Idealiste, humaniste, lucide et réaliste

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Message par Réplica du Zebre Jeu 11 Avr 2013 - 12:25

Bonjour amis.

Avez vous ces mêmes mots en tête devant chaque événement, devant l'actualité, dans vos rapports avec les autres ?
Comment arrivez vous à gérer ce qui pour moi reste un quand même un paradoxe et l'une des raisons de mon mal de vivre parmi d'autres ?

A vous lire.
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Message par the buru Jeu 11 Avr 2013 - 23:14

Je ne saisit pas ta question...Tu la suggères plus que tu ne la pose...
Peut tu développer stp?
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Message par Réplica du Zebre Jeu 11 Avr 2013 - 23:26

Je rêve d'un monde très opposé à toutes les choses quotidiennes que nous détestons et pourtant que nous subissons et acceptons sans pouvoir vraiment y faire quelque chose, tout au plus quelques petites actions sans grandes conséquences. Je suis donc lucide.

Bref j'idéalise un peu un monde qui ne sera probablement jamais existant et c'est mon coté réaliste qui le sait.

Je me demande comment d'autres arrivent à concilier ce paradoxe.
Acceptez vous que ce n'est que des vœux pieux et des rêves ou êtes vous en permanence en révolte.

Arrivez vous à vivre avec ce qui s'apparente à une angoisse finalement ?

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Message par De passage Ven 12 Avr 2013 - 16:08

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Dernière édition par unnamed le Ven 3 Mai 2013 - 14:38, édité 11 fois

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Message par Réplica du Zebre Ven 12 Avr 2013 - 17:48

Tu tapes dans le mille.

J'apprécie vraiment ta belle réponse.

Il est vrai que cette culpabilité est une souffrance et qu'il m'est parfois difficile de m'obliger à être égoïste bien qu'aux yeux des autres, je passe parfois pour être égoïste.
C'est bien de lire quelqu'un qui a bien cheminé la dessus et en sort renforcé et convaincu que c'est la seule solution.

Renoncer aux aspirations d'enfant et accepter le monde tel qu'il est. Exercice difficile cependant mais je commence à m'y mettre peu à peu tout en restant proche des autres, ne pas les oublier, bref être comme les gens finalement sans se perdre.

Merci à toi.


Dernière édition par Proxima du Zebre le Ven 12 Avr 2013 - 20:48, édité 1 fois
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Message par Invité Ven 12 Avr 2013 - 20:45

sell your car, get a bike a écrit: Je crois qu'il faut vraiment arrêter de s'idéaliser une société parfaite et d'avoir de grands projets pour l'humanité. Il est bon d'une part d'accepter son impuissance, et d'autre part de revoir à la baisse ses attentes envers l'espèce humaine tant il est vrai que bon nombre d'homo-sapiens ont des comportements affligeants et n'ont de respect pour rien ni personne.

Ben voilà.. j'ai mis du temps hein ? mais j'en suis à penser comme toi.. non, c'est pas le monde des bisounours avec la nature humaine bonne et qui dévie de temps en temps.. non, c'est l'inverse : ils sont "tous" irrespectueux, égocentriques, cupides, ET de temps en temps, on peut en trouver qui ne le sont pas. Nuance. De taille ! Il n'est jamais trop tard pour réviser son jugement..

sell your car, get a bike a écrit: L'équilibre sur Terre reviendra de lui-même, et nous n'avons en attendant rien d'autre à faire que de vivre en acceptant la débilité et le manque de lucidité de nos singes de congénères.

D'autant plus qu'ils ont un taux de reproduction bien supérieur au nôtre.. lol! le déclin va être rapide.

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Message par CarpeDiem Ven 12 Avr 2013 - 21:03

Personnellement, je vis de mauvais moments dans un nouvel emploi avec des collègues hypocrites (grands sourires devant), qui me critiquent de boulettes qu'ils font, m'expliquent tout et leur contraire, etc etc etc... Je sais que c'est "à petite échelle" mais ça ne fait que rappeler ce qui est " à grande échelle" et ainsi heurter mon grand côté idéaliste ("Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil") et humaniste. Je suis dégoutée de la connerie humaine et malheureusement, pour moi, celle-ci prévaut sur le reste... Je suis désolée pour ce pessimisme (réalisme?) mais tout ça pour dire que je ne supporte pas ce paradoxe donc, je ne réponds pas à ta question... désolée!
De même, prendre la planète pour une poubelle, la violence envers les animaux (qui, pour certains, est banalisée), etc... je l'avoue, j'évite d'y penser sinon ça finirait de me dégouter de cette planète^^.
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Message par Réplica du Zebre Ven 12 Avr 2013 - 21:10

Ne soit pas désolée ! Il y a vraiment pas de quoi.

Tu réponds à une partie, tu es réaliste, lucide mais tu en crèves de leur connerie.
Tout le monde ne peut pas faire abstraction comme ça !
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Message par Ainaelin Ven 12 Avr 2013 - 21:38

sell your car, get a bike a écrit:nul être humain ne peut être tenu pour responsable de sa bêtise puisqu'elle est un fait parfaitement naturel.
Je n'allais pas répondre pour ne pas te pousser au suicide (humoir noir, mais humour quand même, hein !), mais puisque tu demandes à être critiqué...
Dans l'ensemble, je pense comprendre ton raisonnement, on a maintes fois tenté de me convaincre de la même chose, et pourtant, je reste un bisounours naïf et idéaliste aux yeux de mes détracteurs et de mes amis (les uns essaient d'en profiter, les autres m'apprécient pour cela, même s'ils le déplorent car ils voudraient me voir heureux).

Cependant, cette phrase que je cite est, selon moi, très dangereuse. En gros, elle rend caduque toute notion de libre-arbitre, et tout choix humain. En suivant le même chemin, les hommes ne sont pas responsables de leurs actes. Donc pourquoi les condamner pour leurs crimes ? J'aime pas le voisin, mais sa femme est bonne. je tue le premier et viole la seconde, je ne suis pas responsable, c'est ma nature d'être bête et égoïste, cruel.

Trop facile et à mon avis totalement faux. Qu'on soit tous dépendant de nos corps, de notre génétique, etc. OK. Ca nous facilite certaines choses et en complique d'autres, mais on a également tous notre destin en main. On fait tous nos choix. Pour certains, la route est longue et boueuse, pour d'autres, elle est pavée d'or et ornée de diamants taillés. Et ils roulent en ferrari. Mais tous font des choix, et ces choix ne sont pas entièrement déterminés par notre nature, ils sont simplement poussés dans une direction par cette nature. Et poussés dans une autre par notre environnement, dans une autre par notre éducation, dans une autre encore par notre vécu très personnel et ce qu'on en a tiré. Mais le choix final est le nôtre.
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Message par Réplica du Zebre Ven 12 Avr 2013 - 21:50

J'ai du mal avec cette notion que l'on a toujours le choix.

A plusieurs reprise je n'ai pas eu le choix, il n'y avait pas d'option, pas même la possibilité de ne pas choisir.

Tu n'as jamais été confronté à ça ?


Dernière édition par Proxima du Zebre le Ven 12 Avr 2013 - 23:12, édité 1 fois
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Message par Invité Ven 12 Avr 2013 - 22:01

Non parfois, on n'a pas le choix.. c'est ce que j'appelle "le destin", la prédétermination de choses à vivre, et à surmonter.

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Message par CarpeDiem Ven 12 Avr 2013 - 22:04

Merci Proxima du Zèbre! C'est tout à fait ça, j'en crève (je suis pourtant jeune... c'est déplorable)... Les jours où ça "va mieux", je fais juste semblant, ce qui me vide de mon énergie et finit par me faire imploser ( rien ne se voit mais les dégâts sont énormes)...

Ainaelin et sell your car, je suis d'accord avec vous deux.
Oui, c'est gênant de penser que l'Homme n'est pas responsable de sa bêtise mais est-ce pour autant que ce n'est pas là qu'est la vérité?
Ce n'est pas parce que quelque chose est dérangeant (hautement dérangeant) que c'est faux. Je vois souvent ce type de raisonnement et je pense simplement que là n'est pas la question, je veux dire, ce n'est pas une question de: est-ce que je l'accepte ou non en considération du fait que c'est peut-être dérangeant?

La vraie question est simplement dans la responsabilité (au sens global du terme) de l'Homme. Après, comme tu le dis Ainaelin, ce peut-être une question de choix par exemple, mais qu'en est-il de l'éducation, du facteur générationnel ("mandat" qui se perpétue de générations en générations, inconsciemment), etc...

On peut partir loin comme ça: qu'est-ce que la responsabilité en fait? Qu'est-ce qui la détermine? Par exemple, un Homme schizophrène qui assassine quelqu'un, est-il responsable? Le père qui bat son enfant car il a lui-même vécu cela, est-il responsable? Etc etc...

Il y a de multiples facteurs qui rentrent en compte...

Là où je suis dégoutée, c'est dans cette espèce d'effet de masse dans un abrutissement de la population en général... Cela me fait penser qu'on peut aussi se poser la question d'une responsabilité collective , on a tendance à ramener tout à l'Homme, l'individu.

Mais la vraie question demeure cependant notre ressenti vis-à-vis du paradoxe évoqué...
Je te propose, Proxima du Zèbre, de développer ton avis à l'aide d'exemples précis Smile.

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Message par Ainaelin Ven 12 Avr 2013 - 22:11

(Edit cette réponse est pour Proxi)
Peut-être, mais je ne pense pas. Après, il m'est arrivé plein de fois où le choix me semblait impossible, ou à peine théorique, académique. Un exemple tout con (j'ai le don d'imaginer des exemples totalement caricaturaux ou extrêmes afin de faire voir ce que je veux dire à l'autre, ça ne pase pas toujours), disons que tu te retrouves agressé dans une rue avec ton gosse, que tes agresseurs posent un flingue sur la tempe de ton gosse et te demandent simplement de te filer tout l'argent liquide que tu as sur toi, sachant que tu as cinq euros.

On peut dire que tu n'as pas le choix, tu files les cinq euros.

Pourtant, tu as le choix : ne pas les filer (orgueil de ne jamais céder à un voleur, je ne sais pas)
Tu peux aussi décider de les attaquer en espérant les désarmer sans qu'ils tirent.
Tu peux décider d'en avoir marre de la vie et provoquer la mort, etc.

Ca semble absurde, bien entendu, mais c'est un choix. 99.9999999% de la population fera le premier choix, sauvant ainsi son fils et ne perdant que 5 euros (à condition que les brigands tiennent promesse).
On a le choix tous les matins d'aller au boulot ou non. J'ai connu des gens qui avaient un jour décidé de ne plus y aller.

Quand on est petit, c'est beaucoup plus difficile bien évidemment, car on est encore moins libre qu'un adulte, mais ça reste généralement possible de faire des choix. Ce qui ne signifie pas qu'on fait ce qu'on veut.


Ceci dit, si tu as des exemples de non-choix, je suis tout ouïe.
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Message par CarpeDiem Ven 12 Avr 2013 - 22:13

C'est à moi que tu parles? Smile
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Message par Réplica du Zebre Ven 12 Avr 2013 - 22:14

C'est marrant car deux concepts s'opposent.

Il ne faut pas culpabiliser à cause des autres et leur bêtise et d'un autre la télé te rabâche les oreilles à grand coup

- Soyez citoyen
- A chacun d'entre nous de faire son tri des déchets.
- Limitez votre vitesse.

Bref tout un tas de pub où l'on te rappelle bien fort et pour bien te culpabiliser que tu dois être le premier à commencer à bien faire les choses parce que si toi tu le fais pas, qui le fera ?

Et l’apothéose c'est tout un groupe qui se tient par la main pour montrer que c'est une belle chaîne humanitaire qui ensemble font de grandes choses mais où chacun a juste fait un tout petit rien.

Cela me révolte car la réalité, à l'exception d’œuvres caritatives est bien loin de ces messages publicitaires à la con.

@Carpediem, je vais développer Smile

@Ainaelin

J'ai été licencié, je voulais rester moi, aucun choix, dehors, point barre.

Résultat : Séparation, je vais déménager (plus les moyens d'entretenir mon chateau ^^), retrouver du boulot dans ma région j'en doute. Bref gros changement de train de vie mais c'est ainsi.

Ma vie change du tout au tout je ne l'ai pas choisi mais plutôt que de me lamenter je me dis que c'est une opportunité pour faire autre chose, partir, vivre différemment en harmonie avec mon moi mais à la base ce n'est pas un choix délibéré.


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Message par CarpeDiem Ven 12 Avr 2013 - 22:23

Je comprends ce que tu dis Proxima du Zèbre. La réalité, c'est que même certaines de ces personnes qui s'investissent le font pour glaner une forme de récompense morale alors qu'il s'agit à chaque fois d'actes qui devraient aller de soi.

Je pense aussi qu'il ne faut pas négliger l'effet matraquage de la publicité: Faites ceci, faîtes cela". La société est compressée dans le conformisme et ça déborde (ce n'est pas un "zèbre" qui dira le contraire vis-à-vis des cases de la normalité)... Je pense que beaucoup de gens (et je ne les défends pas) n'ont pas envie de faire quelque chose dont ils ne sont guère les vrais acteurs (ils en ont "l'obligation" morale). Peut-être que les gens se sentent comme des moutons devant cette responsabilité "forcée"?
Je pense que la publicité nuit fortement à tout ça... Même s'il n'existe pas de solution miracle...

Ainaelin, je pense qu'il faut alors se poser la question du "choix". Le choix sous la contrainte en est-un? (oui, j'ai la tête en points d'interrogation et encore, je me limiteeee!)
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Message par Invité Ven 12 Avr 2013 - 22:30

Ainaelin a écrit:disons que tu te retrouves agressé dans une rue avec ton gosse, que tes agresseurs posent un flingue sur la tempe de ton gosse et te demandent simplement de te filer tout l'argent liquide que tu as sur toi, sachant que tu as cinq euros.

On peut dire que tu n'as pas le choix, tu files les cinq euros.

Pourtant, tu as le choix : ne pas les filer (orgueil de ne jamais céder à un voleur, je ne sais pas)
Tu peux aussi décider de les attaquer en espérant les désarmer sans qu'ils tirent.
Tu peux décider d'en avoir marre de la vie et provoquer la mort, etc.

...

Ceci dit, si tu as des exemples de non-choix, je suis tout ouïe.

Ben dans ton exemple, il y a un non choix : celui d'être agressé.

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Message par Ainaelin Ven 12 Avr 2013 - 22:30

Carpediem. En ce qui me concerne, et comme je le dis dans mon premier post l'éducation, l'environnement, etc. sont des influences, tout comme notre nature. Il est psosible de lutter contre toutes ces influences. Rien de cela n'est entièrement décisif. J'en veux pour preuve que certains échappent à ces influencent. Une minorité, bien souvent, celle qui lutte, des personnes bien plus fortes que moi, je l'admets volontiers. La personne qui s'affrancit de la mauvaise influence de ses parents, celle qui sort des clichés de sa classe (le riche qui va aider les pauvres, les drogués, en donnant de sa personne, ou l'analphabète pauvre qui va s'éduquer lui-même et qui va sacrifier quelques années de sa vie pour avoir la vie dont il rêve, et offrir à ses enfants une vie moins difficile), tout ça, ce sont des exemples de personnes qui font le choix, en permanence, de vivre leur vie.
Et ils existent. Et beaucoup d'autres le font tous les jours. Et beaucoup échouent, j'en suis. Mais ils y arrivent un jour, pour la plupart. Quand ils sont prêts.


Proxima. Comme je l'ai dit, faire ses choix, ce n'est pas faire ce qu'on veut. Il y a des choses qui ne dépendent pas de nous. Les choix, on les fait sur ce qu'on peut influencer. Bien entendu que je n'ai pas le choix d'empêcher la guerre au Mali (quoique) ou d'empêcher mon chef de diriger son entreprise comme il veut. Et encore ! Le choix pouvait peut-être se poser avant le licenciement, (je ne connais pas ta situation, et ce n'est pas tellement important au fond pour cette discussion). Et même après l'annonce, il y a des possibilités. Des mauvais choix pour quelqu'un d'éthique, comme la menace, le kidnapping, etc. De meilleurs choix (au niveau moral) comme la discussion, l'appel aux Prud'hommes, que sais-je ? Il y a des choix, il y a des possibilités, je pense

Mais bon, ce n'est que mon avis, et je n'ai pas envie que cette discussion ne devienne une opposition. Je ne cherche pas à juger, je le précise.


Carpediem. Oui, je pense que le choix sous la contrainte en est un. Un mauvais, mais ça reste un choix.
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Message par Réplica du Zebre Ven 12 Avr 2013 - 22:41

@Ainaelin

Je ne sens pas une opposition ni de jugement. Rassures toi.

Je comprends ton point de vue, il est acceptable dans un certains sens car tu inclus des choix extrêmes comme le conflit mais ces choix là m'ont fait déjà pas mal de dégâts en tant que zèbre donc je n'y pense pas en options.
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Message par Ainaelin Ven 12 Avr 2013 - 22:55

Oui, comme je l'ai dit, j'inclus dans les choix des possibilités "académiquement théoriques" que personne de sain ne choisirait.

Mary Poppins, c'est un choix qui appartenait à l'agresseur, pas à la victime.
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Message par Invité Ven 12 Avr 2013 - 23:00

Ben c'est ce que je dis : la victime n'avait pas le choix. Il y a bien des choses qui t'arrivent sur lesquelles tu n'as pas de prise sinon les subir.. comme le licenciement que Proxima évoque.

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Message par De passage Ven 12 Avr 2013 - 23:03

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Dernière édition par unnamed le Ven 3 Mai 2013 - 14:36, édité 8 fois

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Message par Pieyre Sam 13 Avr 2013 - 6:24

Je pense qu'on peut être idéaliste sans être complètement irréaliste. Les deux termes, idéaliste et réaliste, dans leur sens ordinaire, ne sont pas exactement contraires.

Plus précisément, je pense qu'on peut manquer de sens des réalités par excès d'idéalisme mais aussi par excès de pragmatisme (en opérant une réduction des questions selon une intention déterminée, cynique notamment).

Le sens des réalités d'ailleurs, n'est-ce pas en gros le bon sens ? C'est-à-dire que nous en avons tous plus ou moins, et que nous avons conscience que c'est un bien; aussi que nous sommes tous réalistes dans l'intention, même si certains sont plus distraits ou plus formalistes et s'écartent de ce sens.

Aussi à mon sens la lucidité tient du sens des réalités mais ne s'y réduit pas. À partir de ce qu'on perçoit comme réel, on doit aussi s'en abstraire pour être plus global et plus juste.

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