq années), est apparu, sur les rayons des grandes librairies, un livre au format A5 environ, rouge, intitulé Le drame de l'enfant doué : j'ai cherché à comprendre avec l'aide d'un libraire : il semblerait qu'il s'agisse de L'avenir du (...) mais que l'éditeur du livre rouge a choisi d'intituler avec l'ancien titre.

Et à nouveau je répète ce qu'elle a écrit elle-même : il ne s'agit pas d'un livre sur les HQI, mais sur les enfants "normalement doués" (de sensibilité, etc.)

Et je répète : la souffrance ne vient pas du QI mais des violences subies par 90% des enfants (Olivier Maurel confirme...).

Et pour (essayer de) "réparer la blessure", il y a les psychiatres psychothérapeutes formés en psychotraumatologie.
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Message par Tit'C. le Lun 27 Mai 2013 - 19:17

lu ce livre l'année dernière, il m'a marqué, élargissant un peu plus le champs de mes recherches aux questionnements existentiels trimballés comme de bruyantes casseroles dont je me défais peu à peu...
il m' avait été conseillé par une personne travaillant auprès d'enfants précoces, lors de ma reprise d'études, et qui avait dû me..."repérer"...j'ai mis du temps à l'ouvrir ce bouquin, mais le jour où je l'ai fait....

ce que j'ai apprécié dans son approche, c'est qu'elle parle de potentialités prises dans un certain environnement et qui en réaction ont connu une construction identaire difficile. elle offre un plan large et non spécifique à certaines formes d'intelligence en particulier...
la dimension de cet écrit là (j'en ai pas encore lu d'autres, je prends le temps de digérer les infos maintenant Smile ) est d'ordre humaniste ou universaliste, selon moi, elle rend compte de ce qui se joue dès la venue au monde...et
On choisit pas ses parents,
on choisit pas sa famille
On choisit pas non plus
les trottoirs de Manille
De Paris ou d'Alger
Pour apprendre à marcher
Etre né quelque part
Etre né quelque part
c'est toujours un hasard...dit la chanson de maxime.
il y a l'individu, la génétique, la potentialité et l'environnement, les évènements...

bref, je l'ai trouvée intéressante, et navigant dans des eaux différentes de ce qui peut s'écrire sur précocité, surdouement et tutti quanti....mais en fait, c'est difficilement comparable, ces différents auteurs ne parlent pas du même endroit, et n'observent pas nécessairement les mêmes fragments d'un phénomène aussi vaste que le potentiel humain.
ah, et récemment j'ai pris connaissance du fait que les travaux d'alice miller ont participé notamment au développement de certaines maternités ayant transformé leur approche de la mise au monde...car elles ont compris l'impact que cela pouvait avoir.

maintenant, miller parle d'une fenêtre bien spécifique pour elle, et d'ailleurs elle offre des clés de son propre vécu (en cela, on retrouve une honnêteté intellectuelle qui n'existe pas partout). ça permet de mettre cela dans la balance et de prendre certaines de ses idées avec un peu plus de distance.

voilà pour mon petit témoignage du jour Like a Star @ heaven
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Message par Invité le Dim 28 Juil 2013 - 18:21

Sur les conseils d'un autre zèbre,
Spoiler:
Ainaelin Long hug 
j'ai commencé à lire "L'avenir du drame de l'enfant doué".

Je crois que l'intérêt d'Alice Miller est de parler au côté "névrose" et non pas au côté "zèbre".

Mes excès sont ceux de tout zèbre, mais la manière dont ils se manifestent est bien lié à ce qu'il reste de névrose en moi et que je suis en train de régler.

Je me reconnais totalement dans les performances et la grandiosité dont elle parle.
Il ne vas pas être facile de lâcher tout ça...
Mais il va bien falloir, si je veux enfin pouvoir vivre à fond mes côtés zèbre, pour le plaisir, dans le bonheur et non plus dans la tragédie...

Je compte bien enchaîner avec Le corps ne ment jamais.

Amis germanistes : tous les livres d'Alice Miller sont disponibles en allemand au format poche.

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Message par Invité le Dim 28 Juil 2013 - 18:25

humanstep a écrit:"C'est pour ton bien" d'Alice Miller, ouvre également une belle réflexion à la fois sur la construction de l'enfant, la construction de la société et son conditionnement.
Je vois les reflexions d'Alice Miller comme une invitation à réflechir sur nos conditionnements à l'interieur d'une société, de façon plus interactive ( l'éducation nourrit le conditionnement et le conditionnement tend vers un type d'éducation) et non comme une fatalité. Qu'en pensez vous?

J'en pense que tu as tout à fait raison !!!
L'éducation à la française (fais pas ci, fais pas ça) est une catastrophe !!!

Les petits Français sont bien moins affirmés que les enfants d'autres cultures.
Nous ferions bien de changer cela et vite !!!

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Message par Boitachat le Mar 3 Sep 2013 - 21:54

.


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Message par el-jibe le Ven 6 Sep 2013 - 16:33

Boitachat a écrit: Ce que j'en retiens pour l'instant, c'est qu'il y a bien un avant et un après Alice Miller...
Carrément ?
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Message par Boitachat le Ven 6 Sep 2013 - 19:22

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Message par el-jibe le Ven 6 Sep 2013 - 20:05

Boitachat a écrit:
Carrément ?
Je ne comprends pas ta question. C'est ironique ? Tu veux en savoir plus ? Tu as lu toutes les réflexions d'Alice Miller et tu te demandes pourquoi on en fait tout un plat ?
Non non non, pas du tout ironique.

Ecrire, comme tu l'as écrit,  "il y a bien un avant et un après Alice Miller" m'est apparu comme une phrase radicale, quelque chose de très fort. Ça pourrait être de l'ordre d'une "révélation" ou d'un "elle a carrément changé ma vie", etc.
Mon "carrément ?" signifiait plus un "à ce point ?" ou "tant que ça" ? voire "c'est si fort, si puissant que ça" ?

Je l'ai découverte hier sur ce fil, donc je n'ai pas encore beaucoup d'éléments à son sujet. J'ai hâte d'en savoir plus, effectivement ! bounce 
Et je verrai bien quand je commencerai à creuser si ça me parle ou non.
Pour le moment, à part Jeanne Sciaud-Facchin, ce forum et quelques sites, je n'ai pas beaucoup de billes. Je suis un peu nouveau dans le coin. study
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Message par Coyote le Ven 6 Sep 2013 - 20:58

Salut! je n'ai pas lu le livre mais je me suis reconu dans le message.

Jai ete diagnostiquer zebre et je pense etre hypersensible, jai du ressentir l'angoisse de mes parents (a cause des etrangers en france) et je me suis engager dans la politique. Il ya peut etre de la colere inconciente ?? mon avis perso est qu'avec une cervelle d'or (pour citer l'auteur) , on devient plus spirituel et on arrive a mieux regler les probleme de la vie!
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Message par Vendetta le Ven 6 Sep 2013 - 21:08

Suspect
camarade?
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Message par Boitachat le Ven 6 Sep 2013 - 21:10

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Dernière édition par Boitachat le Jeu 21 Jan 2016 - 13:41, édité 1 fois
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Message par Coyote le Ven 6 Sep 2013 - 21:19

@Peverse : dsl mais je me mefie des PN, je me suis renseigner la dessus! et non je ne suis pas de gauche mais je respecte toutes les ideologies!
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Message par el-jibe le Ven 6 Sep 2013 - 22:23

Boitachat a écrit:@ el-jibe Merci d'avoir répondu aussi vite ! Je suis rassuré...
Voilà, l'idée d'une "révélation" est à peine exagérée. Disons que ce bouquin a mis le doigt sur des choses que je refoulais depuis des années. J'ai souffert enfant d'une forme de maltraitance psychologique que je n'aurais jamais admise si je n'avais pas lu ce bouquin.

Lâcher un bouquin au bout de deux pages pour aller hurler dans un coin de la maison, ça j'avoue que je ne l'avais jamais fait...
Après c'est tellement frais que c'est difficile de rester objectif. Mais lire un bouquin qui parle si bien de votre enfance, ça fait un choc.

Je l'ai découvert après avoir lu un article sur le complexe de l'albatros qui m'a mis assez mal à l'aise. J'en ai pleuré sans trop savoir pourquoi...

Bonnes découvertes à toi ! J'espère que tu trouveras des réponses ici !
Tu as raison de prendre ton temps pour creuser...
Smile  Bon, bin j'ai plus qu'à aller voir ce qu'est le complexe de l'albatros du coup… What a Face
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Message par Ainaelin le Ven 6 Sep 2013 - 23:57

el-jibe a écrit:Smile  Bon, bin j'ai plus qu'à aller voir ce qu'est le complexe de l'albatros du coup… What a Face
Pour t'éviter des recherches inutiles :

https://www.zebrascrossing.net/t812-le-complexe-de-l-albatros
https://www.zebrascrossing.net/t6582-le-complexe-de-l-albatros
C'est le même lien qui commence chaque topic, je te mets les deux liens pour que ut puisses lire les réactions. Wink
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Message par el-jibe le Sam 7 Sep 2013 - 9:13

Merci
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Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué" Empty Re: Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué"

Message par el-jibe le Sam 7 Sep 2013 - 9:18

Je viens de commencer le topic et le premier lien...
Je le redis : merci !
Dès les premières lignes, ça me parle vraiment beaucoup...
el-jibe
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Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué" Empty Re: Alice Miller: "L'Avenir du drame de l'enfant doué"

Message par Invité le Mar 10 Sep 2013 - 11:35

Cet été, coté lectures, j'ai avalé
- "Les personnes qui ont peur d'avoir peur" de Elain Aron, un livre sur les hypersensibles (20% de la population). Le titre est très mal choisi car il fait penser aux phobiques mais il ne parle que des hypersensibles (hqi ou non)
- "Les parents toxiques" de Suzan Forward
- et le petit dernier lu d'une traite cette nuit: "l'avenir du drame de l'enfant doué". J'en ai les yeux gonflés de fatigue et de larmes.
J'ai failli pousser un grand sos ici même. Puis je me suis levée et suis repartie dans ma journée comme si...
Ce que je sais intellectuellement depuis de nombreuses années est en train peu à peu de se relier à l'émotion étouffée et c'est dur. Suzan Forward parle de la nécessaire confrontation en direct live avec le/les parents. Pour moi c'est inconcevable.
Alice Miller parle de la rencontre avec cette blessure, cette terrible et profonde solitude, cet enfermement dans l'inconscient de l'autre... Là oui, je crois que je peux y aller. Mais combien de larmes encore??? Un autre titre de livre résonne encore en moi "sauve-toi, la vie t'appelle"... Je vais m'accrocher à lui et à tout l'élan qu'il porte.

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