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Message par Invité le Dim 24 Fév 2013 - 12:46



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Message par Lilas le Dim 24 Fév 2013 - 13:20

Très intéressant, même si le titre du post me faisait redouter une blague un peu douteuse.
Et je vois qu'il y a d'autres vidéos de ce type que je vais aller découvrir de ce pas.
Merci Gimli pour cette découverte.
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Message par SoleilSombre le Dim 24 Fév 2013 - 13:25

Au fond du fond, chacun arrivera à ses retranchements. Jusqu'où suis-je capable de respecter l'autre ? Sachant que ce sont les petits gestes quotidiens qui sont les pièges le moins bien perçus.
Jusqu'où suis-je capable d'aliéner ma liberté au nom de cette dignité ?

La valeur morale transcendantale de Kant n'est pas à prendre à la légère....Elle est jusqu'au boutiste. Elle est lourde à porter. Merci papa Kant Wink
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Message par Invité le Dim 24 Fév 2013 - 13:26


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Message par Mitrouille la Saumure le Lun 25 Fév 2013 - 13:48

Pour rester dans le même sujet :

http://www.conseil-etat.fr/fr/presentation-des-grands-arrets/27-octobre-1995-commune-de-morsang-sur-orge.html

Un exemple qui peut se généraliser à beaucoup de sujets...
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Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 16:13

Tu m'a devancé Mitrouille, je pensais également citer cet arrêt Commune de Morsang sur Orge... qui peut donc résumer la chose en "oui tu peux, mais pas en tant que manifestation publique" Very Happy

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Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 18:06

Mitrouille a écrit:
Un exemple qui peut se généraliser à beaucoup de sujets...

Dans les multiples dimensions que cette question recouvre, outre que ça m'amusait de poster une question a-priori idiote et pourtant pleine de questions sous-jacentes, celle qui me pose le plus question est celle du libre-consentement.

J'ai tendance à juger les gens responsables d'eux-mêmes, mais se pose quand même pour une série de sujets la question de savoir si l'individu consentant a les moyens de ne pas l'être. Ces moyens pouvant être matériels, mais aussi intellectuels, culturels, ...

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Message par Mitrouille la Saumure le Lun 25 Fév 2013 - 18:33

lex74 a écrit:Tu m'a devancé Mitrouille, je pensais également citer cet arrêt Commune de Morsang sur Orge... qui peut donc résumer la chose en "oui tu peux, mais pas en tant que manifestation publique" Very Happy

Hé oui mon vieux Very Happy C'est un cas d'école, et c'est le moment approprié pour le dire.

Gimli (toi qui es un nain, du coup ^^) que veux tu dire par "a les moyens de ne pas l'être"? (consentant)
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Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 18:45

Mitrouille a écrit:
Gimli (toi qui es un nain, du coup ^^) que veux tu dire par "a les moyens de ne pas l'être"? (consentant)

C'est bien le fait d'être un nain qui était tentant, outre l'intérêt du sujet.

Je ne vais pas prendre l'angle économique.

De par le monde, des gens consentent à des choses parce qu'ils ne savent pas que des alternatives sont possibles. Pour beaucoup de femmes mariées par arrangement, avec leur consentement, par exemple, elles ne savent pas qu'il pourrait en être autrement. Elles n'ont pas reçu l'éducation nécessaire, ni l'autonomie nécessaire à s'opposer. J'en ai vu de tellement dépendantes parce que privées de toute réflexion depuis toujours qu'elles n'ont pas les moyens de n'être pas consentantes et ne le voudraient même pas.

Je ne suis pas certain d'être très clair. Rolling Eyes

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Message par SoleilSombre le Lun 25 Fév 2013 - 18:56

Ou veux-tu en venir ?
Ta question est : est-on responsable vis-a-vis de ces personnes ?

Tu ne peux pas juger a l'aune de tes valeurs les comportements d'une autre culture. Les personnes sont prises dans un filet de moeurs, de valeurs qui te sont étrangères.
Ces femmes ne connaissent pas un autre type de mariage. Comment pouvons-nous arriver avec nos valeurs et leur dire que ce n'est pas bien ?...
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Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 19:20

Il ne s'agit en aucun cas de dire quoi que ce soità qui que ce soit. Et le déroulement de leur vie ne me regarde pas, simplement, je me pose la question "il y a -t-il un consentement réel ?".

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Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 19:33

Si le libre-arbitre nous est à tous échu, sans retirer la dignité à quiconque ni mépriser ses valeurs, ne peut-on de manière critique avancer, comme le fait Gimli si je ne m'abuse, qu'une personne puisse avoir à un moment donné un consentement acritique, n'ayant pas les moyens (matériels, psychiques etc) d'une réticence éclairée, et que dès lors la liberté à l'origine du consentement n'est pas pleinement à l'oeuvre, mais étouffée à des degrés divers ?
Nous en faisons tous les frais chaque jour sans nous en soucier, mais le problème se pose avec plus d'évidence lorsque le consentement porte sur des sujets d'importance.

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Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 19:39

Merci d'avoir mis les bons mots sur ma pensée.

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Message par SoleilSombre le Lun 25 Fév 2013 - 22:06

La liberté est toujours contrainte...
On n'est pas dans le théorique. A partir du moment, où nous cherchons à ouvrir les yeux d'un autre, nous donnons notre vision (même la plus impartiale qui soit) car cette vision sera orientée par ce que nous sommes, par nos expériences.

J'ai du mal à croire que nous puissions être neutre. La vie implique de prendre partie : ne pas choisir est un choix aussi.
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Message par SoleilSombre le Lun 25 Fév 2013 - 22:08

Et un consentement doit-il forcément impliqué pleine conscience ?
Avec toutes les implications qui peuvent en découler....

Je démarre une relation amoureuse...Ben, si je me triture la cervelle sur mon consentement, je n'irais pas loin. Je caricature pour provoquer une réaction...Ce n'est pas dans un but agressif.
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Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 22:21

Il peut aussi ne pas s'agir d'influencer de quelque manière que ce soit, mais simplement, faute de certitude quant à la capacité d'un consentement réel, de choisir de ne pas participer.

Je n'ai rien contre le fait d'aller rendre visite à une dame de petite vertu si j'ai la certitude que c'est son choix à elle que de vendre ses charmes. Si c'est tout ce qu'elle a comme possibilité pour nourrir ses mômes, je préfère prendre une douche froide et attendre que l'envie passe.

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Message par SoleilSombre le Lun 25 Fév 2013 - 22:39

Je crois que je préfère me mouiller jusqu'au cou...et j'en assumerai les conséquences jusqu'à la fin de ma vie.

L'inconscience de certain choix permet d'accéder à l'impossible.
Je ne serai pas là à t'écrire en ce moment dans le cas contraire Wink
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Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 22:46


Lancerais-tu un nain qui le veut bien ?

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Message par Invité le Lun 25 Fév 2013 - 23:01

Je ne vais faire qu'enchérir sur Gimli sur ce sujet, que j'aborde décidément sous le même angle.
Ton approche existentielle, SoleilSombre, devient plus compréhensible pour moi quand tu évoques la limite de tout consentement, car la pleine conscience n'est jamais atteinte, non plus que l'émancipation des ancrages culturels, et il ne s'agit pas de bloquer l'action, contraindre l'existence par des impératifs théoriques inaccessibles; cependant l'exemple de la prostitution le montrerait, si nécessaire, il y a des limites au niveau de contrainte imposé à la liberté d'autrui que l'on peut vouloir s'abstenir de franchir (et cette abstention est bien un choix, qui pose comme préalable à toute action une exigence minimale quant à la valeur du consentement d'autrui).

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Message par Mitrouille la Saumure le Mar 26 Fév 2013 - 19:12

Ptoch à la zone a écrit:Si le libre-arbitre nous est à tous échu, sans retirer la dignité à quiconque ni mépriser ses valeurs, ne peut-on de manière critique avancer, comme le fait Gimli si je ne m'abuse, qu'une personne puisse avoir à un moment donné un consentement acritique, n'ayant pas les moyens (matériels, psychiques etc) d'une réticence éclairée, et que dès lors la liberté à l'origine du consentement n'est pas pleinement à l'oeuvre, mais étouffée à des degrés divers ?

cependant l'exemple de la prostitution le montrerait, si nécessaire, il y a des limites au niveau de contrainte imposé à la liberté d'autrui que l'on peut vouloir s'abstenir de franchir (et cette abstention est bien un choix, qui pose comme préalable à toute action une exigence minimale quant à la valeur du consentement d'autrui).



C'est un débat à part entière mais je pense qu'il faut faire montre d'une très grande prudence quand l'idée du libre arbitre intervient. A ce titre l'exemple de la prostitution est récurrent dans ce type de réflexion, l'avez-vous remarqué ?
Dans l'idée de libre arbitre j'aime le fait que cette notion nous amène à assumer le mal ou les erreurs que l'on peut faire. Peut-être y a t il une langue autre que le Français qui rende mieux compte de ce qu'on peut y attacher en terme de volonté personnelle/choix personnel ?
Mais je ressens d'une manière diffuse que l'Homme peut avoir une lucidité éclatante sur les actions qu'il effectue ou sur les choix qu'il fait mais rarement sur le pourquoi de ces actions. En ce sens, il est libre de comprendre les choix qu'il a fait mais n'a pas de libre arbitre dessus...

J'espère me faire bien comprendre et être assez clair, je sais pertinemment que certains critiqueront la façon dont le débat s'articule désormais. J'accepte les critiques et autres propositions d'améliorations, on a pas tous eu la bonne formation alien

Pour concrétiser par un exemple cité dans le sujet(car mon post découle de cette volonté), que penser d'une dame de petite vertu qui ne se prostitue pas par nécessité car elle a "tout ce qu'il faut" à côté et qui clame haut et fort que c'est un choix entier, réfléchi et assumé ? Personnellement je pense qu'on ne peut pas s'en tenir à prendre pour argent comptant son affirmation et que cette dernière peut être l'arbre mental qui cache la forêt personnelle.
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Message par Invité le Mer 27 Fév 2013 - 8:32

De vous avoir lus et écoutés, ma position actuelle (provisoirement définitive ou définitivement provisoire, au choix) est la suivante :

- Si des gens ont envie de lancer des nains consentants, qu'ils le fassent.

- Si des nains sont consentants à se faire lancer, qu'ils le soient.

- Pour ma part, je ne lancerai pas de nain, fût-il consentant.

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Message par Pieyre le Mer 27 Fév 2013 - 9:45

J'espère ne pas répéter ce qui a été dit en mieux par d'autres. Je n'ai pas regardé les vidéos ni suivi le lien; en général je me contente de lire ce qui est écrit directement par les intervenants d'une discussion, et encore, difficilement.

Selon moi il y a deux dimensions importantes : la question du consentement et celle de l'exemple, et deux points de vue pour celui qui décide d'un acte : ce qu'il se sent en droit de faire et ce qu'il serait dans l'intérêt de l'autre qu'il fasse.

Sur l'essentiel, je suis d'accord avec Gimli.
Du moment que le nain consent, on peut bien admettre qu'il soit lancé. Maintenant, dans la mesure où le consentement peut être plus ou moins éclairé (et jamais complètement), il peut être désagréable d'un point de vue personnel de commettre un acte qui pourrait entraîner ou violence ou manipulation (un dommage direct ou bien l'application successive d'actes consentis amenant à une situation qui n'aurait pas été souhaitée).
Cela signifie que, si j'y ai un intérêt important, qui me permet de surmonter mes réticences, je m'estime en droit de commettre l'acte sans qu'on me tienne responsable de ce qui pourra arriver.

Reste la dimension de l'exemple. Dans une société où l'on tolère de lancer des nains, est-ce qu'on ne sera pas incité plus facilement à commettre des actes pouvant entraîner des dommages aux personnes ou des atteintes à leur dignité ? Mais, d'un autre côté, si la loi restreint trop nos possibilités, selon une sorte de principe de précaution morale, ne développe-t-on pas dans la population une sorte d'irresponsabilité, elle aussi source, par réaction, de formes de violence et de manipulation, plus sourdes, donc peut-être moins contrôlables ?
Alors, si je ne me vois pas lancer un nain consentant, comme ça, pour voir ce que cela peut donner, je ne suis pas contre le fait que d'autres le fassent pour moi, si les avantages pour la collectivité sont plus importants que les inconvénients.

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Message par Invité le Jeu 28 Fév 2013 - 7:33


Pieyre, le "pour moi" de ta dernière phrase me pose question. Il fait "dédouanement de responsabilité", ce qui ne me semble pas cohérent, ni avec le début du message, ni avec ce que j'ai lu de toi. J'en déduis que je le comprends mal. A l'occasion, je veux bien un petit mot m'expliquant ce que je dois comprendre. Merci. Very Happy

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Message par Petitagore le Jeu 28 Fév 2013 - 12:52

Je ne sais pas si ce que je vais dire va faire avancer le schmilblick mais je vais quand même le dire parce que je crois que c'est une problématique zébrée.

Il est extrêmement courant qu'un zèbre gagne sa vie grâce à un contrat de travail entraînant un lien de subordination avec une personne non zébrée. En clair, il est courant que des gens très intelligents travaillent sous les ordres de gens pas aussi intelligents voire de vrais foutus cons (éventuellement agressifs, méprisants et malhonnêtes), et qu'ils le fassent non pas par goût mais poussés par la seule nécessité économique -- de sorte qu'on ne peut pas dire que leur consentement soit entier. Personnellement, si j'en avais eu les moyens, JAMAIS je n'aurais accepté d'être placé hiérarchiquement à un niveau inférieur à quelqu'un que je n'estimais pas, et quand je l'ai fait je n'ai jamais eu le sentiment de percevoir en compensation un salaire équilibrant correctement le caractère humiliant de la situation (bon, correction: presque jamais; il m'est arrivé d'obtenir dans une négociation un salaire outrageusement surévalué; mais vu l'état du marché du travail, il y a quelques siècles que ce miracle ne s'est plus produit). Je n'en souffre pas outre mesure car je tiens l'humilité pour une vertu et je me dis que le fait d'avaler des couleuvres à longueur de journée est bon pour l'édification de mon âme (si, si, je me dis des trucs de ce genre: je suis un type d'une grande spiritualité)... mais si on m'affirme que je n'ai aucun droit de me plaindre car j'étais pleinement consentant en signant mon contrat de travail, je me permets de disconvenir respectueusement: nenni-da, je l'ai toujours fait en raison de la pression économique, et jamais jamais jamais parce que j'en avais vraiment envie (de toute façon, j'aime pas travailler, ça me fatigue).

Un nain qui s'épanouit en étant utilisé comme projectile par des buveurs de bière hilares, ça doit être un nain doté d'un sens de l'humour assez particulier -- ou tout simplement un imbécile de petite taille. Et un zèbre qui s'épanouit en étant salarié d'un connard, j'ai tendance à penser qu'il doit être extrêmement philosophe ou un peu masochiste sur les bords...
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Message par SoleilSombre le Jeu 28 Fév 2013 - 13:03

Morale de l'histoire : mieux vaut être chef ! The big chief : Senior President Trucmuche...avec tout ce que cela sous-entend (beaucoup de claques aussi, de détails administratifs, etc...).

Le pouvoir des uns résident dans le consentement des autres...
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Message par Mégalopin le Jeu 28 Fév 2013 - 13:45

Petitagore a écrit:
Un nain qui s'épanouit en étant utilisé comme projectile par des buveurs de bière hilares, ça doit être un nain doté d'un sens de l'humour assez particulier -- ou tout simplement un imbécile de petite taille

Ou un nain pauvre sur le revenu




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Message par Mitrouille la Saumure le Jeu 28 Fév 2013 - 13:46

SoleilSombre a écrit:Morale de l'histoire : mieux vaut être chef ! The big chief : Senior President Trucmuche...avec tout ce que cela sous-entend (beaucoup de claques aussi, de détails administratifs, etc...).

Fais attention tu tires une conclusion rapide Very Happy On peut être esclave des cons qu'on "commande".



Dernière édition par Mitrouille le Jeu 28 Fév 2013 - 13:47, édité 1 fois (Raison : faute d'orthographe :P)
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Message par SoleilSombre le Jeu 28 Fév 2013 - 13:47

Oui, c'est ce que je dis dans la phrase que tu as supprimée lol!
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Message par Mitrouille la Saumure le Jeu 28 Fév 2013 - 13:48

Mégalopin a écrit:
Petitagore a écrit:
Un nain qui s'épanouit en étant utilisé comme projectile par des buveurs de bière hilares, ça doit être un nain doté d'un sens de l'humour assez particulier -- ou tout simplement un imbécile de petite taille

Ou un nain pauvre sur le revenu





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Message par Mitrouille la Saumure le Jeu 28 Fév 2013 - 13:49

SoleilSombre a écrit:Oui, c'est ce que je dis dans la phrase que tu as supprimée lol!

Je n'en attendais pas moins de toi Smile Comme quoi, sortir les phrases du contexte.... Mais rassure toi, car Je suis dehors
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Message par Pieyre le Jeu 28 Fév 2013 - 16:42

Gimli, je crois bien que mes deux conclusions ont quelque apparence de dédouanement de responsabilité, même c'est la formulation de la deuxième qui pèche davantage. Alors je tiens à préciser dans les deux cas.

Cela signifie que, si j'y ai un intérêt important, qui me permet de surmonter mes réticences, je m'estime en droit de commettre l'acte sans qu'on me tienne responsable de ce qui pourra arriver.
Il s'agit évidemment de responsabilité légale. Surmonter ses réticences, c'est sur le point d'agir, pas quant au jugement qu'on peut avoir par la suite sur soi-même.

Alors, si je ne me vois pas lancer un nain consentant, comme ça, pour voir ce que cela peut donner, je ne suis pas contre le fait que d'autres le fassent pour moi, si les avantages pour la collectivité sont plus importants que les inconvénients.
C'est un point délicat qu'il m'est déjà arrivé d'aborder autrefois, sous la forme suivante. Quand, dans un groupe, on sent qu'il y a une plaisanterie douteuse qui est dans toutes les têtes, il se peut qu'on se retienne collectivement de la dire pour de bonnes raisons (la plaisanterie n'est utile en rien) comme pour de mauvaises (on voudrait bien que l'idée soit exprimée – parce qu'il n'y a pas à valider un interdit – mais de préférence pas par soi-même). Alors il faut bien que quelqu'un se dévoue. C'est le cas notamment de l'humour noir qui peut détendre l'atmosphère.
Dans le cas du lancer de nain, il n'y certes aucune utilité, mais il s'agissait là d'une parabole (et même aux deux sens du mot), n'est-ce pas ? Imaginons qu'un acte soit utile pour tous; il le serait incidemment pour moi; alors rien ne doit empêcher que celui qui y a un intérêt plus évident le fasse. Pour certains actes ce pourrait être moi-même d'ailleurs.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 28 Fév 2013 - 19:18, édité 1 fois (Raison : style)

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Message par Invité le Jeu 28 Fév 2013 - 18:35


Petitagore : si tu savais le nombre de gens intelligents que je connais et qui sont de vrais cons. En quoi opposes-tu l'un à l'autre ?

J'ai été durant ma carrière autant employé que patron. Une entreprise fonctionne sur des compétences dans de nombreux domaines et je peux faire une liste de domaines où il vaut peut-être mieux éviter les zèbres.

Enfin, en tant que boss, si je dois engager quelqu'un et que j'ai dépassé mes problèmes d'égo et de peur de me faire voler ma chaise, ce qui dans mon cas est passé depuis un certain temps, je n'engage que plus compétents que moi, sinon, ça ne sert à rien. Je suis donc le con, dans des domaines divers, de beaucoup de gens que j'ai mis en place.

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Message par Invité le Jeu 28 Fév 2013 - 18:38


Pieyre : merci pour l'éclaircissement dont je vais laisser le contenu faire doucement son cheminement dans mes réflexions.

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Message par SoleilSombre le Jeu 28 Fév 2013 - 18:59

Pieyre, N'y a-t-il pas une part d'obeissance a l'injonction collective dans ce que tu racontes ? Parce que s'il n'y avait pas cette blague dans toutes les têtes, tu ne dirais rien...même si ton intérêt personnel était important.
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Message par Pieyre le Jeu 28 Fév 2013 - 19:09

Pieyre, N'y a-t-il pas une part d'obeissance a l'injonction collective dans ce que tu racontes ?
Je ne crois pas. Ici, ce serait plutôt le cas du peloton d'exécution, où chacun est sommé de tirer sans qu'on sache qui a la balle fatale. On peut penser qu'aucun des soldats ne veut tuer, mais ils doivent tous effectuer l'acte qui peut tuer. Ainsi on diminue en chacun la culpabilité morale tout en garantissant et l'obéissance disciplinaire et l'exécution de la sentence.

Parce que s'il n'y avait pas cette blague dans toutes les têtes, tu ne dirais rien...même si ton intérêt personnel était important.
Je dirais les choses autrement. Si moi j'avais cette blague en tête, que je pensais qu'il était utile de la dire et que je me retenais, par peur du politiquement correct disons, c'est là qu'il y aurait une injonction implicite du groupe, ou d'un groupe plus large.

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Message par SoleilSombre le Jeu 28 Fév 2013 - 20:10

Pour le peloton d'exécution, je ne tirerais pas...même sous la menace.

L'injonction existe dans les cas décrits car en tant qu'individu, nous avons la possibilité de refuser. Je ne vois pas pourquoi dans le cas où il faut se taire, l'injonction existerait plus que dans l'autre cas.
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Message par Petitagore le Jeu 28 Fév 2013 - 23:38

Gimli a écrit:Petitagore : si tu savais le nombre de gens intelligents que je connais et qui sont de vrais cons. En quoi opposes-tu l'un à l'autre ?

Comme dit Thierry Lhermitte dans le film de Francis Veber: "Je vous assure qu'il y a des cons totalement objectifs!" -- dont, cela dit, tu n'es pas censé faire partie puisque tu postes sur ZC.

J'ai été durant ma carrière autant employé que patron. Une entreprise fonctionne sur des compétences dans de nombreux domaines et je peux faire une liste de domaines où il vaut peut-être mieux éviter les zèbres.

Je ne pense pas avoir besoin de t'expliquer que "compétent" et "surdoué" ne sont pas des termes synonymes.

Je suis donc le con, dans des domaines divers, de beaucoup de gens que j'ai mis en place.

Non. Tu es moins compétent dans des domaines divers, peut-être au point de te faire traiter de con, mais si tu es zèbre, tu n'es pas con, par définition, et donc tu n'engendres pas le même genre d'hostilité qu'un patron bas de plafond (j'ai pas dit qu'il n'y avait que ça, mais ça existe et j'en ai rencontré!).

Cela dit, tout zèbre que tu es, je suis bien persuadé que tu as sous tes ordres des gens (zèbres ou non, d'ailleurs) qui n'ont pas vraiment choisi d'être là (ils aimeraient mieux glander chez eux) et ne sont pas pleinement satisfaits de la situation. A fortiori s'ils sont zèbres. A fortiori si à ta place il y avait un non-zèbre.
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Message par Pieyre le Ven 1 Mar 2013 - 0:54

SoleilSombre a écrit:L'injonction existe dans les cas décrits car en tant qu'individu, nous avons la possibilité de refuser. Je ne vois pas pourquoi dans le cas où il faut se taire, l'injonction existerait plus que dans l'autre cas.
Dans l'absolu, il est certain que le membre d'un groupe peut sentir peser sur lui une injonction dans tous les cas de figure. Il peut sentir qu'on exige de lui un comportement type, commun à tout le groupe, ou bien un acte de lui particulièrement (s'il est le bourreau désigné), ou encore de se plier aux brimades des autres (souffre-douleur), etc.

Mais, ce que je veux dire, c'est que formellement l'injonction que l'un quelconque parle est moins forte que l'injonction que tous se taisent (ou que tous parlent). Dans le premier cas, c'est le premier qui craque (ou qui assume) qui validera l'injonction; dans le second tous devront le faire.

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Message par Invité le Ven 1 Mar 2013 - 6:04

Petitagore, je te réponds une dernière fois sur ce fil, puis j’arrêterai ce hors sujet pour me consacrer à suivre les conversations intéressantes qui s’y déroulent en ce moment. Libre à nous de le continuer ailleurs, mais pas ici.

- Je ne crois qu’en ce qui se définit en une phrase, alors, certainement pas en 250 pages. Ceci pour dire que je ne crois pas à la zèbritude ni au haut potentiel. Je ne crois qu’aux « autres potentiels ».

- Nous n’avons pas définit ce qu’est un con, je te cède ma définition : c’est quelqu’un qui prend plus qu’il ne donne. Si les zèbres existent, ça ne les empêche pas d’être aussi des cons.

- Si ton boulot te fait chier et que tu as décidé d’y aller quand même, c’est bien que tu y trouves des avantages qui font que tu y vas (de l’argent, par exemple, qui te permet de faire certaines choses). Tu as donc bien choisi d’y être, puisque tu peux faire le choix de ne pas y être. Au détriment de certaines choses que tu aimes ou dont tu as besoin ? Ben oui, faut faire des choix. J’ai des potes qui ont décidé de ne pas bosser et de ne pas vivre au crochet de la société, ils vivent dans une espèce d’autarcie et ont du renoncer au dernier écran plat 667 pouces de chez Bang & Olufsen. Ils ont bien compris qu’il est difficile d’avoir les deux.

- Ton discours me gène en ce qu’il est chargé d’amalgames. Remplace tes « les » par des « des » et tu rendras un grand service à l’humanité. Le français est une langue merveilleuse qui permet cette distinction précise, distinction qui, n’ayant pas été faite trop souvent, a permis des millions de morts dans l’histoire. Je viens de te céder ce que j’estime être ma plus grande découverte personnelle de ma petite histoire. Celle qui me permet d’essayer de prendre moins que je ne donne. D’essayer.

(Fin du hors sujet)


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Message par Invité le Ven 1 Mar 2013 - 17:36

Mitrouille, la récurrence de l'exemple de la prostitution s'explique par la même raison que celle de l'exemple du lancer de nain : ils sont explicites et permettent ainsi de définir clairement l'enjeu éthique de la problématique, ce que ne saurait faire un cas-limite.

Pieyre, il me semble que tes distinctions répondent à deux problématiques distinctes, l'une éthique (à laquelle Gimli apporte une réponse personnelle dans le troisième point de son récapitulatif ) l'autre politique (auxquelles les deux premières réponses du récapitulatif de Gimli apportent une réponse soit directe soit indirecte, à partir d'une absence de jugement quant à l'éthique personnelle d'autrui). J'aurais tendance à penser que la question "peut-on lancer un nain consentant" dépend plutôt de la première, la seconde répondant davantage à celle-ci : "doit-on permettre ou interdire légalement le lancer de nain"?
Il n'y a pas de nécessité de répondre dans le même sens aux deux questions, puisqu'entre en jeu la réflexion sur l'application de l'éthique à la politique.



Dernière édition par Ptoch à la zone le Sam 2 Mar 2013 - 13:24, édité 1 fois (Raison : onomastique)

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Message par Invité le Ven 1 Mar 2013 - 18:26

Ce que je pense de ce sujet, c'est qu'il y a un enjeu de discrimination.
Notre environnement est basé en fonction de ces critères, après l'enjeu politique est peu viable, concernant l'archétype du politicien demeurant dans une forme d'asservissement par rapport à l'attribution du "pouvoir" qu'on peut lui attribuer, et l'organigramme qui demeure inscrit dans son psyché.

La politique demeure me concernant, une fanfaronnade tout comme les fondements de cette société. L'enjeu théâtral est plus réjouissant, et on peut considérer que même d'un point de vue éthique, la formulation du titre demeure à controverse, l'individu de petite taille peut également prendre du plaisir dans cette action.

Me concernant, la problématique demeure dans cette question.
Est il heureux de ses conditions?

Par conséquent, réponse variable en fonction du psychique de l'individu.

L'avantage du psychique humain, est la facilité à modeler nos perceptions; nos émotions influent et diminuent une perception lucide. J'ai l'impression d'être terre à terre en formulant cela.

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Message par Invité le Dim 3 Mar 2013 - 21:35

Bon, voilà un réponse qui présente l'avantage que je connais tous les mots qui la composent. Je vais essayer différents agencements de ceux-ci pour voir si ça me mène quelque part.

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Message par Invité le Ven 2 Aoû 2013 - 10:41

Je reviens sur cette discussion que j'avais mise dans mon agenda pour laisser s'écouler le temps de la maturation.

J'étais à la position suivante :

Gimli a écrit:De vous avoir lus et écoutés, ma position actuelle (provisoirement définitive ou définitivement provisoire, au choix) est la suivante :

- Si des gens ont envie de lancer des nains consentants, qu'ils le fassent.

- Si des nains sont consentants à se faire lancer, qu'ils le soient.

- Pour ma part, je ne lancerai pas de nain, fût-il consentant.

Pieyre a néanmoins introduit la notion de l'intérêt collectif qui pourrait le commander.

L'intérêt collectif pourrait-il influer sur ma décision de ne pas lancer de nain ?

Ma réponse provisoire mais qui ne me satisfait pas, et je ne sais pas pourquoi, est :

Je lancerais un nain dans l'intérêt collectif si j'étais prêt à le faire même sans intérêt collectif;
Je lancerais un nain dans l'intérêt collectif même si je n'étais pas prêt à le faire sans intérêt collectif pour autant que j'aie admis avant le droit d'autres à lancer des nains.
Je ne lancerais pas de nains même dans l'intérêt collectif si je n'admettais pas qu'un nain puisse être lancé par moi ou n'importe qui d'autre.

J'essaie, vous l'aurez compris, de déterminer la limite entre mes convictions personnelles et mes responsabilités vis à vis de la collectivité.

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Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 15:09

faut etre bon aussi en lancer de nain hein...avant de decider...

moi il ya plein de truc qu je sais pas faire

"mac do, nucleaire, theorie de l'inné, lancer de nain... je suis pas bonne...
vaut peut etre mieux s'adresser a quelqu'un d'autre, vous pensez pas ?"

(+regard niais)

pour moi c'est ca l'action collective
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Message par hor le Dim 18 Aoû 2013 - 11:07

je pense que la dignité doit être préservée même de la volonté des individus, autrement dit on se foit de savoir si le nain est consentant ou non, le lancer de nain est un affront à la dignité humaine et doit donc être proscrit en toute circonstance, sauf si bien évidemment il s'agit de sauver la vie du nain en le lançant du toit d'un bâtiment en flammes vers un autre par exemple lol

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Message par Invité le Dim 13 Oct 2013 - 21:53

J'avions pas vu.

hor a écrit: on se foit de savoir si le nain est consentant ou non
Ben, c'est dans le titre, il le veut bien.

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