Fatalisme quand tu nous tiens ...

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Fatalisme quand tu nous tiens ...

Message par Virgule le Mar 14 Juil 2009 - 22:43

Rayures ou Expérience ?

Expérience ou Rayures ?


Un chose est sur je suis fataliste. D'aussi loin que je me souvienne j'ai toujours été comme ça. Je vois le monde de cette façon. Rien n'est laissé au libre arbitre. Si quelque chose nous arrive c'est que ça devait arriver point final.

Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ?
Parfois une bonne; ça me permet d'accepter ce que je suis, ce qui m'arrive (de bien ou de mal) sans me poser trop de questions. J'ai accepter ma surdouance rapidement, facilement. C'est donc "ça" ce que je suis, c'est donc ainsi que je suis faite. Et bien voilà les mots sont posés, la vie continue.
Une mauvaise chose car je laisse flotter dans une sorte d'inertie qui m'empêche de faire bouger les choses. Pour moi je suis dans une situation car le destin en a décidé ainsi et si je dois m'en sortir ça viendra un jour où l'autre. J'ai souvent du mal à faire avancer les choses ... ce qui me fait parfois du mal, beaucoup de mal ...

Parfois, souvent, j'aimerais me faire sortir de ce lancinent fatalisme pour voir les choses différemment et accepter que le changement doit aussi venir de moi car je refuse laisser le destin, le sort, le hasard, Dieu ou je ne sais quoi décider à ma place. C'est MA vie, ce sont MES choix.

Je ne sais pas si c'est très parlant ce que je dis, ni même si d'autres personnes sont dans cet état d'esprit.. Il est 00h41, j'ai du mal à ouvrir les yeux, je fais 20 choses en même temps (comme d'habitude) mais j'avais envie de partager ...

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Re: Fatalisme quand tu nous tiens ...

Message par soleil300 le Mer 15 Juil 2009 - 0:54

J'ai pour le coup l'impression d'être très différent (mais il est 2h40, alors,ma foi... on va bien voir) : je suis fataliste-optimiste, c'est-à-dire que je pense que j'ai de la chance, que je réussirai toujours à rétablir une situation d'aplomb, en gros, parce que "c'est mon destin"... (je me relis.. attends, si c'est vraiment ça ma manière de voir les choses, mais c'est carrément super-crétin, non ? il va peut-être falloir détailler un minimum si tu veux éviter de passer pour un gros débile poilu égaré chez les zèbres). Quand je parle de rétablir d'applomb, en fait, je veux parler des situations qui nécessitent une réaction de ma part. Celles qui font appel à ma capacité d'analyse, de synthèse et à ma réactivité. Celles où mon intelligence peut entrer en jeu pour me permettre de m'adapter aux modifs de mon environnement, en gros...

Par contre, je ne me fais pas confiance pour tout ce qui relève de ma volonté, de mes projets. Là où j'ai l'initiative, là où le champ est libre, ouvert, là où je dois faire des choix... Là, je suis fataliste-pessimiste : c'est mon destin de ne rien terminer, de bâcler, de bricoler, de rater à moitié, de laisser les autres me devancer... Ces situations, qui nécessitent de faire des choix à partir de rien, c'est à dire uniquement à partir de ce qui se passe à l'intérieur de moi, mobilisent "le coeur", les émotions. (on ne choisit pas avec le cerveau, qui se noierait dans les milliers de paramètres et mettrait 8 ans a donner la réponse, mais avec l'aide du "coeur". Et c'est là que le bât blesse...)

Bon, zébrures ou expérience ?

Je dirais que l'expérience grise un peu le tableau, à force de mettre un peu de blanc dans le noir et vice versa, mais que les zébrures permettent à chaque expérience d'avoir un relief tellement plus sympathique...

Je ne suis pas certains d'avoir parfaitement compris ce que j'ai voulu dire (heu... ok... What a Face )

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Re: Fatalisme quand tu nous tiens ...

Message par JK le Mer 15 Juil 2009 - 1:19

en somme tant qu'il s'agit de gérer des situations qui se présentent d'elles-mêmes, ça va, mais tu perds confiance dès que tu dois prendre l'initiative et t'impliquer personnellement ? bounce

Pour ma part, un fatalisme excessif me fait... peur. Je vois trop de gens accepter des sitations qui ne devraient pas l'être simplement parce que "c'est comme ça", alors qu'ils pourraient, devraient réagir... En ce qui concerne ma supposée douïtude, le problème pour moi n'est pas de l'accepter mais de la faire accepter par les autres, l'école notamment (à l'époque où j'y allais). Et c'est un peu à cause du fatalisme de mes parents que je me suis tapé une scolarité oscillant entre ennuyeuse et cauchemardesque, alors...

Bon, le risque d'une telle vision des choses c'est de se croire responsable d'un tas de trucs auxquels on ne peut rien. Mais c'est pas toujours facile d'admettre son impuissance... En plus si je me regarde, on peut pas dire que j'applique vraiment ce que je dis Rolling Eyes

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Re: Fatalisme quand tu nous tiens ...

Message par johndoe le Jeu 16 Juil 2009 - 18:40

A titre purement personnel, j'ai quelque part "désappris" à penser en termes de destin. Je pense que c'est une matrice intellectuelle trompeuse et superficiellement confortable qui nous permet de nous "excuser nous-même" alors que nous sommes manifestement en tort, ou avons en tout cas été à l'origine de ce qui s'est produit (en bien ou en mal). Quand on prend une décision, avec notre libre arbitre, ce n'est pas le destin, c'est précisément le libre arbitre. Et ce libre arbitre n'est pas influencé en priorité par un quelconque "destin", mais par nos sentiments, nos envies, nos valeurs, etc. Rien que des choses qui, au final, nous concernent nous, intimement, et ne laissent pas de place à une quelconque "entité" métaphysique, supérieure et en réalité, indéfinissable (je ne dis pas pour autant qu'une telle entité n'existe pas, car nous sommes en totale incapacité de traiter cette question, dans un sens comme dans l'autre. Mais j'ai cependant la conviction, peut-être éronnée je l'admets, que si une telle entité existait, elle n'aurait que faire de nos petites vies individuelles. La physique n'est en mesure d'expliquer le monde qu'à partir de 10^(-43) seconde après le début de l'Univers. Ce qu'il se passe entre 0 sec et 10^(-43) seconde, on n'en sait strictement rien, et c'est peut-être là qu'une entité métaphysique peut trouver sa place. Mais probablement pas dans nos vies à nous, je trouve en tout cas ça considérablement présomptueux de penser que nos petites vies puissent intéresser une telle entité [qui aura probablement autre chose à fouttre, en tout cas si j'étais entité supérieure je me ferais pas chier à influencer la vie des gens, je profiterais à fond de mes capacités -- enfin c'est d'ailleurs ce que je fais en tant qu'être humain "différent"]).

Bref, tout ça est probablement un sacré bordel à lire et à décortiquer (et je m'en excuse), mais dans l'ensemble je ne pense pas qu'utiliser le concept de "destin" soit la meilleure décision à prendre pour qui veut "se sortir les doigts du cul", si vous me passez l'expression. Car, comme je le disais initialement, ce concept sert avant tout à se trouver des excuses. Ou à croire que ce qui nous arrive est si exceptionnel que ça fait de nous des gens exceptionnels. Non, du tout. Ce qui nous arrive dans nos vies est avant tout 1. le fruit de nos propres décisions 2. le fruit du hasard pour ce qui ne relève pas de nos choix.

Rencontrer quelqu'un d'exceptionnel, vivre des moments fabuleux avec, ce n'est pas le destin, c'est le hasard des rencontres. Il y a 6 milliards d'êtres humains sur Terre, 64 millions en France (pour les français). Statistiquement il est tout à fait normal qu'avec les moyens de communication que nous avons aujourd'hui à notre disposition, qui "tuent" la notion de distance, des gens qui se ressemblent, ont la même sensibilité, se rencontrent. C'est en partie du hasard, en partie des choix, et en partie le résultat de notre évolution technologique (qui est liée à un hasard). Rien que ne soit plus ou moins proche du concept classique de "destin" (même si on pourrait rapprocher le hasard du destin, mais je pense que le concept de destin serait alors complètement chamboulé). Rien qu'à voir ce que nous, zèbres pour beaucoup en errance, sommes parvenus à bâtir avec ce forum alors même que les distances nous auraient empêchés, sans l'outil Internet, de nous rencontrer (virtuellement j'entends).

Bref, je pense qu'il est tout à fait important d'appliquer à nos vies le même concept que la science : chercher d'identifier pourquoi telle chose nous arrive. Nous creuser les méninges, parce que pour en avoir fait de la science, je peux vous assurer que les réponses ne sortent pas d'un chapeau, mais demandent du temps, de la réflexion, de l'énergie et beaucoup de brouillons... Et si malgré tous nos efforts rien n'émerge, alors admettre qu'on ne sait pas. Ce qui n'est pas la même chose que le concept du destin. Admettre simplement notre propre impuissance. La science rend honnête. Et quelque part modeste, car qui a un jour fait de la science dans sa vie (de la bonne science j'entends) sait en quoi il est bon, en quoi il est mauvais, car s'il est mauvais dans un truc, sa science sera merdique, ses réflexions n'aboutiront à rien. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai arrêté d'en faire, de la science, car je ne suis pas taillé pour ça (pour tout dire je trouve ça beaucoup trop stressant). Mais avoir cette conscience aigüe de soi-même, être instransigeant face à nos erreurs mais aussi face à nos succès (en gros ni se dévaloriser de façon excessive, ni adopter la position inverse, simplement mettre le curseur de notre "valeur" sur la bonne graduation de l'échelle), savoir qui l'on est avec une acuité hors normes (nos "normes" à nous de surdoués). Voilà en quoi le principe de la science est un principe plus utile que celui du "destin". Car au final il donne d'incroyable résultats (même s'il se peut tout à fait qu'un concept meilleur existe quelque part, en tout cas pour l'instant je ne le connais pas).

Voilà, j'ignore si ce que je viens d'écrire a le moindre sens, parce que là comme ça sans avoir relu ça me paraît franchement bordélique, mais je dois cependant admettre que depuis que j'ai abandonné ce concept foireux de "destin", ma vie a décollé. Non, même plus : ma vie a commencé. Exaltante. Enivrante. Les mots pour la décrire n'existent d'ailleurs même pas. Et ça, franchement, c'est jouissif. Et ça rend heureux.

A bons entendeurs Wink

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Re: Fatalisme quand tu nous tiens ...

Message par soleil300 le Jeu 16 Juil 2009 - 22:32

John Doe, à te lire, j'ai cru comprendre que si tu croyais réellement au "destin", c'était en vertu d'une sorte de "tradition" familiale ? La religion avait-elle un rôle dans l'existence de cette "tradition" ? Je dis ça car il me semble que la notion de prédestination est au coeur de certaines religions ; je me demande même si le concept de destin, de destinée n'est pas un concept purement et uniquement religieux (en France je crois que c'est chez les protestants qu'on croit le plus au destin, mais peut-être que je me trompe ?).

Pour ma part, je n'en ai jamais entendu parler à table dans ma jeunesse (tiens, faudrait que je demande à mes parents ce qu'ils en pensent) et je n'y ai jamais cru (la notion n'a même jamais été au centre, ni même en périphérie de mes préoccupations... la notion de chance, par contre...) (tu me diras, la chance, ça n'existe pas plus que le destin, d'un point de vue scientifique).

En conséquence, il faut donc considérer que j'emploie le terme de "destin" en lui prêtant une signification bien plus prosaïque : mon destin, c'est un peu mon champ des possibles, mon nuage d'électrons, pour utiliser une image à couleur scientifique (imagine que mon moi est le noyau de l'atome, la quantité d'énergie que peut déployer ce moi est fonction du nombre d'électrons qui gravitent autour de ce noyau - en ce moment, je suis un vrai noyau d'hydrogène...Smile - et le champ des possibles, c'est à dire la manière dont j'utilise "en moyenne" mon énergie, ce que j'en fait, en gros et en général, la manière que j'ai de réagir et d'interagir, ben, c'est le nuage d'électrons, c'est à dire l'espace décrit par ces particules, dans un mode probabiliste - me souviens plus exactement, mais je crois qu'il est question des chances qu'on a de rencontrer un électron à tel ou tel endroit autour du noyau, non...?).

Bon, c'est complètement pourri comme image, mais c'était histoire de te montrer que le destin dont je parle n'est absolument pas opposable à une vision scientifique du monde. En fait, le destin dont je parle, c'est l'espace plus ou moins borné dans lequel j'ai habitué mon être et les autres à évoluer. Il est donc modifiable ce destin (quand on sort du champ habituel, ça s'appelle l'"acting out", et c'est notamment un bon plan pour draguer Wink ) mais tout l'enjeu est de savoir à quel prix (quelle quantité d'énergie faut-il y mettre pour accéder à cet état modifié et pour s'y maintenir sans problème ?).

Le fait est que la matière et l'énergie dont nous sommes constitués nous contraignent et nous limitent. Notre champ des possibles n'est pas infini, il y a donc quelque part un """destin""" pour chaque chose et chaque être vivant dans cet univers.

Les limites physiques sont "matérialisées" par l'existence de constantes qui régissent l'univers dans lequel nous évoluons. Les scientifiques en sont encore à se demander pourquoi elles valent telle valeur, plutôt que telle autre...

Et là, moi je dis que la seule réponse possible est : ça, c'est le destin lol!

sunny

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Re: Fatalisme quand tu nous tiens ...

Message par johndoe le Ven 17 Juil 2009 - 1:10

soleil300 a écrit:Et là, moi je dis que la seule réponse possible est : ça, c'est le destin lol!

Ou Dieu !

Pour répondre (brièvement j'espère car je suis totalement épuisé) à ta réponse, je dirais que je n'ai rien de plus à ajouter à ce que tu viens de dire, étant totalement d'accord avec l'essentiel (ou peut-être même tout mais j'admets une grosse fainéantise sur ce coup-là !). Je constate seulement que l'usage d'une théorie plutôt physique aboutit au même résultat intellectuel que l'usage d'une théorie économique (car j'ai avant tout découvert la "vraie science" sur les bancs de la fac d'économie), ce qui est a priori bon signe sur leur vision respective du monde.

Par "destin" j'entendais seulement une vision un peu "naïve" de cet espace des possibles dont tu parles, assez répandue dans notre société, qui voudrait qu'une partie de ce qui nous arrive soit l'œuvre d'une quelconque puissance supérieure (Dieu, "la justice", etc.). Je n'ai pas été élevé dans une famille religieuse mais je constate malgré tout qu'une partie de ma famille (pas la meilleure, mais enfin je ne suis pas là pour raconter l'histoire de ma sale pute de grand-mère mamie chérie d'amour) y a souvent recours pour expliquer ce qui arrive. Je trouve seulement cette matrice intellectuelle vraiment trop faiblarde, et surtout totalement inefficace car elle évite de poser les bonnes questions.

Pour résumer ma vision de la vie je reprendrais à ma façon une métaphore entendue dans Dr House (un héros ce type, un héros !) : la vie est une longue succession de pièces où se retrouvent différentes personnes en même temps. Moi je me représente "l'Univers de nos possibles" (en tant qu'Humanité toute entière) comme une succession quasiment infinie de pièces, où chacun va et vient en fonction de ses envies, décisions passées, hasards, etc. Et tout l'intérêt est de savoir qui on va rencontrer dans une pièce donnée. Mais je ne pense pas qu'il existe une "force supérieure" qui influence notre choix de pièces. En tout cas pas de façon aussi évidente et surtout compréhensible à notre niveau (nous ne sommes, au final, que des êtres humains).

Après, ce que tu dis sur nos limites en termes de possibilités, ma foi l'économiste que je ne suis pas (ou aurait pu être) te répondra avec notre version "à nous" : chacun a une fonction d'utilité (utilité = bonheur pour faire un très gros résumé) qu'il tente de maximiser sous diverses contraintes (la première d'entre elle étant la contrainte budgétaire, qui explicite de façon mathématique le fait que la richesse, comme la matière, trouve à un moment donné une borne supérieure [même si contrairement à la matière de la richesse peut être créée, une fois encore pour faire un gros résumé, "ex nihilo" -- via la croissance économique en réalité]). Et le résultat, qui est en fait notre décision, est précisément le résultat de la confrontation de nos envies et de ce qui est possible. Cette brève présentation n'est qu'une redite light des innombrables cours de microéconomie que j'ai pu suivre durant mes études, mais néanmoins je pense que globalement ça colle plutôt pas mal avec la réalité que nous vivons tous.

Je suis trop fatigué pour vraiment le vérifier moi-même mais je pense qu'à part quelques différences sémantiques autour du mot "destin", nous aboutissons tous deux aux mêmes conclusions générales (et au passage vraiment désolé si ce post est totalement anarchique et décousu et voire même incohérent...).

JD

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Re: Fatalisme quand tu nous tiens ...

Message par soleil300 le Ven 17 Juil 2009 - 9:44

Anarchique, incohérent ?... Absolument pas, rassure-toi, c'est au contraire très clair et bien compréhensible.

Bien reposé ?

sunny

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Re: Fatalisme quand tu nous tiens ...

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