Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

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Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Dim 24 Fév 2013 - 12:46



Dernière édition par Gimli le Dim 24 Fév 2013 - 13:22, édité 1 fois

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Lilas le Dim 24 Fév 2013 - 13:20

Très intéressant, même si le titre du post me faisait redouter une blague un peu douteuse.
Et je vois qu'il y a d'autres vidéos de ce type que je vais aller découvrir de ce pas.
Merci Gimli pour cette découverte.

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par SoleilSombre le Dim 24 Fév 2013 - 13:25

Au fond du fond, chacun arrivera à ses retranchements. Jusqu'où suis-je capable de respecter l'autre ? Sachant que ce sont les petits gestes quotidiens qui sont les pièges le moins bien perçus.
Jusqu'où suis-je capable d'aliéner ma liberté au nom de cette dignité ?

La valeur morale transcendantale de Kant n'est pas à prendre à la légère....Elle est jusqu'au boutiste. Elle est lourde à porter. Merci papa Kant Wink

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Dim 24 Fév 2013 - 13:26


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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Mitrouille la Saumure le Lun 25 Fév 2013 - 13:48

Pour rester dans le même sujet :

http://www.conseil-etat.fr/fr/presentation-des-grands-arrets/27-octobre-1995-commune-de-morsang-sur-orge.html

Un exemple qui peut se généraliser à beaucoup de sujets...

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Lex le Lun 25 Fév 2013 - 16:13

Tu m'a devancé Mitrouille, je pensais également citer cet arrêt Commune de Morsang sur Orge... qui peut donc résumer la chose en "oui tu peux, mais pas en tant que manifestation publique" Very Happy

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 18:06

Mitrouille a écrit:
Un exemple qui peut se généraliser à beaucoup de sujets...

Dans les multiples dimensions que cette question recouvre, outre que ça m'amusait de poster une question a-priori idiote et pourtant pleine de questions sous-jacentes, celle qui me pose le plus question est celle du libre-consentement.

J'ai tendance à juger les gens responsables d'eux-mêmes, mais se pose quand même pour une série de sujets la question de savoir si l'individu consentant a les moyens de ne pas l'être. Ces moyens pouvant être matériels, mais aussi intellectuels, culturels, ...

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Mitrouille la Saumure le Lun 25 Fév 2013 - 18:33

lex74 a écrit:Tu m'a devancé Mitrouille, je pensais également citer cet arrêt Commune de Morsang sur Orge... qui peut donc résumer la chose en "oui tu peux, mais pas en tant que manifestation publique" Very Happy

Hé oui mon vieux Very Happy C'est un cas d'école, et c'est le moment approprié pour le dire.

Gimli (toi qui es un nain, du coup ^^) que veux tu dire par "a les moyens de ne pas l'être"? (consentant)

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 18:45

Mitrouille a écrit:
Gimli (toi qui es un nain, du coup ^^) que veux tu dire par "a les moyens de ne pas l'être"? (consentant)

C'est bien le fait d'être un nain qui était tentant, outre l'intérêt du sujet.

Je ne vais pas prendre l'angle économique.

De par le monde, des gens consentent à des choses parce qu'ils ne savent pas que des alternatives sont possibles. Pour beaucoup de femmes mariées par arrangement, avec leur consentement, par exemple, elles ne savent pas qu'il pourrait en être autrement. Elles n'ont pas reçu l'éducation nécessaire, ni l'autonomie nécessaire à s'opposer. J'en ai vu de tellement dépendantes parce que privées de toute réflexion depuis toujours qu'elles n'ont pas les moyens de n'être pas consentantes et ne le voudraient même pas.

Je ne suis pas certain d'être très clair. Rolling Eyes

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par SoleilSombre le Lun 25 Fév 2013 - 18:56

Ou veux-tu en venir ?
Ta question est : est-on responsable vis-a-vis de ces personnes ?

Tu ne peux pas juger a l'aune de tes valeurs les comportements d'une autre culture. Les personnes sont prises dans un filet de moeurs, de valeurs qui te sont étrangères.
Ces femmes ne connaissent pas un autre type de mariage. Comment pouvons-nous arriver avec nos valeurs et leur dire que ce n'est pas bien ?...

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 19:20

Il ne s'agit en aucun cas de dire quoi que ce soità qui que ce soit. Et le déroulement de leur vie ne me regarde pas, simplement, je me pose la question "il y a -t-il un consentement réel ?".

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 19:33

Si le libre-arbitre nous est à tous échu, sans retirer la dignité à quiconque ni mépriser ses valeurs, ne peut-on de manière critique avancer, comme le fait Gimli si je ne m'abuse, qu'une personne puisse avoir à un moment donné un consentement acritique, n'ayant pas les moyens (matériels, psychiques etc) d'une réticence éclairée, et que dès lors la liberté à l'origine du consentement n'est pas pleinement à l'oeuvre, mais étouffée à des degrés divers ?
Nous en faisons tous les frais chaque jour sans nous en soucier, mais le problème se pose avec plus d'évidence lorsque le consentement porte sur des sujets d'importance.

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 19:39

Merci d'avoir mis les bons mots sur ma pensée.

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par SoleilSombre le Lun 25 Fév 2013 - 22:06

La liberté est toujours contrainte...
On n'est pas dans le théorique. A partir du moment, où nous cherchons à ouvrir les yeux d'un autre, nous donnons notre vision (même la plus impartiale qui soit) car cette vision sera orientée par ce que nous sommes, par nos expériences.

J'ai du mal à croire que nous puissions être neutre. La vie implique de prendre partie : ne pas choisir est un choix aussi.

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par SoleilSombre le Lun 25 Fév 2013 - 22:08

Et un consentement doit-il forcément impliqué pleine conscience ?
Avec toutes les implications qui peuvent en découler....

Je démarre une relation amoureuse...Ben, si je me triture la cervelle sur mon consentement, je n'irais pas loin. Je caricature pour provoquer une réaction...Ce n'est pas dans un but agressif.

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 22:21

Il peut aussi ne pas s'agir d'influencer de quelque manière que ce soit, mais simplement, faute de certitude quant à la capacité d'un consentement réel, de choisir de ne pas participer.

Je n'ai rien contre le fait d'aller rendre visite à une dame de petite vertu si j'ai la certitude que c'est son choix à elle que de vendre ses charmes. Si c'est tout ce qu'elle a comme possibilité pour nourrir ses mômes, je préfère prendre une douche froide et attendre que l'envie passe.

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par SoleilSombre le Lun 25 Fév 2013 - 22:39

Je crois que je préfère me mouiller jusqu'au cou...et j'en assumerai les conséquences jusqu'à la fin de ma vie.

L'inconscience de certain choix permet d'accéder à l'impossible.
Je ne serai pas là à t'écrire en ce moment dans le cas contraire Wink

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 22:46


Lancerais-tu un nain qui le veut bien ?

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 23:01

Je ne vais faire qu'enchérir sur Gimli sur ce sujet, que j'aborde décidément sous le même angle.
Ton approche existentielle, SoleilSombre, devient plus compréhensible pour moi quand tu évoques la limite de tout consentement, car la pleine conscience n'est jamais atteinte, non plus que l'émancipation des ancrages culturels, et il ne s'agit pas de bloquer l'action, contraindre l'existence par des impératifs théoriques inaccessibles; cependant l'exemple de la prostitution le montrerait, si nécessaire, il y a des limites au niveau de contrainte imposé à la liberté d'autrui que l'on peut vouloir s'abstenir de franchir (et cette abstention est bien un choix, qui pose comme préalable à toute action une exigence minimale quant à la valeur du consentement d'autrui).

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Mitrouille la Saumure le Mar 26 Fév 2013 - 19:12

Ptoch à la zone a écrit:Si le libre-arbitre nous est à tous échu, sans retirer la dignité à quiconque ni mépriser ses valeurs, ne peut-on de manière critique avancer, comme le fait Gimli si je ne m'abuse, qu'une personne puisse avoir à un moment donné un consentement acritique, n'ayant pas les moyens (matériels, psychiques etc) d'une réticence éclairée, et que dès lors la liberté à l'origine du consentement n'est pas pleinement à l'oeuvre, mais étouffée à des degrés divers ?

cependant l'exemple de la prostitution le montrerait, si nécessaire, il y a des limites au niveau de contrainte imposé à la liberté d'autrui que l'on peut vouloir s'abstenir de franchir (et cette abstention est bien un choix, qui pose comme préalable à toute action une exigence minimale quant à la valeur du consentement d'autrui).



C'est un débat à part entière mais je pense qu'il faut faire montre d'une très grande prudence quand l'idée du libre arbitre intervient. A ce titre l'exemple de la prostitution est récurrent dans ce type de réflexion, l'avez-vous remarqué ?
Dans l'idée de libre arbitre j'aime le fait que cette notion nous amène à assumer le mal ou les erreurs que l'on peut faire. Peut-être y a t il une langue autre que le Français qui rende mieux compte de ce qu'on peut y attacher en terme de volonté personnelle/choix personnel ?
Mais je ressens d'une manière diffuse que l'Homme peut avoir une lucidité éclatante sur les actions qu'il effectue ou sur les choix qu'il fait mais rarement sur le pourquoi de ces actions. En ce sens, il est libre de comprendre les choix qu'il a fait mais n'a pas de libre arbitre dessus...

J'espère me faire bien comprendre et être assez clair, je sais pertinemment que certains critiqueront la façon dont le débat s'articule désormais. J'accepte les critiques et autres propositions d'améliorations, on a pas tous eu la bonne formation alien

Pour concrétiser par un exemple cité dans le sujet(car mon post découle de cette volonté), que penser d'une dame de petite vertu qui ne se prostitue pas par nécessité car elle a "tout ce qu'il faut" à côté et qui clame haut et fort que c'est un choix entier, réfléchi et assumé ? Personnellement je pense qu'on ne peut pas s'en tenir à prendre pour argent comptant son affirmation et que cette dernière peut être l'arbre mental qui cache la forêt personnelle.

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Mer 27 Fév 2013 - 8:32

De vous avoir lus et écoutés, ma position actuelle (provisoirement définitive ou définitivement provisoire, au choix) est la suivante :

- Si des gens ont envie de lancer des nains consentants, qu'ils le fassent.

- Si des nains sont consentants à se faire lancer, qu'ils le soient.

- Pour ma part, je ne lancerai pas de nain, fût-il consentant.

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Pieyre le Mer 27 Fév 2013 - 9:45

J'espère ne pas répéter ce qui a été dit en mieux par d'autres. Je n'ai pas regardé les vidéos ni suivi le lien; en général je me contente de lire ce qui est écrit directement par les intervenants d'une discussion, et encore, difficilement.

Selon moi il y a deux dimensions importantes : la question du consentement et celle de l'exemple, et deux points de vue pour celui qui décide d'un acte : ce qu'il se sent en droit de faire et ce qu'il serait dans l'intérêt de l'autre qu'il fasse.

Sur l'essentiel, je suis d'accord avec Gimli.
Du moment que le nain consent, on peut bien admettre qu'il soit lancé. Maintenant, dans la mesure où le consentement peut être plus ou moins éclairé (et jamais complètement), il peut être désagréable d'un point de vue personnel de commettre un acte qui pourrait entraîner ou violence ou manipulation (un dommage direct ou bien l'application successive d'actes consentis amenant à une situation qui n'aurait pas été souhaitée).
Cela signifie que, si j'y ai un intérêt important, qui me permet de surmonter mes réticences, je m'estime en droit de commettre l'acte sans qu'on me tienne responsable de ce qui pourra arriver.

Reste la dimension de l'exemple. Dans une société où l'on tolère de lancer des nains, est-ce qu'on ne sera pas incité plus facilement à commettre des actes pouvant entraîner des dommages aux personnes ou des atteintes à leur dignité ? Mais, d'un autre côté, si la loi restreint trop nos possibilités, selon une sorte de principe de précaution morale, ne développe-t-on pas dans la population une sorte d'irresponsabilité, elle aussi source, par réaction, de formes de violence et de manipulation, plus sourdes, donc peut-être moins contrôlables ?
Alors, si je ne me vois pas lancer un nain consentant, comme ça, pour voir ce que cela peut donner, je ne suis pas contre le fait que d'autres le fassent pour moi, si les avantages pour la collectivité sont plus importants que les inconvénients.

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Invité le Jeu 28 Fév 2013 - 7:33


Pieyre, le "pour moi" de ta dernière phrase me pose question. Il fait "dédouanement de responsabilité", ce qui ne me semble pas cohérent, ni avec le début du message, ni avec ce que j'ai lu de toi. J'en déduis que je le comprends mal. A l'occasion, je veux bien un petit mot m'expliquant ce que je dois comprendre. Merci. Very Happy

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par Petitagore le Jeu 28 Fév 2013 - 12:52

Je ne sais pas si ce que je vais dire va faire avancer le schmilblick mais je vais quand même le dire parce que je crois que c'est une problématique zébrée.

Il est extrêmement courant qu'un zèbre gagne sa vie grâce à un contrat de travail entraînant un lien de subordination avec une personne non zébrée. En clair, il est courant que des gens très intelligents travaillent sous les ordres de gens pas aussi intelligents voire de vrais foutus cons (éventuellement agressifs, méprisants et malhonnêtes), et qu'ils le fassent non pas par goût mais poussés par la seule nécessité économique -- de sorte qu'on ne peut pas dire que leur consentement soit entier. Personnellement, si j'en avais eu les moyens, JAMAIS je n'aurais accepté d'être placé hiérarchiquement à un niveau inférieur à quelqu'un que je n'estimais pas, et quand je l'ai fait je n'ai jamais eu le sentiment de percevoir en compensation un salaire équilibrant correctement le caractère humiliant de la situation (bon, correction: presque jamais; il m'est arrivé d'obtenir dans une négociation un salaire outrageusement surévalué; mais vu l'état du marché du travail, il y a quelques siècles que ce miracle ne s'est plus produit). Je n'en souffre pas outre mesure car je tiens l'humilité pour une vertu et je me dis que le fait d'avaler des couleuvres à longueur de journée est bon pour l'édification de mon âme (si, si, je me dis des trucs de ce genre: je suis un type d'une grande spiritualité)... mais si on m'affirme que je n'ai aucun droit de me plaindre car j'étais pleinement consentant en signant mon contrat de travail, je me permets de disconvenir respectueusement: nenni-da, je l'ai toujours fait en raison de la pression économique, et jamais jamais jamais parce que j'en avais vraiment envie (de toute façon, j'aime pas travailler, ça me fatigue).

Un nain qui s'épanouit en étant utilisé comme projectile par des buveurs de bière hilares, ça doit être un nain doté d'un sens de l'humour assez particulier -- ou tout simplement un imbécile de petite taille. Et un zèbre qui s'épanouit en étant salarié d'un connard, j'ai tendance à penser qu'il doit être extrêmement philosophe ou un peu masochiste sur les bords...

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

Message par SoleilSombre le Jeu 28 Fév 2013 - 13:03

Morale de l'histoire : mieux vaut être chef ! The big chief : Senior President Trucmuche...avec tout ce que cela sous-entend (beaucoup de claques aussi, de détails administratifs, etc...).

Le pouvoir des uns résident dans le consentement des autres...

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Re: Puis-je lancer un nain qui le veut bien ?

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