Lorsque l'on aime... l'autre est-il beau?

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Message par Aethos le Mar 19 Fév 2013 - 11:31

Question stupide s'il en est en ce qui me concerne...puisque l'amour absolu et inconditionnel que je voue à l'autre ...

En effet dans mon immense et incommensurable stupidité j'aurais tendance à penser que le corps (physis), les sentiments (pathos), l'esprit (logos) et l'être (ontos) s'ils sont formellement dissociables forment un système en équilibre et fondamentalement indissociable... et donc de fait: lorsque j'aime...j'aime tout! Le corps, l'esprit, les sentiments et la pensée de l'autre...
Il ne me viendrait pas à l'idée par exemple d'entamer une relation avec une personne pour lui demander ensuite de changer l'une de ces 4 piliers... l'autre est moi et je suis l'autre en ce sens que lorsque j'aime je m'approche de cet absolu essentiel indissociable et un de la vie...

On m'a souvent dit en même temps: prends ta place, ne cherche pas à changer le monde ni les autres, sois qui tu es... or si ce que je suis relève, procède et participe de cette trétralogie indivisible... qui suis-je lorsque l'autre qui vient de me dire cela ajoute "ce serait bien que tu fasses un effort, ce serait bien si tu changeais ceci ou cela"? Parce que moi l'autre je ne lui voit que la légitimité d'être et de devenir ce qu'il est... donc il ne me viendrait pas à l'esprit de lui demander de changer. C'est l'autre que j'aime justement formellement et cette forme changeante malgré lui elle me plait car elle est justement au-delà de mes envies et de mes soi-disantes exigences...

Quand quelque chose me dérange chez un individu avant de lui demander de changer je vais essayer de le comprendre lui... en quoi son ressenti, sa pensée, son corps sont légitimes dans l'expression de l'être qu'il renferme... je vais essayer de me mettre à sa place et souvent je trouve la légitimité de l'autre en le comprenant...

Mais quand cet autre viens me dire que je dois arrêter de dissocier les choses et que je dois être UN... comment pourrais-je vivre même s'il remet en question cette fameuse unicité qu'il prône et dont il s'est fait le porteur de l'oriflamme?

Pourriez-vous simplement dire à une personne que vous aimez vraiment et profondément ( un peu de cet absolu qui nous habite )... " T'es pas moche" ? Ne le trouveriez-vous pas simplement parfaitement beau avec toutes ses imperfections et ses défauts formels? Ne serait-il pas alors devenu à votre image un absolu imperfectible?

Parce que moi ben quand on me dit ça..ben c'est tout mon corps qui s'effondre (j'en ai encore mal au ventre), ma pensée qui divague et l'amour de l'autre que je remet en question... je dois être fou à lier mais bon moi...quand on n'arrête pas de me seriner pour que j’arrête de diviser les choses et que tout à coup j'accepte une état de fait comme étant part de vérité ce sont mon pathos, mon ontos, mon logos et mon physis qui s'accordent en une puissante identité formée, formelle et informante...

Bref... moi je trouve que cela fait mal de dire à quelqu'un que l'on prétend aimer: " t'es pas moche " plutôt que "tu es beau"... et je ne vois aucunement de l'amour là-dedans...

Non qu'il faille se leurrer sur nos défauts et nos possibilités de nous améliorer...mais là... ça calme pas mal quand même je trouve...

Je voulais savoir si je suis le seul à douter de l'amour de l'autre quand on sert ça sur un plateau d'argent?
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Message par Invité le Mar 19 Fév 2013 - 20:19

J'aimerais te répondre mais étant coeur d'artichaud, quand l'amour se présente ... comment le refuser ?
Yep, facile à dire pour une personne qui passe son temps à fuir l'amour (peur de l'abandonisme).
Compliquée la fille pas vrai ? Wink

Je pense que quand on aime, oui l'autre est beau.
Mais ... on aime aussi l'autre parce que justement il est beau !
Et je ne parle pas de la plastique.
Je veux dire que, comme tu l'as souligné, cette beauté vient de l'intérieur, des actions ... de tout ce que cette personne est et dégage d'elle même.
La beauté est donc aussi les défauts et maladresses de l'autre.

Oui, ca fait mal d'entendre "Mais non t'es pas moche !"
Quelle ironie !
Mais à choisir, ca fait moins mal que d'entendre : "Tu devrais faire un peu de sport", alors que l'autre à ses mains sur ton fessier qui te complexe déjà tant !
Non, pour moi cela n'est pas de l'amour.
Ou alors peut être mais uniquement "intéressé" et unilatéral.

Ta facon d'aimer est magnifique ! Surtout restes comme tu es Very Happy

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Message par Aethos le Mer 20 Fév 2013 - 8:39

Merci Very Happy

Et c'est vrai que l'amour est au-delà de la plastique...pourtant elle a son importance en ce sens que quand j'aime l'autre j'aime aussi sa plastique et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse n'aimer que l'intérieur d'une personne.

Par contre, et je l'ai réalisé hier soir après avoir rédigé une très longue lettre à ma muse...que le quiproquo et le malentendu sont décidément notre marque de fabrique ;-)

Cela fait quand même un bien fou dans sa vie de pouvoir dire les choses à une personne que l'on aime... et j'ai une chance ineffable de l'avoir trouvée ma muse...

Maintenant je crois que je dois aussi apprendre à comprendre et accepter que mon amour pour l'autre est assez particulier et qu'il s'écarte un tantinet des canons usuels et normés qui font notre société...

Il serait égoïste de considérer que la seule manière d'aimer valable est la notre... pourtant par moment, dans ces moments de doute profond et qui font vaciller jusqu'à notre être, et bien j'ai du mal et je dois faire un effort pour voir et non pas regarder...

Et une fois encore, comme depuis cet été 2012 qui a changé pas mal de trucs dans ma vie...eh bien je crois que la communication est essentielle...mais ce n'est pas facile de dire nos peurs et nos douleurs lorsque l'on sait que l'on a mal interprété quelque chose et que l'on "se fait des idées"... on s'en veut d'interpréter comme ça, on se fustige, on a mal et hop...on garde tout ça dedans... comme des cons!

Et non... je ne changerai jamais ma façon d'aimer c'est clair... car j'y vois un moindre mal ;-) par contre...cet amour que je voue inconditionnellement aux autres...il va bien falloir que je m'en laisse un peu... c'est ce qui ressort de la communication... Et là c'est pas gagné ;-)

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Message par cramique le Mer 20 Fév 2013 - 10:22

Je ne dirais pas "tu n'es pas moche" sauf à quelqu'un que je n'aime pas et qui voudrait être avec moi. Ce serait "tu n'es pas moche mais ... " :p

Ce qui me touche chez l'autre ce sont ses manques, ses défauts et ses doutes qu'on découvre petit à petit. Après bien sûr les gros défauts type alcoolisme, odeurs, violence, etc ça ne passe pas Wink. Et il faut que le désir physique soit bien présent pour moi (ce que je ne lie pas forcément à la beauté). Et pour construire quelque chose des valeurs communes (et ça j'ai mis du temps à le comprendre).
J'ai dit "tu es beau" à des hommes pas si beau que ça selon les canons à la mode, et d'ailleurs réciproquement.

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Message par Basilice le Mer 20 Fév 2013 - 10:29

cramique a écrit:JAprès bien sûr les gros défauts type alcoolisme, odeurs, violence

J'adore, j'ai l'impression d'être face à une liste "cherchez l'intrus". lol!
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Message par Invité le Mer 20 Fév 2013 - 10:33

Une anecdote : il y a une fille que j e trouvai incroyablement jolie (jolie pour les filles (15-20) , superbe pour les femmes (23-25) huhu!). Il y a quelque mois encore je sentais mon coeur chavirer lorsque mes yeux captaient son image. Etais-je amoureux? Je ne sais.
Je l'ai revue, hier. Elle a très peu changé. Je l'ai trouvé commune, banale, fade.
Elle m'a laissé froid.

Une autre : il est un de mes amours de jeunesse (je sais, c'était y a pas si longtemps...) que je savais commune, banale, fade. Aucune disgrâce physique, pas de don divin non plus. Sauf peut-être une fossette, mais là je m'arrête, je me sens tout chose. Je ne l'ai jamais trouvé plus jolie que ce qu'elle était effectivement, je reste e général très critique. Ça ne m'a pas empêché de l'aimer. Comme un adolescent seul peut aimer.

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Message par cramique le Mer 20 Fév 2013 - 10:53

Tu confondais pas amour et émotion liée au désir ? Ça arrive souvent, et après ça repart Wink

@basilice : pas faux mais Very Happy et en même temps ...

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Message par Invité le Mer 20 Fév 2013 - 11:01

Ben oui, comme tout adolescent. C'est pour ça que j'ai posté cette dernière petite phrase.

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Message par virginie39 le Mer 20 Fév 2013 - 12:06

Moi je pense que la beauté c'est ce que l'on fait de l'autre. Je me souviens quand j'étais ado, je faisais tout pour m'enlaidir: mauvaise alimentation qui donne des boutons et fait puer de la gueule, cheveux de propreté douteuse, coiffure et vêtements dissonants; le message était clair: ne me touchez pas, je ne veux rien que l'on fasse de moi. Comme cela, la beauté m'étais inaccessible! Cette période-là a été la pire de toute ma vie.

J'aime bien cet extrait d'un livre de Marc Halévy:
La valeur de l'homme n'est ni dans ce qu'il a ni dans ce qu'il est mais dans ce qu'il devient. Ni objet ni sujet, mais projet. Et projet sans rejet.
Le message est clair: Il faut se renouveler chaque jour, la beauté n'est jamais intégralement acquise! Mais pour cela, il faut d'abord s'accepter soi-même intégralement, ce que l'on aime, et même ce qui nous fait horreur! Sinon cette partie de nous qui nous fait horreur ne peut pas à son tour être immergée par la beauté. Pour que tous les aspects de nous aient accès à la beauté, il ne faut en rejeter aucun.
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Message par Invité le Mer 20 Fév 2013 - 14:30

Aethos a écrit:je crois que la communication est essentielle...mais ce n'est pas facile de dire nos peurs et nos douleurs lorsque l'on sait que l'on a mal interprété quelque chose et que l'on "se fait des idées"... on s'en veut d'interpréter comme ça, on se fustige, on a mal et hop...on garde tout ça dedans... comme des cons!

Elle est primordiale ! Autant que la confiance.
Oh comme je comprend cette phrase Neutral
Le silence détruit tant de couple ...

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 20 Fév 2013 - 14:58

Aethos a écrit: le corps (physis), les sentiments (pathos), l'esprit (logos) et l'être (ontos) s'ils sont formellement dissociables forment un système en équilibre et fondamentalement indissociable... et donc de fait: lorsque j'aime...j'aime tout! Le corps, l'esprit, les sentiments et la pensée de l'autre...

Ben voilà en fait, je crois que tu donnes la réponse à la question....
On pourrait rajouté qu'on aime ce qui fait que la personne qu'on aime est ce qu'elle est. C'est un pack complet, avec des qualités des défauts.
Puis après il faut le petit truc en plus. J'entends par là, la complicité. Qu'on soit les mêmes sur certaines choses et suffisamment différents sur d'autres, pour se compléter ! La complicité qui est là ou n'est pas là change tout. Sans elle pas d'échange, pas de communication (en effet essentielle la communication). Sans ce petit truc pas de confiance (qui se construit et s'entretien bien entendu), pas d'envie de continuer tous les jours à séduire l'autre (ça aussi essentielle de toujours avoir envie de séduire l'autre, ne jamais voir son couple comme acquis). Bref il faut trouver cette, enfin ses beautés dont tu parles, complétées par le "petit truc" et la complicité et là tout est possible !!!
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Message par SoleilSombre le Mer 20 Fév 2013 - 15:03

Un jour, un homme a dit : "Je suis vraiment pas attiré par les asiatiques. Mais toi, je ne sais pas. Je te trouve belle. Je ne vois plus que tu es asiatique. Enfin, tu es toi." Avec toute la maladresse et conviction qui va avec lol!
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 20 Fév 2013 - 15:03

S'en est presque beau dit comme ça

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Message par Invité le Mer 20 Fév 2013 - 15:13

C'est magnifique Soso Very Happy
Pour moi ca c'est une véritable déclaration d'amour Amoureux

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Message par Lysange le Jeu 21 Fév 2013 - 13:17

Je pense que quand on est avec quelqu'un et qu'on ne le trouve pas beau, il faut se poser des questions...

Idem, mes gouts sont rarement aux canons de beauté, mais à des choses beaucoup moins "visuelles". Pourtant il s'agit bien de l'apparence. Un geste, une intonation, une posture, un regard. Ce qui fait que c’est Lui quoi...

C'est surtout ça qui m'émeut. Bien sur je peux avoir un jugement objectif en essayant de mettre mes sentiments/émotions de côté. Mais ce n'est pas ce que je penserai. Il y a des gars que je trouve plastiquement très beaux mais que je trouve subjectivement pas beaux. Et vice versa.

ça rejoint ce que Aethos disait. C’est le tout qui m'attire. mais je ne faisais pas cette triangulation moi, j'étais plutôt sur 3 choses différentes : l'apparence (qui c'est pas juste le physique, mais tout ce que je disais au dessus), l'esprit, et ce que la personne en fait.

Je me suis beaucoup posée la question et on me l'a aussi beaucoup posé, aimer une personne pour ce qu'elle fait, est-ce que c’est de l'amour?

Non, si on l'aime uniquement pour ça, à un instant précis (et non en prenant toute l'histoire). Oui, s'il y a aussi le reste et que l'on comprend/aime ce qui a mené la personne là. Et puis, si ce qu'on est est différent de ce qu'on fait (tu fais le con, ne veux pas dire que tu es con...), c'est quand même une partie de soi, qui est notamment représentative de l'histoire d'une personne, construite sur son vécu, sa personnalité (et vice versa)... Donc ça fait parti du tout et c’est pour moi indissociable. Au final ça ajoute à ce que je perçois comme la "beauté" d'une personne.
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Message par virginie39 le Jeu 21 Fév 2013 - 18:01

Lysa, je ressens les choses à peu près pareil que toi: je pourrais fermer les yeux et sentir la beauté de la personne rien qu'en la sentant près de moi et en entendant sa voix, ou en entendant son coeur battre si je suis collée à sa poitrine. Ca peut paraitre un peut nunuche ma façon de ressentir la beauté, c'est très lié à mon besoin de sécurité.
En ce qui concerne tout le langage verbal et non verbal, des fois ça peut dérouter: un regard ou une parole peuvent me faire douter de moi-même.
La beauté c'est à double tranchant; on peut être fasciné par une personne, mais ne pas comprendre exactement ce que la personne attend de nous, ce dont elle a besoin. Je me rend compte de plus en plus à quel point nous ne connaissons pas vraiment nos proches, ni nous-même d'ailleurs!
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Message par Aethos le Ven 22 Fév 2013 - 8:11

Long hug

Ce qui est relativement ennuyeux avec ce forum... c'est que fréquemment on se retrouve avec plein de gens dans notre tête Merci !

Alors là les filles...même si je suis un mec...bah je vous rejoins...mais alors complétement...des paroles anodines m'ont plongées dans des états déconstructifs gigantesques, un regard...ou une absence de regard m'ont fait sombrer dans des abîmes de terreur... et pourtant je suis là Wink toujours et encore...

Entre connaître et savoir il y a un fossé que je ne franchirai pas ici... mais la connaissance que nous avons de l'autre change autant que sa forme...et ses pensées, paroles, langue, regard, peau, hanches, cheveux ne sont que des formes qui changeront nécessairement. Je préfère savoir l'autre...et Lysa le dit très bien... on sent la beauté, on la sait plus qu'on en la connait ;-)

Et là nous sommes carrément d'accord... on n'aime pas l'autre pour ce qu'il fait ou ce à quoi il ressemble, du moins pas uniquement...puisque nous savons intuitivement que l'autre est plus, mais alors beaucoup plus que ce qu'il fait, dit ou pense... la vraie valeur de l'autre... elle nous est bien souvent inaccessible par les sens... du moins les 5 classiquement exposés dans la littérature scientifique moderne...et le fameux 6ème dont seules les femmes seraient dotées...foutaises d'ailleurs... pourrait bien être le seul à même de permettre cela ;-)

Tout ceci étant dit: besoin de protéger l'autre, besoin de sécurité aussi, envie d'avoir besoin et cela n'est pas négligeable... d'aucun pense que le fait "d'avoir besoin" est une dépendance...,mais il s'agit bien d'un besoin imagé...fonctionnellement nous n'avons nullement besoin de l'autre pour répondre à nos besoins primaires... je sais pêcher, cultiver et chasser... je ne vois pas en quoi j'aurai besoin de l'autre pour me nourrir... le reste après c'est du bonus... mais l'envie d'avoir besoin est impérieuse !
Je vous rappelle aussi, du moins c'est ce que je lis en parcourant ce forum de long en large depuis 2 mois, que nous avons cette capacité à retourner la pyramide de Maslow à notre guise... nous l'avons toutes et tous fait ici... ;-)

Donc si je suis un protecteur ayant besoin de sécurité, prêt à faire le ménage et la bouffe en rentrant de 10 heures de boulot, doté d'appétit culinaires et d'autre dont je parlerai pas ici intense dans le même temps, le tout saupoudré d'une amour colossal.... suis-je encore ce que les femmes considère comme un homme? Wink Je l’espère en tous cas... car j'aime trop la différence pour vouloir être autre ;-)
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Message par Invité le Ven 22 Fév 2013 - 13:33

Ah Maslow ! J'admire cet homme.

Es tu encore ce que les femmes considèrent comme un homme ?
Non, tu es bien plus !

Tu es l'homme qui a su évoluer avec la révolution féminine et s'adapter à leurs nouveaux besoins qui sont uniquement affectifs.
Bé vi, la femme d'aujourd'hui peut elle aussi se nourrir seule ....

Big up Aethos !
Tu as tout compris Very Happy

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Message par Aethos le Ven 22 Fév 2013 - 14:00

Embarassed

Je ne sais pas si je veux être plus... j'aimerais être mieux surtout et faire mieux avec moins pour être dans l'ère de mon temps et en accord avec mon emploi (chargé de projet en écologie...et non je ne suis pas écologiste...je suis écologue...pas la même lol)

Ma position n'est pas si évidente à défendre car il arrive même parfois que je me sente mal dedans de devoir être dur ou fort avec quelqu'un...même si je connais assez bien la nautre animale pour aimer les différences...physiques et morphologiques... je crois que la différence des genre s'arrête bien pus tôt qu'on a essayé de me le faire croire et que la femme a été progressivement masculinisée dans son rapport au sexe et que l'homme à été parfaitement incohérent dans ses demandes patriarcales débiles et absconses...au point que la sensibilité passe aujourd'hui pour de la sensiblerie...que la douceur passe pour de la faiblesse... que de l'écoute et de l’attention passe pour une volonté d'effacer les clivages....

Malheureusement la construction et l'empilement culturels et dogmatico-religieux y sont pour beaucoup....mais dieu - allah - vishnou - krishna----- que j'aime .... que j'aime aimer....
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Message par Invité le Ven 22 Fév 2013 - 14:09

Mais les femmes aiment la "faiblesse, sensiblerie" ...

Rien ne m'émeut plus que de voir un homme qui ne craind pas de pleurer devant moi. Mon côté Z ? Je l'ignore. Attention ! Je n'ai pas dit que j'aimais qu'il le fasse en public mais en privé ... j'ai l'impression de partager qq chose de si fort ...

J'avais répondu suite à ton dernier paragraphe qui m'a boulversé.

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Message par Aethos le Ven 22 Fév 2013 - 14:57

J'ai souvent entendu dire par des femmes par exemple que le rapport sexuel était quelque chose de violemment intrusif pour elles... Cela m'a souvent bouleversé car je n'y voit aucun intrusion...sinon physique s'entend et oui symboliquement je comprend bien la relative dimension pénétrante de la chose... Mais d’où vient-il que systématiquement cela renvoie à une notion d'appropriation? De possession? Moi cela me fait halluciner...j'ai jamais compris...bon je suis pas une femme ca c'est clair, mais quand je vois les trésors de douceur que j'ai déployé à cet endroit... je m'en suis voulu encore à chaque fois après parce que j'ai trop souvent entendu que c'était violent... ca m'a presque écoeuré à force...

Et puis après y a tout l'aspect sexuelo-commercial du p...o.... je ne sais si ce que l'on nous y montre est généralement souhaité des partenaires dans leurs chambres, cuisine, salle de bains...mais forcément...si l'on place une norme là et qu'en même temps de la démocratiser on la fustige à coup de thérapie sexuelle pour addiction au c.l et que dans le même temps on fasse la promotion du plaisir solitaire et qu'en même temps on étale tout ça à tout le monde...

Je me fout bien de savoir ce que les autres en font moi...moi je fais ce que je veux avec la personne aimée...et je ne vois aucun mal à vouloir l'aimer souvent et surtout pas à faire ce qu'elle souhaiterait mdr... pourtant j'ai vu souvent aussi des femmes culpabiliser de sentir le désir.... et des envies... et paf...pour se donner bonne conscience on parle alors d'animalité dans l'acte parce que cela réduirait le caractère humain de l'échange que de vouloir un peu d'entrain... et d'énergie? De nouveauté et d'originalité...

Dans le même tempos j'ai trop souvent entendu des hommes me dire "j'aimerais bien un peu plus de sexe et j'aimerais qu'elle soit un peu plus sal...."... et quand cela se produit tout d'un coup ils flippent leur race de la voir aimer cela et d'en redemander... parce que tout d'un coup ils ont peur de la voir se barrer ailleurs (s'entend pour un couple dont la relation serait exclusive des autres de ce point de vue là, mais je sais qu'aujourd'hui c'est rarissime et que finalement cela ne pose problème qu'à celui qui arrive à demeurer fidèle...)...

On en viendrait presque à "ne plus vouloir" désirer tant on s'en veut de bassesse et d’égoïsme... c'est hallucinant...dire à la personne que l'on aime qu'on le désire, le lui montrer... et finalement s'en vouloir parce que finalement ce serait un devoir matrimonial créé de toute pièce par l'Eglise? MAis quoi? A-t-il fallu attendre la chrétienté pour avoir de l'amour partagé? Et quand je désir je ne prends pas...je veux donner, de moi, de ma personne et partager un moment unique et que je conserverai comme tel avec la personne en question!

Voilà marre de dissocier amour et sexe... parce qu'à force on s'en veut de désirer l'autre et on fini par croire que ce n'est pas de l'amour mais que du sexe et de l’égoïsme déplacé... voilà ce que je ressens dedans depuis trop...mais alors trop longtemps! Et oui je suis allé jusqu'à pratiquer plusieurs fois l'abstinence en couple dans ma vie pour respecter l'autre que je prétendais aimer... sans aller à droite ou à gauche... alors moi les besoins primaires vous m'excusez... ,-) ca me fait marrer.... C'était pour moi une preuve... que je pouvais montrer.... me suis-je sacrifié? non...j'ai montré à l'autre jusqu'ou allait mon sentiment et il allait surement au-delà encore...

Bref je pige rien ni aux hommes ... ni aux femmes... mais didjiou...
C'est surtout que moi je pige rien...j'ai tendance à cérébraliser c'est clair...mais plus que cela encore...moi j'y met du sacré...

Moi aussi j'ai envie d'être: un père, un bon coup, un bon cuisinier, un bosseur persévérant... et surtout de faire le mieux que je peux et je suis loin d'y arriver lool! Ma marge de progression est infinie car comme nous tous je suis imperfectible XD

Big up...aux femmes et aux hommes....
Je ne prendrai jamais rien que l'on ne me donne...et je ne donnerai jamais ce que l'autre ne veut pas... qu'il soit homme ou femme...
Bref... l'autre moi je le trouve beau... il m'arrive même de me dire...si seulement t'étais aussi beau que lui... ;-) dedans, dehors, à côté, dessous, dessus, en mangeant, en buvant, en lisant, en regardant la tv, en parlant des autres et de leur beauté....

Vive la vie....et Big Love!

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Message par Invité le Dim 7 Avr 2013 - 19:32

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Dernière édition par NothingElseMatters le Lun 8 Avr 2013 - 18:41, édité 2 fois

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Message par Invité le Lun 8 Avr 2013 - 7:19

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Dernière édition par Mary Poppins le Sam 11 Mai 2013 - 21:05, édité 1 fois

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Message par The Broken Vow le Mar 9 Avr 2013 - 16:44

On peut être conscient des "défauts" physiques de quelqu'un et l'aimer quand même, ce qui est très différent de ne pas les voir parce qu'on est amoureux.

Néanmoins, la vraie question est : l'autre est-il beau pour lui même ? Parce que, quand l'autre ne s'aime pas, il ne peut pas apprécier votre amour. Au contraire, vous aimez un truc qu'il n'aime pas, ce qui signifie plus ou moins consciemment dans son esprit que vous avez des goûts de merde.

Oui, vaut mieux éviter les LSE.
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Message par legarsenquestion le Mer 10 Avr 2013 - 21:45

pour moi aussi, j'aime tout avec les défauts. Mais il semblerait qu'il n'y aie que les Z qui raisonnent ainsi.

J'ai remarqué que se sont les mecs ou les filles les plus banales qui sont infidèles.
-du à un manque de confiance en soi
serait ce parce que les zèbres savent inconsciemment qu'ils sont auto suffisant ? Pourquoi chercher la perle rare car c'est eux l a perle rare !

Après tout
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Message par fleurdesel le Jeu 11 Avr 2013 - 0:24

pour répondre à la question initiale peut-on dire "t'es pas moche"...
De mon côté j'ai du mal à faire des compliments. Alors si en plus je me retrouve face à une personne dont je ne sais pas comment elle les reçoit et qui en plus n'en fait pas elle-même, oui, je pourrais dire ça (ou plutôt j'aurais pu, il y a quelques années)
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Message par Aethos le Jeu 11 Avr 2013 - 8:49

Eh bien...je vois ici et là des propos divers et variés... n'en demeure pas moins une chose...

- Je ne fais des compliments que lorsque ceux-ci sont fondés...et malheureusement ils le sont souvent. Chaque être humain que j'ai croisé, bon ou mauvais formellement, avait ce noyau brillant d'humanité vacillante qui brûlait telle une flamme tremblotante dedans...le corps de ces individus était souvent comme transfiguré alors, marqué par le sceau de la vacuité et par une métamorphose constante, riche, et inattendue souvent...au-delà de toute notion de pouvoir ou de coercition.

Je ne demande pas à recevoir des compliments... par définition et a priori je n'en mérite absolument pas. Par contre, j'attends une seule chose... que lorsqu'une personne prétend une chose.. qu'elle agisse comme tel... et concernant la beauté physique, en ce qui me concerne, cela tombe sous le sens que je ne m'embarrasserai jamais de partager ma vie avec un "pas moche"... moi à la limite j'appelle cela de l'incohérence...et encore je suis gentil...sinon de la bêtise...

- Le fait de ne pas faire de compliment se comprend parfaitement et cela relève même de l'inutile... car en faire ne change rien ;-) rien à la réalité objective de l'objet et du sujet, pas plus que de ne pas en faire....

Le compliment à pour unique vocation la transmission de ce que je considère comme étant vrai... et réel. Cela s'arrête là...
Le miracle de l’altérité est justement de ne jamais pouvoir contrôler comment l'autre reçoit les choses... on "prend le risque"... et c'est ce risque, cette surprise, ce renoncement à toute forme de pouvoir sur l’autre, qui fait du compliment l'une des plus belles petites choses de ce foutu monde...

- Un zèbre auto-suffisant? Ahhh je découvre quelque chose là... si l'on veut dire par là autonome et indépendant... oui... auto-suffisant? A-social? Renfermé? Auto-suggestif? Une nouvelle espèce non grégaire? peut-être alors oui nous pourrions parler d'auto-suffisance...

Je peux effectivement me contenter de ma plus ou moins bonne compagnie... mais dieu que je préfère partager l'altérité avec mes semblables... et quoi que je fasse, je serai toujours aussi ignorant qu'eux... à l'aune de ma propre incompétence et de mes défauts formels...

- L'Autre est nécessairement beau pour lui-même... qu'il en aie conscience ou non... le coup du "on ne peut aimer qu'en s'aimant soi-même..." c'est bon pour ceux qui doutent de leur force et de leur pugnacité... si l'on peut aimer même ceux qui ne nous aiment pas...alors on s'aime nécessairement soi-même ;-)

Entre empathes et sympathes... je pense que l'on pourra simplement admettre deux choses:

- cela fait terriblement mal de s'entendre dire cela de quelqu'un que l'on aime
- cela fait doublement terriblement mal quand on aime de se dire que l'on fait perdre son temps à l'autre... temps qu'il ne possède pas plus que le mien ;-)

Est-il illusoire de souhaiter, tout du moins, partager sa vie avec une personne que l'on comblerait physiquement parlant? Car encore une fois je ne me vois absolument pas faire de concession sur quoi que ce soit sous prétexte d'avoir la sensibilité sans le physique ou l'inverse... Il ne s'agit pas de jugement, simplement de savoir ce qui est bon pour soi... Et dans le "t'es pas moche" moi je vois tout au plus de l'ignorance... au pire une désespérée tentative de déni...

Je suis rompu à l'exercice de vivre en dehors de toute zone de confort... en ceci que je me dissèque tant et plus, que je dissèque l'autre tant et plus que jamais personne n'a réussi à me faire croire à la sécurité... c'est un leurre... un pâle tentative de gestion du risque... et si celui-ci tend vers 0 il ne sera jamais nul pour autant et donc toute notion de sécurité devient parfaitement absconse et irréelle.

De plus, envisager l’autre comme une sécurité revient à l'instrumentaliser... or ceci n'est bon que pour les roitelets et les gens qui pensent avoir acquis un pouvoir que de toutes façons ils perdront un jour...vacuité... l'autre n'est jamais l'objet de quelque chose... il est toujours le sujet... avant tout... qu'il soit son propre roi...alors seulement il deviendra un bon et loyal sujet... envers lui-même... Very Happy

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Message par fleurdesel le Jeu 11 Avr 2013 - 10:28

Aethos a écrit:
- Je ne fais des compliments que lorsque ceux-ci sont fondés...et malheureusement ils le sont souvent. (...)

Je ne demande pas à recevoir des compliments... par définition et a priori je n'en mérite absolument pas. Par contre, j'attends une seule chose... que lorsqu'une personne prétend une chose.. qu'elle agisse comme tel... et concernant la beauté physique, en ce qui me concerne, cela tombe sous le sens que je ne m'embarrasserai jamais de partager ma vie avec un "pas moche"... moi à la limite j'appelle cela de l'incohérence...et encore je suis gentil...sinon de la bêtise...

- Le fait de ne pas faire de compliment se comprend parfaitement et cela relève même de l'inutile... car en faire ne change rien ;-) rien à la réalité objective de l'objet et du sujet, pas plus que de ne pas en faire....

Le compliment à pour unique vocation la transmission de ce que je considère comme étant vrai... et réel. Cela s'arrête là...
Le miracle de l’altérité est justement de ne jamais pouvoir contrôler comment l'autre reçoit les choses... on "prend le risque"... et c'est ce risque, cette surprise, ce renoncement à toute forme de pouvoir sur l’autre, qui fait du compliment l'une des plus belles petites choses de ce foutu monde...

- Un zèbre auto-suffisant? Ahhh je découvre quelque chose là... si l'on veut dire par là autonome et indépendant... oui... auto-suffisant? A-social? Renfermé? Auto-suggestif? Une nouvelle espèce non grégaire? peut-être alors oui nous pourrions parler d'auto-suffisance...

Je peux effectivement me contenter de ma plus ou moins bonne compagnie... mais dieu que je préfère partager l'altérité avec mes semblables... et quoi que je fasse, je serai toujours aussi ignorant qu'eux... à l'aune de ma propre incompétence et de mes défauts formels...

- L'Autre est nécessairement beau pour lui-même... qu'il en aie conscience ou non... le coup du "on ne peut aimer qu'en s'aimant soi-même..." c'est bon pour ceux qui doutent de leur force et de leur pugnacité... si l'on peut aimer même ceux qui ne nous aiment pas...alors on s'aime nécessairement soi-même ;-)

Entre empathes et sympathes... je pense que l'on pourra simplement admettre deux choses:

- cela fait terriblement mal de s'entendre dire cela de quelqu'un que l'on aime
- cela fait doublement terriblement mal quand on aime de se dire que l'on fait perdre son temps à l'autre... temps qu'il ne possède pas plus que le mien ;-)

Est-il illusoire de souhaiter, tout du moins, partager sa vie avec une personne que l'on comblerait physiquement parlant? Car encore une fois je ne me vois absolument pas faire de concession sur quoi que ce soit sous prétexte d'avoir la sensibilité sans le physique ou l'inverse... Il ne s'agit pas de jugement, simplement de savoir ce qui est bon pour soi... Et dans le "t'es pas moche" moi je vois tout au plus de l'ignorance... au pire une désespérée tentative de déni...

J'attirais simplement ton attention sur le fait que "t'es pas moche", selon la personne qui le dit, son histoire personnelle, peut être une litote, qu'on utilise quand on est embarrassé, qu'on ne peut pas dire les choses tels qu'on les ressent, cf Chimène "Vas, je ne te hais point".

Que toi tu aies cette réflexion sur les compliments, cela t'appartient. Cela ne correspond pas forcément ni au vécu ni à l'analyse d'autres personnes (dont moi par exemple :p, après avoir fait de l'analyse transactionnelle je trouve que c'est très important de faire et de recevoir des compliments) ... Et elles pourront dire alors "t'es pas moche" parce qu'elles sont incapables, pour une raison qui leur appartient, de dire "tu es beau". Après ça se travaille, je l'ai fait, d'autres surement aussi. Mais à un moment de ma vie, ce travail était devant moi et non derrière.

Alors ignorance, oui... mais est-ce qu'on ne peut pas grandir ensemble justement dans un couple, à travers le regard de l'autre se voir différemment, voir le monde différemment de la grille d'analyse avec laquelle on arrive ? Bon, si l'autre ne supporte pas "t'es pas moche" et considère que c'est la fin de l'histoire parce qu'il ne serait pas beau aux yeux de celui qui l'a prononcé, c'est mal parti. Mais s'il est capable d'ouvrir la porte à d'autres interprétations et d'ouvrir le dialogue, cela peut être une belle occasion de se découvrir dans leurs différences.
C'est sûr, il y a aussi le risque d'engager la conversation avec quelqu'un pour qui "t'es pas moche" signifie effectivement "je me contente de toi" et qui parce qu'il/elle a peur (de la fin de la relation,d'être seul-e) mentira... mais je pense que le discours sera différent de la première.

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Message par Aethos le Jeu 11 Avr 2013 - 11:15

@fleurdesel:

Merci Wink

J'aime beaucoup ta manière calme et décentrée de présenter les choses... on sent le travail derrière et non plus devant XD

J'abonde dans ton sens... concernant mon point de vue... c'est le mien et en rien une vérité universelle... ton propos me le rappelle fort à propos Wink
Et j'en suis fort aise.

Concernant la litote... dont j'avais alors oublié jsuqu'à l'existence... belle illustration en effet. Pourtant de litote en quiproquo la communication est bancale et n'a rien de transparent. celle de Chimène signe d'ailleurs, si je me souviens bien de ce qu'on m'en a dit, une fin amère et triste... La litote à ceci de merveilleux qu'elle permet de ne pas dire les choses... et une choses ne se dit pas autrement que comme elle doit être dite. Est-ce à dire que la litote est une chose qui n'est que litote? héhé... oui selon moi c'est le cas. Rien de ce qui est dit ne veut dire autre chose...ou tout du moins ne le devrait pas car alors les amalgames, mésinterprétations, sont légions et excusez-moi du peu parfaitement légitimes...

Tu as raison... on grandi ensemble... cela est juste et bon... je ne considère pas que le "t'es pas moche" es une fin en soit... si c'est une litote et l’histoire nous l'a prouvé à maintes reprises...cela sera effectivement une fin... car la litote est au point à ligne ce que l'écoute et le partage sont à la virgule...ce que la confiance est aux points de suspension...

Il ne s'agit pas d'accepter que l'autre ne puisse dire ou non les choses... c'est un fait. Après grandir ensemble cela peut signifier se dire les choses... oser les dires et tenter de les dire...

Et oui le dialogue est essentiel...la litote, pour moi, ne relève pas du dialogue... c'est une information unilatérale ayant pour vocation de sécuriser l'émetteur autant que le récepteur... pour autant que cela soit possible. On peut avoir un sentiment de sécurité avec des gens...c'est un ressenti. Ce n'est pas pour autant que je me défie...au contraire, je m'expose car je sais que ce qui est partagé n'est jamais perdu...

Dans ton propos, le travail relève exclusivement du récepteur du message? Ce serait donc au récepteur de la litote de faire le tri et de dissocier le vrai du faux, le dit du non-dit? Ok soit... je pense que l'émetteur devrait faire un gros travail en amont aussi afin de saisir pleinement la portée de son propos et d'en envisager le plus d'interprétations possibles. C'est cela le dialogue... le partage de la parole comme de la connaissance de l'autre...et c'est par définition bilatéral.

Mais dans ensemble je suis parfaitement d'accord avec toi... disons que ma question est plutôt mue par une réelle volonté de compréhension et en cela je ne te remercierai jamais assez car tu es la première à soulever la notion de litote! Quoi que je connaisse les 10 commandements d'une bonne communication, j'en connais aussi mes limites ;-)

C'est juste étonnant d'avoir faire à des gens qui prétendent des choses, ou tout du moins les disent, et dont les réactions physiologiques et somatiques vont à l’encontre de tout ce qui est dit...sauf justement de la litote en question. Cela a commencé, excusez-moi l'écart au sujet, avec ma mère. Car l'incohérence ne relève pas autant pour moi du discours stricto-sensu que de toute la communication non verbale qui l'accompagne (sudation, tics nerveux, hyper-tonicité musculaire, catatonie, atonie, afflux sanguins, exsanguination etc.)... et je n'ai eu à faire dans ma vie, a priori et comme modèle de départ qu'à beaucoup d'incohérence, d’où ma mésinterprétation de la possible litote.

On m'a appris une chose cependant... tout peut être dit... et n'importe comment en plus... par contre j'en suis venu justement à tout dire, mais avec moultes précautions pour le récepteurs, sans changer la nature ou l'objet du discours, mais bien en tentant de rendre sa forme la plus intelligible possible, avec douceur et aménité.

Toi fleurdesel, si la personne que tu aimes te disais "tu n'es pas moche" cela te laisserait quel sentiment? Quel ressenti immédiat dans le creux du ventre?... je n'ai pas réagis à chaud, j'ai hoché la tête et j'ai posé des questions pour tenter de comprendre... et il se trouve qu'effectivement cela est très compréhensible du point de vue de l'autre, de son vécu et de ce qui la touche... pourtant ma douleur dedans était innommable... cela ne m'a absolument pas empêché de m'intéresser, et de tenter de comprendre...

J'aimerais juste apporter une petite nuance à la notion de contentement... se contenter (étymologiquement parlant bien sûr) ...c'est être content... et être content c'est être satisfait ( a priori)... le contentement n'est en rien un dépit... ou tout du moins ne devrait pas l'être.

Et pour clore et ne rien te cacher... j'espère avoir mal compris, j'en nourri l'espoir... et en ceci je me bats contre moi-même avec hardiesse et pugnacité car la peur étreint mon coeur, non de la solitude, mais du malheur, du renoncement, du dépit que cela signifierait alors pour celle que j'aime.... et ce sont la toutes les choses que j'aimerais pouvoir lui éviter...

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Message par fleurdesel le Jeu 11 Avr 2013 - 14:29

Je suis complétement d'accord sur l'effet désastreux que peut avoir l'emploi des figures de style, qu'elles soient litotes, euphémismes, comparaison ou autres. C'est très joli dans les textes. Dans la réalité d'une communication, cela peut être joli à entendre, mais la question de "qui est devant soi" apparaît, car l'absence d'une communication franche est la porte ouverte aux projections.

Apparemment c'était ambigü, mais clairement pour moi ce n'est pas qu'au récepteur de faire des efforts de compréhension, c'est aux deux. S'ils ont envie d'être ensemble, celui qui reçoit douloureusement un message doit s'assurer du bien-fondé de son interprétation du message puis informer l'autre de comment il l'a vécu, ce qui permettra à l'émetteur de s'interroger sur ce qu'il a émis pour devenir plus cohérent entre ce qu'il manifeste et ce qu'il ressent. Et oui, j'aurais mal reçu effectivement un tel message Wink

Concernant l'incohérence discours-manifestations physiques (et je rajouterais actes), j'ai rompu en grande partie à cause de cela ma précedente relation. Non pas tant qu'il y avait cette incohérence, mais surtout parce qu'il refusait d'admettre qu'il existait une incohérence. Ce que j'en retire comme analyse, c'est que c'était une personne qui avait une estime de soi si faible qu'elle ne pouvait pas tolérer le moindre écart entre ce qu'elle se représentait être et ce qu'elle était réellement. A partir de là, difficile de changer, parce qu'il faut d'abord construire une estime de soi suffisamment solide pour encaisser une faille "je ne suis pas si bien que je pense". Alors pourquoi les autres font ça plus que toi ? Ne donnes-tu pas la réponse quand tu dis :
On m'a appris une chose cependant... tout peut être dit... et n'importe comment en plus...
Si les autres ont appris a contrario qu'on ne peut rien dire, en particulier les affects négatifs, ces derniers trouvent cependant une manière d'apparaître au travers de la gestuelle etc. Ainsi, une femme ayant été marqué du sceau "une femme est une bonne mère et une bonne épouse qui se dévoue à ses enfants et à son mari, elle s'occupe des autres avant d'elle-même etc" n'a pas l'autorisation de manifester, voire dans les pires cas de ressentir, que parfois ses enfants ce serait bien s'ils étaient ailleurs et que son mari il pourrait se faire cuire un oeuf quand même à la fin de la journée parce qu'elle aussi elle a trimé toute la journée. Ainsi les mots "bonsoir mes chéris comment s'est passé votre journée?" (le rôle qu'elle doit assumer pour être acceptable) et les actes : ne pas regarder/écouter les autres quand ils répondent, avoir l'air ennuyé en écoutant (la manifestation de ses émotions)
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Message par cnv le Jeu 11 Avr 2013 - 14:35

Excusez moi d'interrompre ce si bel échange !!

Que j'aimerais avoir votre capacité d'expression, cette finesse d'analyse et d'expression de ressenti... Je vis avec un écorché vif qui m'extorque à longueur de temps ce que je pense de lui. Le "tu n'es pas moche" est sorti nombre de fois de ma bouche car contrainte et obligée de juger sur l'instant je ne pouvais puiser en moi l'expression de ce que je ressens pour lui et pour son physique.
Il se hait et pense que le monde le rejette violemment, qu'aucune autre femme ne pourrait l'aimer et être séduite, bref, il me déteste de l'aimer car lui n'y arrive pas. Du coup il se sent prisonnier de notre relation et en souffre. Quel casse tête ! C'est un homme formidable, viril et exquis. Il me plait et me complète parfaitement.
Je suis perdue quand je dois l'affronter sur ce terrain et cela fait maintenant 19 ans que nous sommes ensemble... Ce sujet tombe invariablement tous les jours quand il ne va pas bien (souvent), toutes les semaines quand il va bien...
Il en viendrait à m'insulter quand je lui dis que je le trouve beau, et à me dire de ne plus jamais lui dire à quel point je le trouve formidable parce que "une seule personne contre le reste du monde, je pense que tu ne peux qu'avoir tord" (fin de citation).

Par certains aspects de ton discours je trouve qu'il te ressemble Aethos, il donne sans attendre de recevoir, il est bienveillant et respectueux...

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Message par fleurdesel le Jeu 11 Avr 2013 - 16:26

CNV communication non violente ?
Pour ce que j'en lis, tu as l'air bien lotie côté capacité d'expression et finesse d'analyse. L'expression du ressenti, cela paraît moindre dans ton propos mais ce n'est pas absent.
Concernant le sujet, effectivement c'est une autre raison d'utiliser le "tu n'es pas moche" face à l'être aimé : l'acculement (hum, existe comme mot?), la rectification.

Petites remarques sur cette relation : je ne le trouve pas respectueux de ton ressenti à son égard pour quelqu'un de respectueux. Galilée aussi était seul contre le reste du monde... sa logique est à revoir Razz

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Message par cnv le Jeu 11 Avr 2013 - 16:35

Oui c'est vrai que ça n'est pas très respectueux de sa part mais quand il est en crise d'estime de soi, il devient comme un animal blessé, difficile à gérer !
Et il ne me croit plus même quand j'énonce des faits objectifs.
Un vrai casse tête ce bonhomme ^^.

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Message par Invité le Ven 12 Avr 2013 - 20:31

cnv a écrit: Il se hait et pense que le monde le rejette violemment, qu'aucune autre femme ne pourrait l'aimer et être séduite, bref, il me déteste de l'aimer car lui n'y arrive pas. Du coup il se sent prisonnier de notre relation et en souffre....

Il en viendrait à m'insulter quand je lui dis que je le trouve beau

Hum... bienveillant et respectueux ? Suspect il manque aimant, et on dirait vraiment le Prince Charmant lol!

Tu as bien du courage ma belle.. I love you

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